Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA NELL'AMBITO DELL'ESAME DEL DECRETO-LEGGE N. 35 DEL 2013 RECANTE DISPOSIZIONI URGENTI PER IL PAGAMENTO DEI DEBITI SCADUTI DELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE, PER IL RIEQUILIBRIO FINANZIARIO DEGLI ENTI TERRITORIALI, NONCHÉ IN MATERIA DI VERSAMENTO DI TRIBUTI DEGLI ENTI LOCALI

Audizione di rappresentanti della Cassa depositi e prestiti.
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3 
Bassanini Franco , Presidente della Cassa depositi e prestiti ... 3 
Gorno Tempini Giovanni , Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti ... 4 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 6 
Boccia Francesco (PD)  ... 6 
Pesco Daniele (M5S)  ... 7 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 8 
Causi Marco (PD)  ... 8 
Legnini Giovanni (PD)  ... 9 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 10 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 10 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 10 
Gorno Tempini Giovanni , Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti ... 10 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 11 
Gorno Tempini Giovanni , Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti ... 11 
Bassanini Franco , Presidente della Cassa depositi e prestiti ... 12 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 12 
Bassanini Franco , Presidente della Cassa depositi e prestiti ... 12 
Gorno Tempini Giovanni , Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti ... 13 
Causi Marco (PD)  ... 13 
Bassanini Franco , Presidente della Cassa depositi e prestiti ... 13 
Legnini Giovanni (PD)  ... 14 
Boccia Francesco (PD)  ... 14 
Gorno Tempini Giovanni , Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti ... 14 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 15 

Audizione di rappresentanti dell'ABI:
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 15 
Sabatini Giovanni , Direttore generale dell'ABI ... 15 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 18 
Galli Giampaolo (PD)  ... 18 
Pisano Girolamo (M5S)  ... 19 
Marcon Giulio (SEL)  ... 19 
Bonfrisco Anna Cinzia  ... 20 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 20 
Legnini Giovanni (PD)  ... 21 
Marazziti Mario (SCPI)  ... 21 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 22 
Sabatini Giovanni , Direttore generale dell'ABI ... 22 
Marcon Giulio (SEL)  ... 24 
Sabatini Giovanni , Direttore generale dell'ABI ... 24 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 25 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Vittorio Grilli:
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 25 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 26 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 30 
Fassina Stefano (PD)  ... 30 
Santini Giorgio  ... 31 
Romani Paolo  ... 31 
Polverini Renata (PdL)  ... 32 
Vignali Raffaello (PdL)  ... 33 
Pesco Daniele (M5S)  ... 33 
Pisano Girolamo (M5S)  ... 34 
Lanzillotta Linda  ... 34 
Zanetti Enrico (SCPI)  ... 35 
Di Salvo Titti (SEL)  ... 35 
Comaroli Silvana Andreina  ... 36 
Tabacci Bruno (Misto-CD)  ... 36 
Marazziti Mario (SCPI)  ... 36 
Buttiglione Rocco (SCPI)  ... 36 
Legnini Giovanni (PD)  ... 37 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 37 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 37 
Fassina Stefano (PD)  ... 38 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 38 
Fassina Stefano (PD)  ... 38 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 38 
Lanzillotta Linda  ... 40 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 40 
Comaroli Silvana Andreina  ... 40 
Grilli Vittorio , Ministro dell'economia e delle finanze ... 40 
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 42

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: PdL;
Scelta Civica per l'Italia: SCpI;
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Fratelli d'Italia: FdI;
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero: Misto-MAIE;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.

Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA COMMISSIONE SPECIALE PER L'ESAME DI ATTI DEL GOVERNO DELLA CAMERA DEI DEPUTATI GIANCARLO GIORGETTI

  La seduta comincia alle 16,35.

  (Le Commissioni approvano il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti della Cassa depositi e prestiti.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva relativa all'esame del decreto-legge n. 35 del 2013 recante disposizioni urgenti per il pagamento dei debiti scaduti della Pubblica amministrazione, per il riequilibrio finanziario degli enti territoriali, nonché in materia di versamento di tributi degli enti locali, l'audizione di rappresentanti della Cassa depositi e prestiti.
  Ringrazio il presidente Bassanini e l'amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti Gorno Tempini, ai quali do la parola per la relazione.

  FRANCO BASSANINI, Presidente della Cassa depositi e prestiti. Vorrei iniziare con alcune parole di inquadramento, che probabilmente saranno scontate per molti di voi, ma forse non per la totalità dei presenti. Come sapete, Cassa depositi e prestiti è un'istituzione abbastanza particolare, anche se ha dei «cugini» stranieri – tedeschi, francesi e non solo – per molti versi simili.
  La prima cosa che va detta è che, salvo limitatissime eccezioni, Cassa depositi e prestiti non gestisce risorse pubbliche, ma risparmio privato, principalmente delle famiglie: 233 miliardi di euro attualmente, quindi il 14 per cento del risparmio italiano è affidato alla Cassa da 24 milioni di italiani.
  Essendo risparmio delle famiglie – altre risorse le raccogliamo sui mercati finanziari –, ovviamente, non possiamo dare contributi a fondo perduto, non possiamo fare regali né erogazioni, ma dobbiamo fare finanziamenti e investimenti che abbiano una redditività sicura, perché con questa dobbiamo rimborsare i risparmiatori postali con i relativi interessi.
  Questo è il primo punto da ricordare quando si ragiona su ciò che la Cassa può o non può fare.
  Fino a qualche anno fa la Cassa utilizzava queste risorse – come ho detto, prevalentemente risparmio delle famiglie e Pag. 4poi risparmio raccolto sui mercati – per fornire finanziamenti alle pubbliche amministrazioni, enti locali e non solo, per gli investimenti pubblici. Questa continua a essere una missione fondamentale della Cassa, quindi continuiamo a fornire per investimenti tutto quello che ci viene richiesto dagli enti locali e dalle altre amministrazioni pubbliche. Tuttavia, come sapete, la capacità di indebitamento delle amministrazioni pubbliche per effettuare questi investimenti si è ridotta nel tempo e, quindi, non per nostra volontà – noi siamo pronti a concedere tutti i mutui per gli investimenti pubblici che ci vengono richiesti nel rispetto del Patto di stabilità –, la quota di risorse della Cassa destinata a questo fine si è ridotta negli ultimi anni.
  Pur rimanendo Cassa depositi e prestiti il maggior finanziatore degli investimenti degli enti locali, delle regioni e delle amministrazioni pubbliche – in termini di flussi siamo oltre il 75 per cento del mercato, in termini di stock siamo quasi metà del mercato – questa parte della sua attività si è inevitabilmente ridotta per le condizioni della finanza locale.
  Il legislatore – i vostri predecessori – ci ha chiesto di svolgere altre attività di sostegno all'economia del Paese, attraverso finanziamenti alle piccole e medie imprese, al settore dell'esportazione e dell'internazionalizzazione delle imprese italiane, e attraverso interventi a sostegno della crescita delle imprese e del sistema produttivo. Pertanto, la missione della Cassa è divenuta più complessa, ma la finalità è sempre quella di sostenere – attraverso gli investimenti pubblici o mediante i finanziamenti all'economia – la crescita e la competitività del Paese.
  Possiamo farlo – vorrei ripeterlo – sempre a condizione che non si tratti di regali, di finanziamenti a fondo perduto né di finanziamenti a tassi agevolati, perché abbiamo l'obbligo di comportarci come un'unità di mercato. Diversamente, il nostro intervento potrebbe essere considerato aiuto di Stato, vietato dall'Unione europea, o potremmo essere addirittura riclassificati dentro la Pubblica amministrazione, con il risultato non auspicabile del riconsolidamento del debito della Cassa all'interno del debito pubblico, con la conseguenza di diversi punti in più del debito pubblico che aggraverebbero le condizioni della finanza pubblica italiana. Dobbiamo quindi tenerci all'interno di questo sentiero: utilizziamo risorse private, che devono essere remunerate equamente; le utilizziamo per finanziare innanzitutto gli investimenti pubblici e poi per sostenere l'economia; svolgiamo questa funzione esercitando il ruolo di finanziatori e di investitori di lungo termine, che è sempre più raro – poiché le banche sono sempre meno in grado di farlo, anche a causa delle regole di Basilea – e facciamo tutto questo avendo grande attenzione alla gestione prudente di questi finanziamenti e di questi investimenti.
  Dato che facciamo tutto questo per le piccole e medie imprese e per gli enti locali, a questo punto era logico che venisse chiesto alla Cassa di avere un ruolo anche nella partita dei debiti pregressi della Pubblica amministrazione.
  Dopo questo inquadramento generale, cedo la parola all'amministratore delegato.

  GIOVANNI GORNO TEMPINI, Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti. Buonasera. Il tema del ruolo della Cassa depositi e prestiti nella questione del pagamento dei debiti pregressi delle pubbliche amministrazioni ha già visto la Cassa attiva, nella sua attuale articolazione, con altri strumenti, prima dell'emanazione del decreto-legge oggi all'esame del Parlamento.
  Attualmente la Cassa ha un plafond a favore delle piccole e medie imprese deliberato per 18 miliardi di euro, a cui si sono aggiunti 2 miliardi dedicati alla questione dei debiti delle pubbliche amministrazioni, con lo scopo di fornire un ulteriore strumento a supporto delle piccole e medie imprese, immettendo liquidità attraverso il sistema bancario.
  Questo strumento è funzionante da circa un anno, ma finora ha avuto dei riscontri modesti, essendo stato utilizzato Pag. 5per meno del 10 per cento; esso comunque prova l'attenzione che la Cassa mostra da tempo verso questo argomento.
  Il secondo strumento già attivo a favore del pagamento dei debiti della Pubblica amministrazione consiste in SACE Factoring, una delle società recentemente acquisite dalla Cassa nell'ambito dell'operazione SACE-SIMEST. SACE ha finora mobilizzato risorse per circa 1,3 miliardi di euro, la cui quasi totalità è dedicata allo sconto di strumenti debitori di pubbliche amministrazioni, nelle loro varie articolazioni.
  Dopo questa breve premessa, arriviamo al tema del decreto-legge n. 35 del 2013, sul cui contenuto generale non mi soffermerei molto, immaginando che sia noto.
  Quanto al ruolo di Cassa depositi e prestiti, questa è chiamata a gestire le risorse di una delle tre sezioni del Fondo per assicurare la liquidità per pagamenti dei debiti della pubblica amministrazione, quella riguardante gli enti locali. Ciò in base a un addendum alla convenzione che esiste fra la Cassa stessa e il Ministero dell'economia e delle finanze, che risale al dicembre del 2009.
  Il decreto-legge prevede che la Cassa effettui operazioni di prelevamento da un conto presso la Tesoreria intestato al Ministero dell'economia e delle finanze e conceda un'anticipazione secondo un criterio di proporzionalità e nei limiti delle somme annualmente disponibili (pari a 2 miliardi nel 2013 e a 2 miliardi nel 2014, per quello che riguarda la sezione di nostra competenza).
  L'anticipazione sarà in seguito restituita dagli enti attraverso un piano di ammortamento, a un tasso di interesse che è stato predefinito e che è ancorato al rendimento dei titoli di Stato; le restituzioni che noi gestiremo saranno riversate in questo conto presso la Tesoreria del Ministero dell'economia e delle finanze.
  Vale la pena sottolineare che questa è un'attività non redditizia per Cassa depositi e prestiti, ma viene svolta come servizio allo Stato, quindi sulla base di un rimborso spese. Rilievo questo non perché volessimo una remunerazione, ma semplicemente per completezza di informazione.
  Sulla base di quanto appena descritto, vi espongo i dettagli dell'operatività di Cassa, quindi quali sono le scadenze, qual è l'organizzazione che ci siamo dati per adempiere ai compiti previsti dal decreto-legge.
  In primis, come ho già detto, è stato stipulato il citato Addendum alla Convenzione del 2009, che oggi è stato registrato dalla Corte dei conti e probabilmente, mentre vi parlo, è già on line sia sul sito del Ministero dell'economia e delle finanze che sul nostro sito, dove oltre all’Addendum ci sono tutti i documenti accessori rilevanti ai fini di un più rapido ed educato utilizzo dello strumento da parte degli enti territoriali.
  L’Addendum definisce criteri e modalità per la gestione delle risorse, prevede le modalità di accesso da parte di Cassa depositi e prestiti al conto corrente della Tesoreria e definisce i criteri di accesso da parte degli enti locali alle risorse della sezione, tramite quelle operazioni di anticipazione a cui ho fatto riferimento.
  Le scadenze per le domande da parte degli enti territoriali sono le seguenti: il 30 aprile 2013 – e questo spiega anche la rapidità con la quale ci stiamo muovendo – a valere su 1,8 miliardi di euro per l'anno 2013 e 1,8 miliardi per l'anno 2014; il 30 settembre 2013, a valere su 200 milioni di euro per 2013 e 200 milioni per il 2014, oltre a eventuali ulteriori disponibilità non assegnate in sede di prima istanza.
  Le attività di Cassa depositi e prestiti, sulla base di quanto previsto nell’Addendum, si concretizzano nelle seguenti funzioni: gestione delle risorse finanziarie della citata sezione del Fondo, come ho già detto; ricezione e formale esame delle domande, dove noi facciamo da «agenti» per conto del Ministero dell'economia e delle finanze, e da questo punto di vista il ruolo della Cassa è molto simile a quello dei «cugini» spagnoli, per quanto riguarda la soluzione che è stata adottata in Spagna: quindi, calcolo del riparto dei fondi, comunicazione agli enti degli importi concessi, Pag. 6stipula dei contratti di anticipazione con i singoli enti, erogazione delle somme e riscossione delle relative rate, versamento degli importi soggetti alla restituzione, infine, comunicazione all'Agenzia delle entrate e al Ministero dell'economia e delle finanze dei dati relativi alla mancata corresponsione delle rate di ammortamento.
  La Cassa, quindi, dovrà verificare la completezza formale delle domande ai fini della loro valutazione e del relativo accoglimento, e a seguito di questa attività dovrà trasmettere agli enti apposita comunicazione di concessione o di mancata concessione dell'anticipazione.
  I termini di questa comunicazione sono il 15 maggio 2013 per le domande presentate entro il 30 aprile e il 31 ottobre 2013 per le domande presentate entro il 30 settembre.
  Oltre alla comunicazione della concessione, la Cassa dovrà fornire agli enti lo schema di contratto-tipo, allegato all’Addendum, che è già on line, e la proposta contrattuale che deve essere accettata da parte di Cassa depositi e prestiti ai fini del relativo perfezionamento.
  Le erogazioni saranno effettuate il settimo giorno lavorativo successivo alla data di perfezionamento contrattuale, mentre le erogazioni relative al 2014 saranno effettuate il 28 febbraio 2014.
  Quanto descritto ha comportato un'immediata mobilitazione di risorse da parte di Cassa depositi e prestiti perché i tempi sono molto stringenti.
  La macchina organizzativa della Cassa si è mossa in modo tale da essere in grado di ricevere e di evadere tutte le domande nei tempi previsti. In particolare, il processo è stato sviluppato avvalendosi di tecnologie informatiche, ovvero una piattaforma web per l'acquisizione delle domande, una piattaforma di gestione elettronica documentale per l'acquisizione delle domande inviate via fax o mediante consegna del documento cartaceo e un sistema informatico per la gestione dell'intero processo al nostro interno – in considerazione delle migliaia di domande che ci aspettiamo arrivino nel corso delle prossime settimane – senza carta, per poter permettere il più efficiente e rapido disbrigo dei compiti che ci sono stati assegnati.

  PRESIDENTE. Ringrazio per questa relazione introduttiva.
  Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  FRANCESCO BOCCIA. Signor Presidente, ringrazio gli auditi per l'audizione. L'introduzione del presidente e la relazione dell'amministratore delegato di Cassa depositi e prestiti ci hanno direttamente riportato ai commi 10, 11, 12 e 13 dell'articolo 1 del decreto-legge n. 35 del 2013 che disciplinano il ruolo della Cassa rispetto ad alcune procedure. Trovandoci in audizione, però, riteniamo necessario chiedere ai nostri ospiti, che sono profondi conoscitori delle dinamiche contabili e finanziarie degli enti locali, anche alcune valutazioni generali sul decreto-legge.
  Oltre al discorso sulla tenuta delle procedure e sulla possibilità, a vostro avviso, che i tempi indicati dal decreto-legge possano realmente essere rispettati, alcune domande sono inevitabili per capire dove dobbiamo intervenire e soprattutto in che modo.
  Prendo in prestito una premessa condivisibile espressa dal presidente Bassanini in relazione a come è cambiato il ruolo della Cassa all'interno di una cornice che ha visto mutare profondamente anche la condizione economico-finanziaria degli enti territoriali. Negli ultimi sette-otto anni, la stessa capacità di indebitamento degli enti locali è passata dal 25 per cento delle entrate dei primi tre titoli al 6 per cento attuale.
  Basta ricordare questo per capire quello che è accaduto in questi sette-otto anni. C’è stata una riduzione graduale – come ho detto, dal 25 per cento fino ad arrivare al 6 per cento – che non ha tenuto conto della condizione precedente, della struttura dei debiti delle amministrazioni pubbliche, né dell'incidenza sulle stesse dei meccanismi di rimborso, soprattutto Pag. 7dei derivati sottoscritti da alcune amministrazioni pubbliche. Ho voluto fare questa premessa per chiarire la ragione per cui alcuni enti territoriali sono più in difficoltà di altri e come sono state gestite le poste attive del bilancio.
  Per comprendere meglio come intervenire su questo decreto-legge, ritengo che alcune domande da rivolgere ai vertici della Cassa siano naturali, sapendo che il legislatore non può far finta che la capacità di indebitamento sia stata gradualmente modificata in questa sede, negli scorsi anni.
  Per questo, vorrei conoscere anzitutto il vostro parere sulle anticipazioni, in particolare se debbano essere anche di parte corrente sui debiti scaduti, così come chiedono i comuni. Inoltre, vorrei sapere qual è il vostro parere sugli enti in pre-dissesto, ai sensi del decreto-legge n. 174 del 2012, laddove nell'ultimo scorcio della legislatura che abbiamo alle spalle ci siamo mossi per intervenire in soccorso degli enti che si ritrovavano alle porte del dissesto, loro malgrado, nel senso che la loro situazione era dovuta al fatto che erano stati cumulati i tagli dei provvedimenti delle ultime quattro manovre, dall'ultima del Ministro Tremonti passando per le tre del Governo Monti.
  Vorrei capire, pertanto, dal vostro osservatorio di Cassa depositi e prestiti, se è opportuno o meno, alla luce del decreto-legge oggi all'esame del Parlamento, che gli enti territoriali siano messi nella condizione di riavviare di nuovo le procedure nei confronti della Corte dei conti. Ricordo, infatti, che il Piano di riequilibrio pluriennale previsto dal citato decreto-legge n. 174 del 2012 deve essere approvato alla Corte dei conti e che nella Commissione bilancio, alla fine dalla passata legislatura, in sede di esame del decreto-legge n. 174 del 2012, abbiamo discusso a lungo sul ruolo della Corte dei conti e su come dovesse riesprimersi.
  Cosa significa, quindi, rimettere le rate e riapprovare il Piano dal punto di vista della Cassa ? I debiti fuori bilancio sono compresi o no ? Mi sembra di aver capito che per Cassa depositi e prestiti i debiti fuori bilancio non sarebbero compresi, ma tali debiti non sono esclusivamente quelli prodotti dagli amministratori incapaci; possono verificarsi debiti improvvisi, come esito di espropri o di sentenze che arrivano a definizione dopo 20, 25 o 30 anni. Sarebbe, pertanto, opportuno capire, dal vostro punto di vista, che cosa accade in questi casi.
  Infine, vorrei conoscere la valutazione della Cassa depositi e prestiti sul rapporto tra gli enti locali e i tesorieri, perché questo potrebbe aiutarci a intervenire in sede legislativa sulla fluidità dei rapporti. Grazie.

  DANIELE PESCO. Ringrazio gli auditi della presenza. Il decreto-legge riveste carattere di urgenza e alla Cassa depositi e prestiti è assegnato un ruolo fondamentale per l'attuazione dei suoi contenuti. La Cassa ha nell'oggetto sociale, indicato nello statuto, il finanziamento sotto qualsiasi forma dello Stato, delle regioni, degli enti locali e di organismi di diritto pubblico.
  La legge prevede che i consigli di amministrazione delle società partecipate dallo Stato, durante eventuali periodi di proroga, possano svolgere attività di ordinaria amministrazione e attività urgenti – come nel caso di questo decreto-legge – e indifferibili. Sembra che l'attuale consiglio di amministrazione della cassa stia gestendo bene le attività riferite all'attuazione del decreto-legge.
  Domani è convocata l'assemblea degli azionisti della Cassa depositi e prestiti per l'approvazione del bilancio e per il rinnovo del consiglio di amministrazione. Pur non essendo né norma né prassi, sarebbe stata opportuna da parte del Governo dimissionario – oltre che un atto di buona educazione verso tutte le forze politiche, i parlamentari e soprattutto i cittadini – la condivisione degli indirizzi di scelta in merito al rinnovo della più importante realtà economica dello Stato.
  Se sono stati sviluppati sistemi di auditing per la scelta delle persone indicate nelle liste per il rinnovo del consiglio di amministrazione, tale auditing non è stato in alcun modo condiviso né con il Parlamento Pag. 8né con i cittadini. Considerato, quindi, il deficit di trasparenza e condivisione con il Parlamento delle scelte fatte, chiedo se non sia opportuno rinviare il rinnovo del consiglio di amministrazione.
  Inoltre, viste le esigenze delle aziende e l'ammontare del debito totale delle pubbliche amministrazioni, domando se abbiate previsto altri strumenti per pagare una quota oltre i 40 miliardi.
  Vorrei sapere, infine, se le partecipate di Cassa depositi e prestiti vantano dei crediti nei confronti delle pubbliche amministrazioni e, in caso affermativo, se avete una stima dell'ammontare di tali crediti, che eventualmente potete comunicarci anche in seguito.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Signor presidente, ringrazio gli auditi per la relazione.
  Mi sembra di capire che il ruolo della Cassa depositi e prestiti – correggetemi se sbaglio, sono un povero filosofo – sia stato molto ridimensionato rispetto alle ipotesi della vigilia, alcune francamente fantasiose, altre più realistiche.
  Vorrei rivolgere una domanda de iure condendo. Abbiamo alcune criticità nell'affrontare questo provvedimento, e una di queste riguarda la possibilità di uno sforamento dei limiti per ciò che riguarda il deficit dello Stato, per il quale siamo vincolati al limite del 2,9 per cento. È possibile, tuttavia, che, per motivi interni al processo o per motivi esterni – dobbiamo discutere ad esempio degli esodati e della necessità di trovare risorse aggiuntive – questo limite venga superato.
  Ritenete plausibile un'ipotesi, forse emendativa o forse da introdurre con provvedimento successivo, in base alla quale si chieda alla Cassa depositi e prestiti di acquisire la quota di debito, possibilmente pro soluto ed eventualmente pro solvendo, che ecceda quel limite, in modo tale da riattivare una delle ipotesi che erano state precedentemente formulate e riportare all'interno del predetto limite l'indebitamento annuale dello Stato ? Questo aiuterebbe ad affrontare un problema reale che non stiamo discutendo adesso, ma che potrebbe porsi – spero che non avvenga, ma ho il sospetto che si porrà – in tema di discussione del DEF.
  Oltre al tema del possibile sforamento del limite massimo del deficit, vorrei porre l'attenzione sul fatto che lo stanziamento previsto riguarda solo il 2013. Il 2014 non è stato trattato, forse per la giusta preoccupazione di lasciare le mani libere al prossimo Governo. In prospettiva, si potrebbe porre il tema anche per l'anno successivo, perché la cifra stanziata verosimilmente non copre tutto il debito per investimento.
  Inoltre, si afferma che la cifra stanziata complessivamente, 40 miliardi di euro, è insufficiente. A mio giudizio, è insufficiente ma non così tanto come si dice, perché una parte importante del debito economico è effettivamente tale e non debito finanziario travestito da debito economico, né debito in eccesso, ma appartiene alla fisiologica dimensione della spesa pubblica. Domando, tuttavia, se sarebbe pensabile, per eventuali parti di debito in eccesso, fare ricorso a uno strumento analogo attraverso la Cassa depositi e prestiti. Grazie.

  MARCO CAUSI. Signor presidente, mi ricollego alla domanda dell'onorevole Buttiglione. Mettendo momentaneamente da parte il testo di questo decreto-legge, vorremmo capire se in questo meccanismo di crediti vantati dalle imprese nei confronti della Pubblica amministrazione e adeguatamente certificati, apponendo su questi crediti un'adeguata garanzia dello Stato, fosse possibile, in base alla conoscenza che voi avete dei mercati finanziari e non soltanto dell'operatività di Cassa, immaginare qualche circuito di finanziamento e quindi di immissione di liquidità nel sistema economico che sia indipendente dall'emissione di ulteriore debito pubblico.
  In altre parole, vorrei sapere se si possa aumentare il plafond di liquidità, data l'emissione di debito pubblico che si è deciso di attuare con questo decreto-legge, soprattutto in riferimento ai 7 miliardi di crediti vantati dalle imprese per lavori in conto capitale, che vanno a incidere per mezzo punto sull'indebitamento netto.Pag. 9
  Ritenete cioè che, sulla base del funzionamento attuale dei mercati finanziari e anche del rapporto che voi stessi avete con i mercati finanziari europei, sia possibile pensare, almeno per una parte di quei 7 miliardi di crediti derivanti dal conto capitale, a un meccanismo di finanziamento che non incida sull'indebitamento netto e sul debito pubblico, ma metta in moto meccanismi più di mercato e incida meno sui saldi di finanza pubblica ?
  Essendo circolate delle ipotesi e degli studi accademici in merito, vorrei sapere qual è la vostra opinione a riguardo.

  GIOVANNI LEGNINI. Signor presidente, anch'io ringrazio il presidente e l'amministratore delegato di Cassa depositi e prestiti per gli elementi che ci hanno fornito.
  Vorrei approfittare di questa circostanza per sollecitarci reciprocamente a proseguire l'impegno iniziato nella passata legislatura quali membri – io ero uno di questi – della Commissione di vigilanza sulla Cassa depositi e prestiti, nella direzione di rendere il Parlamento più consapevole di ciò che fa la Cassa, di ciò che può fare e di ciò che non può fare. Nel corso degli anni, infatti, la Cassa è stata destinataria, da un lato, di un eccesso di aspettative e, dall'altro, di una grande quantità di nuove funzioni e di nuovi compiti che sta svolgendo – i cui effetti sono in fase di estrinsecazione – e per i quali sarebbe interessante verificare i risultati. Molte misure degli anni scorsi sono, infatti, in via di realizzazione.
  Ciò premesso, rispetto al tema che oggi stiamo affrontando dello smobilizzo dei debiti delle pubbliche amministrazioni nei confronti delle imprese, si è discusso molto negli anni passati del possibile ruolo di Cassa depositi e prestiti. Ci sono state diverse proposte, dibattiti e confronti, quindi non partiamo da zero.
  Tuttavia, le proposte che si sono susseguite nel corso degli ultimi anni si sono risolte per lo più con un nulla di fatto, in quanto ogni volta, da parte della Ragioneria generale dello Stato o del Governo venivano formulate obiezioni: sulla necessità di una copertura, sul rischio di lasciare scoperta la Tesoreria, oppure sulla competenza della Cassa a svolgere questa attività, eccetera. Non voglio riassumere queste posizioni, ma ricordo che facemmo un approfondimento sul tema e nel momento in cui si ipotizzò che la Cassa depositi e prestiti potesse utilizzare i fondi che ordinariamente gestisce, rivenienti dal risparmio postale, si pose il tema della decurtazione dei fondi affidati alla Tesoreria dello Stato, sollevando un problema di copertura. Ricordo queste discussioni per ribadire che il tema è stato in parte affrontato.
  Poiché finora non si è pervenuti ad alcuna conclusione relativamente al ruolo che la Cassa depositi e prestiti deve svolgere rispetto a questo enorme e serio problema, ritengo che questa sia un'occasione importante per comprendere se è possibile trovare altre soluzioni, oltre a ciò che già è stato affidato dal decreto-legge alla Cassa, come ci avete spiegato.
  Al riguardo abbiamo poche certezze. La prima è che difficilmente potremo superare il limite dei 40 miliardi, poiché c’è stata una negoziazione – è inutile che ci poniamo scopi irrealistici – così come sono difficilmente superabili gli obiettivi di finanza pubblica fissati nella risoluzione, che sono recepiti e ulteriormente aggiornati con il DEF; si aprirebbe la questione dell'anno 2014, ma non è questa la sede nella quale parlarne. Tuttavia abbiamo anche la certezza dell'insufficienza di queste risorse e, quindi, della necessità di interventi integrativi.
  Pongo pertanto una domanda – e lo faccio nel modo più generico possibile, poiché ognuno ha le proprie opinioni e circolano proposte che non intendo richiamare – riprendendo quanto detto dagli onorevoli Buttiglione e Causi. Siete attualmente nelle condizioni di dire al Parlamento italiano quali azioni realisticamente può compiere la Cassa depositi e prestiti per aiutare a risolvere questo problema ?
  Mi riferisco alla possibilità di ampliare la possibilità di intervento in funzione anticipatoria di effetti finanziari che comunque Pag. 10dovranno prodursi nei prossimi anni. Non voglio entrare nel merito, lo ripeto, ma vorrei che la Cassa depositi e prestiti, oggi rappresentata ai massimi livelli, ci dicesse se oggi o nei prossimi giorni sarà nelle condizioni di fornire al Parlamento alcune opzioni possibili che utilizzino strumenti che non comportino un immediato impatto sui saldi di finanza pubblica e che consentano al Parlamento di assumere una decisione informata, senza dare avvio al braccio di ferro con la Ragioneria e con il Governo ormai uscente.
  Vorrei ascoltare risposte in merito. Grazie.

  PRESIDENTE. Do la parola all'onorevole Buttiglione per una puntualizzazione.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Poiché l'onorevole Marazziti, iscritto a parlare per il mio Gruppo, non è potuto arrivare, utilizzo qualche secondo per puntualizzare la questione che ha occupato gli ultimi tre o quattro interventi.
  La Cassa depositi e prestiti è una banca e quindi non fa beneficenza. Tuttavia, acquisire debito certificato pro soluto è un'operazione bancaria che si può fare, poiché lo Stato provvederà a pagare in seguito, emettendo nuovo debito pubblico negli anni a venire e nei tempi che saranno opportuni. Questa operazione è, pertanto, compatibile con il limite di finanza pubblica che ci siamo dati e che abbiamo contrattato con l'Unione europea.
  Mi sembra di ricordare – il professor Bassanini ne sa sicuramente molto più di me – che altri Paesi che godono di buona fama in materia di finanza operazioni di questo genere ne hanno effettuate, forse (mi permetto di dire) anche qualcuna di troppo.
  Da questo punto di vista, questa operazione è completamente compatibile, non interferendo con i saldi di finanza pubblica. Inoltre, essa non interferisce con la funzione propria della Cassa, perché non si tratta di beneficenza, ma, come ho già detto, lo Stato pagherà. Si tratta, pertanto, di un'operazione bancaria.
  Reitero la richiesta di qualche indicazione, da parte vostra, per una possibile attività emendativa su questo provvedimento, ma anche in funzione di possibili ulteriori interventi legislativi. Dopo il DEF, infatti, probabilmente, avremo bisogno di fare una riflessione ulteriore.

  PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per la replica.

  GIOVANNI GORNO TEMPINI, Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti. Affronto i temi di carattere gestionale, per poi lasciare al presidente le risposte sulle altre tematiche.
  Il presidente ha ricordato che la Cassa gode di questo stato ibrido, cioè di essere posseduta dal Ministero dell'economia e delle finanze per oltre l'80 per cento, ma di essere fuori dal perimetro della Pubblica amministrazione, in quanto è definita operatore di mercato. Se viene a mancare questa definizione, la Cassa viene riassorbita nell'ambito della Pubblica amministrazione, con gli effetti che sono noti.
  Per essere operatore di mercato la Cassa deve agire senza essere un elemento di distorsione, ancorché nella pratica noi facciamo di tutto per servire le funzioni pubbliche, tanto che il differenziale di rendimento fra i nostri attivi e le nostre passività è tra i più bassi del sistema.
  Il fatto di essere operatori di mercato significa, però, che dobbiamo, ancorché in modo non ufficiale, attenerci alle regole di gestione di un operatore finanziario, ovvero rispettare le cosiddette «regole di Basilea». Tali regole, in sintesi, definiscono due limiti a ciò che noi possiamo fare.
  Il primo limite riguarda il capitale, quindi noi possiamo assumerci dei livelli di attività che siano dipendenti dal livello di patrimonializzazione. Oggi, sulla base di quello che è stato fatto fino al 2012, vi informo che il capitale di Cassa depositi e prestiti è completamente utilizzato. Abbiamo usato tutto ciò che potevamo usare. Quindi, possiamo pensare di mettere in atto delle strategie che aiutino il capitale della Cassa a crescere. Questo potrebbe Pag. 11essere oggetto di lunghe discussioni e di lunghe analisi, ma è un punto importante.
  Il secondo limite che noi abbiamo da un punto di vista gestionale – entro specificatamente nel merito della domanda posta – è quello della liquidità. Noi attingiamo liquidità dalle seguenti fonti: dal nostro patrimonio, dal risparmio postale, dalla raccolta che facciamo sui mercati e, da ultimo, dalla Banca centrale (infatti, abbiamo attinto alle attività di rifinanziamento della Banca centrale).
  Posso assicurarvi che il risparmio postale, che è di gran lunga la fonte più importante, come è evidente anche dall'analisi degli aggregati monetari del sistema bancario, è un'attività che non ha dato risultati entusiasmanti e, al contrario di quello che si pensa, abbiamo dovuto pagare per poter mantenere dei livelli di raccolta che fossero in linea con le tradizioni e le necessità della Cassa depositi e prestiti.
  Si potrebbe ribattere che la Cassa, guardando il bilancio, è molto liquida (il famoso tesoro della Cassa depositi e prestiti). Tuttavia, la liquidità della Cassa è sul conto corrente di Tesoreria del Ministero dell'economia e delle finanze, quindi se la Cassa utilizza quel denaro, il Ministero dell'economia e delle finanze deve emettere più titoli e ciò rende il problema abbastanza circolare. Noi non possiamo pensare, quindi, di fare delle manovre straordinarie di liquidità, senza essere consapevoli del fatto che questo significa per il Tesoro italiano emettere più titoli.
  Detto questo, che cosa possiamo fare ? Possiamo fare tutto ciò che è possibile andando a toccare le altre due fonti dalle quali attingiamo liquidità, che sono il debito raccolto sul mercato e la Banca centrale. Se usiamo uno di questi due canali, dobbiamo essere ancora più consapevoli del fatto che se sgarriamo i mercati ci puniscono e non ci danno più quattrini. C’è infatti il problema del rating e del giudizio degli investitori. Ciò vale, a maggior ragione, per la Banca centrale, alla quale abbiamo chiesto di riscontare una larga parte dei nostri attivi per poter fare le cose che la Cassa fa. La Banca Centrale ci chiede, infatti, di rispettare le regole di sana e prudente gestione, come qualsiasi altro istituto.
  Noi dobbiamo ragionare, quindi, su queste attività e su queste problematiche.
  Possiamo fare di più ? Io ricordo che negli ultimi due anni il sistema bancario italiano, per delle ragioni che sono note – non voglio esprimere una valutazione in questa sede – ha fatto segnare delle diminuzioni di credito al Paese. In questi due anni, noi abbiamo accresciuto la nostra esposizione di credito e siamo stati assolutamente anticiclici. Faremo di tutto per cercare di fare di più, però, come ho cercato sinteticamente di spiegare, abbiamo questi vincoli che sono vincoli assolutamente stretti.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Scusi, da povero filosofo chiedo un chiarimento. Lei mi sta dicendo che voi oggi non potete, ma se vi ripatrimonializziamo e vi consentiamo di far ricorso al mercato dei capitali, qualcosa potreste fare.

  GIOVANNI GORNO TEMPINI, Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti. Assolutamente sì. Che cosa può fare la Cassa ? Questa è la domanda generica a cui l'onorevole Legnini ha fatto riferimento, e che è stata evocata anche da altre domande. Ricordo che noi prima di questo decreto-legge, per gestire il problema del debito delle pubbliche amministrazioni, abbiamo fatto quattro cose.
  L'anno scorso abbiamo comprato attività dal Tesoro per circa 10 miliardi. Una parte di questi 10 miliardi sono andati ad alimentare il fondo per l'ammortamento del debito pubblico, ma un'altra parte è stata usata esattamente per questo scopo.
  Il secondo strumento che noi abbiamo, che riflette i limiti di liquidità, ma che pensiamo di poter usare in modo più aggressivo, è quello a cui facevo riferimento: SACE Factoring. Questa è un'attività di mercato. Potremmo pensare di mettere SACE Factoring nella condizione di scontare più attività.
  Il terzo elemento, come ho detto, è la liquidità, che noi abbiamo già previsto e Pag. 12che è peraltro rotatorio, costituita dai 2 miliardi del plafond cosiddetto «piccole e medie imprese». Io osservo che quei 2 miliardi sono stati usati per una frazione. C’è la possibilità di usarne di più, essendo il moltiplicatore su base rotatoria, come è evidente. Dobbiamo capire, visto che alla base dell'utilizzo di questo plafond c’è la certificazione dei debiti da parte delle degli enti territoriali, perché gli enti territoriali non abbiano certificato. Ma questo è un altro tema.
  Il quarto e ultimo elemento, che è operativo da pochi mesi, ma sta già dando i suoi primi frutti, è ciò che noi stiamo facendo per aiutare un'ordinata dismissione del patrimonio degli enti territoriali. Da questo punto di vista, ci stiamo muovendo su due lati. Innanzitutto, ci stiamo muovendo dal lato dell'immobiliare, ponendoci come contropartita diretta nei casi in cui ci vengono portate delle situazioni adeguate per acquistare gli immobili dagli enti territoriali e poi rivenderli. Lo stesso vale per le municipalizzate.
  Questo è un quadro di attività e di strumenti molto complesso e, per rispondere alle domande, del tutto nuovo rispetto a quello che faceva la Cassa solo poco tempo fa e richiede un grande lavoro di collaborazione con gli enti, che stiamo portando avanti.
  Quello che io posso dire è che mi auguro che tutti questi strumenti, man mano che vengono maggiormente compresi, acquisiti e spiegati, possano dare il loro supporto.

  FRANCO BASSANINI, Presidente della Cassa depositi e prestiti. Io vorrei innanzitutto aggiungere che quando l'amministratore delegato parla di possibile ripatrimonializzazione della Cassa per metterci in condizione di fare di più di quello che abbiamo fatto negli ultimi tempi – che è già di più rispetto a quello che facevamo in precedenza, in quanto il Parlamento ci ha chiesto di fare di più cambiando le leggi – ciò non significa necessariamente che bisogna mettere mano alle risorse del bilancio pubblico. Ci sono molti modi per ripatrimonializzare la Cassa che non costano e, quindi, non alterano i saldi di finanza pubblica.
  Tuttavia, non spetta a noi dire come e quando farlo, ma spetta al Parlamento e al Governo, che possono prendere questa decisione. Sottolineo solo che ci sono molti modi che non implicano il peggioramento dei saldi pubblici, cioè l'utilizzo di risorse di bilancio.
  Esprimo una seconda riflessione, che mi è stata indotta da molte domande. Se ho ben capito, il problema principale che il Governo e voi avete di fronte, a cui l'amministratore delegato ha già fatto un accenno, è come far emergere e certificare tutto il debito pregresso delle pubbliche amministrazioni, come è avvenuto in Spagna. Questo è il primo punto. Su questo la Cassa non può dare dei suggerimenti. Si tratta di affrontare i problemi che finora non hanno consentito all'obiettivo della certificazione di raggiungere il suo scopo, ossia far emergere tutto il debito pregresso.
  È chiaro che l'emersione e la certificazione aumentano lo stock del debito pubblico. Mi è sembrato di capire, tuttavia, che, negli accordi intervenuti con l'Unione europea, è stato accettato che il debito pubblico italiano sarà di alcuni punti superiore per effetto dell'emersione di questi debiti pregressi.
  Parliamo di debito, e non di deficit. Da una parte c’è lo stock del debito, dall'altra l'indebitamento netto delle pubbliche amministrazioni o deficit. Sul piano dello stock del debito, la situazione è quella che ho appena illustrato.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Ciò che dice è giustissimo, ma noi sappiamo che nei prossimi due anni non possiamo fare emergere più di 40 miliardi di debito, mentre negli anni successivi, potremo far emergere di più.

  FRANCO BASSANINI, Presidente della Cassa depositi e prestiti. Questo è un problema su cui non spetta a me pronunciarmi. Sto dicendo che, ovviamente, non si può fare niente, con nessun artificio, se questo debito pregresso non è emerso e Pag. 13non è certificato. Non si può prevedere che ci siano anticipazioni, che si faccia factoring o altro su un debito non emerso e non certificato, quindi questa questione va affrontata.
  Diverso è il problema del deficit o dell'indebitamento netto, per cui vale il limite del 3 per cento contabile che conosciamo, e sul quale, come ben sapete, il problema concerne essenzialmente i pagamenti dei debiti pregressi per la parte in conto capitale e solo questi.
  Nella soluzione spagnola, che sembra aver passato il vaglio europeo, è stata messa per legge una garanzia dello Stato sui debiti pregressi, che non aumenta lo stock del debito, perché è una garanzia su un debito che è emerso e che viene ormai contabilizzato come debito pubblico. Questa garanzia dello Stato consente al sistema creditizio, che nel caso italiano è fatto dalle banche, da SACE Factoring, da altre società di factoring e, se volete, anche dalla Cassa depositi e prestiti, di fare delle operazioni di factoring, di acquisto e di eventuale ristrutturazione di questi debiti in un arco di tempo più ampio, per cui la quota di effettivi pagamenti delle pubbliche amministrazioni – stiamo parlando dei debiti pregressi per la parte in conto capitale – si diluisce nel tempo.
  Ipoteticamente, si potrebbe persino diluirla nel tempo, rimandando la prima rata di ammortamento degli interessi al 2014 e, quindi, lasciando lo 0,5 per cento del deficit del 2013 libero per gli altri utilizzi di cui ho sentito parlare negli interventi, come la cassa integrazione, gli esodati, le missioni all'estero, o quant'altro il Parlamento decida di dover finanziare e attualmente non è finanziato.
  Deve essere chiaro, però, che le condizioni sono che il debito sia emerso, e quindi certificato, e probabilmente che ci sia, sul modello spagnolo, un'esplicita garanzia dello Stato.
  Dopo di noi, dovreste chiedere ai rappresentanti dell'ABI, se a queste condizioni il sistema bancario può fare la sua parte. Naturalmente di fronte a debiti certificati e garantiti, anche Cassa depositi e prestiti, a condizione di risolvere i problemi segnalati dall'amministratore delegato, può fare una sua parte.
  Per quanto riguarda invece la domanda dell'onorevole Pesco, devo dire francamente che i destinatari di quella domanda non sono gli amministratori, ma gli azionisti. Noi siamo amministratori della Cassa e domani scadiamo. Se domani dovessimo essere prorogati, saremmo in regime di prorogatio e, ovviamente, dovremmo rispettare i limiti previsti dalla legge per l'attività in regime di prorogatio.
  Francamente, non vorrei essere nei panni dell'amministratore delegato, che deve chiedersi se la Corte dei Conti riterrà una certa decisione come un atto urgente e indifferibile o meno. Sottolineo che già attuando un decreto-legge non ancora convertito in legge e che obiettivamente non sappiamo se sarà convertito in legge o meno, ci si assume un certo carico di responsabilità. Aggiungendo il dubbio se la Procura della Corte dei Conti riterrà quell'atto compreso tra quelli indifferibili o meno, non vorrei essere nei panni di chi avrà la responsabilità di questa decisione.
  In ogni caso, non siamo noi che dobbiamo decidere qualcosa su questo punto; a prendere queste decisioni sono ovviamente gli azionisti.

  GIOVANNI GORNO TEMPINI, Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti. Ad ogni modo, non esiste un precedente nella storia della Cassa in cui ci è mossi sulla base di un decreto-legge non ancora convertito in legge. Questo dimostra la sensibilità che si ha sul tema.

  MARCO CAUSI. Presidente Bassanini, ieri pomeriggio, in audizione, la Ragioneria generale dello Stato ha sostenuto la tesi secondo cui la soluzione spagnola, che lei ha descritto molto efficacemente, non sarebbe praticabile, perché inciderebbe comunque sull'indebitamento pubblico, trasformando il debito commerciale in debito finanziato. Su questo va fatto un approfondimento.

  FRANCO BASSANINI, Presidente della Cassa depositi e prestiti. Non potete chiedere Pag. 14a noi questa cosa, perché non è di nostra competenza. Sottolineo solo che, se stiamo parlando di indebitamento netto delle pubbliche amministrazioni, per quello che io so, non in quanto presidente della Cassa, questo si ha nel momento in cui avvengono le erogazioni di cassa per pagare debiti pregressi in conto capitale. Quindi, nella misura in cui non avvengono in un determinato esercizio, non sono conteggiati in quell'esercizio.
  Su questo punto, però, chiamate il presidente dell'ISTAT Giovannini, che è il referente italiano di Eurostat, e potrà spiegarvi come stanno esattamente le cose. Non potete chiedere a me.

  GIOVANNI LEGNINI. Chiedo perdono di questo supplemento. Gli elementi esposti dal presidente Bassanini, e che ricordava adesso l'onorevole Causi, ci portano a una situazione identica a quella di partenza, che io denunciavo all'inizio del mio intervento. Noi siamo in presenza di una prospettazione da parte di Cassa depositi e prestiti che è quella che abbiamo ascoltato e che per noi è un'ipotesi molto interessante. D'altra parte, siamo anche in presenza di una posizione della Ragioneria generale dello Stato, e quindi del Ministero dell'economia e delle finanze, che è più o meno opposta. Il presidente Bassanini ci ha detto che una determinata operazione si può fare, mentre ieri ci è stato detto che invece non si può fare, perché Cassa apparirebbe come la longa manus dello Stato.
  Vi chiedo – mi rivolgo soprattutto a lei, Presidente Giorgetti e al sottosegretario Polillo – se fosse possibile, nelle prossime ore o nei prossimi giorni, cercare di mettere insieme i vari soggetti, visto che fino a questo momento nessuno l'ha fatto, e di dirimere questo punto, che non è irrilevante ai fini del rafforzamento di questo decreto-legge. Io la invito a valutare questa possibilità, Presidente, unitamente all'ipotesi di ampliare il programma delle audizioni, come cortesemente ha già fatto per l'Agenzia delle entrate e per il Dipartimento delle finanze del Ministero dell'economia e delle finanze, eventualmente anche all'ISTAT, perché ci chiarisca questa esatta classificazione. In questo modo, potremmo fare un passo avanti che, altrimenti, almeno su questo, temo non faremo.

  FRANCESCO BOCCIA. Presidente, quello che l'onorevole Legnini sta dicendo fa riferimento ad una quota limitata di questo decreto-legge (4-5 miliardi di euro), rispetto alla quale abbiamo certamente bisogno di capire se è possibile seguire una strada oppure no.
  Tutto il resto che è stato detto, che è senz'altro molto interessante, attiene probabilmente ad una riforma di Cassa depositi e prestiti, per cui dovremmo fare un seminario in un'altra sede e che né noi né voi siamo in grado di affrontare.
  Ritorno ai tre quesiti per il presidente e per l'amministratore delegato. Capisco che le anticipazioni di parte corrente, gli enti in pre-dissesto e i debiti fuori bilancio non sono questioni che appassionano, ma sia voi che noi, nella qualità di legislatori, ci ritroveremo centinaia e centinaia di comuni che ci chiederanno, non tra un mese, ma domani mattina, se rientrano o meno in questo decreto-legge.
  Capisco che la discussione sul futuro di Cassa depositi e prestiti ci appassiona tutti, ma dobbiamo rinviarla a un'altra data e tentare, con la conversione in legge di questo decreto-legge, di dare risposte chiare su questi temi.

  GIOVANNI GORNO TEMPINI, Amministratore delegato della Cassa depositi e prestiti. I debiti sono definiti come debiti per i quali sia stata emessa fattura o richiesta equivalente di pagamento a causa di carenza di liquidità. Noi prendiamo questo come riferimento. Poi, che il debito sia stato o meno contabilizzato, ha a che fare esattamente con il problema della certificazione e dell'emersione, di cui si è parlato.
  Sulle valutazioni, francamente, quello che posso dire è che la questione del debito in parte corrente e in parte per investimenti è un aspetto su cui forse andrebbe fatta qualche riflessione. Ciò Pag. 15aiuterebbe a chiarire il tema, soprattutto pro futuro. Non sono nelle condizioni di poter dire più di questo.
  Come battuta finale, parlando del futuro della Cassa, mi fa piacere ricordare che, in termini di proporzione bilancio della Cassa-PIL, ci stiamo avvicinando molto all'esempio tedesco, a cui spesso sento fare riferimento. Vorrei che foste consci del fatto che stiamo facendo di tutto per usare ogni euro a nostra disposizione per i fini di Cassa depositi e prestiti. Non abbiamo risorse inutilizzate da questo punto di vista.

  PRESIDENTE. Grazie. Vedo che gli argomenti pian piano si sgrossano, ma ne nascono altri. Per quanto riguarda ISTAT, vedremo sicuramente il presidente Giovannini nelle audizioni riguardanti il DEF. Magari in quell'occasione lo sentiremo sull'argomento.
  Ringrazio i nostri ospiti di Cassa depositi e prestiti e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti dell'ABI.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva relativa all'esame del decreto-legge n. 35 del 2013 recante disposizioni urgenti per il pagamento dei debiti scaduti della Pubblica amministrazione, per il riequilibrio finanziario degli enti territoriali, nonché in materia di versamento di tributi degli enti locali, l'audizione di rappresentanti dell'ABI.
  Ringraziamo il direttore generale, il dottor Sabatini, che terrà la relazione, e i suoi collaboratori, la cui lunga lista mi dispenserete dal richiamare.
  Cedo la parola al dottor Sabatini per l'introduzione. In seguito, ci sarà spazio per le domande, nei tempi contingentati come di consueto, e per le repliche.

  GIOVANNI SABATINI, Direttore generale dell'ABI. Signori Presidenti, onorevoli deputati e onorevoli senatori, vi ringrazio per l'opportunità offerta all'ABI di commentare questo importante provvedimento.
  Come considerazione preliminare, condividiamo l'indirizzo del Governo di iniziare a sanare, ancorché parzialmente, l'anomalia italiana costituita da una così rilevante massa di debiti delle pubbliche amministrazioni. Si tratta, quindi, di un provvedimento molto importante, la cui rilevanza deriva dalla fase economica in cui esso si colloca. In particolare, il Governo ritiene che l'impatto di queste nuove misure sull'anno 2014 possa valere sette decimi di prodotto, e che si possa quindi arrivare nel 2014 a una variazione positiva del PIL dell'1,3 per cento.
  Dal punto di vista delle nostre stime, riteniamo che non sia semplicissimo valutare questo impatto, tenuto conto delle incertezze che possono riguardare la sua effettiva applicazione. Sicuramente, dato il contesto di stress dell'economia, delle imprese, ma anche delle banche, questo provvedimento, che comincia a far tornare in circolo nel sistema economico una importante liquidità, può effettivamente avere rilevanti effetti espansivi. Quindi, dal nostro punto di vista, è forte l'auspicio che si creino le condizioni affinché, ferma restando ovviamente la salvaguardia degli obiettivi di finanza pubblica, si possa arrivare al pagamento dell'intero stock di debiti pregressi.
  Il decreto è anche un'occasione per accrescere la trasparenza dello stato della finanza pubblica. Le osservazioni che faremo sono svolte, quindi, nell'ottica di far sì che questo provvedimento possa essere rapidamente implementato. Ci limiteremo a quelle osservazioni che riguardano il ruolo che viene richiesto alle imprese bancarie nell'ambito dell'attuazione di questo processo, con il comune obiettivo di far sì che le imprese possano avere quanto prima le risorse stanziate dal decreto-legge.
  Tuttavia, non possiamo tacere alcune rilevanti criticità che, dal nostro punto di vista, possono influire negativamente sul raggiungimento delle finalità previste dal provvedimento. Comincerei con quella Pag. 16che, a nostro giudizio, è l'area di maggiore preoccupazione: l'articolo 6 prevede che i pagamenti siano effettuati dando priorità – ai fini del pagamento – ai crediti non oggetto di cessione pro soluto. Tra più crediti non oggetto di cessione pro soluto, il pagamento deve essere imputato al credito più antico, come risultante dalla fattura o dalla richiesta equivalente di pagamento.
  Questa previsione è coerente con gli indirizzi che erano stati forniti dal Parlamento, e quindi, rispetto a questi, l'Associazione bancaria aveva accettato di fatto questa postergazione del rimborso dei crediti scontati dalle banche e dalle società di factoring a vantaggio delle imprese. Tuttavia, rispetto a questo principio, le modalità con cui questi indirizzi sono stati tradotti nel decreto-legge, a nostro giudizio, richiedono delle correzioni.
  Infatti, pur accettando il principio della postergazione, ciò che oggi, a nostro avviso, manca nel provvedimento è la certezza dell'effettivo pagamento di questi crediti scontati dalle banche. Infatti, nell'attuale formulazione, il comma 9 dell'articolo 7 prevede che, nel rispetto degli obiettivi di finanza pubblica stabiliti con il Documento di economia e finanza ed eventualmente modificati dalla nota di aggiornamento, previa intesa con le autorità europee e su deliberazione delle Camere, la legge di stabilità per il 2014 può autorizzare il pagamento, mediante assegnazione di titoli di Stato, dei debiti delle amministrazioni pubbliche che hanno formato oggetto di cessione.
  Tale previsione riguarda una mera eventualità futura, mentre invece sarebbe necessario dare certezza al pagamento alle banche, ancorché postergato. Il permanere di questa incertezza può avere rilevanti effetti negativi anche dal punto di vista del trattamento prudenziale, e quindi delle regole a cui sono sottoposte le banche. Infatti, potrebbe esserci il rischio che, a fronte di questa previsione che aumenta l'alea relativa all'incasso di questi crediti scontati dalle banche, siano richiesti ulteriori accantonamenti dalle autorità di vigilanza. Inoltre, l'incremento dell'incertezza sulla valorizzazione di questi crediti avrà anche un effetto negativo dal punto di vista delle eventuali analisi dei bilanci delle banche da parte di società di rating o, comunque, di analisti di mercato.
  Per queste ragioni, riteniamo che sia necessario dare certezza al pagamento di questi crediti scontati da imprese bancarie e da altre imprese finanziarie. Allo stesso tempo, comprendiamo la necessità del rispetto dei vincoli posti dagli obiettivi di finanza pubblica e quindi la soluzione rispetto a questo problema potrebbe essere trovata in quella che è stata una proposta avanzata recentemente da uno studio dell'ASTRID, in cui si prevede la possibilità che le banche possano cedere alla Cassa depositi e prestiti i crediti acquistati.
  Credo che questo sia un elemento importante, perché dobbiamo tener conto che le risorse stanziate da questo provvedimento non saranno sicuramente sufficienti a rimborsare tutti i crediti vantati dalle imprese nei confronti della Pubblica amministrazione e quindi il ruolo del sistema finanziario (banche e società di factoring), nel continuare a offrire operazioni di sconto nelle varie forme pro soluto e pro solvendo di questi crediti, rimarrà importante.
  Se si mina la certezza alla base di queste operazioni, questo ruolo potrà essere veramente ridotto. Riteniamo che l'ipotesi dell'intervento della Cassa depositi e prestiti possa essere importante. Anche alla luce delle positive esperienze di ulteriori accordi fatti dall'Associazione bancaria con la Cassa depositi e prestiti, sempre aventi la finalità di far affluire risorse alle imprese, si potrebbe immaginare che le risorse eventualmente derivanti da queste operazioni di cessione di credito da parte delle banche nei confronti della Cassa depositi e prestiti siano vincolate a effettuare ulteriori operazioni di sconto.
  Questa misura prevederebbe un volano nello smobilizzo dei crediti vantati dalle imprese nei confronti della Pubblica amministrazione. Vi sarebbe certezza per le Pag. 17banche rispetto a queste operazioni, e quindi il meccanismo potrebbe effettivamente funzionare.
  Vi è un ulteriore elemento di cui occorre tener conto e che milita a favore di questa proposta: il decreto prevede effettivamente un criterio temporale nel rimborso dei crediti vantati dalle imprese, facendo questa distinzione e privilegiando il rimborso dei crediti non ceduti. Tuttavia, è probabile che le pubbliche amministrazioni non abbiano perfetta contezza di quanti dei crediti vantati dalle imprese siano stati effettivamente ceduti e ancor più difficoltosa appare la distinzione tra i crediti ceduti pro solvendo, che continuerebbero a essere pagati secondo il normale ordine cronologico, e i crediti ceduti pro soluto, che invece dovrebbero essere pagati in coda, e quindi alla fine del processo.
  L'incertezza o la mancanza di questa informazione potrebbe anche avere un impatto, rallentando il processo di pagamento dei crediti alle imprese, fino alla data del 15 settembre, quando, come previsto dal decreto, le imprese bancarie e le imprese finanziarie, tramite l'ABI, dovrebbero comunicare il flusso di informazioni al MEF circa l'entità dei crediti acquisiti in operazioni pro soluto e pro solvendo.
  Ancora una volta, vi sarebbe un ulteriore effetto positivo di questo intervento della Cassa, perché renderebbe non più necessaria la distinzione tra operazioni pro soluto e pro solvendo. Le operazioni pro solvendo sarebbero pagate direttamente alle imprese, che rimangono il creditore principale, mentre le operazioni pro soluto andrebbero in coda, secondo i criteri anche indicati dal Parlamento.
  Vi sono poi altre osservazioni sul provvedimento. Sicuramente il decreto potrebbe essere semplificato. Esso prevede una procedura complessa, con l'adozione di numerosi provvedimenti di attuazione, per alcuni dei quali non sono previsti termini massimi. In particolare, appare fondamentale per la riuscita dell'operazione il perfetto coordinamento tra le varie amministrazioni richiedenti, ossia regioni, enti locali e Stato centrale.
  Appare, inoltre, incompleta la definizione dei debiti da pagare. Sarebbe importante che fosse specificato che nell'importo del debito sono compresi anche gli eventuali interessi di mora.
  Un ulteriore elemento di incertezza, anch'esso relativo agli aspetti più attinenti alle attività delle banche, riguarda la parte del provvedimento che mira a semplificare la procedura per il rilascio delle certificazioni alle imprese. Da questo punto di vista vi sono miglioramenti rispetto all'iniziale previsione dei provvedimenti che avevano avviato il meccanismo del rilascio attraverso una piattaforma automatica delle certificazioni dei crediti e soprattutto appare importante la previsione che obbliga le pubbliche amministrazioni a registrarsi sulla piattaforma entro il 15 aprile.
  Tuttavia, nel processo di semplificazione del rilascio delle certificazioni, quelle che risulterebbero dall'elenco inserito dalle pubbliche amministrazioni sulla piattaforma, verrebbero certificate senza una data di scadenza, di nuovo creando un elemento di incertezza ai fini di eventuali operazioni di bancabilità di queste operazioni. Quindi, anche in questo caso, rimane un profilo di criticità rispetto alla possibilità di effettuare ulteriori sconti di queste operazioni da parte delle imprese bancarie e delle società di factoring. Peraltro, il decreto non chiarisce nemmeno bene quale sarebbe il regime applicabile alle certificazioni rilasciate prima del 15 settembre.
  Non da ultimo, dobbiamo segnalare anche le difficoltà rispetto al compito attribuito all'ABI di fare la rilevazione dei crediti pro solvendo e pro soluto, perché molti dei soggetti, in particolare le società di factoring, che hanno la maggioranza dei crediti oggetto di operazioni di sconto pro soluto, non sono associati dell'ABI. Pertanto, ci sarebbero vari passaggi di interlocuzione anche con la Banca d'Italia per avere la completezza del panorama dei soggetti interessati e quindi la rilevazione delle informazioni da trasmettere poi al MEF appare particolarmente macchinosa, al di là dei profili di responsabilità relativi Pag. 18all'identificazione di questi dati. Ancora una volta la soluzione che proponiamo, ossia l'intervento della Cassa depositi e prestiti, risolverebbe alcune di queste criticità.
  Un'ultima osservazione, di carattere più tecnico, che mi limito ad accennare – abbiamo predisposto un documento che consegneremo, dove le rapide osservazioni formulate oralmente sono più dettagliate – riguarda le norme che impattano direttamente sull'operatività delle banche che svolgono il servizio di tesoreria per gli enti locali. Ricordo che l'operatività delle banche tesoriere era già stata penalizzata dall'articolo 35, commi 8 e 13, del decreto-legge n. 1 del 2012, che aveva previsto il riversamento delle disponibilità liquide presenti sui conti degli enti locali alla tesoreria centralizzata.
  Ora il decreto interviene prevedendo un ampliamento dell'ammontare delle anticipazioni ordinarie di tesoreria per gli enti locali. Questo significa, in parole povere, che gli enti locali, rispetto a questa norma, hanno la possibilità di fare uno sconfinamento maggiore rispetto a quello inizialmente contrattualizzato con la banca tesoriera. È quindi una norma che va a incidere su un rapporto contrattuale esistente, senza prevedere una modifica dei termini contrattuali. Inoltre, la norma interviene anche sulla disciplina del pignoramento.
  Rispetto poi al primo tema, cioè quello dell'anticipazione, il legislatore si è effettivamente preoccupato delle modalità di rientro dallo sconfinamento, individuando specifiche fonti (in particolare l'IMU e l'imposta sulle assicurazioni sulla responsabilità civile) come entrate privilegiate per consentire il rientro dallo sconfinamento dell'ente locale.
  Tuttavia, a differenza del caso normale che prevede che tutte le entrate dell'ente locale siano prioritariamente utilizzate per rientrare dalle anticipazioni, in questo caso c’è una limitazione che sposta ulteriormente nel tempo, soprattutto rispetto all'IMU, il momento in cui la banca tesoriera rientra dell'anticipazione.
  Non mi soffermo sul tema del pignoramento presso terzi, che comunque comporta ulteriori difficoltà operative per la banca tesoriera, e credo di poter concludere qui la mia esposizione, signor Presidente.

  PRESIDENTE. La ringrazio e cedo la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni, nei tempi contingentati che ci siamo dati.

  GIAMPAOLO GALLI. Ringrazio il direttore Sabatini. Ho due domande da porre. La prima riguarda il passato: vorrei sapere se vi è una riflessione sui motivi per cui non ha funzionato il sistema della certificazione che è stato messo in piedi nel 2012. Sappiamo che ci sono problemi con l'Amministrazione, ma sappiamo anche che c'era a monte una riluttanza da parte delle banche a scontare quei crediti certificati, forse perché le banche ritenevano improbabile o troppo rischiosa la possibilità di essere pagate dall'Amministrazione.
  La seconda questione riguarda la proposta dell'ASTRID a cui ha fatto riferimento. Se non capisco male, questa proposta comporta che l'impresa sconti il credito nei confronti della banca, e che quest'ultima abbia la possibilità di riscontarlo ulteriormente – una specie di sconto di ultima istanza – con la Cassa depositi e prestiti, al verificarsi di determinate situazioni, quali un ritardo o un mancato pagamento. A sua volta, la Cassa depositi e prestiti dovrebbe avere una garanzia da parte dello Stato e, a questo punto, ristrutturerebbe il prestito con un piano di ammortamenti.
  Ho due domande relative a questo punto. Innanzitutto, se si tratta di cessioni pro soluto, abbiamo imparato faticosamente che questa cosa va nel debito pubblico, e quindi, dato che abbiamo dei tetti concordati con l'Unione europea (20 miliardi in ciascuno dei due anni 2013 e 2014), come è possibile rispettare questi tetti con una simile soluzione ?
  L'altra domanda è se avete una riflessione sull'impatto che questo tipo di operazione Pag. 19può avere – è un argomento di cui abbiamo discusso poc'anzi con i rappresentanti della Cassa depositi e prestiti – sull'indebitamento netto della Pubblica amministrazione, con esclusivo riferimento al pagamento dei debiti a fronte di spese in conto capitale, ossia quello 0,5 per cento di indebitamento in più che ci porta al 2,9 per cento. Si sta cercando di capire se, facendo questa operazione, per il tramite delle banche e poi della Cassa depositi e prestiti, si riuscirebbe in qualche modo a contenere quell'impatto sull'indebitamento netto.

  GIROLAMO PISANO. Buonasera. Devo dire la verità: qui in Commissione tutti gli schieramenti politici si sono posti il problema, nel momento in cui vi fossero stati pagamenti dei debiti pro soluto rispetto alle banche, se queste ultime avrebbero potuto in qualche maniera garantire che questa facilitazione portasse a una reimmissione del capitale all'interno del sistema creditizio verso le imprese. Questa è la preoccupazione fondamentale che abbiamo avuto nei vostri confronti.
  La mia prima domanda, quindi, è se e come l'ABI intenda garantire che le somme di credito acquisite dal sistema imprenditoriale pro soluto o pro solvendo ritornino al sistema di finanziamento a favore dell'economia reale, e non vengano invece utilizzate dalle banche per operazioni finanziarie. Dico questo anche per tornare al discorso svolto durante la recente crisi, in cui è emerso che i miliardi che la BCE ha dato al sistema bancario italiano a un tasso d'interesse estremamente competitivo si sono riversati sostanzialmente nell'acquisto di debito pubblico italiano, mentre sono state ristrette le politiche di finanziamento alle imprese che rappresentano, lo ripeto, l'economia reale del Paese.
  Inoltre, riguardo al discorso della valutazione dei crediti detenuti dalle banche nei confronti della Pubblica amministrazione, ottenuti da operazioni pro soluto o pro solvendo, la Banca d'Italia ci parlò di una cifra che, rispetto all'ammontare complessivo delle partite creditizie verso le imprese, era decisamente piccola per il sistema bancario (dell'ordine del 5 per cento). Si dava, quindi, una valutazione poco importante di questa operazione nei confronti delle banche e pertanto vi chiedo qual è la stima – spero per voi precisa, visto che di solito siete adibiti alla certificazioni di questi titoli – dell'importo dei crediti che vantate verso la Pubblica amministrazione.

  GIULIO MARCON. Ringrazio il direttore per la sua relazione. Ho due domande, una relativa al decreto e una collegata ad esso. La prima riguarda il rischio che le imprese, una volta ottenuti i pagamenti dalla Pubblica amministrazione e saldati i debiti con le banche, possano veder chiuse le aperture di credito che le banche hanno concesso loro precedentemente.
  La mia è una domanda che ci siamo fatti durante la discussione, quando abbiamo espresso il parere come Commissione: è possibile che l'ABI preveda una convenzione con le sue associate in cui gli istituti di credito si impegnino, naturalmente volontariamente, a non procedere in questa direzione ? Eventualmente, si potrebbe dare pubblicità e monitorare pubblicamente l'attuazione e la realizzazione di questa convenzione, anche attraverso una relazione che l'ABI potrebbe presentare al Parlamento periodicamente, per verificare che ciò non accada ?
  La seconda domanda è legata al decreto, ma riguarda un tema più ampio, ossia il ruolo delle banche, dell'ABI e la situazione del costo del credito per le imprese. Poche ore fa Draghi ha detto che c’è un costo del credito per le imprese che è assolutamente ingiustificato in molti Paesi europei. Io penso che si riferisse anche al nostro Paese. Il costo del credito in Italia è aumentato molto – e ce lo dice la Consob – in particolare, dopo l'agosto del 2011, in seguito all'aumento del tasso-soglia per l'usura, e addirittura è raddoppiato per alcune partite, come i mutui. Tutto ciò ha provocato un aumento del costo del credito per le imprese.Pag. 20
  In quel periodo tale aumento era anche giustificato, visto che c'era una situazione dei conti economici traballante per una parte del sistema bancario. Non ritenete che, superata l'emergenza, si possa rivedere quella norma, abbassare il tasso-soglia e, in questo modo, diminuire il costo del credito per le imprese ? Non sarebbe una misura da sostenere ?

  ANNA CINZIA BONFRISCO. Dottor Sabatini, i dati resi pubblici ieri dalla CGIA offrono uno spaccato interessante, del quale chiedo, con le opportune verifiche, anche da parte dell'ABI, di valutare gli effetti. Attualmente, l'81 per cento dei 1.335 – o forse più – prestiti erogati dalle banche italiane è concesso al primo 10 per cento degli affidati, ovvero alla migliore clientela. Il rimanente 19 per cento è distribuito tra famiglie, piccole imprese e lavoratori autonomi, che di fatto costituiscono la quasi totalità, vale a dire il 90 per cento dei clienti degli istituti di credito.
  Questo dato, che fotografa una situazione legata alla composizione del nostro sistema economico di cui le banche ovviamente prendono atto, ci ricorda che, forse, nell'applicazione di questo decreto, il ruolo attivo svolto dall'ABI e dalla Cassa depositi e prestiti, con le modalità che vedremo, può essere proprio quello di favorire una sorta di rovesciamento di questo fronte nell'affrontare in primis, attraverso tutte le diverse modalità che lei prima ha esposto così bene nella sua relazione, le emergenze vere costituite dalle sofferenze e dalle esposizioni bancarie delle piccole e medie imprese.
  Ritengo che questa sia una buona occasione per tutti (per il Governo, per il Parlamento e per voi operatori del sistema) per invertire questa tendenza, con questo nuovo ruolo fondamentale e importantissimo – che anch'io penso debba essere in qualche misura ampliato – della Cassa depositi e prestiti.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Signor direttore, la prego di avere molta pazienza con me, perché ho le idee molto confuse. Vorrei capire: il debito che la banca acquista pro soluto è un debito che è iscritto nel grande libro del debito pubblico, e quindi è di fatto assistito da una garanzia. Dunque, su questo punto, per quanto riguarda le parole dette sulla preoccupazione che venga saldato o meno, direi che il problema sarà capire quando verrà saldato (certus an e, semmai, incertus quando).
  Il debito pro solvendo è assistito da eguale garanzia ? Questo non mi è chiaro e vorrei che me lo spiegaste e che mi diceste, se è possibile saperlo, qual è la proporzione dei debiti scontati pro solvendo e quale quella dei debiti pro soluto.
  Immagino che, quando scontate un debito pro solvendo, anche se non è assistito da una garanzia totale, abbiate elementi di certificazione. È pensabile che questi elementi di certificazione vengano tipizzati, per esempio come uno stadio in un processo di cui manca la parte finale, ma che dà buon affidamento che il debito sia poi effettivamente certificato e pagato ? Questo potrebbe avere un impatto molto importante dal punto di vista della nostra gestione di un'ipotetica trattativa con la Commissione europea, per ottenere di collocare debito che non viene immediatamente iscritto nel gran libro del debito pubblico, ma del quale si ha ragionevole certezza che verrà pagato con emissione di debito pubblico, magari spostata di uno o due anni, in modo da aumentare i vantaggi che derivano allo Stato dalla cessione del credito.
  Oggi il vantaggio è quello di non ingolfare il mercato del debito pubblico, spostando di qualche anno un certo numero di emissioni. Nell'altro caso, questo vantaggio potrebbe essere complementato dal vantaggio di scrivere la cifra del debito in un momento successivo. Certamente è necessario avere delle garanzie ed è anche necessario un accordo politico, però è una linea che vale la pena di esplorare. Collegherei a questo anche il tema della cessione in seconda battuta del credito alla Cassa depositi e prestiti, che diventerebbe, in fondo, il garante in ultima istanza del processo.Pag. 21
  Infine, del tema generale della liquidità bisognerebbe parlare in un'altra occasione, ma sarebbe interessante sapere come voi valutate i progressi della Commissione Liikanen ed anche l'idea di una accettazione da parte della Banca centrale europea come collaterali per emissioni di liquidità di debiti alla clientela di buona qualità. Si potrebbe collocare questo tema delle certificazioni all'indicazione di cosa è il debito di buona qualità.

  GIOVANNI LEGNINI. Anch'io ringrazio il dottor Sabatini per il contributo di chiarificazione che ci ha fornito relativamente a più di un aspetto del decreto, in particolare quello che riguarda il ruolo che il sistema bancario potrebbe candidarsi ad avere per aiutare ulteriormente, in funzione acceleratoria, questo processo.
  Mi concentro su un punto. Il dottor Sabatini ci ha detto che, utilizzando la proposta dell'ASTRID o una simile, si potrebbe provare a mobilitare la Cassa depositi e prestiti, che opererebbe direttamente con il sistema bancario. Se ho capito bene, questo consentirebbe di accelerare il rimborso di quegli 11 miliardi che il decreto colloca in una prospettiva futura. Si tratta di una prospettiva certa, nei limiti in cui può esserlo. Si affida la data del rimborso a un nuovo provvedimento legislativo e, quindi, di per sé, c’è incertezza, ma nel momento in cui in una legge dello Stato scriviamo che con la legge di stabilità sarà disposto il rimborso di quegli 11 miliardi, si può dire ragionevolmente che quegli 11 miliardi saranno rimborsati.
  Chiusa questa parentesi, la parte più interessante della sua argomentazione, a mio modo di vedere, è quando afferma che si potrebbe utilizzare quel rimborso per fare nuove operazioni a favore delle imprese. Questo meccanismo, se funzionasse, sarebbe – senza incidere sui saldi – potenzialmente idoneo a rafforzare l'operatività di questo decreto nell'immediato.
  Mi ricollego anche all'osservazione che faceva l'onorevole Buttiglione poco fa. Sappiamo che, se questo meccanismo che lei esponeva si riferisse alla cessione pro soluto, il tema dell'aumento del debito rientrerebbe dalla finestra. Infatti, non ci si può riferire a operazioni di anticipazione conseguenti a cessione di credito pro soluto, perché sappiamo che questo aumenterebbe il debito, mentre noi ci prefiggiamo di stare dentro al limite dei 40 miliardi. Pertanto, questo meccanismo che lei ipotizza, propone e sollecita si potrebbe applicare anche alla cessione pro solvendo ? Questa è la mia prima domanda.
  In secondo luogo, vorrei sapere se, per fare in modo che la Cassa depositi e prestiti attribuisca risorse al sistema bancario con quel vincolo di destinazione che lei diceva, occorre una legge. A mio modo di vedere non occorre una legge, perché già con il plafond di 8 miliardi destinato alle piccole e medie imprese si sta facendo questa operazione. Quale deve essere, quindi, lo strumento per mettere in moto questo meccanismo ?

  MARIO MARAZZITI. Mi ricollego a quest'ultimo punto citato dal collega. Effettivamente, ci interesserebbe capire qual è il meccanismo immediato da attivare, visto che non mi sembra ci sia né un'obiezione culturale, né un'obiezione tecnica. È estremamente interessante il discorso che avete fatto sul volano e sulla possibilità di reinvestire.
  In secondo luogo, vorrei sapere a quanto valutate l'immissione finale di recupero di liquidità per il sistema bancario al termine di questa operazione, e se questo sia un elemento che possa avere una sua significatività tale da pensare, eventualmente, nell'erogazione di nuovo credito, ad una agevolazione dei tassi per la piccola e media impresa, ovvero a una rimodulazione del vecchio debito per i debiti che non rientrano in questo percorso.
  Passo alla terza e ultima osservazione. Abbiamo riscontrato a tutti i livelli un problema gigantesco di certificazione da parte delle pubbliche amministrazioni. Conosciamo la lentezza del processo ed abbiamo ricevuto dei suggerimenti, che stiamo valutando, non solo relativi al piano sanzionatorio nei confronti delle Pag. 22amministrazioni che siano lente nel farlo, ma anche, eventualmente, ad una partecipazione delle imprese stesse nel fornire i dati tramite, eventualmente, un'autocertificazione con un meccanismo di silenzio-assenso.
  Nel cercare di fare questo, e quindi di creare quanto prima una contabilità decente su questo argomento, presso di voi tutti quelli che hanno chiesto accesso al credito, pro solvendo e pro soluto, sicuramente hanno fornito della documentazione. Mi chiedevo se non fosse possibile, in qualche modo, utilizzare questo tipo di documentazione e certificazione che è stata comunque prodotta per avere accesso al credito, per interloquire con le amministrazioni pubbliche e accelerare quindi il percorso di certificazione complessiva.

  PRESIDENTE. Do la parola al dottor Sabatini per la replica.

  GIOVANNI SABATINI, Direttore generale dell'ABI. Provo ad andare nell'ordine. Comincio quindi, rispondendo all'onorevole Galli, la cui domanda riguardava il perché non ha funzionato il primo set di misure per lo smobilizzo dei crediti. In quel caso, purtroppo, il meccanismo si è bloccato all'origine. Il meccanismo prevedeva una registrazione sulla piattaforma Consip delle amministrazioni locali e degli enti pubblici. Fino a poco tempo fa a noi risultava che, su circa 35 mila amministrazioni, soltanto 2 mila erano censite.
  Quindi, da questo punto di vista, il decreto, che prevede l'obbligo di registrazione sulla piattaforma, rappresenta il primo passo per sbloccare quel meccanismo, tant’è che noi riteniamo che il decreto sia comunque parallelo rispetto al precedente strumento messo in piedi, e che le misure in esso contenute apportino qualche miglioramento.
  Per quello che riguarda la proposta dell'ASTRID, credo sia necessaria una premessa rispetto ai numerosi interventi che hanno riguardato questo aspetto. Abbiamo esaminato la proposta dell'ASTRID, che ovviamente va approfondita in un apposito gruppo di lavoro, come credo accennasse poco fa anche il presidente Bassanini. È necessario un approfondimento su numerosi aspetti tecnici, a cominciare da quello correttamente sollevato dall'onorevole Galli, circa la valutazione se questo meccanismo abbia poi un impatto sull'indebitamento netto della Pubblica amministrazione.
  Quello che mi sentirei di dire è che il meccanismo di smobilizzo con la Cassa depositi e prestiti potrebbe essere un'ultima linea, nel senso che, anche per non stravolgere completamente l'impianto del decreto, si potrebbe prevedere, da un lato, come attualmente prevede il comma 9 dell'articolo 7, il rimborso in titoli di Stato, compatibilmente con gli obiettivi di finanza pubblica, e soltanto l'eventuale delta che non si potesse coprire rispetto a quanto previsto, portarlo in cessione alla Cassa depositi e prestiti. Questo dovrebbe effettivamente limitare l'entità di queste operazioni.
  La proposta dell'ASTRID, che riguardava tutto lo stock di debiti – tra l'altro formulata prima ancora che fosse emanato questo decreto – potrebbe essere utilizzata nella logica di garantire certezza a quella parte che oggi il decreto lascia incerta. È sicuramente vero che si tratta, comunque, di un debito nei confronti dello Stato. Tuttavia, il problema è che – se l'orizzonte temporale di recupero di questo credito si allunga, come lascia immaginare anche la certificazione senza data, su un orizzonte temporale indefinito – un'applicazione particolarmente rigorosa delle regole di vigilanza prudenziale ci farebbe considerare questa operazione, ancorché vantata nei confronti dello Stato, come un'operazione di ristrutturazione di debito, e quindi ci renderebbe obbligatori degli accantonamenti.
  A questo punto, l'operazione che è stata fatta con l'impresa a un certo tasso di interesse, e quindi a determinate condizioni, verrebbe completamente rimodulata e si trasformerebbe, per effetto di questa situazione, in un'operazione in perdita. Di Pag. 23conseguenza, si andrebbero a generare comunque perdite nei bilanci delle banche.
  Per quanto riguarda il tema sollevato dall'onorevole Pisano, cioè come rimettere in circolo queste risorse e garantire che tale liquidità – questa sì addizionale – vada effettivamente alle imprese, il meccanismo, anche in questo caso, è quello della convenzione. Come abbiamo stipulato una convenzione per il plafond di 10 miliardi volto a finanziare le PMI, plafond messo a disposizione dalla Cassa depositi e prestiti – è un meccanismo che ha funzionato e sta funzionando molto bene – allo stesso modo, laddove il decreto fosse integrato con questa misura, il decreto stesso potrebbe rinviare a una convenzione tra ABI e Cassa depositi e prestiti.
  In questa convenzione vi sarebbe l'impegno delle banche che vi aderiscono, consentendo quindi l'accesso all'ulteriore sconto di questi crediti nei confronti della Cassa depositi e prestiti, a garantire che queste risorse vadano esclusivamente a finanziare ulteriori operazioni nei confronti delle piccole e medie imprese.
  Presidente, mi consenta soltanto una minima divagazione sul tema della liquidità della BCE. Prima dicevo che si tratta, effettivamente, di liquidità addizionale che viene immessa nel sistema. Quella della BCE era una liquidità solamente sostitutiva. Nel dicembre 2011 e nei primi mesi del 2012, le banche italiane, per effetto dell'aumento del rischio Paese, si erano viste chiudere completamente l'accesso sui mercati finanziari internazionali.
  Le banche italiane continuano ancora oggi a prestare ad imprese, famiglie e Pubblica amministrazione più di quanto raccolgono sul territorio nazionale. Questa differenza, che vale circa 200 miliardi, è stata finanziata fino a settembre-ottobre 2011 con emissioni di titoli sui mercati internazionali. Il non poter rifinanziare sui mercati internazionali questi 200 miliardi aveva messo in una situazione di forte stress di liquidità le banche italiane e la liquidità della BCE è andata a sostituire questa liquidità non più accessibile.
  A proposito del debito pubblico, è vero che soprattutto nei primi mesi del 2012 le banche italiane hanno acquistato titoli di Stato. Mi chiedo soltanto cosa sarebbe successo in quei mesi, in cui si concentravano una serie di scadenze importanti di titoli di Stato, se alcune di quelle aste non fossero state integralmente coperte. Infatti, tra aprile e maggio del 2012, si concentrava gran parte del fabbisogno da rifinanziare per lo Stato italiano.
  Eravamo in una fase in cui lo spread viaggiava ancora ampiamente sopra i 400 basis point e un'asta deserta lo avrebbe fatto schizzare sicuramente oltre. Questo avrebbe avuto un'immediata conseguenza sull'economia italiana in termini di incremento dei tassi. Per questa ragione, anche l'acquisto dei titoli di Stato ha contribuito ad aiutare il sistema economico.
  Per rispondere alla domanda di quanto valgono i crediti oggetto di operazioni di cessione alle banche e alle imprese finanziarie, e in particolare alle società di factoring, uso delle cifre che sono al momento ancora oggetto di verifica. Riusciremo ad avere il dato preciso il 15 settembre, se rimane la norma che ci impone di fare questo esercizio. Comunque, da una prima rilevazione, l'ammontare complessivo di questi crediti ceduti risulta essere di circa 17 miliardi di euro, di cui 11 sono stati ceduti in operazioni pro soluto. È quindi comunque un importo di un certo rilievo per le imprese bancarie.
  Onorevole Marcon, anche lei mi chiedeva come individuare un meccanismo per far sì che le risorse aggiuntive rimangano nel circuito dell'impresa e della liquidità delle imprese. Credo che la risposta sia attraverso una convenzione con la Cassa depositi e prestiti che renda vincolante l'eventuale utilizzo delle risorse provenienti dalla Cassa a favore delle imprese.
  A proposito del costo del credito, citerei soltanto pochi dati. Nella nostra ultima rilevazione, che riguarda quindi i dati di marzo 2013, il tasso medio sul totale dei prestiti è risultato pari a 3,74 punti percentuali. Lo stesso valore (il tasso medio sul totale dei prestiti) a gennaio 2007, quindi prima ancora che ci fosse qualsiasi Pag. 24segnale di crisi, era pari a 5,52 punti percentuali. A maggio 2011, quindi prima che scoppiasse la crisi del debito sovrano, lo stesso dato (tasso medio sul totale dei prestiti) era del 3,82 per cento. Credo che questi dati dimostrino che il costo dei prestiti non è così elevato. È certamente elevato se lo confrontiamo con il costo che sopportano oggi le imprese di altri Paesi, in particolare la Germania.

  GIULIO MARCON. L'aumento avvenuto dopo l'agosto del 2011.

  GIOVANNI SABATINI, Direttore generale dell'ABI. L'aumento avvenuto dopo l'agosto del 2011 è tutto attribuibile allo spread. Si pensi che nel primo semestre del 2011 lo spread viaggiava ancora su una media di circa 150 basis point; nel secondo semestre siamo andati oltre 250, fino a picchi di quasi 500 basis point. Ovviamente, questo si riflette sui calcoli del tasso-soglia ai fini dell'usura.
  Passo ora alle osservazioni della senatrice Bonfrisco. Credo che sia sicuramente condivisibile l'obiettivo di garantire che queste risorse vadano alle piccole e medie imprese, laddove si registrano le maggiori emergenze. Infatti, le imprese maggiori, forse, hanno anche possibilità di accesso diretto sul mercato dei capitali. L'obiettivo è quindi assolutamente condiviso.
  Devo soltanto osservare che però i dati della CGIA di Mestre utilizzano – non entro nelle tecnicalità – un universo di riferimento che non comprende il totale dei prestiti. Dai nostri dati, riferiti al totale dei prestiti erogati alle imprese, risulta che le piccole e medie imprese hanno circa il 50 per cento dei prestiti a loro destinati. Secondo la definizione europea, consideriamo PMI le imprese fino a 50 milioni di fatturato. Se salissimo di fatturato fino a 250 milioni, le imprese fino a questa classe di fatto assorbirebbero i due terzi dei crediti erogati.
  I dati della CGIA di Mestre fanno riferimento a dati rilevati dalla centrale dei rischi, e quindi prendono un sottoinsieme che non è rappresentativo del totale del campione.
  L'onorevole Buttiglione sollevava correttamente il problema della differenza tra operazioni pro soluto e operazioni pro solvendo. Le operazioni pro soluto, nel momento in cui vengono concluse, di fatto determinano un passaggio a debito finanziario del debito sottostante, e quindi, come lei correttamente evidenziava, sono già comprese nel debito pubblico.
  Per quanto riguarda le operazioni pro solvendo, e quindi qui la possibilità di avere una standardizzazione degli elementi di certificazione che agevolino poi le ulteriori operazioni anche per operazioni di questa natura, l'obiettivo dei precedenti provvedimenti era quello che, ipotizzando il meccanismo della piattaforma e del rilascio di una certificazione standardizzata, consentisse di ottenere per l'impresa una certificazione e quindi, di fatto, la dichiarazione dell'esistenza di un debito certo, liquido ed esigibile attraverso un documento che potesse poi essere presentato alla banca per le tipiche operazioni, che possono essere appunto la cessione pro soluto o pro solvendo e l'anticipazione garantita dal credito.
  Il decreto cerca di intervenire su questa modalità. Effettivamente, con l'obbligo delle amministrazioni pubbliche di registrarsi sulla piattaforma si risolve il primo problema. Si garantisce, cioè, che tutti siano censiti e quindi siano pronti a rilasciare le certificazioni. Vengono previste ulteriori misure per agevolare il rilascio di queste certificazioni. Quello che evidenziavo nella mia relazione introduttiva è che queste certificazioni vengono rilasciate senza data, e quindi, sempre da un punto di vista delle regole bancarie, sono documenti che hanno una minore appetibilità, in quanto il momento di incasso ovviamente può essere diluito all'infinito nel tempo, con tutti i problemi che venivano sollevati precedentemente.
  Sicuramente, rispetto alla sua osservazione di individuare meccanismi che aumentino la quantità di collaterale che può essere portato alla BCE, e quindi di aumentare la capacità di fare ulteriori erogazioni alle imprese, l'ipotesi di poter portare in BCE portafogli di crediti vantati Pag. 25nei confronti di piccole e medie imprese, e che rispettino determinati requisiti, è la via maestra. Ciò vale soprattutto per banche come quelle italiane, i cui attivi sono rappresentati per il 60 per cento da finanziamenti concessi a imprese e famiglie. È un tema su cui noi siamo prontissimi a dare il nostro contributo, ovviamente in primis con l'autorità di vigilanza.
  Riguardo al rapporto Liikanen, le sue finalità, insieme a tutte le altre misure che sono oggi in discussione con la Commissione europea, sono volte a rafforzare la stabilità del sistema. Credo che dal rapporto Liikanen emerga chiaramente, attraverso una serie di grafici che, mentre nelle banche italiane si continua a fare il modello di banca commerciale, in altre banche continua a prevalere la componente finanziaria e quindi, ad esempio, il dato relativo ai derivati rappresenta numerosi multipli del PIL di quei Paesi, cosa che non succede in Italia.
  Pertanto, il principio secondo cui devono essere separate per evitare la confusione dei rischi, quelli derivanti dalla tipica attività di banca che eroga credito a imprese e famiglie, e quelli derivanti dalla speculazione finanziaria, è sicuramente condivisibile. Peraltro, avrebbe un impatto relativamente modesto, se non nullo, per le banche italiane.
  Tuttavia, dobbiamo andare a vedere come questo criterio verrebbe concretamente applicato. Infatti, a seconda di come vengono classificate (anche a fini di contabilità) determinate poste dell'attivo, si possono avere effetti indesiderati. Il principio è condivisibile, ma il diavolo è nei dettagli e bisogna andare a vedere come verrebbe effettivamente applicato.
  L'onorevole Legnini sollevava di nuovo la questione relativa al ruolo delle banche e a come poter operare. Credo che la sinergia virtuosa, che finora ha funzionato, con la Cassa depositi e prestiti attraverso il meccanismo della convenzione, sia lo strumento principale da utilizzare. Credo, nel corso delle precedenti risposte, di essere riuscito a dare una risposta anche all'onorevole Legnini.
  L'ultimo punto era stato sollevato dall'onorevole Marazziti e riguardava, in particolare, il tema della certificazione. Mi pare, se ho compreso bene, che la prima domanda fosse abbastanza simile a quella sollevata precedentemente dall'onorevole Legnini e da altri onorevoli deputati. Riguardo alla certificazione, l'ipotesi di un ulteriore intervento per accelerare il processo di rilascio delle certificazioni, e quindi ad esempio l'ipotesi dell'autocertificazione con un meccanismo di silenzio-assenso, è un tema che potrebbe sicuramente aiutare.
  Devo dire che su questo abbiamo discusso, cercando di trovare una posizione comune, anche con le altre associazioni di imprese, perché sarebbe sicuramente un meccanismo molto efficace, fermo restando che poi alla fine, se la certificazione però è rilasciata senza una data, ancorché lontana nel tempo, si crea un problema ai fini delle operazioni bancarie.
  Spero di essere riuscito a rispondere.

  PRESIDENTE. Ha risposto a tutto. Anche se la soluzione è ancora lontana, pian piano ci avviciniamo. Ringrazio i rappresentanti dell'ABI. Sentiremo il Ministro Grilli, che risolverà tutto e in questo senso confidiamo in lui.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Vittorio Grilli.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva relativa all'esame del decreto-legge n. 35 del 2013 recante disposizioni urgenti per il pagamento dei debiti scaduti della pubblica amministrazione, per il riequilibrio finanziario degli enti territoriali, nonché in materia di versamento di tributi degli enti locali, l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Vittorio Grilli.
  L'audizione si svolgerà secondo le consuete modalità: all'introduzione da parte del Ministro, seguiranno gli interventi dei commissari, secondo tempi rigorosamente contingentati per quanto riguarda i gruppi, Pag. 26e la replica del Ministro. Invito quindi i gruppi a segnalare i nominativi di coloro che desiderano porre domande.
  Do la parola al Ministro Grilli, che ringrazio per aver accettato il nostro invito.

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie presidente e onorevoli. Soltanto qualche settimana fa sono venuto qui a illustrare la relazione al Parlamento, che era l'intervento prodromico all'introduzione di questo decreto sui pagamenti, in quanto ricostruiva e ridefiniva il quadro di finanza pubblica all'interno del quale si poteva dare seguito a questo importante provvedimento.
  Passo a illustrarvi la logica e la struttura del provvedimento. Abbiamo due esigenze importanti, su due piani diversi, ma entrambi indispensabili. La prima, che riguarda il piano economico e sociale nazionale, è quella dell'accelerazione dei pagamenti, con modalità sostanziosa, sia nell'entità, sia nella velocità di effettuazione. Sul piano europeo, vi è poi l'esigenza di rispetto dei parametri stabiliti nei trattati europei, quindi il Fiscal Compact, in particolare quello della soglia del 3 per cento del rapporto deficit-PIL, all'interno del quale questo intervento deve tenersi.
  Se passiamo alla struttura dell'intervento, ritengo che sia utile pensarlo in più fasi, tutte volte a fare in modo che l'Amministrazione riesca a effettuare i pagamenti in maniera veloce e con criteri certi ed equi.
  La prima fase è quella di consentire, a decorrere dall'adozione del decreto-legge, quindi già da una settimana, il pagamento immediato dei debiti da parte delle amministrazioni che abbiano disponibilità di cassa per farlo, all'interno di certi parametri, in particolare entro il 50 per cento delle richieste che intendono fare al Ministero dell'economia e delle finanze per il totale dei loro pagamenti. Questa prima fase, quindi, prevede di poter dare alle amministrazioni che hanno i fondi la possibilità di effettuare immediatamente i pagamenti.
  La seconda fase è quella di identificare le necessità delle amministrazioni e procedere, dopo che queste necessità siano state comunicate al Ministero dell'economia e delle finanze, a un riparto delle risorse disponibili tra le amministrazioni. Naturalmente questo riparto presuppone che le richieste di spazi di pagamento eccedano effettivamente quei 20 miliardi di euro all'anno che sono stati previsti dal decreto.
  La terza fase, dopo le comunicazioni delle esigenze e l'effettuazione del riparto, prevede la possibilità, per le amministrazioni che non abbiano liquidità diretta per effettuare i pagamenti, di accedere a mutui con lo Stato centrale, quindi di sottoscriverli.
  La quarta fase, secondo noi, è altrettanto importante perché è quella che consentirà di avere – direi finalmente – una fotografia completa della situazione debitoria della nostra Pubblica amministrazione per quanto riguarda i debiti commerciali e poter così programmare, a nostro parere con la legge di stabilità del 2014, ulteriori interventi e ulteriori tranche di pagamento, in modo da chiudere una volta per tutte il problema dei crediti commerciali al 31 dicembre 2012.
  Questa è un'operazione di censimento che dovrà essere effettuata entro il 15 settembre di quest'anno. In realtà, le operazioni di censimento sono due, in parallelo: una deve essere effettuata da tutte le pubbliche amministrazioni, che dovranno mettere in rete, sulla piattaforma elettronica della certificazione dei crediti, i propri debiti commerciali al 31 dicembre 2012; l'altra prevede un processo di certificazione da parte del settore bancario, coordinato dall'ABI, che per la stessa data ci darà contezza esatta dei crediti commerciali che sono stati ceduti pro soluto al sistema bancario.
  Questo è, in poche parole, l'impianto del nostro decreto. Ora entrerò nei dettagli, che troverete nella relazione che lascerò agli atti. Innanzitutto, come ho ribadito quando ci siamo incontrati nella presentazione della relazione al Parlamento cui ho accennato prima, questo Pag. 27intervento è possibile perché c’è stato un cambiamento di indirizzo all'interno della Commissione europea, la quale, a fronte degli sforzi di aggiustamento e del conseguimento degli obiettivi di finanza pubblica, ha consentito di poter usare gli spazi che si sono creati, grazie a questo contenimento del deficit pubblico, per una priorità identificata, quella del pagamento dei debiti pregressi della Pubblica amministrazione.
  Questa operazione, come abbiamo già descritto nell'occasione prima ricordata, deve essere considerata una tantum e si applica in quanto si riferisce non a nuovi trend e a nuove intenzioni di spesa, ma alla regolarizzazione di pagamenti e di spese già avvenuti nel passato. Questo è un aspetto molto importante perché testimonia che non ci sono variazioni di trend di spesa pubblica, ma è semplicemente una questione di regolamentazione di pagamenti di spesa già effettuata nel passato.
  Questa è la prima fondamentale questione che riguarda il livello europeo, cioè gli spazi che ci derivano da un conseguimento di risultati sul fronte del contenimento della spesa pubblica e del deficit pubblico. Questo ci dà anche contezza degli spazi entro i quali dobbiamo e possiamo muoverci.
  Per quanto riguarda il problema dell'indebitamento, poiché valutavamo che prima di questo decreto-legge il nostro indebitamento per il 2013 sarebbe stato del 2,4 per cento, abbiamo identificato nello spazio dello 0,5 per cento, che ci porterebbe alla percentuale del 2,9, la possibilità di effettuare pagamenti in conto capitale, che sappiamo hanno impatto anche sul deficit.
  A tutela del rispetto del 3 per cento, abbiamo introdotto in questo decreto una clausola di salvaguardia che prevede, da parte del Ministero dell'economia e delle finanze, il dovere di monitorare l'andamento dei conti pubblici e dei progressi sul versante dei pagamenti dei debiti commerciali e, nel caso vi siano evidenze di sfondamento del limite del 3 per cento, di intervenire in maniera correttiva, o rallentando i pagamenti o con altre misure che possano garantire il raggiungimento della soglia del 2,9 per cento nel 2013.
  Questa è la parte «europea». Noi siamo ben consapevoli di tutte le raccomandazioni che le Commissioni della Camera e del Senato ci hanno dato al momento della discussione della relazione al Parlamento, e abbiamo cercato di tenere conto di tutte. Innanzitutto, come è stato detto, abbiamo lavorato, all'interno di questi 20 miliardi di euro per ciascuno degli anni 2013 e 2014, destinando lo 0,5 per cento del PIL nel 2013 (cioè 7,5 miliardi di euro) al pagamento di spese in conto capitale che hanno anche un impatto sul deficit.
  Dal punto di vista delle priorità di pagamento, come ho detto, c’è una progressione di diverse fasi all'interno della quale ogni pagamento deve seguire un ordine di priorità. In verità, vi è un doppio ordine di priorità: prima vengono pagati i creditori diretti, cioè le imprese, i professionisti, chi ha avuto il rapporto contrattuale con la Pubblica amministrazione; nella seconda fase vengono pagate le istituzioni bancarie cui eventualmente questi crediti sono stati ceduti. All'interno di ciascuna di queste due categorie si deve rispettare la regola dell'anzianità, cioè i crediti più antichi devono essere pagati prima.
  Il settore bancario verrà quindi pagato, nei suoi crediti pro soluto, in una seconda fase. Per determinare l'entità di questa seconda fase e quante siano le risorse necessarie a soddisfare il pagamento per i crediti venduti alle banche pro soluto si effettuerà, come ho ricordato prima, entro il 15 settembre, un censimento a seguito del quale l'ABI dovrà relazionare fornendo un elenco completo di tutti i debiti che le banche hanno comprato pro soluto dalle aziende.
  Il secondo momento è quello del pagamento immediato da parte delle pubbliche amministrazioni che hanno già disponibilità di cassa. Come ho detto, fin dalla pubblicazione in Gazzetta Ufficiale del decreto, le amministrazioni che abbiano la possibilità di pagare in quanto hanno liquidità disponibile, possono farlo. Abbiamo Pag. 28predisposto una tabella per orientare la ripartizione dei pagamenti. Ci sono molti modi per suddividere questi pagamenti. Abbiamo 20 miliardi di euro per ogni anno; possiamo concettualmente suddividere, nell'ambito di questi 40 miliardi, le situazioni in cui le amministrazioni hanno disponibilità di cassa sufficiente, quindi non hanno bisogno di linee di credito dallo Stato centrale, e secondo noi sono circa 14 miliardi, e 26 miliardi che noi abbiamo previsto come potenziali linee di credito per consentire alle amministrazioni che non hanno cassa sufficiente di attivare prestiti con lo Stato centrale.
  Quindi, sul totale di 40 miliardi, ve ne sono 14 rispetto ai quali noi riteniamo che le amministrazioni nel loro complesso abbiano già la disponibilità di cassa e 26 attivabili attraverso prestiti con lo Stato centrale.
  Un altro modo di considerare la ripartizione è sui due anni. Di questi 14 miliardi per i quali vi è già disponibilità di cassa, riteniamo ve ne siano 10 nel primo anno e 4 nel secondo. Simmetricamente, dal punto di vista dei prestiti alle amministrazioni regionali, locali e provinciali, riteniamo che, su un totale di 26 miliardi, ve ne siano 10 nel primo anno e 16 nel secondo.
  Un terzo modo di chiarire questa ripartizione è considerare come le risorse sono state distribuite ai diversi livelli di governo. Per quanto riguarda il 2013, se guardiamo la prima parte dell'anno, ciò che la differenzia dal 2014 è l'impatto anche sul deficit, cioè il pagamento di spese in conto capitale.
  Nella ripartizione per il 2013, 5 miliardi di euro sono stati allocati per gli enti locali, 1,4 miliardi per l'allentamento del Patto verticale tra regioni e comuni (anche queste risorse affluiranno in gran parte dal livello regionale al livello locale), 2,5 miliardi per restituzione dei rimborsi fiscali, 800 milioni (dal punto di vista dell'indebitamento sono 600 milioni) per quanto riguarda i fondi strutturali europei, quindi il cofinanziamento dei fondi europei, infine 500 milioni sono riservati ai debiti dello Stato centrale (questi ultimi riguardano sostanzialmente spese obbligatorie nel settore della giustizia e soprattutto nel settore degli alloggi per le forze dell'ordine sul territorio nazionale e delle utenze collegate a questi affitti).
  Per quanto riguarda le spese che non hanno un impatto sul deficit possiamo dividerle in un altro modo: per gli enti locali sono previsti 2 miliardi nel 2013 e 2 miliardi nel 2014; per le regioni e province autonome, al di là della sanità, 3 miliardi nel 2013 e 5 miliardi nel 2014; per il Sistema sanitario nazionale, 5 miliardi nel 2013 e 9 miliardi nel 2014.
  Spero di essere stato sufficientemente chiaro per quanto riguarda l'allocazione di questi fondi e il riparto ex ante. Abbiamo anche previsto che, qualora le richieste non dovessero rispettare questo nostro riparto ex ante, si possa compensare tra comparti, in modo da non lasciare nessuno dei 20 più 20 miliardi non utilizzati.
  Per quanto riguarda i 26 miliardi di euro oggetto di eventuali prestiti da parte dello Stato centrale alla Pubblica amministrazione, questi verranno gestiti in due modi. Per gli enti territoriali, visto il loro numero, sarà la Cassa depositi e prestiti – considerata anche l'esperienza e il rapporto costante con queste amministrazioni – ad amministrare questi contratti di prestito. Per quanto riguarda, invece, le regioni e le province autonome, tali contratti saranno gestiti direttamente dal Ministero dell'economia e delle finanze.
  Sabato è stato firmato dal Ministero dell'economia e delle finanze e dalla Cassa depositi e prestiti l’Addendum alla convenzione che abbiamo con la Cassa, che regola questa nuova attività della stessa. Quindi, la parte burocratica del rapporto tra Cassa depositi e prestiti e Ministero dell'economia e delle finanze è già stata formalizzata in questo Addendum. È di oggi la notizia che la Corte dei conti ha registrato questo Addendum e tutti i contratti tipo che dovranno regolare i prestiti da amministrazione centrale e Cassa depositi e prestiti e le amministrazioni richiedenti. Dal punto di vista formale-Pag. 29amministrativo, dunque, tutti i prerequisiti per stipulare questi contratti di prestito sono stati definiti.
  Questi contratti di prestito avranno una durata massima di trent'anni – riteniamo che tutti avranno l'interesse a utilizzare la scadenza massima – e avranno un tasso di interesse medio del nostro debito pubblico, quello dei buoni pluriennali del Tesoro a cinque anni.
  Relativamente alla componente dei rimborsi fiscali, che riguarda anch'essa lo Stato, come ho detto prima, abbiamo allocato pagamenti ulteriori a quelli già programmati per circa 6,5 miliardi di euro nel biennio, di cui 2,5 nel 2013 e 4 nel 2014.
  Siamo intervenuti nella materia anche cercando di flessibilizzare ulteriormente non solo i rimborsi fiscali ma anche le compensazioni fiscali. Lo abbiamo fatto in due modi: innalzando, a decorrere dal 2014, il limite entro il quale si possono compensare i crediti certificati delle pubbliche amministrazioni e i debiti tributari da 506 a 700 mila euro; prevedendo come momento nel quale si può fare la compensazione tra crediti e debiti tributari non più quello dell'iscrizione a ruolo ma quello dell'accertamento con adesione, quindi anticipando nei tempi il momento in cui questo tipo di compensazione può essere effettuato.
  Altra misura importante, che rispecchia anche le indicazioni di Camera e Senato, è quella della impignorabilità dei fondi destinati a questi pagamenti. Secondo noi, questo è importante per due ragioni: per dare certezza che queste somme (20 più 20 miliardi) siano destinate esclusivamente al pagamento dei crediti commerciali e per garantire l'ordine di priorità con cui questi crediti vengono pagati, quindi evitare che alcuni creditori, pur essendo più giovani, attraverso istanze di pignoramento, possano «scalare» la lista di anzianità.
  Un'altra questione molto importante, che è stata giustamente sottolineata da Camera e Senato, è quella dell'esigenza di emanare un decreto, per quanto possibile semplice dal punto di vista dei requisiti amministrativi e di normazione secondaria, in modo da non rallentare in alcun modo questa azione di pagamento con appesantimenti amministrativi.
  Noi abbiamo lavorato molto su questo aspetto, per garantire nella massima parte l'autoapplicazione del decreto, quindi per ridurre al minimo l'esigenza di interventi successivi. La maggior parte di questi è stata ridotta non più a normazione secondaria ma ad atti amministrativi di tipo direttoriale.
  Come ho detto, alcuni di questi hanno già avuto luogo. L'iscrizione a bilancio dei 10 miliardi per il 2013 è già avvenuta, l'ho già fatta la settimana scorsa; abbiamo già firmato le convenzioni con la Cassa depositi e prestiti. Insomma, tutto ciò che doveva avvenire nei primi giorni è stato fatto.
  Il decreto più importante sarà quello del riparto, che avverrà il 15 maggio. Vi ricordo che il 30 aprile è l'altra data importante, entro la quale le amministrazioni dovranno inviarci le loro richieste di allocazione degli spazi finanziari per i pagamenti e il 15 maggio ci sarà la ripartizione e la distribuzione di questi spazi.
  Altra data importante è il 29 aprile, perché nel decreto introduciamo delle norme per rendere più efficiente e più efficace, e soprattutto per velocizzare, il canale di certificazione dei pagamenti. Come sapete, durante l'anno abbiamo investito molto per cercare di far funzionare la certificazione in maniera efficiente ed efficace, anche come via per attutire l'impatto dei ritardi dei pagamenti, riuscendo ad attivare un canale bancario di provvigione di liquidità alle imprese attraverso lo sconto di questi certificati. Il sistema non ha funzionato velocemente quanto avremmo sperato. Uno dei problemi è che non c'era stata un'adesione così veloce da parte delle pubbliche amministrazioni a questa piattaforma, sebbene ci fosse un obbligo di legge. Siamo intervenuti con questo decreto, rafforzando l'obbligo attraverso sanzioni pecuniarie importanti e concedendo venti giorni di tempo, quindi fino al 29 aprile, alle amministrazioni per registrarsi, quindi per accreditarsi tutte su questa piattaforma di certificazione dei Pag. 30crediti. Abbiamo previsto che, in caso di inadempimento, dal 29 aprile in poi il direttore responsabile di questa procedura avrà una sanzione di 100 euro al giorno.
  In questi primi giorni abbiamo già visto un'accelerazione: avevamo soltanto, prima di questo decreto, circa 1.700 amministrazione registrate, e oggi sono già aumentate di più di 500 unità. C’è effettivamente un primo segno che qualcosa si sta muovendo.
  Riteniamo che questo rafforzamento della certificazione – che abbiamo anche perseguito attraverso meccanismi importanti di detassazione della cessione dei crediti pre-2012, attraverso il dimezzamento delle tariffe notarili e con l'introduzione di un circuito extra notarile per gli adempimenti di cessione di questi crediti – sia importante perché a regime, in un sistema flessibile, moderno e complesso, avere anche il circuito della certificazione che consenta lo sconto bancario in maniera veloce è in ogni caso utile, anche una volta che questo annoso problema dello stock dei crediti pregressi sia stato risolto.
  Inoltre, questa piattaforma di certificazione è lo strumento attraverso il quale il censimento di cui vi ho parlato prima dovrà avvenire e sarà in linea.
  Oltre a questo processo di catalogazione e censimento di tutti i crediti, abbiamo chiesto alle amministrazioni di rendere noto ai propri creditori il loro piano pagamenti. A questo punto riteniamo che una volta che avranno inviato, entro il 30 aprile, le proprie esigenze, una volta che entro il 15 maggio conosceranno la ripartizione e una volta che sapranno – questo è già noto oggi – quali sono i contratti tipo di mutuo di cui potranno usufruire, le amministrazioni avranno tutto il set informativo per pianificare i propri pagamenti e a questo punto avranno anche l'obbligo di rendere noto, entro il mese di maggio, ai propri creditori il proprio piano di pagamenti. A quel punto, daranno anche ai creditori la possibilità di interloquire, nel caso per esempio non si trovassero nel piano di pagamenti e ritenessero che il criterio di anzianità nel loro caso non sia stato rispettato.
  Questo è un altro elemento molto importante per dare certezza a questo meccanismo di pagamenti e per l'equità e la trasparenza con cui viene gestito.
  Infine, un'ultima informazione. Abbiamo cercato di capire se, ad oggi, ci siano già dei segni di accelerazione dei pagamenti, perché come ho ricordato, gli enti territoriali che potevano già pagare in quanto avevano liquidità nel loro sistema potevano già farlo a cominciare dalla settimana scorsa. Ovviamente sono ancora dati molto parziali, ma dal sistema SIOPE (Sistema informativo sulle operazioni degli enti pubblici), come l'abbiamo analizzato, a nostro parere, nel settore province – essendo il più piccolo si riesce ad analizzarlo meglio – c’è un'evidenza di un'accelerazione dei pagamenti già in questi primi giorni in cui il decreto è operativo.
  Mi fermerei qui per consentire le domande.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro. Do la parola ai colleghi che desiderano intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni. Ricordo i tempi degli interventi: sei minuti per i gruppi più grandi, quattro per gli altri, due per i gruppi più piccoli. Sarò inflessibile, altrimenti non rispettiamo i tempi.

  STEFANO FASSINA. Ringrazio il Ministro per la dettagliata descrizione del decreto. Non ripeto le valutazioni che abbiamo fatto, nella scorsa occasione, in sua presenza, sulla discontinuità del segno di politica macroeconomica che il decreto contiene. Sarebbe interessante discuterne, ma non abbiamo tempo per farlo in questo momento.
  Sottolineo che è davvero difficile comprendere l'insistenza del Governo nel negare che questo decreto si sarebbe potuto emanare lo scorso autunno – probabilmente non la parte con impatto sull'indebitamento, ma certamente la parte con impatto sul debito – come ha fatto la Spagna, che non era in condizioni di Pag. 31finanza pubblica migliori delle nostre, in particolare per quanto riguarda l'indebitamento, ed ha attuato il provvedimento in coincidenza con il noto salvataggio bancario, che pesa per circa 10 punti percentuali sul PIL spagnolo.
  Credo, quindi, che una diversa determinazione e soprattutto una maggiore consapevolezza dell'impatto delle manovre di finanza pubblica sull'economia reale avrebbero potuto portare il Governo ad attuare il presente decreto, almeno limitatamente alla parte con impatto sul debito, nell'autunno scorso.
  Pongo una domanda specifica, su un tema che abbiamo in parte affrontato anche ieri nell'audizione della Ragioneria generale dello Stato. Noi siamo molto preoccupati della necessità di trovare risorse per interventi necessari e urgenti, benché non formalmente obbligatori. Penso – è esempio di oggi – alla cassa integrazione in deroga, argomento che affronterò immediatamente.
  Siamo molto preoccupati della necessità di finanziare una serie di interventi, a nostro avviso necessari e urgenti, che valgono circa 7-8 miliardi di euro, quindi vorremmo minimizzare l'impatto del provvedimento sull'indebitamento, senza penalizzare le imprese. Stiamo predisponendo un emendamento che, per quanto riguarda le spese in conto capitale certificate, possa prevedere da parte della Cassa depositi e prestiti un'anticipazione e successivamente, a partire dal 2014, un pagamento rateale, da parte dell'ente locale interessato, dell'anticipazione fatta dalla Cassa depositi e prestiti. Ci chiediamo come possiamo far sì che il meccanismo, che ho rozzamente descritto, o un suo affinamento, possa farci raggiungere l'obiettivo. Su questo le chiederei una valutazione.
  Infine, vengo alla carenza di finanziamenti per la cassa integrazione in deroga. Pochi minuti fa, il Ministro del lavoro e delle politiche sociali ha affermato che il Governo non può fare decreti mentre, come è evidente dall'oggetto della nostra discussione, il Governo benché in scadenza può farne. Noi riteniamo che sia necessario e urgente un decreto che eviti che centinaia di migliaia di lavoratori e lavoratrici tra pochissime settimane o addirittura tra pochissimi giorni rimangano senza alcuna risorsa.
  Le chiediamo, nella sua qualità di rappresentante del Governo, di predisporre un decreto che possa, nei termini il più possibile rapidi, dare certezza su questa delicatissima voce di spesa che riguarda centinaia di migliaia di persone.

  GIORGIO SANTINI. Signor Ministro, anch'io intervengo su questo punto, relativamente a questo decreto. Come diceva adesso l'onorevole Fassina, per quanto riguarda lo 0,5 per cento dell'indebitamento, nell'audizione della Cassa depositi e prestiti è stata ventilata la possibilità – credo oltre l’Addendum che lei ci ha illustrato, che ci pare una cosa positiva – di intervenire, a condizioni date, in termini di riduzione dell'impatto sull'indebitamento. Le chiedo una sua valutazione o comunque se, rispetto a questo punto, lei veda una possibilità – veniva illustrato prima un possibile emendamento – di intervenire in questo senso.
  Effettivamente, e anch'io torno sul dato della cassa integrazione, nelle ultime settimane c’è una drammatizzazione dovuta sicuramente all'accentuarsi della crisi e anche agli effetti in qualche modo indiretti di questi mancati pagamenti alle imprese, che quindi hanno dovuto cessare l'attività. Ci sarebbe la necessità immediata, visto che in questo momento hanno sospeso i pagamenti già otto regioni, soprattutto del centro-nord (oltre che del sud) – quindi siamo davvero all'emergenza sociale – di individuare un intervento per almeno 1,5 miliardi di euro, che naturalmente andrebbe a incidere sull'indebitamento.
  Cosa pensa della possibilità di attenuare l'impatto attraverso questo ruolo della Cassa depositi e prestiti ?
  In secondo luogo, ritiene che con questo ovvero, con un altro decreto, si possa intervenire in termini urgenti rispetto al tema del finanziamento di ammortizzatori sociali in deroga ?

  PAOLO ROMANI. Ci sono tanti sistemi – mi collego all'intervento dell'onorevole Pag. 32Fassina – per pagare i debiti delle pubbliche amministrazioni in conto capitale. Voi avete svolto un lavoro a livello europeo che vi ha consentito oggi di andare ad un incremento dello 0,5 per cento sull'indebitamento netto, ma sul debito non siamo in procedura e possiamo sforare perché, considerato tutto quello che abbiamo dato alle istituzioni internazionali, Grecia compresa, ci è consentito di arrivare fino al 130 per cento. Tuttavia, il segnale che le imprese si attendono è anche un segnale di fiducia e di prospettiva.
  Va benissimo lo 0,5, vanno benissimo i 7,9 miliardi di pagamento, ma al di là del fatto che le cifre che lei, Ministro, ha riferito l'ultima volta non corrispondevano con quelle di Banca d'Italia, che a loro volta non corrispondevano a quelle di ISTAT, ci auguriamo che con questa certificazione finalmente prima o poi avremo contezza esatta di quanti sono esattamente i debiti delle pubbliche amministrazioni complessivamente. Lei ha parlato prima di un aumento delle amministrazioni registrate di 500 unità rispetto alle 1.700, ma se non ricordo male le amministrazioni pubbliche sono 33.000 (20.000, come mi fate notare, più tutto il resto), quindi siamo ancora molto lontani dalla cifra finale.
  Il segnale di fiducia che le imprese si aspettano va benissimo per quest'anno, ma se lo aspettano anche per il prosieguo, ovvero per il 2014. Il combinato disposto DEF-decreto-legge n. 35 ci segnala, per il 2014, il famoso 1,8 per cento. Se siete stati così bravi da arrivare a un più 0,5 per cento che vi porta quasi al 3 per cento (2,9) nel 2013, per quale motivo non è mai stato fatto o non si è cercato di fare un tentativo perché quell'1,8 potesse avere a sua volta un incremento dello 0,5, così che anche per il 2014 si potesse garantire una parte dei pagamenti di quello che è dovuto dalle pubbliche amministrazioni sulle spese in conto capitale ? Peraltro, la qualità di quei pagamenti innesca meccanismi di sviluppo, mentre la qualità degli altri pagamenti lo fa a mio avviso molto meno.
  La domanda è molto semplice: siccome andiamo a votare il DEF prima del decreto, fermo restando che possiamo modificarlo, il segnale che diamo al mondo delle imprese mi sembra importante, perché diciamo già loro che per il 2014 non beccano nulla, o meglio, se sono fortunate, solo i pagamenti in conto corrente.
  Ho l'impressione – ne parleremo ma le due discussioni sono incrociate – che una consapevolezza e una sensibilità maggiori su questo argomento per il 2014 darebbe quel respiro che il sistema industriale si aspetta anche per i prossimi anni.

  RENATA POLVERINI. Ringrazio il Ministro. Non intendo intervenire sul decreto, tuttavia mi permetto di dire semplicemente che se non avessi ascoltato le audizioni di ieri e di oggi, dopo la sua illustrazione, in particolare sulla certezza dei tempi, andrei via più tranquilla.
  In realtà, mi pare di aver capito, in particolare ascoltando i rappresentanti del mondo delle imprese, che c’è un eccesso di regolamentazione, di decreti, che in qualche modo allontana la certezza dei tempi. Su questo, comunque, interverranno i miei colleghi.
  Io vorrei invece approfittare della sua presenza per lanciare un grido di allarme sulla questione della cassa integrazione in deroga. Qualche giorno fa avevo buttato giù dei conti sui 900 milioni di euro che erano a disposizione per il 2013, circa 200 dei quali non ancora disponibili. Guardando i dati che arrivavano alla mia attenzione, avevo immaginato che fossero necessari, a mio avviso, almeno altri 2 miliardi. Sembrava una cifra lontana dalla realtà, ma oggi mi pare che ci stiamo avvicinando.
  Ieri il Ministro Fornero parlava di un miliardo, oggi i sindacati chiedevano 1,5 miliardi. Oggi le organizzazioni hanno manifestato a piazza Montecitorio, e a Milano credo sia in corso una manifestazione, peraltro in una regione che ha la disponibilità e la liquidità sicuramente non soltanto per non accedere a questo decreto sui pagamenti della Pubblica amministrazione, ma anche per anticipare la cassa integrazione.Pag. 33
  Come sapete, negli anni passati le regioni con il Fondo sociale europeo hanno dato un grande contributo. Oggi spetta al Governo dare una risposta immediata.
  Come stanno chiedendo i sindacati e soprattutto come appare in queste ore sulle agenzie – lo stesso Ministro Fornero ha affermato che da sola non può trovare le risorse e che il Governo non è in grado di fare un decreto – mi aspetto da parte sua un impegno diretto affinché ci sia un incontro a Palazzo Chigi entro questa settimana, al massimo all'inizio della prossima, purché venga annunciato immediatamente, dal momento che il rischio della tensione sociale, a mio avviso, è assolutamente imminente.

  RAFFAELLO VIGNALI. Dalle audizioni con il sistema delle imprese sono emerse numerose questioni, delle quali vorrei sottoporgliene alcune. La prima è l'estensione dell'obbligo di pagamento alle società partecipate, in particolare le società in house. Come sappiamo, soprattutto nel sud, molto debito è stato spostato in quella direzione. Vorremmo conoscere la sua opinione al riguardo.
  In secondo luogo, le amministrazioni registrate sulla piattaforma – ci veniva detto ieri, e oggi lei ce l'ha confermato – sono circa 2.100-2.200; ne mancano all'appello 20.000. Ho qualche dubbio che in tredici giorni arriviamo a completare le registrazioni. Le imprese chiedono la possibilità di scrivere il proprio credito con il silenzio-assenso. Vorrei sapere cosa ne pensa, signor Ministro.
  Infine, accenno alla questione della sospensione del DURC. È evidentemente un cane che si morde la coda: le imprese non riescono a pagare i contributi o anche le imposte – anzi, dovendo scegliere, magari pagano i contributi e non l'IVA – perché non sono a loro volta pagate dalle amministrazioni. Vorrei sapere cosa pensa della sospensione ed eventualmente anche della compensazione tra crediti commerciali e debiti di tipo previdenziale e fiscale.

  DANIELE PESCO. Ringrazio il Ministro Grilli della presenza. Porrò una domanda su Cassa depositi e prestiti e una sul DEF.
  Considerato che il decreto riveste carattere di urgenza – ho posto prima questa domanda, ma mi è stato suggerito di chiedere agli azionisti, quindi approfitto della sua presenza – e che la Cassa depositi e prestiti ha un ruolo fondamentale in questo decreto; considerato che la Cassa depositi e prestiti nel proprio oggetto sociale, nello statuto, riporta la finalità di fornire finanziamenti, sotto qualsiasi forma, a Stato, regioni, province; considerato che la legge prevede che gli organismi di amministrazione delle società partecipate possano godere di un periodo di proroga dalla loro scadenza; considerato che l'attuale consiglio di amministrazione, che sta gestendo in modo corretto l'avvio di questa procedura, domani dovrebbe essere rinnovato, essendo prevista l'assemblea dei soci che dovrebbe occuparsi sia del rinnovo del consiglio di amministrazione sia dell'approvazione del bilancio; considerato che non è né norma né prassi il fatto che il Governo condivida con il Parlamento le scelte sulle persone da indicare nelle liste per il rinnovo dei consigli di amministrazione, e tuttavia sarebbe stato un atto opportuno, e forse anche di buona educazione, visto che il Parlamento si è appena insediato; considerato che non sappiamo se sono stati fatti dei processi di auditing, e in caso affermativo ci piacerebbe sapere quali; considerato che, tutto sommato, c’è un deficit, seppur parziale, di trasparenza, chiediamo se è il caso, domani, di rinnovare il consiglio di amministrazione oppure prorogarlo per 45 giorni e poi lasciare a un nuovo Governo la scelta del consiglio successivo.
  Poiché domani è prevista l'assemblea dei soci, una nostra delegazione vi parteciperebbe volentieri, se gli azionisti ce lo permettono.
  In merito al DEF vorremmo sapere se e quando verrà presentato l'allegato quinto, che riguarda le infrastrutture. Poiché si tratta di un documento piuttosto importante, vorremmo riuscire a esaminarlo il più presto possibile.

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  GIROLAMO PISANO. Chiediamo al Ministro Grilli chiarimenti sulla disposizione che prevede l'utilizzo, ai fini di parziale copertura finanziaria degli oneri recati dal provvedimento in esame, delle maggiori entrate IVA per l'anno 2014, derivanti dall'accelerazione dei pagamenti dei debiti di fornitura disposti agli articoli 1, 2, 3 e 5.
  Infatti, non appare del tutto chiaro se gli effetti di entrate aggiuntive a titolo di IVA sono imputabili alle singole misure previste dal provvedimento o anche in parte a un'eventuale ulteriore revisione delle previsioni complessive macroeconomiche e di finanza pubblica.
  Chiediamo ulteriori chiarimenti riguardo ai dati che inducono a quantificare i 600 milioni totali di entrate e alle ipotesi che portano a limitare l'incremento del gettito al 2014. Andrebbero quindi illustrate le motivazioni e le nuove ipotesi adottate in base alle quali si stima un ulteriore maggior gettito, peraltro solo per il 2014, di 600 milioni.
  Avendo sentito l'ANCI e alcuni esponenti di associazioni degli enti locali, ci interesserebbe capire come si è determinata la soglia del 13 per cento, al comma 5 dell'articolo 1, che in alcuni casi rappresenta il limite più stringente per l'erogazione dei pagamenti da parte degli enti locali. Ci chiediamo se può informarci su qualche controindicazione per l'incremento di questo tetto al 25 per cento, come richiesto in particolare dall'ANCI.
  Inoltre, siamo rimasti molto sorpresi del fatto che la Conferenza delle regioni ha liquidato come «inutile» questo decreto. Secondo il rapporto del presidente Caldoro, infatti, gli strumenti finanziari inseriti nel decreto non rappresentano una novità per le regioni e, in sostanza, non risolvono il problema degli indici di indebitamento delle regioni stesse. Chiediamo dunque di conoscere il suo punto di vista su quanto contenuto nel corposo report della Conferenza delle regioni, in riferimento in particolare agli emendamenti che sono stati proposti e che, tra l'altro, ci hanno annunciato essere soltanto una prima tranche.
  Ho sentito, anche in questa sede, più di un intervento che chiedeva al Governo di intervenire con decreti-legge per risolvere problematiche di forte impatto sociale che sono alle porte. Ribadisco, a nome del Movimento 5 Stelle, la nostra richiesta di istituire le Commissioni per dare una risposta legislativa propria all'esigenza di rifinanziare, ad esempio, la cassa integrazione straordinaria in scadenza a luglio, quindi di uscire da questo meccanismo perverso di delega continua alle azioni di governo. Grazie.

  LINDA LANZILLOTTA. Ringrazio il Ministro Grilli. Devo dare atto che il Governo, dopo una fase di risanamento, ha potuto negoziare in Europa un allentamento dei vincoli. Sottolineo – forse il Ministro non ha potuto vederlo – che le imprese hanno dato una valutazione complessivamente positiva, pur evidenziando alcune criticità.
  Vorrei porre alcune questioni puntuali, alcune delle quali già poste, ma le ripropongo perché credo siano rilevanti. La prima riguarda la liquidazione dei crediti per le spese in conto capitale, crediti ulteriori rispetto alla tranche di 7 miliardi, per la quale si autorizza un aumento del margine di indebitamento. Chiedo se, sul quadro di finanza pubblica del 2014, si prevede un'ulteriore operazione di liquidazione, perché questi debiti sono stati valutati approssimativamente dall'ANCE quasi nel doppio di quelli che vengono liquidati nel 2013.
  In secondo luogo, vorrei sapere come vengono considerate le società in house, se cioè sono equiparate a pubbliche amministrazioni, secondo la normativa comunitaria, quindi rientrano totalmente nel regime del decreto; in questo caso, mi permetto di segnalare che allora il numero delle amministrazioni pubbliche aumenta considerevolmente, dunque il numero di 20.000 dovrebbe – almeno per quello che riguarda le società in house di regioni ed enti locali – essere incrementato.
  Inoltre, anch'io ho un dubbio sulla norma di copertura della lettera b) dell'articolo 12, che prevede appunto la copertura Pag. 35connessa alla riscossione della maggiore IVA derivante dalla liquidazione dei debiti. Mi risulta che se si tratta di liquidazione di fatture già emesse l'IVA dovrebbe essere già pagata, visto che purtroppo non siamo mai riusciti a realizzare l'operazione dell'IVA per cassa.
  Infine, se a decorrere dal 2013 venisse puntualmente applicata la direttiva sui pagamenti delle pubbliche amministrazioni e si imponesse, cosa che io credo debba essere fatta, un'integrale iscrizione in bilancio dei pagamenti secondo le scadenze previste dalla direttiva, non sarebbe a quel punto effettivamente possibile – almeno per la categoria dei crediti fiscali come definiti da questa normativa, cioè accertati – prevedere sempre, a regime, una compensazione, quindi superare questo che è uno degli elementi più stridenti del rapporto tra imprese, contribuenti e amministrazione ?

  ENRICO ZANETTI. Passiamo da 516.000 a 700.000 euro per quanto riguarda il tetto delle compensazioni, e questo costa 1 miliardo 250 milioni di euro. Ammettiamo l'ampliamento delle compensazioni con i crediti commerciali della Pubblica amministrazione sugli avvisi di accertamento con adesione e quant'altro. Su questo non ho visto, però, uno stanziamento di previsione di costi.
  Inoltre, nella misura in cui, tra l'altro, si ritenga non ve ne sia, io mi chiedo perché non siamo in grado di fare un provvedimento analogo con crediti certificati, certi, prevedendo eventualmente un obbligo di comunicazione all'amministrazione finanziaria della compensazione avvenuta, anche per i tributi da autoliquidazione. Francamente è la stessa cosa. In tal modo stiamo creando un sistema in cui chi è impigliato in un accertamento con l'Agenzia delle entrate può eventualmente aderire, anche se magari non è convinto dell'accertamento, rinunciando ai propri crediti; chi, invece, non vuole entrare in quel gorgo, direttamente compensandoli con i debiti in sede di autoliquidazione, non può farlo. Secondo me, questa è un'impostazione sbagliata e vorrei capire quali sono i limiti tecnici che rendono impossibile far questo, quando abbiamo dei crediti ben individuati.
  Infine, abbiamo previsto la postergazione dei crediti ceduti pro soluto alle banche: ottima previsione. Mi chiedo e chiedo a lei se non potrebbe valere la pena ragionare per fare qualcosa di analogo anche nei confronti dei crediti i cui destinatari sono soggetti in procedure concorsuali di fallimento, o anche di salvataggio di impresa. È più facile che con il criterio dell'anzianità si incorra in molti casi in soggetti che oggi purtroppo sono falliti. Mi rendo conto che per certi versi questo è ingiusto, perché ci sono creditori per tutti, però è anche vero che sarebbe opportuno pagare prima di tutto chi ancora funziona. C’è qualcosa di ingiusto, in questo, ma anche qualcosa di ragionevole. Non si tratta di un mio convincimento formato, ma di una domanda.

  TITTI DI SALVO. Ringrazio il Ministro e comincio con un'osservazione molto breve. Come le è già stato ricordato, Ministro – e io mi associo ai colleghi che l'hanno fatto – nelle audizioni che hanno preceduto questa sua, diversi soggetti hanno sottolineato un'esigenza di semplificazione delle procedure, riferita in modo molto cogente. Da parte degli enti locali si è evidenziato il tema del Patto di stabilità e da parte delle regioni quello dell'allargamento degli spazi di liquidità, inferiori ai comuni.
  Lo dico perché evidentemente su questi temi tutte le forze politiche si sono impegnate a predisporre emendamenti, quindi anticipo l'arrivo di proposte in questo senso.
  Il secondo argomento a cui dedicherò i due o tre minuti che mi rimangono è il seguente: nel corso dell'audizione preliminare all'esame della Relazione al Parlamento, predisposta ai sensi dell'articolo 10-bis, comma 6, della legge n. 196 del 2009, di fronte al fatto che gruppi parlamentari – il mio, ma anche altri – sottolineavano l'urgenza sociale di alcuni temi, lei ci disse che, indipendentemente dall'impatto sull'indebitamento, lo 0,5 per Pag. 36cento riguardava soltanto alcune voci e la destinazione era vincolata.
  Come è evidente oggi, ma non solo, le urgenze sociali che riguardano il dramma dell'occupazione, nelle diverse voci – il finanziamento della cassa integrazione in deroga, i precari della Pubblica amministrazione che scadono, gli esodati –, ripropongono questo problema. Se dunque non lo si può affrontare nel decreto di cui stiamo parlando, bisognerà trovare un altro modo. O il tema lo si affronta nel decreto-legge n. 35, oppure si deve emanare un altro decreto. Quello che a nostro avviso non si può fare, da un punto di vista regolamentare o formale, è non affrontare questo problema che ha una emergenza e una cogenza assolutamente evidenti.
  Per questa ragione, aggiungo un terzo elemento. Oggi il mio Gruppo parlamentare ha avanzato al Vicepresidente della Camera Giachetti, quindi attraverso lui alla Conferenza dei capigruppo, la richiesta di sollecitare il Governo a riferire in Aula su questi temi. Approfittando della sua presenza e avendole posto il problema di individuare un canale attraverso cui si affronti il tema (con questo decreto o un altro) sottolineo che a nostro avviso l'argomento si presta – come ricordava prima l'onorevole Polverini, il Ministro Fornero ha detto che l'argomento non riguarda solo il suo Ministero, ma anche a nostro avviso il Governo e la Presidenza del Consiglio – al coinvolgimento nella discussione dell'Aula.
  Al di là delle Commissioni, c’è un problema di gravità sociale così grande che l'Aula non può essere l'unica a non discuterne. A me sembrerebbe giusto che il tema si affrontasse in quella sede.

  SILVANA ANDREINA COMAROLI. Ringrazio il signor Ministro. Ho ascoltato la sua relazione in riferimento all'allocazione e al riparto dei fondi. Tuttavia, vorrei un suo conforto su un elemento, e mi scuso se non l'ho compreso a fondo. In base al decreto, il 10 aprile è stato inviato ai vari enti il modulo per l'indicazione dei debiti degli stessi al 31 dicembre 2012. Oggi, se non erro, è arrivato a questi enti un altro modulo per l'indicazione dei debiti alla data dell'8 aprile 2013, ovvero di eventuali pagamenti effettuati nel corso dei primi tre mesi dell'anno.
  Poiché con l'entrata in vigore del nuovo Patto sicuramente i comuni virtuosi sono riusciti a pagare immediatamente i fornitori, il mio dubbio – al riguardo le chiedo conferma e rassicurazione – è se questi comuni virtuosi, che sono riusciti a pagare, rischiano di andare in coda nel percepire i fondi. Sarebbe una brutta immagine quella di un Governo che penalizza ulteriormente quei comuni che sono stati virtuosi. Grazie.

  BRUNO TABACCI. Signor Ministro, gradirei conoscere la sua opinione sugli eventuali effetti relativi al rispetto della nuova regola europea del debito, nel caso di una integrale ricognizione, certificazione e inclusione, al 31 luglio 2013, nel debito pubblico italiano, dell'intero stock dei debiti scaduti rilevati con questo decreto.
  La mia opinione è che forse convenga rinegoziare ora in sede europea, approfittando di questa operazione di trasparenza, e non rinviare al 2014.
  Credo si debba altresì vigilare sul fatto che analoga operazione trasparenza sul debito sia fatta dagli altri Paesi dell'eurozona. Gradirei conoscere la sua opinione.

  MARIO MARAZZITI. Signor Ministro, allo stato attuale, tra i beneficiari del provvedimento non ci sono naturalmente le società a totale partecipazione pubblica, ma ci sono gruppi di acquisto, ICT, Consip, da cui dipendono moltissime imprese private, le quali forse rimangono completamente fuori dai benefici del provvedimento. Le chiedo se includerle costituirebbe un elemento di squilibrio.

  ROCCO BUTTIGLIONE. Signor Ministro, abbiamo un meccanismo per far emergere il debito che potenzialmente non ha limiti; abbiamo un limite per pagare il debito, 40 miliardi. Ma nel momento in cui Pag. 37il debito emerge ed è certificato, secondo le regole europee, non diventa debito pubblico ?

  GIOVANNI LEGNINI. Signor Presidente, mi limiterò a porre due domande perché non c’è il tempo e non voglio appesantire questo confronto.
  La prima si ricollega alle osservazioni degli onorevoli Tabacci e Buttiglione. In sede europea, il Governo italiano che cosa con precisione ha definito ? Questo è un intervento una tantum; durante l'anno avremo l'emersione di ciò che c’è nella pancia delle pubbliche amministrazioni italiane. Questo limite che noi abbiamo assunto come invalicabile – e se il Governo continua a dire che è invalicabile, lo è ovviamente per il Parlamento – è così invalicabile ? Ci può riferire il Ministro se, in sede europea, l'apertura in realtà è stata più estesa, trattandosi appunto di un'operazione verità e di un'operazione una tantum, quanto meno sul fronte del debito ?
  In secondo luogo, queste audizioni sono state preziose perché hanno fatto emergere gran parte delle problematiche connesse all'esatta interpretazione e all'attuazione di questo provvedimento che tutti riteniamo importante. Non ho adesso il tempo per richiamare queste problematiche e mi limito a citarne alcune: compensazione, certificazioni, debiti sanitari, enti locali, comuni virtuosi, ruolo della Cassa depositi e prestiti. Tutti gli interventi proposti sono migliorativi; l'intenzione – parlo per me ovviamente – è quella di non oltrepassare il perimetro del contenuto del decreto, ma di intervenire in modo significativo e rilevante per migliorare e rendere più efficiente e più incisivo il decreto stesso.
  È possibile, in questo senso – mi permetto di sollecitarlo, avendo sentito anche il collega relatore Bernardo e i gruppi – istituire un tavolo «istituzionale» cui siedano Governo, tecnici e gruppi, per dirimere alcune questioni tecniche ? Ieri il dottor Mazzotta e gli altri dirigenti della Ragioneria ci hanno fornito elementi molto importanti, e oggi la Cassa depositi e prestiti ha fornito elementi di valutazione diversi. È possibile che, nel momento nel quale facciamo un'operazione così importante come questa, non si riesca a pervenire a una valutazione il più possibile univoca di molte problematiche che stanno dentro i titoli a cui prima mi riferivo ? È una richiesta espressa che noi relatori formuliamo al Governo affinché ci garantisca la presenza al massimo livello possibile nell'elaborazione delle proposte che richiedono una qualità tecnica rilevante.

  PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Grilli per la replica.

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. Ovviamente questo Governo ha sempre offerto la collaborazione tecnica e continueremo a darla. A noi interessa che i provvedimenti siano di grande qualità, quindi se possiamo essere d'aiuto al Parlamento nell'azione di modifica migliorativa certamente non ci tiriamo indietro; non solo siamo disponibili, ma lo riteniamo un nostro dovere.
  Rispondo per temi, dal momento che alcuni si sono riproposti nei vari interventi.
  Comincio con gli spazi che ci sono quest'anno e l'anno venturo, anche in rapporto a questo provvedimento, al DEF e via dicendo. Penso di averlo già detto più volte, ma ribadisco – sembra che io non sia stato abbastanza chiaro – che ci sono diversi limiti. Il primo è un limite che deriva non dal Fiscal Compact, ma dall'origine dell'Unione monetaria: l'invalicabilità di un numero che non è aggiustato per il ciclo strutturale, ma è un numero assoluto, ossia il 3 per cento relativo al rapporto deficit-PIL. Questo limite è nella bibbia originale della nostra Unione monetaria, e ciò lo rende invalicabile. Non ci sono aggiustamenti per il ciclo che contino.
  Il secondo limite ci deriva dal Fiscal Compact e dall'impegno dell'Italia di anticipare al 2013 il nuovo requisito, che non è soltanto il 3 per cento invalicabile che ci deriva da Maastricht, ma il bilancio in Pag. 38pareggio in termini strutturali, cioè aggiustato per il ciclo e una tantum.
  Questi sono i due parametri all'interno dei quali ci dobbiamo muovere, a cui si aggiungerà un altro pezzo del Fiscal Compact, cioè che dal 2015 in poi il debito deve scendere ogni anno di 1/20 della differenza tra il suo livello e la soglia del 60 per cento.
  Se rimaniamo al 2013 e 2014, cosa significa lo 0,5 per cento, che poi riguarda anche gli spazi di usabilità per altre cose ? Con questo 0,5 per cento in più noi rimaniamo all'interno dell'invalicabilità assoluta del 3 per cento. Se non ci fosse stato questo nuovo indirizzo della Commissione europea, l'altro parametro non sarebbe raggiunto, perché con questo 0,5 per cento in più il bilancio in pareggio in termini strutturali non ci sarebbe. Poiché per «strutturali» si intende al netto di una tantum, tutta la battaglia è in questi termini: visto che non è una nuova spesa, ma una spesa vecchia, una volta per tutte pensiamo ad una una tantum. Siccome deve trattarsi solo di pagamento di spese già avvenute una tantum, il conseguimento di questo secondo obiettivo possiamo considerarlo raggiunto. Se, invece, questo 0,5 per cento di indebitamento viene usato per qualcos'altro, che è spesa corrente nuova, questa non è più considerata una di quelle attenuanti che ci permette di poter dire che abbiamo ugualmente raggiunto il bilancio in pareggio in termini strutturali. Questa è la semplicità che questo Governo non ha ottenuto. Forse futuri Governi potranno riaprire la questione...

  STEFANO FASSINA. Stiamo parlando di spese una tantum, spese correnti una tantum. Se rifinanziamo la cassa in deroga...

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. Non è una tantum. Gli ammortizzatori non sono mai stati considerati una tantum.

  STEFANO FASSINA. È una legge...

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. Non è una legge italiana, è l'Eurostat. La classificazione di ciò che è o non è una tantum la fa l'Eurostat. Purtroppo è così.
  Se poi si riesce a convincere l'Eurostat, che è composto da 27 istituti statistici di tutta l'Europa, a cambiare quelle regole, è un discorso diverso. Oggi, però, la situazione è questa.
  È stato chiesto in diversi interventi perché ci fermiamo a 7 miliardi di euro, cioè lo 0,5 per cento per le spese in conto capitale 2013, e a 40 miliardi di euro in totale, comprese le spese in parte corrente. Rispetto ai 7 miliardi di spese in conto capitale per il 2013 dobbiamo fermarci. La domanda è se possiamo fare qualcos'altro nel 2014 oltre questi 40 miliardi. Io ritengo di sì, ed è la ragione del grande sforzo di questa catalogazione, del censimento di quello che c’è. Di fronte a un'operazione trasparenza vera – questo è stato anche il dialogo che abbiamo avuto in maniera informale ma profonda con la Commissione – dove noi sappiamo una volta per tutte quali sono i debiti commerciali al 31 dicembre 2012, quindi siamo tutti certi se in conto capitale sono 7, 8, 10 miliardi (non lo sappiamo), se il totale è di 70, 80, 90 miliardi (non lo sappiamo), a questo punto ci si potrà regolare. Per questa ragione abbiamo previsto il termine del 15 settembre, poiché se entro questa data si saprà esattamente, in modo trasparente, qual è l'ammontare totale, a quel punto ritengo che con l'Europa si possa programmare nel 2014, per il deficit all'1,8 per cento, un ulteriore ragionamento: se ci fosse un altro 0,5 per cento – speriamo di no – per quanto riguarda le spese in conto capitale, si potrebbe dire, parallelamente a come abbiamo fatto nel 2013, che questa è una una tantum che non ci devierà dall'obiettivo del bilancio in pareggio in termini strutturali.
  Ugualmente, di fronte a «x» miliardi aggiuntivi per quanto riguarda le spese in conto corrente, possiamo programmare nel 2014 ulteriori tranche di emissione di debito. Tra l'altro, una volta che abbiamo la rendicontazione dell'ABI dei debiti pro soluto, ci sarà la possibilità di pagare le Pag. 39banche. Siccome i debiti pro soluto in teoria – e speriamo in pratica – sono già stati contabilizzati nel debito, li si potrebbe pagare immediatamente con titoli di Stato piuttosto che con cassa. La somma dovrebbe essere tra i 9 e i 10 miliardi di euro; il 15 settembre vedremo quanti sono.
  Pertanto – rispondo anche a quello che chiedevano l'onorevole Tabacci e altri – a fronte di questa operazione trasparenza (per questo è così importante avere questo censimento completo) si può programmare, da una parte, e dall'altra giustificare con i nostri partner comunitari che questa è sempre parte di un tragitto di una una tantum per smaltire ciò che c'era.
  La risposta, dunque, è positiva se riusciamo a fare questa operazione trasparenza. Infatti, noi abbiamo programmato il termine del 15 settembre, poiché il 1 ottobre si presenta la nuova legge di stabilità che può prevedere, all'interno del nuovo quadro, queste ulteriori tranche ove necessarie.
  Rispondendo alla domanda sulle certificazioni voglio rassicurare – con riferimento alla preoccupazione che soltanto 2.200 su 22.000 amministrazioni si sono registrate – che il processo di certificazione non interferisce con i pagamenti della Pubblica amministrazione. I pagamenti da parte della Pubblica amministrazione non richiedono una certificazione in piattaforma; la Pubblica amministrazione sa cosa deve pagare, quindi il processo di certificazione è quello del censimento e serve per programmare le fasi successive, ma non blocca in alcun modo i pagamenti.
  Esulando un po’ dalla necessità di mettere in piedi un decreto che funzioni bene, è stato chiesto perché questa scelta non è stata fatta in novembre, come è accaduto in Spagna. Ma la situazione spagnola è ben diversa: la Spagna è entrata in un programma e ha preso dei soldi in prestito per ricapitalizzare le banche, quindi ha contrattato all'interno di quel programma questo piano di pagamenti. Noi, invece, non siamo entrati in alcun programma; siamo riusciti a fare le cose da soli. La situazione spagnola è un po’ diversa, in quanto gli spagnoli sono entrati in una procedura nella quale noi – a mio parere per fortuna – non siamo entrati. Noi abbiamo gestito questa procedura con questa tempistica per evitare di rimanere in una situazione di deficit eccessivo e di entrare in programmi come altri Paesi hanno fatto.
  Questa è stata una negoziazione spagnola in un altro ambito, però a me sembra che in questi momenti – la discussione poi la potremo fare – forse sia più importante considerare cosa si può fare per migliorare questo decreto. Penso di aver chiarito che lo 0,5 per cento non è utilizzabile per cose che non siano le spese pregresse.
  Credo di dover capire nei dettagli il discorso della Cassa depositi e prestiti. Tuttavia, da come me l'avete sommariamente spiegato, non vedo come ci eviti il problema. Se le pubbliche amministrazioni ricevono delle anticipazioni, anziché dallo Stato, dalla Cassa depositi e prestiti, questo è deficit, perché la Cassa depositi e prestiti è fuori dalla Pubblica amministrazione, quindi se prendono a prestito dalla Cassa depositi e prestiti quello è immediatamente un aumento dell'indebitamento delle pubbliche amministrazioni. Non vedo, dunque, come riusciamo ad evitare un impatto sul deficit. È chiaro che cercherò di capire meglio i meccanismi, ma dovete sempre tenere presente che la Cassa depositi è fuori dalla Pubblica amministrazione, quindi se presta alla stessa questo è un deficit, è un indebitamento della Pubblica amministrazione che aumenta.
  Chiederò conferma anche alla Ragioneria. In questi termini, quindi, non vedo come la Cassa depositi e prestiti risolva il problema, però siamo sempre aperti a discutere, perché forse ci manca qualcosa.
  Per quanto riguarda il problema delle società in house, queste e tutte le Spa non sono parte diretta di questo provvedimento. Visto che le società in house sono sostanzialmente al 100 per cento del comune, spetta a quest'ultimo, una volta che abbiamo creato gli spazi, dare la possibilità Pag. 40alle proprie in house di pagare. Questo è il modo in cui è costruito il decreto.
  È stata posta la questione dell'IVA, dell'IVA per cassa, del perché ci sono questi 600 milioni di euro. Per la Pubblica amministrazione, in teoria, dovrebbe funzionare l'IVA per cassa...

  LINDA LANZILLOTTA. Perché è tra pubbliche amministrazioni...

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. Perché quando un'impresa è in credito rispetto alla Pubblica amministrazione, non rispetto a un altro privato, in teoria l'IVA – questo è un cambiamento recente, che risale al 2011 – la si paga soltanto una volta che si viene pagati. Siccome non sappiamo qual è l'annualità di queste fatture, non sappiamo quanta è stata già pagata o meno, quindi abbiamo indicato delle stime anche precauzionali. Questo è il risultato delle nostre riflessioni, come viene spiegato nella relazione tecnica. In parte abbiamo inserito stime tendenziali nella relazione iniziale; successivamente, quando siamo andati a rivedere come venivano ripartite tra conto capitale e non, poiché hanno un'IVA diversa, è venuto fuori che forse c'erano ulteriori 600 milioni di euro, ma questo è.
  Per quanto riguarda le circolari al 31 dicembre e ad aprile, per ora il termine è il 31 dicembre 2012.
  Poi ci siamo posti un ulteriore problema dialogando con l'ANCI, perché nessuno vuole lasciare risorse non usate per pagamenti che sappiamo essere moltissimi.
  Uno dei problemi che l'ANCI ci ha fatto conoscere è che, vista l'impossibilità di pagare in alcune situazioni sebbene ci fossero stati lavori fatti, quindi SAL (Stato avanzamento lavori) già pronti, le fatture non erano ancora state emesse per lavori e spese già concluse, secondo i SAL, prima del 31 dicembre. Quello che stiamo cercando di capire, attraverso questo formulario, è quale sia la situazione delle spese in conto capitale al giorno del decreto a cui possiamo risalire, a lavori fatti, quindi spese in realtà compiute prima del 31 dicembre.
  Ricordiamoci che si procede per anzianità, quindi queste in ogni caso sarebbero le ultime a essere pagate. Tuttavia, se ci sono spazi, una volta che abbiamo pagato tutte le fatture più antiche e rimangono risorse, si potrebbe avere già il lavoro pronto per poter pensare di pagare anche queste ultime. Questa è la logica e la spiegazione di queste due diverse richieste di informazioni.
  La prima data è certa, il 31 dicembre, la seconda serve per cercare di ricostruire la situazione rispetto a questo problema che ci è stato fatto presente.

  SILVANA ANDREINA COMAROLI. Vorrei solo una conferma circa il fatto che voi non fate la distinzione fra comuni che hanno già pagato fatture vecchie. Quello che lei sta facendo è un altro discorso.

  VITTORIO GRILLI, Ministro dell'economia e delle finanze. È un altro discorso. Questo significa in qualche modo anche venire incontro a comuni che magari hanno già pagato tutto, in teoria, per cui tutto ciò che rimane loro da pagare sono ancora i SAL del 2012, che però non sono ancora stati fatturati. L'idea è quella di poterli far rientrare una volta che le fatture più vecchie sono esaurite. Però partiamo sempre dalle più vecchie. Per questo motivo stiamo facendo questa ulteriore indagine conoscitiva.
  Per quanto riguarda la Cassa depositi e prestiti la nostra opinione è che questo è un decreto-legge molto pesante, che richiede un'attività intensa e grandi responsabilità; oltretutto, è ancora un decreto in corso di conversione.
  La prorogatio a cui si faceva riferimento prevede soltanto l'ordinaria amministrazione. Un decreto di questo tipo è complessissimo e richiede nuove procedure. Oltretutto, è in fase di conversione, con tutte le problematicità che ne derivano; direi che non si adatta alla definizione di ordinaria amministrazione. Secondo noi, era urgente e indispensabile rinnovare. Sicuramente non era nostra Pag. 41intenzione non essere educati rispetto al Parlamento, quindi mi scuso se la nostra è stata interpretata come una mancanza di educazione. Tuttavia, il modo in cui abbiamo rinnovato i vertici della Cassa mi sembra sia stato molto rispettoso e consapevole di questa particolare situazione, allorché abbiamo rinnovato le cariche dell'amministratore delegato e del presidente. Consapevole è anche la scelta del resto del consiglio di amministrazione, che è anche parte della trasparenza in cui tutti i soggetti interessati hanno modo di esercitare, da parte dell'azionista Tesoro: tutti i rappresentanti del Tesoro sono funzionari del Ministero dell'economia e delle finanze.
  Noi abbiamo usato una linea assolutamente trasparente, scegliendo soltanto funzionari del Tesoro che ex officio rappresentano l'azionista, lasciando liberi il prossimo Governo e il prossimo Parlamento, le prossime maggioranze, di verificare se questo tipo di soluzione è quella giusta o va modificata.
  Per quanto riguarda un problema che un po’ esula da questo argomento, ossia la cassa integrazione guadagni in deroga, stiamo discutendo per quanto riguarda le quantificazioni precise con il Ministero del lavoro e delle politiche sociali, e i dati puntuali vengono da loro.
  Ritengo che non sia vero che il Parlamento non possa occuparsene. Adesso non so quali sono in realtà i problemi di estraneità o meno della materia. A mio avviso, se si vuole occuparsene in questo provvedimento lo si può fare; ritengo tuttavia non possa essere un modo per risolverlo usare per la CIG la copertura per le spese in conto capitale. Se, però, si trovano altre coperture è un'altra questione. Questa è la mia opinione, senza sapere se la scelta è ammissibile o meno. Ci penserà il Presidente Giorgetti, ma sto dicendo che, per il ragionamento che ho svolto, quelle coperture non sono quelle richieste per la CIG.
  Detto questo, stando alle discussioni che ho avuto con la collega Ministro del lavoro e delle politiche sociali, ci sono degli interventi che possiamo fare su base amministrativa, che probabilmente non coprirebbero tutto quello che oggi sembrerebbe essere nello scenario peggiore l'esigenza. Peraltro, noi veramente speriamo che questo intervento di 40 miliardi di euro, con le aggiunte che faremo appena avremo un quadro più completo, aiuti a rafforzare quell'inversione di tendenza che noi ci aspettiamo dal secondo semestre in poi. Ci auguriamo che le estrapolazioni di queste primissime settimane non siano necessariamente la verità, altrimenti stiamo dicendo che stiamo facendo qualcosa di così pesante che non avrà gli effetti che tutti speriamo abbia.
  Ci sono delle azioni – la legge stessa prevedeva l'uso di questo 0,30 per cento che riguardava la formazione nel caso di emergenza – che possiamo gestire in via amministrativa. Altre probabilmente devono essere fatte in via normativa, ma è chiaro che a questo riguardo il Parlamento sicuramente può intervenire.
  Per quanto riguarda le compensazioni dei crediti fiscali, noi pensiamo che quello che possiamo fare, rispettosi dei bilanci e dei deficit, lo abbiamo fatto. Secondo me, c’è un concetto molto semplice da tenere in mente: si pensa sempre come se ci fosse una sola Pubblica amministrazione, ma non è così. Quando un soggetto ha un credito rispetto al comune «x», è sbagliato pensare che automaticamente lo si possa compensare con la Pubblica amministrazione in generale. La Pubblica amministrazione non è una cosa sola, soprattutto considerando il meccanismo che abbiamo, dove c’è autonomia anche di bilancio, centrale, regionale, provinciale e comunale; ribaltare dei crediti verso un comune «x» rispetto a dei crediti fiscali generali del fisco non è così semplice, anche concettualmente. Se si entra in un rapporto contrattuale con un comune «x» non si deve pensare che allora debitore sia tutto lo Stato. È dal comune «x», con cui si entra in un rapporto contrattuale, che si deve pretendere.
  In ogni caso, se io devo fare questa compensazione devo trovare il modo di rivalermi sul comune «x». Questo rivalersi Pag. 42va controllato ex ante, ossia si deve controllare che ci sia capienza in questa rivalsa. Farlo in automatico è, a oggi, pur pensando in grande, un'idea non operativa. Dobbiamo trovare sempre dei momenti di compensazione dove ci sia la possibilità di un riscontro. Non c’è un bilancio unico dal punto di vista dei rapporti contrattuali.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Grilli per le risposte.
  Per quanto riguarda la CIG, se ci impegniamo tutti insieme in modo unanime, può darsi che questo sia il veicolo. Come si è detto, bisogna però trovare la compensazione.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 20,15.