Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ravetto Laura , Presidente ... 3 

(Così rimane stabilito). ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL FENOMENO MIGRATORIO NELL'AREA SCHENGEN, CON PARTICOLARE RIFERIMENTO ALLE POLITICHE DEI PAESI ADERENTI RELATIVE AL CONTROLLO DELLE FRONTIERE ESTERNE E DEI CONFINI INTERNI

Audizione del presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo, prefetto Angelo Trovato.
Ravetto Laura , Presidente ... 3 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 4 
Ravetto Laura , Presidente ... 4 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 4 
Ravetto Laura , Presidente ... 4 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 4 
Ravetto Laura , Presidente ... 5  ... 5 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 5 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 6 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 6 
Ravetto Laura , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Ravetto Laura , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Ravetto Laura , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Arrigoni Paolo  ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Ravetto Laura , Presidente ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Arrigoni Paolo  ... 7 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 7 
Ravetto Laura , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Ravetto Laura , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Ravetto Laura , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Ravetto Laura , Presidente ... 8 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 8 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 9 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 9 
Ravetto Laura , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Ravetto Laura , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Ravetto Laura , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Ravetto Laura , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Ravetto Laura , Presidente ... 10 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 10 
Ravetto Laura , Presidente ... 11 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 11 
Ravetto Laura , Presidente ... 12 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 12 
Ravetto Laura , Presidente ... 12 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 12 
Ravetto Laura , Presidente ... 12 
Arrigoni Paolo  ... 12 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 13 
Arrigoni Paolo  ... 13 
Ravetto Laura , Presidente ... 13 
Mazzoni Riccardo  ... 13 
Orellana Luis Alberto  ... 14 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 14 
Orellana Luis Alberto  ... 14 
Ravetto Laura , Presidente ... 14 
Orellana Luis Alberto  ... 14 
Ravetto Laura , Presidente ... 14 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 15 
Ravetto Laura , Presidente ... 15 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 15 
Ravetto Laura , Presidente ... 16 
Trovato Angelo , Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo ... 16 
Ravetto Laura , Presidente ... 16

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA RAVETTO

  La seduta comincia alle 8.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, i processi verbali delle sedute precedenti si intendono approvati.
  Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione attraverso il circuito chiuso della Camera dei deputati. Non essendovi obiezioni ne dispongo l'attivazione.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo, prefetto Angelo Trovato.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo, prefetto Angelo Trovato, che è già stato molte volte da noi audito e che ringraziamo di essere tornato.
  Il mio sarà uno speech brevissimo perché desidero lasciargli subito la parola e soprattutto dare spazio alle domande dei colleghi. Non riteniamo questa audizione certamente conclusiva, perché abbiamo ancora parecchi mesi di lavoro davanti, però possiamo già tirare alcune somme rispetto a quanto abbiamo discusso in questi anni, anche in relazione ai suggerimenti che sono venuti da questo Comitato al Parlamento e che effettivamente sono stati recepiti, non ultimo dal decreto Minniti.
  Infatti, in termini sia di accelerazione dei processi delle commissioni sia di miglioramento dei ricorsi presso i tribunali, ci sembra che abbia seguito le indicazioni del Parlamento. Vogliamo, quindi, fare il punto sullo stato dell'arte, a fronte degli aumenti del personale della Commissione, anche alla luce del decreto immigrazione che è in discussione al Senato e a quello che abbiamo sempre discusso all'interno del Comitato.
  Ci interessa particolarmente avere un report, per quanto possibile, relativamente all'attività delle commissioni per il riconoscimento dello status di rifugiato. A questo proposito, mi esprimerò in maniera tecnica proprio per non leggere lo speech.
  Abbiamo compreso che grazie all'aumento delle commissioni è stato diminuito il tempo di esame delle domande. La vera domanda, però, è quante richieste, rispetto alle pendenti, sono già state esaurite. Inoltre, a noi preoccupa la parte complessiva dei tempi. Va benissimo che l'esame sia più breve, ma i tempi da quando la domanda viene fatta a quando viene evasa quali sono realmente? Ecco, quali sono i tempi del passaggio della domanda agli uffici preposti fino a voi e alla soluzione del circuito?
  Altrimenti, si può dire che ci si mette in media quattro mesi per l'espletamento della domanda, senza però capire quando vi è arrivata. Infatti, se vi è arrivata da sei mesi o da un anno siamo punto e accapo. Dico questo perché ci risulta ci siano molte domande ancora inevase.
  Insomma, le chiediamo dei numeri su questo, ovvero quali sono i tempi reali di chiusura del procedimento, e se ha dei suggerimenti in proposito.
  Il secondo punto riguarda i rinnovi dei permessi. In particolare, sia i permessi di soggiorno sia lo status di rifugiato non sono per la vita. Per esempio, un soggetto che ha lo status di rifugiato non è detto che debba Pag. 4conservarlo per tutta la vita perché magari, auspicabilmente, nel suo Stato finiscono le guerre e così via.
  Allora, come vi comportate rispetto a questi soggetti? Voi dovreste dare un parere anche relativamente ai rinnovi, se non sbaglio. Ecco, le chiedo di spiegarlo bene perché alcuni lamentano a questo comitato una sorta di rinnovo automatico di questo tipo di permessi.
  Un terzo punto è che abbiamo analizzato i ricorsi presso i tribunali. Siamo tutti lieti che il Ministro Minniti abbia seguito l'indicazione del Parlamento, per cui probabilmente eliminerà un grado di giudizio e velocizzerà l'iter. Tuttavia, da altre audizioni, a noi risulta che il 70 per cento dei dinieghi dati dalle commissioni – noi sappiamo, però, che operano bene, essendo dei collegi con una rappresentanza importante – viene ribaltato in tribunale.
  Allora, le chiediamo qual è la motivazione di questo ribaltamento. Alcuni ritengono, come la sottoscritta, che forse la legge sulla protezione umanitaria sia applicata in maniera più larga nel passaggio del tribunale, ma lei potrebbe dire che non è questo il problema.
  Insomma, le chiediamo qual è il problema se su 100 domande nei collegi si hanno 60 dinieghi, ma poi il 70 per cento di questi diventa un'autorizzazione alla fine del ricorso in tribunale. Ecco, spiegateci dov'è il problema.
  Il Ministro Orlando, quando è venuto qui, ci ha detto che per lui prevale sempre la decisione del tribunale. Questo va benissimo perché il tribunale è la legge, ma diteci dov'è il baco. Insomma, qual è la normativa?
  Un'altra questione che va spiegata è se vi costituite parte civile in questi processi. In sostanza, se io commissione territoriale ho dato un diniego a uno status, ma il soggetto ricorre in tribunale, per quanto ne so io, voi avreste un obbligo o comunque è previsto dalla legge che vi costituiate parte civile per far valere le ragioni della commissione che ha espresso il diniego.
  Ecco, quali sono i numeri? In quanti casi vi siete costituiti parte civile? Normalmente lo fate? Avete la possibilità di farlo?
  Un'ultima domanda – ovviamente, però, lei può parlare di ciò che vuole – riguarda il decreto Minniti che prevede si introducano 250 persone in più per potenziare le commissioni. Ebbene, dove vanno queste 250 persone? Sono personale amministrativo oppure vanno nei collegi giudicanti?
  La nostra preoccupazione è che ci siano più collegi giudicanti. Cosa fanno, quindi, queste 250 persone? Fanno solo smistamento delle carte oppure l'analisi nel collegio?
  Gli uffici vi avevano chiesto molte cose (tribunale dei minori e così via), su cui la ascoltiamo volentieri. Tuttavia, a noi interessa la parte più di vostra pertinenza.
  Infine, non so se lei è competente sull'adozione del regolamento che modifica il codice delle frontiere Schengen. Ecco, gli uffici avevano messo un punto su questo, sul quale però soprassiedo.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No, proprio su questo no.

  PRESIDENTE. Va bene, quindi chiedo agli uffici di riferire questa parte ad altri interlocutori. Le lascio, quindi, la parola.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Presidente, la ringrazio della possibilità di esprimere, in seguito a una richiesta del Parlamento, il quadro aggiornato. In questo momento, forse è opportuno che vi dia un po’ di numeri per capire come si evolve la situazione. Dopodiché rispondo direttamente ai punti.
  Vorrei chiederle, presidente, essendo questa una seduta pubblica...

  PRESIDENTE. Lei è un esperto, per questo non l'avevo avvisata. Questa è una seduta pubblica, ma può chiedere di secretare in qualunque momento.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Benissimo, grazie. Direi di iniziare subito, facendo, appunto, un quadro dell'ultimo periodo. Ovviamente, tratterò a parte i dati Pag. 5del 2017 che hanno delle dinamiche sostanzialmente diverse.
  Partirei, dunque, dai dati del 2016 per capire di che cosa stiamo parlando. Nel 2016 gli sbarchi sono stati 181.436, di cui 25.772 minori. Le richieste di asilo sono state 123.600, di cui 11.656 minori.
  Abbiamo fatto un'analisi per sesso, in modo da poter capire le dinamiche. Viene fuori che in maggioranza siamo in presenza di uomini (105.006 unità). Sempre per capire di cosa stiamo parlando, abbiamo fatto un'analisi per fasce di età. La fascia di età che fa il maggior numero di domande di asilo è quella dai 18 ai 34 anni, con ben 99.066 persone. Ci riferiamo, dunque, alla fascia centrale del periodo dell'attività lavorativa della persona.
  Inoltre, abbiamo confrontato i richiedenti asilo tra il 2015 e 2016. Vi è stato un aumento del 47,20 per cento delle richieste di protezione. Tra il 2015 e il 2016 c'è stato – ripeto – il 47,2 per cento di richieste di protezione in più.
  Il secondo passaggio è stato l'esame della nazionalità. A questo proposito, abbiamo notato una differenziazione tra gli sbarchi e le richieste di protezione internazionale. Per gli sbarchi, il primo Paese è stata la Nigeria e il secondo l'Eritrea, mentre le richieste di protezione hanno una dinamica diversa. La Nigeria è il primo Paese, con 27.289 richieste di protezione, seguita dal Pakistan con 13.510 e poi da Gambia, Senegal, Costa d'Avorio e così via. I siriani, invece, sono pochissimi. Abbiamo solo 1.590 richieste di protezione in Italia.
  A questo punto, però, chiederei la segretazione della seduta.

  PRESIDENTE. Apprezzate le circostanze, propongo di proseguire l'audizione in seduta segreta.

  Il Comitato delibera quindi all'unanimità di procedere in seduta segreta.
  (I lavori procedono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).

  PRESIDENTE. Dispongo la ripresa della registrazione audio-video della seduta.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Un elemento di attenzione sugli Stati è dato dalla situazione del Gambia, che era il terzo Stato di provenienza. Abbiamo avuto dei segnali di pericolo che, per fortuna, oggi sono superati.
  Infatti, è stato messo in minoranza il vecchio dittatore, ma c'era il nuovo presidente che non riusciva a insediarsi. C'è stato l'intervento degli Stati centrafricani, in particolare del Senegal, che hanno minacciato un intervento di tipo militare. Insomma, a un certo momento la situazione stava per degenerare, per cui di fronte a una richiesta di protezione potevano cambiare gli estremi perché ci potevamo trovare in una situazione di conflitto armato interno nel Gambia.
  Per fortuna, oggi la situazione è rientrata e si è avviata verso la normalità. Di conseguenza, ho fatto una circolare dando delle indicazioni alle commissioni territoriali, per cui in Gambia non vi sono situazioni di natura particolare. Questo è a oggi. Dopodiché, il mondo è un calderone in evoluzione.
  Un'altra situazione di attenzione è data dall'Afghanistan perché noi, come Paese – insieme ai Paesi di lunga tradizione di asilo; mi riferisco, in particolare, alla Germania e alla Svezia – riteniamo che, perlomeno in alcune aree del Paese, vi sia una situazione di conflitto armato interno, con conseguente necessità di protezione.
  Questa scelta non è comune in Europa, per cui, per esempio, gli inglesi, anche se ora sono per certi versi già fuori, operano i rimpatri automatici. Molti altri Stati europei, invece, hanno una posizione sostanzialmente non coincidente con quella degli Stati di tradizione, come noi e la Germania, che – ripeto – riteniamo l'esistenza di un conflitto armato interno in alcune aree dell'Afghanistan.
  Le commissioni, grazie all'intervento del Parlamento, sono attualmente in numero massimo di 50. Ne sono operative 20. Tutte le commissioni hanno un presidente a tempo pieno, che è un viceprefetto. In questo momento, abbiamo operanti 28 sezioni, con 6 presidenti a tempo pieno.

Pag. 6

  PRESIDENTE. Cosa significa 28 sezioni?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Significa che sul territorio operano sia le commissioni sia 28 sezioni che fanno l'esame, per cui complessivamente abbiamo 48 strutture che operano sul territorio.

  PRESIDENTE. 50 Commissioni più 28 sezioni...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No. 50 è il massimo dato dalla legge. Noi abbiamo, invece, 20 commissioni, per cui abbiamo 48 strutture in totale. Stiamo lavorando per aprirne altre due. Lo faremo al nord perché in questo momento c'è maggior sofferenza.
  Vorrei sottolineare che nel 2016 è stato fatto un grande sforzo da parte della commissioni, per cui siamo riusciti a esaminare 91.102 unità.

  PRESIDENTE. Su...?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Su 120.000 domande.

  PRESIDENTE. Ma l'arretrato?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Continuo a ripetere che quando parliamo di esame non possiamo mai dare un dato assoluto perché è, appunto, dinamico.

  PRESIDENTE. Avrete un inevaso che si accumula?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Sì, ma non si accumula; va in progressione. Lo vedremo dopo, quando spiegherò il percorso dei tempi medi.

  PRESIDENTE. Certo, non è per dire che non lavorate, ma il contrario. È per dire quanto andrebbero potenziati eventualmente i collegi. Non mi fraintenda.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Certo, ma lo vedremo dopo, quando parleremo dei tempi medi.
  Allora, sono state esaminate 91.102 domande, con questi risultati: 5 per cento status, 14 per cento sussidiaria, 21 per cento umanitaria, 4 per cento irreperibili, 56 per cento non riconoscimento.
  Se andiamo a esaminare i dati in rapporto al 2015, nel 2016 l'attività delle commissioni è aumentata del 28,10 per cento rispetto all'anno precedente. Se andiamo a esaminare le nazionalità, viene fuori, ovviamente, una diversificazione della protezione in relazione agli Stati di provenienza.
  Per esempio, per la Nigeria abbiamo una protezione internazionale all'8 per cento, un'umanitaria del 18 per cento e i dinieghi al 70 per cento; mentre per uno Stato come l'Iraq abbiamo una protezione internazionale al 91 per cento e un 4 per cento di umanitaria; per l'Afghanistan abbiamo un 96 per cento di protezione internazionale e 1 per cento di umanitaria. Diversamente, per il Senegal, i dati si invertono: 4 per cento di protezione internazionale, 22 per cento di umanitaria e 71 per cento di dinieghi.
  Queste sono le dinamiche, che ovviamente rispondono alla struttura geopolitica dei territori.

  PRESIDENTE. Come succede che poi i tribunali ribaltano del 70 questa situazione che mi sembra di buonsenso?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Lo diciamo dopo, così avete il quadro complessivo. Peraltro, quello che davamo noi è un dato empirico su cui ci siamo accorti che vi era un errore di lettura. In pratica, noi consideravamo una modifica della scelta della commissione il fatto che venisse riconfermata la decisione, quando c'era una protezione già accordata.
  In sostanza, avevamo fatto un errore statistico indicando circa il 74 per cento Pag. 7delle decisione ribaltate. Nel momento in cui vi era una decisione che modificava la precedente, la condividevamo come una decisione negativa. Invece, ci siamo accorti che dentro ci stavano anche quelle in cui era riconfermata la nostra decisione.

  PRESIDENTE. Come? Con una natura diversa?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No, anche con lo stesso meccanismo, quindi anche nei casi in cui si riconferma e basta. Successivamente, abbiamo depurato questo dato ed è venuto fuori che quelle effettive di riforma sono il 54 per cento.

  PRESIDENTE. Il 54 per cento non è poco.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Continuo a ripetere che nel momento in cui abbiamo avuto i dati della giurisdizionale, ho sempre detto che nascevano da una rilevazione empirica, ovvero da dati non nostri, per cui noi lavoravamo sulle notifiche. Conseguentemente, da questa chiave di lettura...

  PRESIDENTE. Sì, ma il 50 per cento è tanto.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Il dato depurato dall'errore di lettura è del 54 per cento. Insomma, non è il 70, ma il 54.
  Andiamo avanti. Nel 2017 la situazione è un po’ più complessa, nel senso che abbiamo notato un notevole incremento delle domande di protezione internazionale. Rispetto allo stesso periodo del 2016, come numero di domande abbiamo avuto un incremento pari al 60,36 per cento in più, per cui confrontato il periodo 1 gennaio – 10 marzo 2016 e 2017, abbiamo – ripeto – il 60,36 per cento in più di domande di protezione.
  Questo significa che, se non riusciamo a mettere in piedi dei correttivi di potenziamento del sistema, ovviamente, gli arretrati andranno ad aumentare, con conseguente incremento dei tempi medi.

  PAOLO ARRIGONI. L'aumento delle domande è strettamente legato all'aumento degli ingressi via mare, visto che le statistiche si attestano sul più 65-70 per cento rispetto allo stesso periodo del 2016.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No. Non è solo per questo, ma è soprattutto per l'entrata a regime degli hotspot e del fatto che oggi tutte le persone che sbarcano in Italia vengono fotosegnalate, per cui sono scattati anche i percorsi di reimmissione e riconvocazione in Europa.
  Di conseguenza, una persona che spera di poter andare in Europa presenta la domanda in Italia per ottenere una riconvocazione, ma resta tra i richiedenti asilo del nostro Paese. La riconvocazione che doveva avvenire per 40.000 unità, in effetti ne ha riguardate molte di meno. Non ho il dato preciso perché non seguo il problema.
  Comunque, c'è il fatto che oggi non c'è più una persona che entri in Italia e non sia fotosegnalata.

  PRESIDENTE. Questo è buono.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Senza dubbio, ma ovviamente questo fa sì che aumentino complessivamente le domande. Non ho, però, i dati degli sbarchi, quindi sinceramente non sono in grado di confermare o meno. Non me ne occupo io degli sbarchi.

  PAOLO ARRIGONI. Al 14 marzo, sono aumentati del 67 per cento rispetto allo stesso periodo dello scorso anno.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Io posso solo dare il mio dato, ovvero dire che l'incremento delle domande di protezione è stato del 60 per cento.
  A questo punto ci siamo preoccupati di ridistribuire sul territorio, per quanto possibile, Pag. 8 le richieste di protezione internazionale. Sfruttando la possibilità che la legge mi dà di attribuire, con un mio decreto, la competenza da una commissione all'altra, abbiamo operato dei piccoli spostamenti. Non possiamo prendere i richiedenti asilo e portarli da Milano in Sicilia, per ovvie motivazioni, ma abbiamo fatto dei piccoli spostamenti in aree limitrofe in modo da omogeneizzare il carico di lavoro delle commissioni.
  In particolare, nel 2017 abbiamo spostato 1.013 persone da una commissione all'altra, in modo da riequilibrarne il peso. Questi trasferimenti sono stati per 6.309 unità nel 2015 e 9.948 nel 2016. Questo è il quadro.
  Nel 2017 siamo riusciti a esaminare 16.364 richieste di protezione internazionale. I dati sono sostanzialmente omogenei: abbiamo 9 per cento di status, con un leggero incremento; 9 per cento di sussidiaria; 23 per cento di umanitaria; il non riconoscimento è passato dal 56 al 54 per cento. Questo dipende dalle dinamiche delle richieste di protezione. Infatti, gli eritrei, che hanno diritto a una protezione per la situazione nel loro Paese, stanno presentando la domanda, mentre prima non presentavano perché preferivano andare nel nord Europa.
  Quindi, sommando tutte queste dinamiche, torniamo sui tempi medi di cui chiedeva la presidente. Innanzitutto, devo dire che quando parlo di tempo medio, non posso dare un dato statico, ma solo un riferimento dinamico.
  Ci portiamo, infatti, appresso quello che avevamo quando le commissioni erano appena 14. C'è, quindi, quel dato che abbiamo accumulato e affrontato nel momento in cui il Parlamento ci ha dato la possibilità di operare con 48 commissioni. Ovviamente, è rimasto quel peso che siamo andati poi a smaltire.
  Allora, se esaminiamo i tempi medi, possiamo considerarli in un quadro complessivo o annuale. Se li vediamo in un quadro complessivo, dobbiamo considerare il periodo 2014-2016, là dove abbiamo un tempo medio di 260,45 giorni di attesa. Quando parlo di tempo medio, mi riferisco ai tempi delle commissioni. Infatti, acquisisco la richiesta di protezione nel momento in cui C3 viene registrato.

  PRESIDENTE. Il problema è questo, cioè il pregresso.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Il pregresso non è un dato che abbiamo noi perché lo gestisce la PS. Tuttavia, i colleghi mi dicono che è in restringimento, cioè che i tempi si sono ridotti. Tuttavia, non è un dato di cui ho il controllo o che ho la possibilità di conoscere.

  PRESIDENTE. Va bene. Lei non ha il controllo, lo capisco. Visto, però, che le commissioni non possono avviare il processo finché non gli è inviato, bisogna fare in modo che si parlino proprio per avere i tempi. A questo punto, ci dovrebbe essere una proposta legislativa, per cui ci sia un tempo minimo di invio. È chiaro che se rimangono un anno ferme...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non penso. Dalle mie informazioni, sono a livello di qualche settimana.

  PRESIDENTE. Allora come mai abbiamo tutte queste inevase? Ho un dato altissimo.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Non mi pare ci sia un dato di inevase così alto, presidente. Ora verifichiamo i numeri.
  Se facciamo un'analisi per anno, viene fuori un discorso interessante che riflette queste dinamiche. Nel 2014 il tempo medio è stato di 346,54 giorni. Nel 2015 siamo riusciti ad abbassarlo a 200,68 giorni; nel 2016, facendo riferimento a pratiche C3 formalizzate, siamo scesi a 180 giorni, che sono riferibili a 34.325.

  PRESIDENTE. 5 mesi di media?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Riflettendo sui 91.000 che abbiamo esaminato Pag. 9 nel 2016, ben 34.235 erano domande presentate nel 2016, per le quali il tempo è stato di 180 giorni.

  PRESIDENTE. Possiamo dire che oggi le commissioni evadono una pratica in sei mesi?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No, perché dipende dalle aree geografiche.

  PRESIDENTE. Ci spieghi. Ci dia la mensilità.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Dipende dal numero di persone in accoglienza nel territorio.

  PRESIDENTE. Ognuna è in tempo, immagino.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. No, perché il carico di lavoro è determinato dal numero di persone presenti in accoglienza.

  PRESIDENTE. Ci può dare la media di esame di una pratica?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Mi scusi, presidente, non è possibile – continuo a ripetere – perché ogni caso è individuale. Il dato è dinamico.

  PRESIDENTE. Un tempo medio sull'esame della casistica lo fanno tutti gli Stati europei. Abbiamo il dato tedesco, quindi sto soltanto chiedendo qual è il tempo medio in Italia, facendo l'analisi nord-sud e in relazione al carico di lavoro. Insomma, qual è il tempo medio?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Considerato il periodo 2014-2016, il tempo medio è 260 giorni.

  PRESIDENTE. Quindi è molto più di sei mesi.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Continuo a ripetere, però, che il dato è dinamico. Nel 2016, su 91.000 esaminati, 34.325 erano del 2016, per cui per loro il tempo è stato di 180 giorni.
  Le dico di più. Nel 2017 siamo già riusciti a esaminare 416 casi di C3 presentati nel corso di quest'anno. Il tempo medio è stato di 35 giorni per 416 casi, che siamo riusciti a esaminare – ripeto – in tempi brevi.
  Il tempo medio delle commissioni dipende dalla situazione dell'accoglienza. Infatti, nel momento in cui si è effettuato un riequilibrio dell'accoglienza e sono aumentate le persone in accoglienza al nord in relazione al rapporto con i residenti, vi sono situazioni di maggior sofferenza rispetto alle situazioni meridionali. Per esempio, in Sicilia, dove erano già tantissimi, riusciamo a esaminare nell'arco di un mese. Questo è il quadro dinamico.
  Presidente, lei mi chiedeva di avere i dati relativi al numero complessivo delle pendenze. Il dato è, ovviamente, dinamico. All'interno delle pendenze vi sono diverse situazioni, per cui va verificato perché sono pendenti. È molto semplice dire «pendente», ma dobbiamo capire perché.
  Al 10 di marzo il numero complessivo delle pendenze è di 119.464. Questo, però, è un numero sporco che comprende diverse situazioni che pendenza non sono oppure lo sono per natura obbligata. Per esempio, vi sono dentro i casi Dublino, che sono 11.068. Queste sono cause bloccate in attesa che venga definita, appunto, la procedura Dublino. Vi sono, inoltre, provvedimenti da notificare da parte della PS, casi su cui le commissioni si sono riservate la decisione per approfondimento istruttorio, nonché quelli relativi al tempo tecnico necessario alla commissione fra audizione e verbalizzazione della decisione.
  Ancora, vi sono anche dati che vengono da presenze di irreperibili, da pratiche avviate e non chiuse negli anni precedenti.

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  PRESIDENTE. Sì, ma il fatto è che ci sono 119.000 persone che rimangono nel nostro circuito di accoglienza perché ancora sono inevase le pratiche. Secondo lei, allora, i collegi vanno potenziati ancor di più? Insomma, bisogna trovare dei sistemi diversi? Ci dia un suggerimento perché 119.000 pratiche inevase non sono un numero basso.
  Capisco Dublino, ma se ne togliamo 11.000, restano sempre 100.000 pratiche.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Tra queste ci sono, però, anche 29.750 richieste di protezione che sono state presentate dal 1° gennaio.

  PRESIDENTE. Togliamone altri 30.000, ma ne abbiamo sempre 90.000.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Dal 1° gennaio al 10 marzo, come ho detto poco fa, vi è stato un incremento del 60,36 per cento, quindi ho registrato 29.750 domande di protezione internazionale.
  Il presidente mi chiedeva dell'andamento delle commissioni. A questo proposito, devo dire che aumentare il numero delle commissioni non ci risolve il problema, data la complessità del sistema e la necessità di assicurare le strutture di supporto, nonché di trovare il personale specializzato che faccia parte delle commissioni stesse.

  PRESIDENTE. Non risolve il problema perché bisognerebbe trovare personale specializzato?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. La richiesta delle 250 persone, che avevamo fatto all'amministrazione, era legata alla creazione di un corpo specializzato di istruttori intervistatori che affiancasse la Commissione. In questo ambito, va fatta una riflessione su una struttura delle commissioni.
  Come ministero, abbiamo pronti degli studi che ipotizzano una composizione diversa delle commissioni, fatta da personale esclusivamente specializzato, in cui interviene, con questo tipo di specialità, il nucleo di 250 persone a supporto della commissione che specializziamo come intervistatori.
  In questo modo, assicuriamo la collegialità della decisione, la presenza dell'UNHCR e il principio di sussidiarietà sul territorio. Ovviamente, questo va fatto con una norma di legge, quindi o ci sarà un emendamento in questo senso nel decreto-legge o potremmo tranquillamente utilizzare la possibilità che ci danno i correttivi all'applicazione della direttiva europea entrata in vigore l'anno scorso, che scade a luglio.

  PRESIDENTE. Lei ha già dato un'indicazione importante al Parlamento, che do ai colleghi senatori. Io sono alla Camera. Premetto che non ho capito come mai nel decreto non era già specificata questa cosa. Questo era il mio dubbio, quindi sono contenta di averlo sollevato. Se voi avete fatto questa richiesta, nel decreto andava precisato che si tratta di 250 unità specializzate, non di 250 unità di cui non si sa il profilo. Questa è una strana formulazione.
  Su questo invito i colleghi senatori, ove riterranno di condividere la sua affermazione, a presentare degli emendamenti che specifichino che quelle 250 non possono arrivare dalla PA o da chissà dove a fare chissà che cosa, ma fanno parte di una richiesta specifica da parte vostra.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Credo che il testo – da informazioni che ho assunto – sia derivato da specifiche indicazioni del Dipartimento della funzione pubblica. Questo, però, è un testo normativo.
  Insomma, per risolvere il problema abbiamo bisogno di soggetti specializzati che facciano solo questo.

  PRESIDENTE. Ci dice la dicitura corretta?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Intervistatori a supporto delle commissioni Pag. 11territoriali e della commissione nazionale. Occorre un corpo specializzato di istruttori intervistatori a cui poter affidare, appunto, il compito di svolgere interviste, di istruzione e ricerche COI.
  Tuttavia, penso che il discorso si possa fare lo stesso anche con questa dicitura. Ovviamente, una cosa è avere scritto per legge che bisogna fare questo, un'altra è la battaglia che farò nei confronti del mio ministero. Insomma, anche con questa dicitura riteniamo che sia su un percorso assolutamente percorribile.

  PRESIDENTE. A scanso di equivoci, parlo per me. Personalmente, presenterò l'emendamento, poi dal parere del governo si capisce. Se dà parere positivo, è d'accordo; se non lo dà, ci porremo dei quesiti. Insomma, va benissimo la sua battaglia, ma va fatta anche una battaglia parlamentare.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Ovviamente, sarebbe diverso precisare che sia un corpo specializzato.
  Un'altra cosa che mi chiedeva riguarda ancora le pendenze. Abbiamo fatto un esame delle pendenze per anno. Ebbene, devo dire che i dati sono confortanti. Infatti, se vado a scorporare questo pacchetto di pratiche non esaminate per anno, viene fuori che vi sono – a parte pochi numeri derivanti da fatti tecnici di non cancellazione o reiterazione delle domande delle stesse persone relativa agli anni 2013-2014 – 7.269 pratiche del 2015 e 77.554 del 2016.
  Insomma, non vi sono arretrati che incidono. Peraltro, ben 30.000 di queste richieste sono state presentate in questi tre mesi.
  I numeri della protezione sono sostanzialmente stabili, con una percentuale di rigetti intorno al 54 per cento, che è aumentata negli anni.
  Se facciamo un'analisi dal 2016 al 2017, sono variati i flussi migratori. Non ci sono più siriani o persone che scappano dalla «primavera africana», ma abbiamo nigeriani e subsahariani. Questo è il quadro. Ovviamente, la risposta in base alle norme di diritto internazionale è ben diversa.
  Su questo siamo intervenuti con una serie di circolari e di interventi. Vorrei, dunque, rispondere alle richieste che mi faceva la presidente relativamente all'esame dei ricorsi e dei rapporti con la magistratura.
  Fatta l'operazione di ripulitura del dato, vorrei comunque specificare che i dati che vi sto dando non sono attendibili perché lavoriamo sulle notifiche, quando e se ci arrivano. A ogni modo, la percentuale di accoglimento da parte del magistratura è del 54,26 per cento, che sembra molto alta, ma non è quel 70 di cui dicevamo, che derivava, appunto, da quella lettura tecnicamente sbagliata, cioè dalla lettura della notifica e non da un'effettiva analisi.
  Su questo punto, ci stiamo muovendo, insieme al Ministero della giustizia, con percorsi mirati. Stiamo lavorando con il Consiglio superiore della magistratura per mettere, sul suo sito, a disposizione di tutti i magistrati il COI, che è il nostro sistema informativo. Proprio per un discorso di trasparenza, abbiamo inserito tutte le nostre informazioni sui Paesi di origine sul portale europeo dell'EASO, con la duplice scelta della costruzione di un sistema comune europeo e di rendere accessibile a tutti le nostre fonti informative.
  Tutti i nostri rapporti COI sono pubblicati sul sito dell'EASO. Essi saranno inseriti anche nel portale del CSM. A breve, penso che il ministro firmerà un accordo con il CSM. Insomma, in questi giorni stiamo lavorando proprio su questo.
  Nel contempo abbiamo già avviato un percorso con il Consiglio superiore della magistratura, in particolare con la scuola della magistratura, che ringrazio della collaborazione, per fare dei percorsi di formazione comune tra magistrati e presidenti di commissione.
  Nel gennaio 2016 vi sono state delle giornate comuni di formazione, che riprenderemo dal 19 al 21 aprile nella nostra scuola di via Veientana, insieme ai magistrati, a cui parteciperanno 30 magistrati e 30 presidenti di commissioni, nonché 10 GOT (giudici onorari di tribunale). Ho saputo ieri da parte del Consiglio superiore della magistratura che ci sarà anche una Pag. 12rappresentanza europea di 10 magistrati stranieri. Sarà un incontro di studio.
  Complessivamente, stiamo facendo un percorso per lavorare insieme, ovviamente ognuno nel rispetto dei propri ruoli, in modo da avere, appunto, percorsi comuni che ci permettano di chiarire reciprocamente le difficoltà e le diverse chiavi interpretative.
  Uno degli argomenti che affronteremo sarà proprio quello del sistema delle informazioni sui Paesi di origine, come per la Nigeria o per altri Stati, in cui le situazioni non sono univoche per l'intero territorio. Per esempio, in Nigeria, siamo in presenza di uno Stato enorme, più grande della nostra Europa, quindi va visto caso per caso in relazione alla posizione delle commissioni.
  Stiamo lavorando molto sulla formazione delle commissioni, in modo da sviluppare un'omogeneità delle decisioni. Restano, tuttavia, le difficoltà date dalla presenza, all'interno delle commissioni, di personale non specializzato. Noi riusciamo a lavoriamo tantissimo come formazione, ma chi è effettivamente specializzato nel nostro settore sono i colleghi viceprefetti, che vi operano a tempo pieno, e i rappresentanti dell'UNHCR. Per gli altri lavoriamo con corsi di formazione, affiancamento e così via.
  Questo è, però, uno degli elementi di difficoltà delle commissioni e proprio per questo abbiamo chiesto che ci fosse un corpo specializzato di intervistatori.

  PRESIDENTE. Comunque siete contenti delle sezioni specializzate?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Certamente. Dobbiamo ringraziare il Ministro della giustizia per aver fatto...

  PRESIDENTE. Secondo me dovete ringraziare il Parlamento, che ha fatto una mozione sulle sezioni specializzate votata da tutti, che il Ministro della giustizia ha tenuto nel cassetto per mesi e che oggi il Ministro Minniti tira fuori. Va bene. Se vuole ringraziare Orlando, che non ha fatto nulla...

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Presidente, io vedo un decreto-legge. Sono un funzionario; sono un prefetto. Non conosco queste dinamiche parlamentari non le conosco e non mi riguardano.
  Abbiamo avviato dei progetti di monitoraggio dell'attività delle commissioni, con l'UNHCR. Inoltre, vorrei segnalare come assolutamente interessanti i percorsi di tirocinio che stiamo facendo con le università. Abbiamo, infatti, chiuso accordi con diverse università.
  Come Commissione, io ho fatto accordi con la LUISS e con la Sapienza in modo da permettere ai ragazzi di fare tirocinio soprattutto sui sistemi di formazione delle informazioni, ovvero sul COI, in modo da dare loro una professionalità anche spendibile sul mercato. Insomma, insegniamo ai ragazzi a fare analisi internazionale, insieme a noi.
  Abbiamo fatto dei progetti di monitoraggio della qualità delle commissioni, per cui abbiamo un gruppo di lavoro fatta da noi e dall'UNHCR.
  Siamo intervenuti sulla tratta. Abbiamo fatto un documento in cui, per la prima volta, sono state elaborate delle linee guide sulla tratta presentate il 12 dicembre scorso a tutte le commissioni. Su questo punto stiamo avviando proprio in questi giorni una specifica attività di formazione.
  Per quanto riguarda la formazione, lavoriamo in collaborazione con l'EASO. Abbiamo adottato le tecniche di formazione europee, quindi collaboriamo con docenti che hanno avuto la qualifica europea di formatori EASO.
  Tutti i nostri colleghi dell'UNHCR hanno acquisito, a livello europeo, preliminarmente il patentino di formatore.
  Presidente, mi fermerei qui perché credo di aver risposto a tutto.

  PRESIDENTE. Grazie, prefetto. Do la parola ai colleghi che desiderino eventualmente intervenire.

  PAOLO ARRIGONI. Ho diverse domande. Sulla questione delle 250 assunzioni, di cui all'articolo 12 del decreto, personalmente ho fatto un emendamento in tal senso perché quelle persone devono essere utilizzate Pag. 13 per accelerare i colloqui. La previsione era, infatti, troppo generica e preoccupante, viste le necessità.
  Signor prefetto, vorrei sapere se ha ritrovato altre anomalie come quella del Pakistan, che ci aveva raccontato nella precedente audizione e che oggi ha confermato, anche rispetto ad altre nazionalità. Proprio alla luce della questione del Pakistan, le chiedo se non ritiene opportuno che i nostri dati statistici in ordine agli ingressi non siano relativi agli sbarchi. Vista la consistenza numerica – non stiamo parlando di decine di persone all'anno, ma di migliaia – le chiedo se non fosse opportuno avere un quadro. Mi rendo conto, però, che non è nella sua competenza.
  Le chiedo un'altra cosa, ovvero se le commissioni che lei dirige si occupano anche dei minori stranieri non accompagnati oppure se questa partita è di competenza di altri.
  Ancora, vorrei sapere se i dati delle statistiche sugli esiti delle richieste di asilo che troviamo sul portale del Ministero dell'interno in ordine alla protezione internazionale (quindi rifugiati, sussidiaria, umanitaria e così via) comprendono solo gli esiti del lavoro delle commissioni o anche le decisioni dei procedimenti giudiziali. In tal caso, ci sarebbe tutta una statistica che viene a mancare.
  L'ultima domanda è sui collocamenti, che lei ha citato. Noi, da accordi europei, dovevamo ricollocare 40.000 persone in due anni. Il dato di ieri dice che ne abbiamo ricollocate 4.000.
  Allora, il nostro Paese ha firmato un accordo per il quale dobbiamo ricollocare soggetti che appartengono a nazionalità che hanno effettivamente bisogno di protezione internazionale. Tra queste nazionalità ci sono siriani, iracheni, eritrei, somali e afgani.
  Ora, nel 2015 di questi, in totale, hanno chiesto asilo in 3.600-3.700. Lo scorso anno c'è stato qualcuno in più, ma mi pare siamo intorno ai 13-14.000. Se abbiamo 3.700 persone del 2015 e 15.000 del 2016, come potevamo ricollocare 40.000 persone?

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Al massimo 20.000.

  PAOLO ARRIGONI. Chiedo proprio perché non si può sempre additare l'egoismo dei Paesi europei, se i ricollocamenti sono molto distanti dai 40.000. Allora, se il nostro Paese vuole ricollocare, pretenda che sia fatto. Perché uno che viene dalla Nigeria, dalle regioni di Boko Haram non è meritevole di essere ricollocato? Perché dobbiamo ricollocare solo richiedenti asilo di queste nazionalità?
  Infine, avrei un'ultima domanda sul dato delle donne tra coloro che hanno richiesto asilo nel 2016 tra i 123.600.

  PRESIDENTE. Il problema delle ricollocazioni lo abbiamo ripetuto più volte. Non credo sia, però, competenza del prefetto perché, chiaramente, sono accordi fatti a livello internazionale, che forse non bisognava limitare ai profughi puri. Sono d'accordo con lei sul fatto che poi non si ha da ricollocare.

  RICCARDO MAZZONI. Vorrei un suo parere su alcuni aspetti del decreto Minniti. Se vuole secretiamo. Scherzi a parte, un suo parere ci farebbe comodo perché siamo in fase emendativa. Abbiamo avuto molte audizioni e ci sono alcune criticità che mi permetto di segnalare.
  Innanzitutto, le sezioni specializzate sono poche. Ce ne vorrebbe almeno una in ogni capoluogo o sede di Corte d'appello. So, per esempio, che su Venezia ricadrebbe tutto il Triveneto, con tutta una serie di problematiche nel senso che chi arriva da lontano, in estate, dovrebbe trovarsi un avvocato. Insomma, ci sono molti problemi anche dal punto di vista pratico.
  Inoltre, due cose essenziali sono il secondo grado di giudizio tagliato e la mancata oralità dell'udienza. Ecco, sono due punti cardine di questo decreto che sono già stati molto criticati dai costituzionalisti.
  Dal punto di vista pratico, con la mancata oralità del giudizio, le commissioni diventano praticamente il primo grado, ma così non dovrebbe essere perché non è il loro compito specifico. Allora, non sarebbe più semplice mantenere l'audizione nel secondo grado?
  Lo chiedo perché mi hanno spiegato che sostituire le audizioni con le videoregistrazioni, Pag. 14 che durano dalle 2 alle 4 ore – queste sono state le audizioni che abbiamo fatto in Commissione – potrebbe portare addirittura ad allungare i tempi, rispetto al fatto di sentire un quarto d'ora il richiedente davanti al giudice, che si potrebbe fare un'idea più precisa.
  Inoltre, le chiederei un parere sulla legge sui minori non accompagnati approvata dal Senato. Dare a questi ragazzi un tipo di accoglienza differenziata rispetto agli adulti da una certa parte politica viene visto come un atto dovuto dal punto di vista umanitario, mentre un'altra parte la vede come un attentato alla sicurezza nazionale perché la maggior parte dei ragazzi sono maggiorenni che millantano la minore età mentre solo alcuni hanno diciassette anni.
  Un alto funzionario dello Stato audito – non faccio il nome perché siamo in seduta pubblica – ha detto che ci sono alcuni Paesi da cui questi ragazzi provengono nei quali a 16-17 anni non si può essere considerati minorenni, perché la loro esperienza di vita li ha portati a un tipo di tendenza anche criminale per cui è una generazione bruciata. Di conseguenza, accoglierli in Italia come minorenni è un pericolo. Ecco, vorrei il suo giudizio su questa legge.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Sarò particolarmente breve perché volevo farle le stesse domande del collega sul decreto Minniti, quindi non le ripeto. Credo che il decreto-legge sia immediatamente applicativo, quindi voi potete già applicarlo per avere un giudizio sul merito.
  Invece, in relazione ai tempi medi notavo che – come ci è stato detto – il dato complessivo dei 260,45 giorni del periodo 2014-16, spacchettato negli anni, mostra una diminuzione da 346 giorni a 180, che è la metà, il tutto senza nessun decreto Minniti.
  Semplicemente, state lavorando meglio con l'esperienza.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Siamo passati da 16 a 50 commissioni.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Certo, ci sono state delle risorse. Mi domando, in generale, a questo punto, quale potrebbe essere una naturale percentuale di modifica delle decisioni tra la commissione e il secondo grado.
  Se il decreto Minniti resterà così com'è, non ci sarà più il secondo grado perché si potrebbe ricorrere – se ho capito bene – solo in Cassazione. Poi, eventualmente in Cassazione non si entra nel merito, quindi ci sarebbe solo un esame procedurale.
  A ogni modo, quanto si sarebbe potuto aspettare? Il dato del 54 per cento di cambio di decisione è così diverso da uno atteso? La giustizia si occupa di tante cose, ma nelle altre situazioni tra il primo e secondo grado quante volte vediamo cambiare una sentenza? Quante volte vediamo un innocente diventare colpevole o viceversa? Quante volte vediamo diminuire pene?
  Generalmente, il primo grado è sempre più severo del secondo, in qualsiasi reato. Allora, che cosa ci saremmo dovuti aspettare invece del 54 per cento, il 20 o il 30?

  PRESIDENTE. Ci sono regole internazionali precise. Non è un indice di colpevolezza. Insomma, non c'è una discrezionalità. Le regole sono quelle: o sei rifugiato o non lo sei.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Abbiamo anche l'articolo 10 della Costituzione che impone cose diverse e maggiori rispetto agli altri Stati del mondo.

  PRESIDENTE. Infatti, mi sono fatta un'idea su questo. Noi abbiamo delle normative che, rispetto agli altri Paesi europei, sono decisamente più allargate. Questo è sbagliato, nel senso che o le allargano anche gli altri o le restringiamo noi.
  Questo era il mio quesito, prefetto. Le ribadisco le due domande. La prima è sul rinnovo automatico. Il parere lo date o non lo date? La seconda era se vi costituite parte civili. Vorrei sapere, insomma, se per questo 54 per cento effettivamente vi costituite parte civile in questi processi. L'avvocatura va e perora la causa delle commissioni o no?

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  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Cominciamo dall'ultima domanda della presidente, ovvero se ci costituiamo parte civile e se va l'avvocatura. Innanzitutto, per i giudizi riguardo al nostro contenzioso vige l'applicazione dell'articolo 417 del Codice di procedura civile per cui l'amministrazione si costituisce direttamente in prima persona tramite i funzionari dell'amministrazione stessa, tranne quei casi assolutamente delicati o particolari in cui si chiede l'intervento dell'Avvocatura dello Stato.
  Io ho chiesto, per esempio, l'intervento dell'Avvocatura dello Stato in quei pochi casi in cui, come Commissione nazionale, abbiamo deciso di revocare una protezione per motivi di sicurezza dello Stato.
  Quindi, i colleghi sono super oberati, ma nei in limiti in cui possono intervenire, lo fanno. Ritengo, però che il problema possa essere risolto a breve. Vi spiego in che termini. Nel giro di qualche mese andrà a regime il sistema del processo elettronico (ReGIndE).
  Abbiamo iscritto, d'intesa con il Ministero della giustizia, tutte le commissioni nel registro elettronico delle pubbliche amministrazioni. Attualmente accade solo in due o tre commissioni in fase sperimentale, ma a breve il tutto avverrà in via telematica. Tra l'altro, questo va legato anche al discorso del decreto-legge, nel quale si è posta una protezione paragiurisdizionale alle decisioni di primo grado, con il trasferimento automatico del pacchetto informativo (se così possiamo chiamarlo) a supporto delle decisioni, al momento della costituzione in giudizio.
  Quando è previsto che sia trasmessa la videoregistrazione, questo vale contestualmente anche per tutte le fonti informative che hanno portato alla decisione. Sostanzialmente si è verificata, dunque, una processualizzazione della decisione di primo grado. Questo porta un obbligo, da parte delle commissioni, di depositare automaticamente tutto il materiale.
  Direi, pertanto, che il decreto-legge risolve in parte questo problema. Ovviamente, avremo tutti i problemi connessi alla videoregistrazione, a far partire il sistema e tutto il resto, ma li affronteremo nei tempi necessari.
  Tra l'altro, il decreto-legge – rispondo a chi mi chiedeva se è già in vigore – ha i 180 giorni di tempo del periodo transitorio.
  Il presidente mi chiedeva del rinnovo della protezione. Ebbene, non è assolutamente automatico. In sede di scadenza di un permesso di soggiorno, questo viene segnalato alla commissione territoriale e se sussistono elementi di natura ostativa, come può essere il cambiamento della situazione nei Paesi di origine, le commissioni territoriali lo segnalano alla commissione nazionale, che apre i procedimenti per l'avvio della cessazione o della revoca.
  Noi stiamo operando tantissimo, come Commissione nazionale, su casi di rientro nei Paesi di origine da parte di titolari di protezione internazionale. Questi procedimenti sono passati da circa 3-400 ai circa 2.005 attualmente pendenti.
  A onore del vero, devo dire che nel 90 per cento dei casi verifichiamo che il rientro nei Paesi di origine è dovuto a gravi e indifferibili motivi di famiglia. Viene data una documentazione. I soggiorni, però, sono estremamente brevi. Dopodiché, contestualmente, le persone forniscono una prova o dichiarano che non sono stati nei Paesi di origine ma in Paesi limitrofi o in cittadine distanti o anche nella capitale, in modo da ammortizzare i rischi del rientro.
  Ovviamente, se ci sono condizioni di totale cambiamento nel Paese di origine, interveniamo. Quando ci viene segnalato, lo facciamo sistematicamente. Pertanto, il procedimento c'è.
  Non possiamo parlare assolutamente di un rinnovo di natura automatica. Questo non significa un riesame caso per caso, come quello che potrebbe essere richiesto dalle nuove normative europee su cui si sta lavorando. Questo, ovviamente, potrebbe mettere in crisi il sistema.

  PRESIDENTE. O migliorarlo.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Dico mettere in crisi il sistema per un motivo molto semplice. Passare da un sistema Pag. 16 in cui si interviene solo se vi sono indizi di non mantenimento della protezione a un sistema in cui tutte le protezioni a scadenza vanno all'esame, significa che l'attuale struttura non è assolutamente in grado di sostenerlo. Tuttavia, su questo punto anche l'Europa ci sta ripensando, per cui seguiremo il discorso.
  Sulle anomalie in altri Stati, abbiamo qualche segnale dal Bangladesh, ma sono elementi poco significativi.
  Per quanto riguarda i minori non accompagnati, come ho detto all'inizio, vi è una certa differenza tra il numero dei minori – questo è il dato del 2016 – presenti agli sbarchi (25.772) e quelli che hanno fatto domanda di protezione (11.656). Questo accade per un motivo molto semplice. Infatti, in virtù della nostra normativa, il minore sa che non può essere espulso in nessun caso fino al diciottesimo anno di età.
  Conseguentemente, la richiesta di protezione internazionale viene fatta solo in quei casi in cui il minore o il tutore ritengono che vi siano delle condizioni tali da richiederla. Tenete conto che per molti di questi minori l'Italia è un primo passaggio perché la loro intenzione è ricongiungersi in Europa.
  Dalla mia esperienza, devo segnalare un'interpretazione eccessivamente restrittiva del Trattato di Dublino, che apre ai minori ma in effetti sappiamo che questo non sta avvenendo.
  Il ricollocamento nasce dai parametri dettati a livello europeo. Non avrei altro da dire.
  Per quanto riguarda quello che chiedeva il senatore Mazzoni sul decreto-legge, direi che la processualizzazione del provvedimento decisorio risponde in gran parte alle esigenze di correttezza di esame. Reinserire un ulteriore grado o un'intervista orale può essere un appesantimento, per cui giustamente il decreto-legge lo lega a quei casi in cui sono presentati fatti nuovi rispetto alla commissione. Quindi, sinceramente, non vedo la cosa.
  Se può essere utile alla Commissione, bisogna tenere conto che in nessuno degli Stati europei vi sono i tre gradi di giudizio. Addirittura, in molti Stati europei, è un organo amministrativo che procede alla revisione. Da noi, ovviamente, questo non è possibile perché, ai sensi dell'articolo 10, comma 3, della Costituzione vi è un diritto soggettivo – come è stato definito dai costituzionalisti – a chiedere protezione nel nostro Paese.
  Trattandosi, quindi, di diritti la competenza non può essere che del giudice ordinario. Ovviamente, una cosa è dire che vi sia una competenza del giudice ordinario, una completamente diversa è dire che vi devono essere tre gradi di giudizio.
  Penso di aver risposto a tutto.

  PRESIDENTE. Sulle telecamere, non ho capito.

  ANGELO TROVATO, Presidente della Commissione nazionale per il diritto di asilo. Per la videoregistrazione ci stiamo attrezzando. Ci sono dei tempi tecnici.

  PRESIDENTE. Grazie, prefetto Trovato. È stato veramente molto esaustivo e ci ha aiutato anche per l'esame del decreto.
  Salutiamo anche la dottoressa Francesca Tavassi, viceprefetto e presidente supplente della Commissione nazionale per il diritto di asilo.
  Ci vediamo il 22, alle 8.30, con il procuratore di Catania per la questione dell'ONG riguardo al mare e alle coste libiche.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 10.