Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, sulle linee programmatiche del suo dicastero (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati):
Ruocco Carla , Presidente ... 3 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 3 
Ruocco Carla , Presidente ... 8 
Bagnai Alberto , presidente della 6ª Commissione del Senato della Repubblica ... 8 
Ruocco Carla , Presidente ... 8 
Del Barba Mauro (IV)  ... 8 
Ruocco Carla , Presidente ... 9 
Drago Tiziana Carmela Maria  ... 9 
Ruocco Carla , Presidente ... 9 
Drago Tiziana Carmela Maria  ... 9 
Ruocco Carla , Presidente ... 9 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 9 
Bagnai Alberto , presidente della 6ª Commissione del Senato della Repubblica ... 10 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 10 
Ruocco Carla , Presidente ... 11 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 11 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 12 
De Bertoldi Andrea  ... 12 
Ruocco Carla , Presidente ... 12 
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 12 
Ruocco Carla , Presidente ... 13 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 13 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 15 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 15 
Ruocco Carla , Presidente ... 15 
D'Alfonso Luciano  ... 15 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
Pastorino Luca (LeU)  ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
Marino Mauro Maria  ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 17 
Osnato Marco (FDI)  ... 17 
Ruocco Carla , Presidente ... 18 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 18 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Tarantino Leonardo (LEGA)  ... 20 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Maniero Alvise (M5S)  ... 20 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Giacomoni Sestino (FI)  ... 20 
Ruocco Carla , Presidente ... 21 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 21 
Ruocco Carla , Presidente ... 24 
Fenu Emiliano  ... 24 
Ruocco Carla , Presidente ... 24 
Paternoster Paolo (LEGA)  ... 24 
Ruocco Carla , Presidente ... 24 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 24 
Ruocco Carla , Presidente ... 25

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Cambiamo!-10 Volte Meglio: Misto-C10VM;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI CARLA RUOCCO

  La seduta comincia alle 12.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, sulle linee programmatiche del suo dicastero

  PRESIDENTE. Do innanzitutto il mio benvenuto, anche a nome del Presidente Bagnai e dei componenti delle Commissioni Finanze della Camera e del Senato, al Ministro dell'economia e delle finanze Roberto Gualtieri, che ringrazio molto per la presenza. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera, l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, sulle linee programmatiche del suo dicastero.
  Cederei quindi la parola al Ministro, pregandolo di contenere il proprio intervento in una ventina di minuti al massimo, al fine di lasciare adeguato spazio al successivo dibattito. A questo riguardo, avverto che, dopo l'intervento del Ministro, sono previsti interventi sino ad un massimo di due parlamentari per gruppo, per una durata di due minuti ciascuno; il Ministro potrà intervenire in replica ogni due o tre interventi, dopodiché valuteremo, in base al tempo a disposizione, la possibilità di una ulteriore tornata di domande.
  Invito quindi i rappresentanti degli omologhi gruppi di Camera e Senato d'intesa tra loro a far pervenire alla Presidenza, durante lo svolgimento delle relazioni, i nominativi dei componenti del proprio gruppo designati ad intervenire.
  Cedo quindi la parola al Ministro Gualtieri.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, presidente Ruocco, presidente Bagnai, onorevoli deputati e senatori, buongiorno e grazie per questa audizione che mi offre l'opportunità di illustrare le linee programmatiche del Governo, del Ministero dell'economia e delle finanze, con riguardo alle materie di vostra competenza, con un orizzonte anche pluriennale, ma ovviamente anche con riferimento alla manovra che il Governo sta preparando e che è volta ad alleggerire il peso della pressione fiscale, con particolare attenzione agli individui e alle famiglie meno abbienti, e a ribilanciare l'onere fiscale in favore dei contribuenti rispettosi delle norme, che patiscono condizioni di disparità rispetto a coloro che sistematicamente violano gli obblighi fissati dalla legge.
  Le misure di politica economica contenute nella legge di bilancio – ieri, come sapete, in audizione, ho illustrato la nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza (NADEF) – sono in corso di definizione e quindi le esamineremo analiticamente una volta che esse saranno presentate. Con la NADEF il Governo ha tracciato la strategia di politica economica per il Paese. Come ho detto anche ieri in audizione, noi mettiamo al centro il rilancio dell'economia, lo sviluppo inclusivo e sostenibile, in una cornice di responsabilità per quanto riguarda la finanza pubblica. Pag. 4Non richiamerò nel dettaglio quello che abbiamo scritto nella NADEF e che ho appunto ieri illustrato in audizione, ma naturalmente mi soffermerò un po' di più sull'aspetto fiscale e finanziario.
  Il quadro complessivo, all'interno del quale si articolerà la legge di bilancio, ovviamente parte dalla necessità di evitare l'inasprimento della pressione fiscale previsto dalla legislazione vigente, un impegno particolarmente significativo: molti pensavano fosse addirittura un'impresa impossibile, noi invece sterilizzeremo l'aumento delle clausole di salvaguardia che, come è noto, prevedevano un aggravio di 23,1 miliardi di imposte indirette. Puntiamo inoltre a finanziare e rinnovare alcune politiche in scadenza, dedicando risorse in favore degli investimenti innovativi, dell'efficienza energetica, del rinnovo del patrimonio edilizio e del pubblico impiego. Intendiamo altresì avviare un percorso di riduzione della tassazione sul lavoro e contestualmente introdurre nuove politiche per rilanciare la crescita, incentivare lo sviluppo del Sud e la sostenibilità ambientale, nel quadro di quello che abbiamo definito il «Green New Deal», prevedere un aumento significativo degli investimenti.
  Gli interventi sul fisco incidono anche sul benessere e consentono di ridurre le diseguaglianze, tramite la ridistribuzione di risorse, finanziando l'ampliamento dell'offerta di servizi e riducendo gli ostacoli alla partecipazione al mercato del lavoro e alla combinazione tra esigenze familiari e attivazione lavorativa. Verranno avviati, come è noto – perché qui stiamo parlando anche dell'orizzonte triennale del Governo – una efficace revisione e riqualificazione della spesa, un riordino delle agevolazioni fiscali, e più in generale una revisione delle norme fiscali a partire dall'Irpef, un cantiere per il quale conto particolarmente – come peraltro su tutte le misure di cui ora discuteremo – su un proficuo, fecondo e intenso rapporto con queste Commissioni. Si tratta di obiettivi ambiziosi e proprio per questo è importante che vi sia un forte coordinamento tra Governo e Parlamento.
  Per quanto riguarda le tassazioni e agevolazioni fiscali, l'obiettivo del disinnesco delle clausole di salvaguardia verrà attuato contestualmente ad un alleggerimento ulteriore della pressione fiscale che grava maggiormente sui redditi medio-bassi, a partire dalla riduzione del cuneo fiscale sul lavoro; noi prevediamo una riduzione della pressione fiscale non solo rispetto al tendenziale, dove naturalmente l'aumento è significativo per effetto delle clausole di salvaguardia, ma anche rispetto all'anno in corso. Gli strumenti messi in campo per reperire le risorse necessarie sono molteplici, nell'orizzonte della legislatura le agevolazioni fiscali vigenti saranno riviste e razionalizzate, ai fini di realizzare un sistema più coerente e anche orientato ad incentivare la riconversione ecologica, sempre nel rispetto della stabilità dei conti.
  Verrà poi attuata la Web Tax – il prelievo riguarderà le multinazionali del settore che spostano i profitti verso alcune giurisdizioni – nell'ambito del processo di riforma dell'imposizione sugli utili di impresa che è in discussione a livello internazionale. È importante sapere che a livello OCSE è in corso un negoziato per introdurre nuove regole di tassazione delle multinazionali, a partire da quelle digitali che, come è noto, sono tra i maggiori responsabili di fenomeni significativi di erosione delle basi imponibili e di traslazione dei profitti in giurisdizioni a bassa tassazione. Il principio di quest'azione – e anche del Governo – è che i profitti devono essere tassati laddove sono effettivamente realizzati. In caso di mancato accordo a livello internazionale, in questo negoziato – che è in corso e in cui siamo parte attiva – l'Unione europea è pronta a riprendere e a portare a termine il lavoro sul pacchetto relativo alla tassazione delle imprese digitali. Vi è inoltre ampio consenso a livello internazionale sull'esigenza che le imprese multinazionali paghino un livello minimo di tassazione effettiva in ogni giurisdizione in cui operano. In questo quadro, vi posso annunciare che l'Italia ha appena richiesto alla Commissione europea di presentare una proposta di direttiva sulla tassazione minima effettiva del mercato interno.
  Inoltre, stiamo lavorando in Europa per il passaggio al regime definitivo dell'IVA, Pag. 5che eliminerebbe le opportunità delle cosiddette «frodi carosello», possibili anche per effetto di una asimmetria del regime europeo dell'IVA. Posso inoltre anticiparvi che siamo molto vicini a concludere l'accordo di cooperazione rafforzata a livello europeo sull'introduzione di una tassa sulle transazioni finanziarie – già presente, come sapete, nel nostro ordinamento – che si configura come una sostanziale conferma del modello già in vigore in Italia.
  In tutti questi casi – Digital Tax, la tassa sulle transazioni finanziarie, ma anche per la tassazione minima effettiva – noi non stiamo parlando di nuove tasse per l'Italia ma, al contrario, di estensione a livello europeo di misure già esistenti nel nostro ordinamento, con l'obiettivo, da un lato, di ridurre la concorrenza sleale che ancora caratterizza il mercato interno, dall'altro, di rafforzare l'efficacia di queste misure. Si tratta quindi di un capitolo piuttosto importante al quale io personalmente e tutto il Governo attribuiamo molta importanza.
  Venendo all'aspetto interno, dal lato del sostegno agli investimenti, gli interventi che stiamo elaborando mireranno alla ridefinizione degli incentivi all'innovazione, al rinnovo alle produzioni degli impianti, all'efficientamento dei processi produttivi in modo da renderli coerenti con un modello di sviluppo sostenibile e inclusivo. In questo contesto, verranno prorogate alcune misure relative agli obiettivi inclusi nel provvedimento denominato «Industria 4.0» e saranno confermate le agevolazioni relative all'iperammortamento e al superammortamento con l'obiettivo di incentivare gli investimenti e rafforzare la crescita economica. Inoltre è intenzione del Governo procedere ad una rimodulazione di questi incentivi, così da favorire in particolare anche gli investimenti ecosostenibili e rafforzare il percorso virtuoso dell'economia circolare.
  Da ultimo, ma non tale per importanza, vi è il tema del contrasto all'evasione fiscale. Come anticipato, si tratta di un set di misure fondamentali per assicurare una maggiore efficienza, una maggiore equità sociale, una migliore e più equa concorrenza all'interno del mercato. L'azione che il Governo attiverà è volta a promuovere la cultura della legalità fiscale negli operatori economici e in tutte le componenti della società civile.
  L'allegato alla Nota di aggiornamento al DEF fornisce informazioni ufficiali e aggiornate sull'evasione fiscale e contributiva in Italia: gli ultimi dati aggiornati riferiti al 2016 quantificano l'evasione in 109 miliardi di euro circa. Se si confrontano i dati del 2017 rispetto a quelli del 2016, per i soli tributi in cui entrambi gli anni sono disponibili, si osserva una diminuzione di un miliardo di euro circa di entrate tributarie rispetto al 2016, che ha registrato una riduzione del tax gap per l'Irpef, per lavoratori autonomi e imprese, per l'Irap e l'Ires, e si è registrato invece un incremento del tax gap sull'Iva; questo per quanto riguarda il biennio 2016 – 2017, del quale abbiamo i dati. Quindi la riduzione del tax gap è con ogni evidenza un presupposto essenziale e imprescindibile per recuperare le risorse necessarie a favorire la crescita economica e a garantire all'Italia di mantenere il ruolo di rilievo che deve rivestire nel contesto europeo.
  Segnalo inoltre come la riduzione del tax gap sia cruciale anche per aumentare l'equità verticale e orizzontale del sistema fiscale italiano: l'indice di Gini, che misura la disuguaglianza nella distribuzione dei redditi in presenza di evasioni Irpef per il lavoro autonomo e l'impresa, risulta più alto di circa il 5 per cento rispetto all'ipotesi di un sistema senza evasione.
  Un contributo fondamentale nel contrastare i fenomeni di illegalità economico-finanziaria a tutela delle finanze pubbliche deriva dall'apporto della Guardia di finanza, che ritengo fondamentale e intendo sostenere. La metodologia di intervento è fondata su tre pilastri: l'attività di controllo del territorio, quella investigativa di intelligence e l'analisi di rischio basata sull'importante patrimonio informativo acquisito nel tempo. Una particolare attenzione sarà riservata agli illeciti di respiro internazionale, come l'evasione ottenuta mediante il passaggio di beni tra diverse società appartenenti a diversi Stati, il trasferimento illecito di capitali oltre confine, la fittizia Pag. 6residenza all'estero di persone fisiche e società, la costituzione in Italia di stabili organizzazioni occulte e l'utilizzo strumentale di trust e di altri meccanismi per finalità evasive, elusive o di frode.
  La cooperazione tra Guardia di finanza e Agenzia delle entrate e l'interoperabilità delle banche dati per la realizzazione delle analisi di rischio consentirà sinergie nella mappatura dei fenomeni evasivi e permetterà di evitare la sovrapposizione degli interventi, favorendo lo spontaneo adempimento degli obblighi tributari. L'interscambio informativo con l'Agenzia delle dogane e dei monopoli inoltre sarà fondamentale nella lotta alle frodi e al contrabbando consentendo il recupero di risorse del bilancio dell'Unione europea e dello Stato italiano.
  Anche il monitoraggio e il sanzionamento dell'accesso indebito a strumenti di inclusione sociale e contrasto alla povertà saranno al centro dell'azione di prevenzione, come ha ricordato anche oggi Pasquale Tridico; accanto ad essi sarà ulteriormente rafforzata la lotta alla corruzione e all'illegalità nel settore degli appalti pubblici e in tutta la Pubblica Amministrazione.
  Per le questioni che si estendono oltre i confini nazionali, infine, nel quadro di rafforzamento degli strumenti di cooperazione internazionale, verrà affrontato con particolare attenzione il rischio di finanziamento del terrorismo attraverso il riciclaggio di denaro – e qui abbiamo rafforzato i nostri strumenti, come è noto. Vi ringrazio anche per il lavoro svolto con il recepimento della Quinta direttiva Antiriciclaggio.
  I capitali reinvestiti in attività lecite o illecite generano anche il pericolo di alterare il tessuto economico legale, snaturando la locazione delle risorse e falsando le condizioni di libera concorrenza di mercato. A tal fine sarà rafforzata anche l'attività di contrasto alla contraffazione di marchi e brevetti del Made in Italy, per smantellare fenomeni che catalizzano l'illegalità, dal lavoro nero al commercio abusivo, nonché ingerenze della criminalità organizzata, con impatti negativi sul gettito fiscale e sulla competitività del sistema produttivo nel suo complesso.
  Inoltre, l'Italia continua ad essere interessata da traffici fraudolenti di grandi volumi di carburanti immessi sul mercato a un prezzo inferiore di quello ordinario, se non addirittura sottocosto, grazie alla sistematica elusione del pagamento dell'Iva e dell'accisa. Qui abbiamo naturalmente parecchi profili critici e per questo la legge di bilancio intende aumentare – e aumenterà – l'efficacia e l'incisività delle disposizioni antifrode già messe in campo.
  L'Italia, come certificato dall'OCSE, è uno dei Paesi all'avanguardia nel processo di digitalizzazione delle certificazioni fiscali. Vorrei anche ringraziare queste Commissioni per il lavoro importante che hanno svolto rispetto alla semplificazione. I nuovi strumenti a disposizione, come la fatturazione elettronica e lo scontrino elettronico, grazie all'immediata acquisizione delle informazioni da parte dell'Agenzia delle entrate, permetteranno una corretta analisi dei comportamenti fiscali non corretti e degli eventuali rischi di evasione da parte dei contribuenti maggiormente soggetti al rischio di non conformità. L'utilizzo delle banche dati può essere meglio implementato e strutturato attraverso lo sviluppo delle infrastrutture digitali e tecnologiche. Le innovazioni dovranno essere accompagnate da un potenziamento del contesto normativo, a corretta tutela dei dati personali, declinato secondo la normativa europea.
  Ai fini di una maggiore tracciabilità e trasparenza delle transazioni commerciali, in chiave antievasione, il Governo intende agevolare i pagamenti elettronici riducendo drasticamente i costi delle transazioni non in contanti. L'idea di base è quella di disincentivare l'utilizzo del contante, promuovendo un cambiamento culturale verso la modernizzazione del sistema produttivo e l'evoluzione dei comportamenti dei consumatori, allineandoli a quelli più virtuosi degli altri Paesi europei. La previsione che si intende inserire nella legge di bilancio è la concessione di incentivi per coloro che privilegiano i pagamenti tracciabili e intervenire, allo stesso tempo, sugli oneri economici Pag. 7 che al momento gravano sulle transazioni regolate elettronicamente. Queste politiche saranno accompagnate da progetti dedicati a diffondere l'educazione finanziaria – peraltro è in corso la seconda edizione del mese dell'educazione finanziaria – e a ridurre il divario digitale, accrescendo così le competenze dei contribuenti e riducendo le diseguaglianze anche in questo ambito. Le più elevate entrate derivanti dalle politiche di contrasto permetteranno di ridurre la pressione fiscale, finanziare misure a favore della collettività e sostenere la spesa sociale. Questo obiettivo sarà perseguito con determinazione tramite un piano organico e un'ampia riforma fiscale, basata sulla semplificazione delle regole e degli adempimenti, nonché sulla nuova e più efficace alleanza tra contribuenti e amministrazione finanziaria.
  Conciliare sviluppo economico, tutela ambientale e inclusione sociale significa anche innescare un circolo virtuoso dove economia e ambiente si alimentino reciprocamente. La piena attuazione dell'eco-innovazione verrà perseguita anche sfruttando gli strumenti di finanza sostenibile in corso di predisposizione a livello europeo; come sapete c'è un pacchetto importante di cosiddetta «sustainable finance» che dobbiamo completare a livello europeo e implementare a livello del nostro ordinamento. Verrà introdotto un apposito fondo che orienti, anche su base pluriennale, le iniziative imprenditoriali in questa direzione. Sarà garantita anche adeguata attuazione e pubblicizzazione del fondo per il mecenatismo ambientale.
  Venendo al sistema bancario e accesso al credito delle piccole e medie imprese, il Governo intende creare le condizioni affinché si realizzi un sistema finanziario moderno, efficiente e trasparente. Come è noto, le banche hanno dismesso una quota rilevante dei crediti in sofferenza e il tasso di deterioramento del credito è prossimo ai livelli precedenti alla crisi. La sfida attuale è quella di completare il processo di risanamento del sistema bancario e di ampliare i canali di accesso al credito e al mercato dei capitali per le piccole e medie imprese, accompagnandole nel processo di crescita e di internazionalizzazione. Il Governo si impegnerà in tal senso, seguendo una strategia coerente con le regole europee e con un deciso sostegno al completamento dell'Unione bancaria e dell'Unione del mercato di capitali.
  Si è recentemente concluso, come è noto, il processo di riforma del settore del credito cooperativo, con la costituzione di due gruppi facenti capo rispettivamente a Iccrea e a Cassa Centrale Banca, a cui hanno aderito complessivamente oltre 220 intermediari. Il consolidamento e il recupero di efficienza e redditività del settore deve proseguire; il Governo intende favorire la creazione di una banca di dimensioni e capacità adeguate alle esigenze di credito del Mezzogiorno. A livello europeo sosterremo, come ho detto, il completamento dell'Unione bancaria, a partire dal completamento del suo terzo pilastro attraverso l'istituzione di un sistema di garanzia europeo dei depositi. Inoltre, intendiamo rafforzare le misure dirette a semplificare e sostenere l'accesso al credito delle piccole e medie imprese, anche attraverso canali alternativi a quello bancario per la raccolta del capitale. Ciò implica sostenere lo sviluppo delle piccole e medie imprese; rifinanzieremo tra l'altro il fondo di garanzia per oltre 2 miliardi nel prossimo triennio e implementeremo anche le semplificazioni per l'accesso ad esso, con gli incentivi che derivano dal rafforzamento della Nuova Sabatini e dall'introduzione del cosiddetto «superammortamento».
  Restano in campo anche altri strumenti, quali le società ad investimento semplice di recente istituzione e le ulteriori misure per agevolare la crescita e l'aggregazione delle imprese. Inoltre, un'ampia gamma di misure finalizzate a finanziare lo sviluppo, la crescita o l'espansione dell'attività delle piccole e medie imprese possono essere attivate grazie agli accordi istituzionali con la Banca europea degli investimenti, sia direttamente sia nel quadro del Piano Juncker 2.0, e in seguito con l'attivazione del più comprensivo InvestEu, che soltanto nel 2018 ha sostenuto 77.500 piccole e medie imprese e 800.000 posti di lavoro, stanziando risorse per 8,5 miliardi di euro. Particolare Pag. 8impulso sarà dato al sostegno al credito e al migliore coordinamento con gli strumenti finanziari di sostegno all'export di equity e di garanzia anche attraverso la Cassa Depositi e Prestiti.
  Le azioni che intendiamo perseguire nel corso del mandato governativo sono quindi finalizzate a ridurre il carico fiscale, assicurare una maggiore equità tra i contribuenti e un migliore finanziamento dei mercati dei prodotti e dei servizi, e a sostenere gli investimenti pubblici e privati per lo sviluppo e la crescita dell'economia. Il Ministero dell'economia e delle finanze, nell'ambito delle sue competenze, opererà affinché le linee proposte siano attuate in un contesto favorevole e coerente a livello comunitario – con un'azione, come già ho ricordato, che noi auspichiamo incisiva – di iniziativa e di proposta volta sia alla conclusione di importanti dossier legislativi sul tavolo, sia all'apertura di nuovi cantieri essenziali anche a conferire una dimensione europea a questa strategia. Grazie per la vostra attenzione.

  PRESIDENTE. Bene. Ringrazio il Ministro per la relazione svolta, ora darei la parola ai parlamentari che intendano intervenire, invitandoli a contenere il proprio intervento in un massimo di due minuti, perché ci sono molte richieste. Do la parola al presidente Bagnai e poi, a seguire, al collega Del Barba e alla senatrice Drago. Prego.

  ALBERTO BAGNAI, presidente della 6ª Commissione del Senato della Repubblica. Grazie presidente e grazie anche al signor Ministro, la cui disponibilità a mettersi in relazione con questo Parlamento è dimostrata dal fatto che in due giorni siamo già alla seconda audizione, anche se questa è un'audizione di più ampio respiro rispetto a quella di ieri che riguardava il fatto del giorno, cioè la NADEF.
  Vorrei porre una domanda sul metodo: signor Ministro, lei intende cooperare con questo Parlamento nella fase ascendente dell'esame dei provvedimenti europei? Qui la risposta può essere «Sì» o «No»; le faccio un esempio di «No»: il 5 ottobre scorso, Nicola Giammarioli, segretario del MES, il Meccanismo europeo di stabilità, intervistato da Beda Romano sul Sole 24 Ore, diceva che i Paesi membri hanno concordato una serie di riforme al MES che devono essere ratificate; quindi dava le riforme per concluse e soggette semplicemente a ratifica. Il 19 giugno 2019 il Premier Giuseppe Conte accettava, con la nota liturgia parlamentare, un impegno sostanzialmente scritto a se stesso a coinvolgere il Parlamento in atti di indirizzo relativi a questo trattato. Allora, io le chiedo: il trattato MES, e specificamente la sua riforma, è concluso o no? Ci sono margini di intervento per il Parlamento nell'esprimere un reale atto di indirizzo oppure quella alla quale ci convocava il Presidente Conte era solo una sterile liturgia, un prendere in giro il Parlamento, tanto per essere concreti? Perché se il trattato è stato concluso, noi siamo stati presi in giro, e questo spiega anche parte dell'evoluzione politica recente; se il trattato non è stato concluso e il Parlamento ha margini di intervento, è buono a sapersi, al prossimo ufficio di Presidenza chiederò che, trattandosi di stabilità finanziaria, l'esame venga assegnato anche alla Commissione che presiedo. Come vede, ho posto domande puntuali e ho impiegato un minuto e 55 secondi. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Prego, collega Del Barba.

  MAURO DEL BARBA. Grazie presidente e grazie Ministro per questa relazione. Vorrei sottolineare subito un aspetto positivo, che tuttavia credo vada chiarito: con riguardo alla dichiarata volontà di diminuire la pressione fiscale, non solo rispetto al tendenziale, ma rispetto al 2019, mi auguro si tenga conto che ci troviamo in un anno in cui purtroppo la pressione fiscale è aumentata. Cercherei quindi di collocare questa sua affermazione nell'ambito degli auspici, laddove può essere interpretata.
  Mi soffermerò invece su un aspetto del suo intervento che mi sta molto a cuore. Condivido il fatto che su disposizioni come la Web Tax, la Digital Tax e la tassazione Pag. 9finanziaria, la strategia debba essere quella di ricercare intese internazionali ed europee; mi trova d'accordo quindi su questo aspetto. Tuttavia queste intese negli anni hanno dimostrato di prestare il fianco a lungaggini e a procedure che non consentono facilmente di andare nella direzione auspicata. In particolare, quest'anno la comunicazione della Commissione europea al Parlamento europeo e al Consiglio prevede di andare verso un processo decisionale più efficiente e democratico nella politica fiscale dell'UE, sostanzialmente di superare la regola dell'unanimità. Volevo chiederle, a questo proposito, se l'Italia intenda sostenere questa posizione, che è all'esame del Parlamento proprio in questi giorni, e se non ritenga comunque prudente, soprattutto per quanto riguarda la Web Tax, avere una strategia di mitigazione del rischio. Ad esempio io mi permetterei di suggerire di introdurre il concetto di «stabile organizzazione digitale» come valutazione nazionale, qualora non si arrivi ad una condivisione europea. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Senatrice Drago, prego.

  TIZIANA CARMELA MARIA DRAGO. Grazie presidente. Signor Ministro, ho ascoltato con attenzione la sua relazione; sarò stata distratta io, comunque mi è sembrato che di interventi di politica familiare si sia parlato solo indirettamente. Ho appreso che oggi qui alla Camera si svolgono molte audizioni sul tema, anche in Commissione affari sociali. Mi riferisco in particolare ad alcuni interventi di welfare familiare, sui quali abbiamo avuto modo di confrontarci anche in un tavolo tecnico con la Ministra Bonetti. Vorrei lodare proprio l'attenzione finalmente riservata alle tematiche di politica familiare, correlate a urgenti interventi che possano fruttificare in quello che dovrebbe essere un nostro obiettivo, ovvero quello di innalzare l'indice di natalità. Questo lo si può fare solo con interventi in campo economico, ma bisogna innanzitutto ricercare il bandolo della matassa. Interventi quali quello dell'estensione da 5 a 10 giorni lavorativi di assenza dal lavoro per maternità per i padri, ad esempio, o altri tipi di interventi che riguardano gli asili nido, hanno senso se fatti dopo una lettura attenta dei bisogni del territorio, e quindi della domanda e dell'offerta. In altre parole, sono interventi che hanno senso, ad esempio, in quei territori in cui sono assenti gli asili nido; ma soprattutto se correlati ad una domanda, cioè se è un'esigenza reale di quel territorio.

  PRESIDENTE. Scusi senatrice Drago, ma ha consumato i due minuti a sua disposizione.

  TIZIANA CARMELA MARIA DRAGO. Mi avvio a concludere, presidente. Con riferimento alla proposta di ridurre le rette di asili nido o ad altri tipi di intervento che sono stati prospettati, come anche quello dell'assegno unico, che è il cavallo di battaglia del Forum delle associazioni familiari, mi chiedo se esista la copertura per poter intervenire sui vari nuclei familiari d'Italia o se invece non sia il caso di fare un'unica riforma relativa al meccanismo di calcolo dell'ISEE, che andrebbe ad interessare anche le rette degli asili nido, delle mense scolastiche e quant'altro. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Do la parola al Ministro per rispondere a questa prima parte di interventi.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie. Inizio da quest'ultima domanda, innanzitutto per fornire dei chiarimenti, visto che forse sulla stampa sono emerse informazioni non chiare. Naturalmente, come ho detto, gli 80 euro non verranno toccati, non verranno quindi trasferiti per sostenere il pacchetto famiglia. Ci sarà invece un importante capitolo dell'azione del Governo riguardante le misure a sostegno delle famiglie e le pari opportunità, capitolo che trovate illustrato nella NADEF. Uno dei punti a cui si faceva riferimento è anche quello che riguarda il piano sugli asili nido, che ritengo molto importante, che deve puntare da un lato, con le adeguate risorse, ad un'eliminazione delle rette per i redditi bassi e medi e, Pag. 10dall'altro, a un piano per aumentare la dotazione di asili nido. Se confrontiamo infatti i dati europei con quelli italiani e anche con gli obiettivi di Lisbona, noi siamo a un tasso di partecipazione ai nidi troppo basso e questo non è soltanto un problema sociale ma è un problema che riguarda il basso tasso di partecipazione femminile al lavoro e tutta una serie di questioni che interessano non solo la dimensione sociale ma anche la competitività del Paese. Per noi questo è uno dei grandi gap che l'Italia deve affrontare e superare – non l'unico – e quindi dentro il «pacchetto famiglia» c'è una componente asili nido, che appunto non è l'unica e che sarà definita nella manovra. C'è un Ministro che sta lavorando e coordinando un pacchetto organico di misure per la famiglia e quindi io, coerentemente con quello che faccio anche su altri ambiti della manovra, non voglio in questa sede entrare nel dettaglio. Le risorse del pacchetto famiglia sono all'interno della programmazione della NADEF, sono risorse significative, non vanno confuse con le risorse invece relative alla riduzione del cuneo fiscale e con misure a sostegno dei redditi; ci sono e saranno definite in un quadro organico dal Governo nella presentazione più specifica della manovra, naturalmente anche in un dialogo stretto con il Parlamento che, su questi temi, ha adottato iniziative importanti.
  Per quanto riguarda la pressione fiscale, come ho detto, noi abbiamo un tendenziale che la porterebbe dal 41,9 per cento al 42,6 per cento; noi la vogliamo ridurre non solo rispetto al tendenziale ma anche rispetto appunto al 41,9 per cento del 2019.
  Per quanto riguarda il pacchetto digitale, c'è un forte sostegno mio personale e dell'Italia alla proposta della cosiddetta «passerella», che superi la regola dell'unanimità nella legislazione europea in materia fiscale. L'Italia la sostiene fortemente in tutti i tavoli; naturalmente, come è noto, non è sufficiente che la sostenga l'Italia, ma l'Italia da questo punto di vista è molto determinata, come in generale, a rafforzare l'ambizione delle politiche europee rispetto al tema dell'evasione ed elusione fiscale, ma anche nell'affrontare elementi di squilibrio nel nostro mercato interno rispetto a elementi di dumping fiscale. Per questa ragione quello che noi chiamiamo «minimum effective taxation rate» definito a livello comunitario è una misura a mio giudizio estremamente importante.
  Per quanto riguarda la nozione di «stabile organizzazione digitale», è una nozione importante che, ricordo, nel lavoro che abbiamo fatto a livello europeo sulla CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base) abbiamo inserito; c'è anche nel pacchetto di misure europee, quindi è una nozione importante, che poi opera diversamente a seconda che si intervenga sul fatturato o sui profitti, che come è noto sono le due modalità a breve e lungo termine. Ma insomma è un appunto che noi abbiamo presente come significativo.
  Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Bagnai, forse egli sa che nel giugno di quest'anno, quindi ampiamente prima della formazione di questo Governo, l'Eurogruppo – di cui faceva parte il precedente Governo – ha concordato quello che si chiama «Term Sheet» per quanto riguarda una forma rivista di trattato per il MES. Quindi questo Governo ha ereditato le modalità di rapporto con Governo e Parlamento del precedente Governo; potrei esprimere un commento al riguardo ma lascio la valutazione agli storici, certo non è un tema che ci riguarda direttamente...

  ALBERTO BAGNAI, presidente della 6ª Commissione del Senato della Repubblica. Sappia che commenterebbe gli impegni presi dal suo attuale Premier, tutto qui, le segnalo solo questo, io non voglio seminare zizzania...

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Io sto dicendo che sul sito dell'Eurogruppo è leggibile per tutti ciò che è stato concordato dall'Eurogruppo a giugno e mi permetto di non essere chiamato a rispondere per quello che ha fatto il Governo a giugno, perché non ero Ministro. Quello che posso dire è che, per quanto concerne le questioni ancora aperte nella discussione che riguardano il completamento di alcuni aspetti accessori, ma non Pag. 11irrilevanti, su cui io sono personalmente impegnato, non mancherò di garantire il livello adeguato di accountability, di trasparenza e di rapporto col Parlamento, come era mio costume chiedere quando ero «da questa parte della barricata» come Presidente della Commissione affari economici del Parlamento Europeo, e quindi non mancherò di riferire e di rispondere alle richieste del Parlamento.
  È bene sapere tuttavia, dal punto di vista fattuale, che una parte molto significativa del lavoro da questo punto di vista – poi sarà lieto di commentarlo, ma forse non è questa la sede appropriata, faremo una discussione, non mi sottrarrò alla discussione su questo tema –, in una sede molto più ampia di questa è stata già discussa, negoziata e definita – ed è leggibile online, quindi non vi do delle notizie particolarmente nuove – durante il negoziato che si è svolto con il precedente Governo. Comunque, come ha detto il Presidente Conte in Parlamento – perché ricordo le sue parole, forse proprio in risposta alla sua domanda –, non tanto e non solo all'interno di quello che ancora è aperto su questo dossier, al di là di quello che è stato già chiuso nello scorso giugno, ma nell'ambito dell'equilibrio complessivo tra queste ed altre misure, esiste naturalmente un'attenzione e un impegno da parte del Governo italiano, che vuole essere protagonista di un'azione di rilancio delle politiche europee. All'interno di questo c'è anche il tema del MES, sul quale sarei felicissimo di fare una discussione ad hoc.
  Credo di aver risposto a tutto.

  PRESIDENTE. Bene, possiamo passare al secondo gruppo di interventi. Collega Gusmeroli, prego.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Buongiorno. Vorrei contenere il mio intervento nei due minuti, quindi le farò delle domande puntuali. Sono circolate voci circa l'inserimento in manovra del DASPO per i commercialisti, che quindi verrebbero trattati come dei delinquenti. Vorrei dire che sono già previste una serie di norme – nel decreto-legge n. 78 del 2009, per ciò che riguarda l'Iva, o la legge n. 147 del 2013, per ciò che riguarda le imposte dirette – che «stringono le maglie» relativamente a comportamenti non corretti da parte di professionisti. Vorrei capire se la notizia è vera o se la smentisce categoricamente.
  In secondo luogo, per ciò che riguarda gli ISA – gli Indici Sintetici di Affidabilità fiscale –, ci sono stati tantissimi problemi, inefficienze e disfunzioni. Ci sono contribuenti che hanno dei redditi molto alti con dei valori di risultato degli ISA molto bassi e contribuenti che hanno dei redditi molto bassi con dei risultati invece molto positivi. Vi è la volontà di considerarli per il 2019 sperimentali o facoltativi, visto che la scadenza è stata superata? In altre parole, visto che ormai quello che era il gettito atteso è stato versato, si può intervenire eventualmente con un provvedimento, come chiedono le categorie?
  Terza domanda, che riguarda la fusione IMU – TASI. La Lega ha presentato un progetto di legge che prevede l'abolizione della TASI, che è tuttora all'esame del Parlamento, a cui successivamente si sono associati anche il MoVimento 5 Stelle e il PD. Vorrei sapere se vi è la volontà di inserire tali norme nella prossima manovra oppure di proseguire il lavoro di Commissione e se vi è l'intenzione, come prevede il progetto di legge, di inviare il modello F24 al contribuente in modo da semplificare la procedura.
  Il Presidente del Consiglio ha parlato di inasprimento delle pene, anzi ha detto: «Manette o pene detentive per i grandi evasori». Esiste già una norma che prevede pene detentive per i grandi evasori, prevista dal decreto legislativo n. 74 del 2000, se vuole può informarne il Presidente del Consiglio. Peraltro il Partito Democratico nel 2015 aveva innalzato la soglia di punibilità. Quindi cosa fate? Tornate indietro oppure confermate la norma?

  PRESIDENTE. Onorevole, la invito a concludere.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Un'ultima domanda. Il Sottosegretario Bitonci aveva istituito un gruppo di lavoro sulle Pag. 12commissioni relative all'utilizzo della carta di credito. Era già stato ottenuto un risultato, per cui le commissioni per i pagamenti fino a 10 euro non venivano applicate e quelle superiori a tale soglia venivano abbassate. Vorrei sapere se, invece di tassare il contante, avete intenzione di proseguire in questa direzione.

  PRESIDENTE. Collega De Bertoldi, prego.

  ANDREA DE BERTOLDI. Signor Ministro, da parte del gruppo dei senatori di Fratelli d'Italia le auguro sicuramente buon lavoro, e ne avrà certamente bisogno. A questo punto però devo passare dagli auspici ad alcune critiche, ad alcune considerazioni che svolgo anche in qualità di promotore della Consulta dei Parlamentari Commercialisti. Vede, io sono reduce dal primo sciopero di una lunga storia della mia categoria. Il suo Governo – in splendida continuità con il Governo precedente – ha esasperato a tal punto i commercialisti – il tema degli ISA è sulla bocca ormai di tutti – che, ripeto, in 120 anni di storia hanno dovuto scioperare e hanno fatto quindi il primo sciopero della loro storia.
  Questo forse non è bastato, perché dalle considerazioni emerse dall'esame della manovra, come il collega che mi ha preceduto ha sottolineato, si è addirittura parlato di DASPO per i commercialisti, quindi si è insultata una categoria di 118.000 persone, che è stata insultata non solo nei fatti con gli atteggiamenti collegati appunto al tema degli ISA, ma anche con le parole, nel momento in cui li si è paragonati di fatto a teppistelli da stadio. Quindi io vorrei sentire oggi da lei una parola chiara su questo concetto del DASPO e magari anche – non tanto ovviamente da lei come persona ma dalla maggioranza e dal Governo che rappresenta – delle scuse rivolte alla categoria dei commercialisti, che credo non meriti questo trattamento per l'apporto che danno alle finanze dello Stato.
  In sintesi, per concludere, le chiedo se non ritenga che possano esserci gli estremi del falso in bilancio quando in una manovra si inseriscono circa 3 miliardi per le dismissioni e circa 7 miliardi per il recupero dell'evasione. Le manovre precedenti non hanno mai visto dei numeri di tal fatta e quindi, per chi conosce la nostra materia, dubito si possa pensare che con l'uso delle carte di credito si possano recuperare 7 miliardi di evasione.
  Infine, un suggerimento: nulla quaestio sugli incentivi ai pagamenti elettronici, vorrei tanto però che questi incentivi non si trasformassero in penalizzazioni per il contante, perché quella Germania alla quale voi europeisti guardate con tanta passione permette ai cittadini di comprare addirittura un'automobile con i soldi in contante.
  Conclusione per davvero – e credo di essere nei tempi presidente – le chiedo che fine hanno fatto i decreti attuativi sulla Web Tax; credo infatti sarebbe lì la vera possibilità di recupero dell'evasione. Grazie e buon lavoro.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Collega Fragomeli.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Grazie presidente e grazie signor Ministro. Velocissimamente, perché i tempi non consentono di articolare il discorso. Tre questioni. La prima: il cuneo fiscale.
  Lei giustamente ha ribadito l'importanza che riveste nel programma di mandato del Ministero la riarticolazione dell'abbattimento del cuneo fiscale. Io le volevo chiedere se, anziché rivedere un approccio di riduzione del cuneo fiscale a livello pluriennale, quindi in anni diversi, non sia più sensato valutare la riduzione della platea di riferimento e quindi, in questo caso, ove non ci siano sufficienti risorse per il primo anno, provvedere ad un abbattimento del cuneo fiscale per una platea di redditi che non arrivano a 26.000 euro e magari si fermano a 15.000/18.000 euro, arrivando poi nel successivo anno al compimento di quella che è la soglia dei 26.000 euro, perché ciò vorrebbe dire comunque mantenere un assegno e un aumento in busta paga di una certa consistenza.
  L'altro tema riguarda la flat tax. Vorrei capire l'articolazione di questa misura nel Pag. 13prossimo triennio. Dal precedente Governo sono stati eliminati una serie di sforamenti che in qualche modo ne limitavano l'utilizzo. Oggi sappiamo che anche dichiarando centinaia di migliaia di euro, per il primo anno si ha diritto a questo regime e non si ha nessun vincolo, se non quello di uscire dal regime agevolato nell'anno successivo. Invece noi prevedevamo delle formule di massimo superamento del 100 per cento, affinché la flat tax non fosse un'agevolazione per il dopolavoro dei dipendenti pubblici, che magari già guadagnano stipendi elevati, avendo posto il limite di 30.000 euro; vorremmo che questi limiti fossero magari rivisti e reintrodotti per agevolare le partite Iva, in particolare le giovani partite Iva, e non invece aiutare un lavoratore dipendente che magari guadagna 100.000 euro e poi arrotonda anche del 15 per cento con un lavoro autonomo.
  Volevo infine chiederle se ha notizie sull'andamento del gettito dei contribuenti ISEE e forfettari; ci interessa capire anche questo, visto che è un tema in linea con il NADEF.
  Un'ultimissima questione. Molto spesso noi parliamo di quanto ormai l'Agenzia delle entrate, e comunque le istituzioni pubbliche, debbano andare verso una maggiore tax compliance, rispetto a una politica punitiva e di natura sanzionatoria. Non pensa – e questo glielo chiedo proprio in una prospettiva di un medio-lungo periodo – che in qualche modo l'istituzione pubblica si debba anche un po' aggiornare? Perché se andremo – come andremo – verso una diffusione e un'estensione anche della fatturazione elettronica, diventerà difficile per il soggetto pensare di cedere all'Agenzia delle entrate tutto il suo sistema di fatturazione elettronica, la sua conservazione e tutto il resto, se poi quello è lo stesso soggetto che può attivare un accertamento. C'è qualcosa che forse va rivisto anche nel rilancio della tax compliance, per fare in modo che la gente veramente veda un fisco utile, vicino, che non si riduce alla sola tassazione.

  PRESIDENTE. Prego, Ministro.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie. Ogni giorno mi tocca smentire una fake new, sono lieto di poterlo fare anche oggi e smentire la notizia del DASPO dei commercialisti, che non esiste. Peraltro mi si chiede di scusarmi, ma per scusarmi dovrei aver detto qualcosa, e nessuno del Governo mi risulta abbia utilizzato l'espressione a cui lei fa riferimento; è difficile scusarsi per presunte indiscrezioni di stampa basate su notizie che non esistono, perché questo imporrebbe un obbligo di scuse esteso ad altri, quindi io mi posso scusare per quello che dico, se dico una cosa sbagliata, ma in questo caso no. Scusi, non mi interrompa. È stato chiarissimo, il DASPO commercialisti non esiste. Si tratta di una categoria molto importante con cui noi contiamo di avere un rapporto proficuo di collaborazione, di dialogo e di ascolto, come lo abbiamo anche sulla questione degli ISA. Ci sono stati incontri e ci saranno dei tavoli di discussione comune, tutto quello che è perfettibile può essere migliorato, tuttavia noi non considereremo sperimentali e facoltativi gli ISA, ma si adotteranno tutte le iniziative per assicurare la loro corretta applicazione. Colgo l'occasione anche per dare una buona notizia, vale a dire che le stime che abbiamo sul gettito – come è stato richiesto – sono in linea con le previsioni, sono positive; sono proprio dati recentissimi perché, come sapete, la scadenza era il 30 settembre.
  Per quanto concerne le cosiddette «manette» agli evasori, non sono allo studio misure di questo tipo. Siamo impegnati nella predisposizione di interventi che consentiranno un più efficace contrasto alle evasioni e alle frodi partendo dallo sfruttamento delle tecnologie esistenti e che naturalmente pone anche la questione che veniva posta poc'anzi e che io considero molto pertinente; sono contento se le audizioni sono un'occasione per il Governo per parlare ma anche per ascoltare. Il tema posto è un tema a mio avviso molto significativo e su di esso dobbiamo fare una riflessione proprio nell'ambito di una strategia organica come quella che il Governo intende realizzare. Così come condivido Pag. 14pienamente la domanda, che già conteneva la risposta, sulla perfettibilità del regime della flat tax con riferimento a diversi profili critici; del resto la posizione del Governo l'ho già esposta e quindi non la devo ripetere.
  Per quanto riguarda il cuneo fiscale per una platea più ridotta, noi abbiamo individuato le risorse. L'obiettivo è quello di partire con una prima significativa tranche, significativa dall'ambito delle risorse disponibili naturalmente; in linea di principio sarebbe assai auspicabile poterla aumentare, ma l'obiettivo è esattamente quello di aumentarla significativamente nell'ottica triennale del Governo proprio per andare a ridurre le tasse sul lavoro. La definizione della platea, come ho detto, e della forma di questo intervento sarà oggetto della discussione in corso sulle misure e quindi vi invito ad avere pazienza perché poi le misure saranno, come è previsto dalla Costituzione, sottoposte al vaglio del Parlamento, che le potrà esaminare e anche emendare. Quindi sarebbe bene aprire il dibattito sulle misure quando le avremo proposte; ciò non toglie che noi ascoltiamo anche in questa fasce «ascendente» – direbbe Bagnai – le osservazioni e i suggerimenti del Parlamento, di qui l'utilità di questo e dei prossimi incontri.
  Quanto alla Web Tax, noi faremo i decreti attuativi, come ho detto, e sarà una misura che entrerà in vigore. Peraltro puntiamo a farla confluire in una Web Tax internazionale che sarebbe più efficace, perché quanto più queste misure sono generalizzate a livello europeo e internazionale, tanto più la loro efficacia aumenta e diminuisce anche il rischio che si determinino fenomeni di squilibrio o di trattamento diverso, quindi di riduzione di competitività.
  Certo, nella strategia sulla transizione verso i pagamenti digitali esiste anche il filone della riduzione delle commissioni che è assolutamente decisivo, su cui siamo impegnati e che costituisce parte di questo piano. Il fatto che su questo specifico aspetto la Germania non sia particolarmente all'avanguardia non è una buona ragione per non considerare ciò che vi è di positivo, almeno per me. Non so se magari per l'autore della domanda la Germania per definizione è il Paese più avanzato. Non è così, i Paesi offrono delle pratiche buone e delle pratiche meno buone. La Germania per molti aspetti offre delle buone pratiche, sulla questione del contante a mio giudizio non è un modello. Quindi penso che il Governo possa non avere a modello la Germania anche su delle specifiche cose, e questo è uno dei casi dove io penso invece che occorra rafforzare e incentivare la transizione dei pagamenti a livello digitale.
  Tra l'altro, che questo debba avvenire necessariamente attraverso limiti negativi, è un altro discorso. Non è che la Germania non stia lavorando per i pagamenti elettronici, al contrario; poi c'è un tema che riguarda i limiti del contante in quel Paese, ma questo mi dà l'occasione per dire che noi non intendiamo affatto tassare il contante. Si tratta di un'altra fake new, di una proposta contenuta in un rapporto di Confindustria, che noi non abbiamo accolto e che quindi può essere attribuita all'autore del rapporto ma non certo al Governo.
  Per quanto concerne la correttezza delle stime, si diceva che lo 0,4 per cento è una stima eccessiva e si faceva riferimento all'1 per cento di proventi da privatizzazioni come introdotto dal precedente Governo. Inviterei a considerare che quello sì è un caso di stime fantasiose; in effetti il saldo è pari a zero e stiamo parlando di 18 miliardi di previsione – quindi l'1 per cento. Non mi sembra un esempio felice quello di comparare la nostra stima sull'evasione a quella sulle privatizzazioni, perché correttamente questo Governo ha ridotto il saldo sensibilmente e lo ha anche portato a zero per quest'anno. Le stime sulle privatizzazioni hanno indicato un obiettivo per i prossimi anni prudente, che è figlio appunto della non edificante pratica di indicare dei numeri alti che poi sistematicamente non vengono realizzati; un po' come mettere tante clausole di salvaguardia per il futuro, noi invece le riduciamo oltre a disattivare la prima per il futuro. Ma questa cifra prudente è legata all'idea che, come ho detto, le privatizzazioni non devono servire per fare cassa, devono essere Pag. 15uno strumento che va usato nel quadro di una strategia di politica industriale che può avere elementi importanti di utilità, che tuttavia vanno valutati caso per caso, e non deve essere un modo semplice per mettere lì un numero e far quadrare i conti. Quindi questo Governo non intende farlo.
  Rispetto alla congruità tra le stime indicate nella NADEF e le misure proposte, appena verranno definite le misure naturalmente il Parlamento eserciterà giustamente la sua azione di scrutinio su tali misure e sulla loro congruità rispetto alle stime. Noi naturalmente siamo fiduciosi che le stime che abbiamo proposto siano solide e credibili e che quindi gli obiettivi di finanza pubblica indicati dalla NADEF saranno effettivamente e positivamente conseguiti, a partire dal loro impatto positivo che noi stimiamo prudentemente – come anche oggi ha ricordato Banca d'Italia, considerando la nostra stima prudente – sulla crescita e sull'occupazione.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Scusi Ministro, per quanto riguarda la domanda sulla fusione IMU – TASI?

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Sulla fusione IMU – TASI non voglio anticipare specifiche misure, ma c'è una discussione, come è noto, anche parlamentare, che io osservo con grande rispetto. Pertanto non intendo dare una risposta precisa perché c'è una discussione in corso e quindi, quando la discussione individuerà una via maestra, una strada, noi ci esprimeremo.

  PRESIDENTE. Prego, senatore D'Alfonso.

  LUCIANO D'ALFONSO. Presidente grazie. Io penso che possiamo rubricare nella nostra memoria questa giornata proprio come una giornata di dialettica parlamentare.
  Il Ministro finalmente ci consente una competenza, sia su base selettiva che su base elettiva. Proprio oggi Sabino Cassese ci diceva che la selezione promuove la competenza e l'elezione la legittimazione politica.
  Alla luce di questo, quattro domande ed un appunto nella sua agenda di lavoro. Per quanto riguarda la fiscalità locale, noi siamo ancora in ritardo nel nostro sistema Paese. Siamo arrivati ad un ottimo risultato per la fiscalità centrale e statuale; per quella locale serve determinare l'apertura della banca dati centrale alla interoperabilità dei dati, che deve consentire agli enti locali di mettere in campo un'efficacia di riscossione per la fiscalità locale.
  Seconda questione. Noi dobbiamo fare in modo che davvero in Italia si inauguri una stagione di premialità fiscale rispetto a chi crea ricchezza. Le linee di condotta della NADEF fanno capire come questo si può finalmente generare. Per esempio, tutta l'accortezza nei confronti di chi non ce la fa rispetto all'obbligatorietà fiscale noi l'abbiamo conosciuta e impiantata all'interno dell'ordinamento; adesso dobbiamo fare in modo che si riconosca merito, per esempio, a coloro i quali dispongono di «bollino blu» quanto alla correttezza fiscale. Chi produce ricchezza sul piano occupazionale, sostenibilità energetica, chi fa innovazione misurabile deve conoscere da parte dello Stato un atteggiamento di riconoscimento positivo.
  Terza domanda. Noi abbiamo un duecentesimo del bilancio dello Stato quanto alle entrate che deriva dalla gestione dei beni demaniali, c'è un grande lavoro che sta facendo l'attuale direttore generale del Demanio: va implementato questo lavoro.
  Quarta questione. La giustizia tributaria. Noi siamo davanti ad una «non giustizia tributaria» anche in ragione della mancanza di competenze: nelle Commissioni tributarie ci sono i geometri dei geni civili. Io voglio bene a tutti i geometri perché hanno concretezza, ma è chiaro che poi crescendo di livello si arriva all'indeterminatezza temporale della giustizia tributaria del cosiddetto «terzo grado». Se ne occupi, Ministro.
  Altro punto, le ZES (Zone Economiche Speciali). Nel mondo ci sono 3.000 ZES, in Italia noi abbiamo le ZES configurate solo giuridicamente: devono portare con sé convenienza Pag. 16 fiscale e convenienza amministrativa.
  Un'ultima annotazione sui piani per il Sud. Dispongono di 50 miliardi di euro, vanno determinate semplificazioni amministrative per cantierare. Quattro anni per cantierare le risorse dei piani per il Sud sono troppi, non si incontrano con l'economia! Ministro, lei queste cose le sa, aiuti l'attrezzatura normativa affinché davvero il Paese riparta.

  PRESIDENTE. Per favore state nei tempi, grazie. Prego, onorevole Pastorino.

  LUCA PASTORINO. Grazie presidente. Per stare nei tempi, solo un inciso e poi dei commercialisti non ne parliamo più. Sia il collega Gusmeroli che De Bertoldi erano con me a un convegno di commercialisti; la differenza tra me e loro, a parte l'appartenenza politica, è che loro sono commercialisti, mentre io ho la moglie commercialista, e quindi al di là del DASPO... è un problema.
  Al di là della battuta, questa categoria – non è una domanda, è un appello – chiede una maggiore considerazione anche al tavolo delle concertazioni che hanno luogo sulla legge di bilancio, insomma chiedono che non gli vengano spostate le scadenze all'ultimo, chiedono un po' di attenzione, e quindi colgo l'occasione per farmi portavoce di questa richiesta.
  La domanda vera invece – perché non ho capito e se ne parla sempre tanto – è la questione sulla riconversione all'ecologia. Io sono un appassionato di fiscalità riallocativa – l'avevano chiamata così – e sono tre anni che presento un emendamento alla legge di bilancio finalizzato alla trasformazione dei sussidi ambientalmente dannosi, di cui al catalogo che viene pubblicato tutti gli anni, in sussidi ambientalmente favorevoli. All'epoca era previsto un trasporto da una forma di sussidi ambientalmente dannosi verso quelli ambientalmente favorevoli, in un obiettivo che poteva essere di rilancio non solo di principi di ecologia e sostenibilità ambientale, ma anche di prospettive nuove per tanti settori dell'economia, per esempio mi viene in mente quello dell'edilizia. Io vorrei capire se questo – davvero mi perdonerà, non ho capito – è il tipo di operazione che il Governo vuole oppure se si pensa, come già qualcuno nella scorsa Legislatura aveva provato a fare, di eliminare i sussidi ambientalmente dannosi o in alternativa utilizzarli per qualcos'altro che non sia riferito all'ambiente (per le badanti o per il cuneo fiscale). All'epoca e per due anni consecutivi io vidi approvato un ordine del giorno che andava nella direzione da me auspicata; ma non solo da me auspicata, anche nella direzione del collegato ambientale che venne approvato qualche anno fa.
  Ha parlato di obiettivo di revisione dell'Irpef; le chiedo se per lei sia un tabù poter pensare anche a forme di rimodulazione dell'Iva. Si è parlato ad esempio di modificare l'Iva sui prodotti cosiddetti di lusso.
  L'ultima invece è una domanda puntuale. L'anno scorso con il decreto cosiddetto «Crescita» abbiamo approvato la cessione del credito e lo sconto in fattura. Si tratta di un provvedimento che avevamo contestato per la pericolosità che avrebbe potuto determinare, nel senso che comunque da questa cessione del credito i piccoli e medi imprenditori sarebbero danneggiati. Volevo sapere se era sua intenzione rivedere tali misure. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Senatore Marino, prego.

  MAURO MARIA MARINO. Grazie. Grazie signor Ministro per il quadro ampio ed esaustivo che ci ha dato di quello che intende fare.
  Formulo in maniera sintetica una domanda articolata in quattro punti. In questo quadro io mi rifarei al lavoro che era stato fatto nella precedente Legislatura rispetto al meccanismo della delega fiscale, dove si era dato corso a una serie di decreti delegati, alcune cose invece erano rimaste purtroppo non realizzate. Volevo sapere se, rispetto a ciò che non era stato realizzato, il Ministro ritiene di dover intervenire. Mi riferisco nello specifico al tema della riscossione a livello locale, come anche al tema del catasto; in relazione alle raccomandazioni Pag. 17 del Consiglio europeo del 9 luglio del 2019, lei ha fatto riferimento giustamente al lavoro, che è una delle due raccomandazioni, ma non ho sentito parlare del catasto. Mi riferisco alla mera revisione dei valori catastali, e non ad un intervento di tipo più strutturato, come prevedeva un progetto di legge di cui ero stato primo firmatario nella scorsa Legislatura.
  Faccio riferimento anche al tema delicato della premialità fiscale, che penso veda una fase prodromica proprio nell'esperienza degli ISA. E poi invece due temi che sono già stati citati velocemente dal senatore D'Alfonso – sui quali mi trovo d'accordo – cioè il tema della riforma della giustizia tributaria e quello della fiscalità ambientale, che però penso rientri nel Green New Deal e che quindi, seppure sia il quinto tema non trattato in sede di delega, possa trovare adeguate risposte nel progetto che ci ha illustrato. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Collega Osnato.

  MARCO OSNATO. Grazie. Nell'analisi del suo intervento chi, come noi, è di Fratelli d'Italia – ed è stato all'opposizione prima ed è all'opposizione anche adesso – non può non partire da quanto illustrato nella NADEF. E allora, a cominciare da alcuni aspetti fiscali, ci pare di capire che i risultati delle entrate non sono stati esaltanti come magari si credeva. Per esempio la dismissione del patrimonio immobiliare è stata assolutamente fallimentare, come si evince dalla Nota di aggiornamento al DEF. Mi sembra di capire infatti che per il 2019 le entrate siano pari a zero, sia per quanto riguarda il patrimonio di competenza dell'Agenzia del Territorio, sia per quello che riguarda Inps, Inail e via dicendo.
  Sulla lotta all'evasione, è stato già detto da altri che forse le sue previsioni sono un po' troppo ottimistiche; addirittura il collega De Bertoldi parla di un «falso in bilancio». E allora noi pensiamo che probabilmente bisogna anche identificare qualcosa di diverso. Le chiedo, per esempio, cosa pensa della proposta di legge di Fratelli d'Italia sulla flat tax incrementale, ovvero quella flat tax sui redditi ulteriori rispetto all'anno precedente che in effetti non avrebbe bisogno di grandissime coperture.
  Le vorrei chiedere anche cosa intende quando parla di politiche per il lavoro, con riferimento a incentivi su nuove assunzioni, e cosa pensa della capacità di spesa di questo Governo rispetto a quanto c'è scritto nella NADEF: cosa pensa di fare per la previdenza, l'opzione donna, l'APE sociale e «Quota 100»? Cosa pensa inoltre – perché così si evince dalla NADEF – del fatto che il reddito di cittadinanza non ha prodotto gli effetti previsti e cosa pensa di fare per l'aiuto alle famiglie? Si parla infatti in maniera vaga di un assegno che somiglia molto agli 80 euro introdotti da Matteo Renzi.
  Per quanto riguarda le infrastrutture, si capisce che la centrale per la progettazione delle opere pubbliche non è ancora partita, la manutenzione straordinaria per ponti e viadotti, prevista nella primavera del 2019, non è pronta, gli interventi sulla viabilità delle zone colpite dal terremoto del 2016 non sono partiti; sulle ferrovie si enunciano una serie di progetti, ma non mi sembra che sia partito ancora niente; per ciò che riguarda l'edilizia residenziale pubblica, non vi è nulla sulle nuove edificazioni e ben poco sulle manutenzioni straordinarie e ordinarie.
  Per quanto riguarda le banche, l'accesso al credito dei privati è in contrazione; volevo sapere come pensate di contrapporvi a questa china. Per quanto riguarda la moneta elettronica, io sono molto a favore del suo utilizzo, tuttavia vorrei capire come vi state comportando rispetto agli aggravi che derivano dal suo utilizzo, sia quelli leciti sia quelli illeciti.
  Da ultimo, la sicurezza. Quali sono i finanziamenti che prevedete per il comparto delle forze dell'ordine, perché nella NADEF io leggo soltanto una critica al decreto-legge n. 53 del 2019, il decreto cosiddetto «Sicurezza-bis» – tirando in ballo ancora una volta le parole del Capo dello Stato – ma non vedo una prospettiva diversa. Grazie.

Pag. 18

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Prego, Ministro.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Allora, molte domande.
  Il senatore D'Alfonso ha posto numerosissimi temi di grande rilievo e lo ringrazio anche per le sue cortesi parole. Le misure per rendere più efficiente ed efficace la riscossione dei tributi locali sono allo studio, potrebbero essere introdotte. C'è anche un tema di premialità per i contribuenti «con bollino» – l'introduzione degli ISA, al di là delle controversie, è un esempio di misura che va in quella direzione, poiché ai contribuenti affidabili è riservato un importante sistema premiale.
  Per quanto riguarda le ZES, ci risulta che gli incentivi fiscali funzionino e lavoreremo anche per renderli convenienti sotto il profilo amministrativo.
  Per quanto concerne il Piano per il Sud, sarà confermato il credito di imposta per gli investimenti per 674 milioni di euro, perché è una misura che ha funzionato e quindi la manterremo. Anzi, la collegheremo ad una più generale strategia specifica per il Mezzogiorno a cui sta lavorando, come è noto, il Ministro Provenzano, e da parte del Governo e mia personale c'è grande sostegno alla necessità di considerare prioritari gli interventi per il rilancio della crescita dell'occupazione e degli investimenti nel Mezzogiorno.
  Quanto alla giustizia tributaria, il Governo valuterà le proposte di legge presentate in Parlamento. Più in generale ribadisco che intendo – anche questa audizione mi sembra un'occasione proficua di dialogo – rafforzare il rapporto con queste Commissioni per ragionare insieme, sia sulla base del vostro lavoro, delle vostre misure, delle vostre proposte, sia per discutere e valutare le azioni specifiche che il Governo intraprenderà anche al di là di questa legge di bilancio.
  Per quanto riguarda le questioni poste dall'onorevole Pastorino, sui sussidi ambientalmente dannosi, bisogna distinguere due aspetti: c'è un aspetto che riguarda alcune limitate misure già indicate nella NADEF che assumeremo all'interno di questa legge di bilancio e c'è invece la questione più generale di un'azione di riordino complessivo che si collegherà inevitabilmente anche alla questione del riordino più generale dell'IRPEF, che invece merita un respiro e un approfondimento maggiori e che, come ho detto anche ieri, sarebbe sconsigliabile improvvisare in modo affrettato.
  In ogni caso, quella di considerare l'ambiente e il sostegno alla sostenibilità ambientale uno dei criteri intorno al quale orientare maggiormente il nostro sistema di sussidi è uno degli indirizzi del Governo, che nella sua azione adotta – così rispondo anche alla domanda del collega di Fratelli d'Italia – due princìpi molto forti: in primo luogo quello secondo il quale complessivamente le azioni del Governo, le azioni del Paese, le misure, anche quelle fiscali, devono essere orientate ad aumentare e sostenere la sostenibilità ambientale e la coesione sociale (perché quella del clima e dell'ambiente è una grande emergenza, non è solo un tema di lunghissimo periodo); secondo, il principio costituzionale della progressività fiscale, che è considerato fondamentale da me e dal Governo.
  Ciò costituisce anche una risposta alla sua domanda sulla flat tax incrementale, che è una legittima proposta, ma che non corrisponde all'orientamento del Governo, il quale considera il principio della progressività delle imposte importante e da mantenere, dentro un quadro in cui noi puntiamo ad avviare una strategia complessiva della riduzione della pressione fiscale, che deve proseguire nel corso del triennio. Ciò anche grazie ai risultati dell'azione pluriennale che dobbiamo mettere in campo contro l'evasione fiscale e anche grazie ai risultati che noi auspichiamo significativi, anche più significativi di quelli già importanti che sono stati realizzati, di riduzione del costo del finanziamento del debito pubblico. Si tratta di due grandi sacche di inefficienza della nostra spesa: i 109 miliardi di evasione fiscale e il costo di finanziamento del debito pubblico, che è superiore a quello che i fondamentali dell'Italia suggerirebbero, che ci dovrebbero portare Pag. 19piuttosto ad avere un costo al livello della Spagna, se non inferiore.
  Ciò comunque nel quadro di una impostazione fortemente imperniata sulla salvaguardia del principio della progressività fiscale, che quindi impronterà anche il lavoro, che non potrà che essere comune e condiviso, di più generale riforma dell'Irpef, al di là dello strumento adottato (che sia una legge delega o altro, su questo valuteremo gli strumenti più adeguati).
  Per quanto riguarda il sostegno del credito bancario, come è noto, noi siamo in un regime di unione bancaria e quindi di regolamentazione europea; non è che lo Stato italiano può introdurre misure specifiche per quanto riguarda i requisiti prudenziali delle banche, che sono definiti a livello europeo. Da questo punto di vista vorrei sottolineare che sono anche orgoglioso di aver contribuito ad introdurre nel recente pacchetto bancario una serie di misure che apportano equilibrio rispetto alla tradizionale asimmetria fra rischio di mercato e rischio di credito, attraverso un rafforzamento del SME-Supporting Factor. Si tratta di una serie di misure nella nuova CRR (Capital Requirements Regulation) che sono operative da pochissimo e che noi auspichiamo possano, al contrario, rispetto al necessario rafforzamento dei requisiti prudenziali che dopo la crisi è stato realizzato a livello internazionale, riequilibrare una normativa che altrimenti a livello europeo rischia di essere non così rigorosa e severa per quanto riguarda tutti i rischi finanziari (la famosa questione dei Level 2 e Level 3 asset) e dall'altro lato molto puntuta per quanto riguarda il rischio di credito.
  Quindi quest'azione di riequilibrio è in parte già avvenuta con l'ultimo pacchetto bancario; adesso ci sarà a livello europeo anche il completamento di «Basilea III», quindi la Commissione presenterà un nuovo pacchetto di misure che poi saranno, secondo le procedure di co-decisione, approvate dal Parlamento e dal Consiglio, e quindi l'Italia – in questo caso io, come membro del Consiglio – intendo essere ovviamente attento e mantenere questo indirizzo secondo cui il necessario rigore dei requisiti prudenziali non deve però portare a modalità regolative pro-cicliche o che penalizzino in misura eccessiva il sostegno all'economia reale, perché noi dobbiamo acquisire un equilibrio tra sostegno della stabilità e sostegno alla crescita.
  Dal punto di vista delle questioni molto significative che poneva il senatore Marino per quanto riguarda la giustizia tributaria, ho già detto.
  Passando allo sconto su fattura, non funziona per i piccoli esercenti: è una misura prevista dal decreto cosiddetto «Crescita» che non ha funzionato, quindi ci impegneremo a migliorarla e a modificarla.
  Per quanto concerne i risultati delle entrate, come ho detto, abbiamo risultati che in realtà sono positivi; i dati che sono stati citati forse risentivano del rinvio di alcune scadenze, ma i dati di oggi ci dicono che siamo in linea con le previsioni della NADEF.
  Per quanto riguarda le dismissioni immobiliari, è in corso una nuova procedura per un valore di 145 milioni che scade il 15 ottobre, e poi un secondo e un terzo bando che scadono il 15 novembre. Pertanto il giudizio secondo il quale queste misure hanno generato una totale assenza di gettito mi sembra prematuro – stiamo parlando di misure predisposte dal precedente Governo. Su questo fronte della cessione degli immobili stiamo procedendo, quindi poi alla fine dell'anno faremo un bilancio consuntivo rispetto all'effettivo ricavo di queste misure che però sono tuttora in corso, quindi sarei prudente nel giudizio critico.
  Per quanto riguarda il reddito di cittadinanza, come ho detto poco fa e come ha detto oggi anche il presidente dell'Inps Tridico, stiamo lavorando per rafforzare il contrasto alle frodi anche in questo settore. Per quanto concerne le misure relative alla famiglia, già ho detto.
  Sono totalmente d'accordo sulla necessità di una decisa azione di sblocco degli investimenti e delle opere, è una delle priorità di questo Governo; non è una diretta responsabilità esecutiva del Ministero dell'economia e delle finanze, ma comunque, come membro del Governo, sono molto impegnato in tutte le sedi per sostenere la Pag. 20necessità non solo di aumentare le risorse per gli investimenti, come facciamo con la NADEF e come faremo con la legge di bilancio, ma anche di sbloccare effettivamente gli investimenti già previsti, anche attraverso un cronoprogramma rigoroso.
  Credo di aver di nuovo risposto a tutte le domande, prego.

  PRESIDENTE. Passiamo all'ultimo blocco di interventi. Collega Tarantino, prego.

  LEONARDO TARANTINO. Vorrei porre una questione abbastanza puntuale. Una delle novità positive della politica economica dell'ultimo anno e mezzo era stata questa ritrovata sensibilità nei confronti degli enti locali, mi riferisco in particolare a comuni e province: i 250 milioni annui fino al 2033 per 14 anni alle province, ma anche lo sblocco degli avanzi di amministrazione degli enti locali e in particolare dei comuni, e anche queste somme, quasi un miliardo di euro, assegnate proprio ai comuni; quindi il decreto del 10 gennaio 2019 che assegnava 400 milioni ai comuni fino a 20.000 abitanti e quello del 15 maggio con 500 milioni per i comuni fino a 50.000 abitanti. Sono risorse che sono state da subito immesse nell'economia reale perché gli enti locali ne avevano bisogno, in quanto hanno procedure sufficientemente rapide e che hanno generato anche il gettito fiscale in termini di Iva, piuttosto che lavoro per le imprese e quindi fiscalità.
  Vorrei a questo proposito sapere se il suo Ministero e il Governo hanno intenzione per il futuro di continuare su questa linea e quindi confermare lo sblocco degli avanzi di amministrazione e lo stanziamento previsto per il 2019 o magari anche addirittura incrementare le somme in questo senso.

  PRESIDENTE. Prego, collega Maniero.

  ALVISE MANIERO. Grazie presidente. Ministro, le porrò domande secche per mere ragioni di tempo. Riguardo la NADEF, a quanto ho capito la flessibilità richiesta sarebbe dello 0,2 per cento; pertanto vorrei capire se, vista la situazione attuale, questa non rischi di essere una manovra pro-ciclica e quindi magari con effetti recessivi, dal momento che c'è una situazione economica stagnante – non soltanto in Italia ma in tutta Europa – forse anche proprio per una crisi della domanda. Quindi, con specifico riferimento agli investimenti, volevo capire se, per quanto concerne la legge di bilancio, prevediamo di mantenere quella previsione che era già nella precedente, che nel triennio prevedeva, almeno come competenza, uno stanziamento maggiore di circa 15 miliardi rispetto alla legge precedente. In altre parole mi chiedevo se potremo vedere un aumento negli investimenti che hanno un fattore di crescita rilevante.
  Venendo all'European Stability Mechanism, la bozza di agreement che leggiamo sul sito dell'ESM traccia alcune linee, però vorrei ottenere alcuni chiarimenti, visto quanto questo tema ha preoccupato il Parlamento, in particolare le nostre forze politiche. Sappiamo che all'Italia costerebbe circa 40 miliardi di euro andare a completare questa riforma, con almeno sette Paesi – credo – nell'area euro che non potrebbero accedervi perché non hanno le caratteristiche che sono state tratteggiate, almeno a livello preliminare, per potervi accedere; con l'effetto che acuiremmo il divario – almeno così comprendo – tra Paesi rispettivamente con alto debito pubblico e Paesi con basso debito pubblico. Riguardo al movimento dei capitali e con specifico riferimento ai titoli di Stato, il timore quindi è che aumenti lo spread anziché magari verificarsi una sua diminuzione. Il riferimento finale è alle single-limb collective action clauses, e quindi anche al timore che, a seguito di questo divario e a questo acuirsi, non si possa andare di fatto verso una ristrutturazione del debito, che sarebbe una gigantesca patrimoniale a spese del patrimonio privato italiano, tra le altre cose ovviamente. Mi scuso per la sintesi e la ringrazio per i contenuti.

  PRESIDENTE. Collega Giacomoni, prego.

  SESTINO GIACOMONI. Buongiorno, grazie presidente e grazie Ministro per la Pag. 21presenza e anche per la pazienza con cui risponde.
  Devo dire che io ascoltandola mi rendo sempre più conto che siamo diversi, cioè la pensiamo veramente in maniera diversa, perché lei parlando di tasse le associa sempre alla progressività, io parlando di tasse parlerei sempre di equità. Io sono fermamente convinto che tasse oneste producano cittadini onesti, invece vedo che lei ogni volta sottolinea il fatto che non vada fatta la flat tax, non vadano di fatto ridotte le tasse, perché la progressività è praticamente un mantra.
  Oggi, se ho ben capito, mi sembra di aver colto che questo Governo è quasi soddisfatto perché l'Italia anziché esportare prodotti, tra poco esporterà le proprie tasse in Europa, il che spiega anche il perché ogni giorno ne producete una: siete partiti con la tassa sulle merendine, quella sulle gazzose, sui voli low-cost, sui carburanti, sulle colf e sulle badanti, e ieri siete arrivati alla lotteria degli scontrini.
  Al di là dei sorrisi, siccome io sono convinto che la politica sia anche un luogo di incontro e che dovremmo cercare, soprattutto in questa sede ristretta che sono le Commissioni, di lavorare insieme, al di là dell'opinione diversa che abbiamo sul mondo fiscale – mi scusi, solo un secondo di attenzione, Ministro – io sono convinto che qualcosa di buono lo potremo fare.
  Due anni fa in Commissione finanze riuscimmo, durante il Governo Gentiloni, ad utilizzare la leva fiscale per mettere in contatto il risparmio con le piccole e medie imprese, attraverso lo strumento dei Piani individuali di risparmio, che funzionò e furono raccolti in meno di 2 anni 20 miliardi. La mia domanda oggi è questa: siccome purtroppo il Governo precedente, di cui lei non faceva parte, apportando due modifiche a quei piani individuali, arrivò a bloccarne lo strumento, io le chiederei, vista la difficoltà che hanno le piccole e medie imprese di trovare risorse, vista anche la difficoltà che ha il Governo a reperire risorse, se non sarebbe possibile per lei prendere un impegno con queste Commissioni e fare in modo che nella prossima manovra si eliminino quelle due modifiche che hanno di fatto bloccato lo strumento dei PIR. Grazie.

  PRESIDENTE. Bene. Allora, poiché abbiamo finito l'ultimo gruppo di interventi, vorrei aggiungere alcune domande, alla luce anche di quanto ascoltato.
  Riguardo alla stretta sulle compensazioni dei crediti Inps, quali iniziative concrete, a parte quelle informatiche, sono allo studio? Perché abbiamo visto che il recupero in questo ambito è notevole.
  Vorrei sapere anche se il Ministro ha contezza degli utilizzi e dei recuperi dell'Agenzia delle entrate sui crediti di imposta in debiti inesistenti; se in effetti i blocchi preventivi riguardo ai rimborsi e alle compensazioni possano in qualche modo tradursi in una crisi di liquidità di alcune imprese sane; se questo extra-gettito, dovuto alla stretta sulle compensazioni, possa in qualche maniera ridurre la tassazione, dato che la stima è molto ingente; se ciò non si dovesse riuscire a realizzare, vorrei sapere se vi è l'ipotesi di prevedere un ulteriore onere per i contribuenti per compensare il mancato gettito.
  Infine un'altra domanda che riguarda il Mezzogiorno: va bene confermare le misure che sono state messe in campo, però, alla luce della lettera dell'Unione Europea, quello che è stato fatto fino ad ora non è sufficiente, anzi, il gap tra Nord e Sud continua ad aumentare. In che modo il Governo intende garantire, a parte la continuità degli interventi, anche la discontinuità di alcune scelte che hanno portato a questo progressivo ampliamento del gap tra Nord e Sud?
  Io ho terminato, do la parola al Ministro, grazie.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, davvero, presidente.
  Allora, dunque, andiamo con ordine: per quanto riguarda i temi posti dall'onorevole Tarantino, in linea di principio io ho avuto sempre un approccio pragmatico: le cose che funzionano non hanno colore politico, quando una cosa va bene si cerca di mantenerla, le proposte sono tutte meritevoli Pag. 22 di attenzione per il loro merito. Detto questo, stiamo valutando, compatibilmente con gli equilibri che dovranno assicurare con la legge di bilancio, la questione dello sblocco degli avanzi di amministrazione.
  Per quanto concerne le risorse che sono state stanziate, noi siamo positivi: non abbiamo intenzione di «smontare» questi interventi e consideriamo – l'ho ampiamente detto in questo dibattito – che pensare che gli enti locali, i comuni e le province possano essere in qualche modo facilmente identificati come il luogo attraverso cui realizzare una severa spending review sia un errore, perché sono un soggetto fondamentale del nostro tessuto economico e sociale, produttivo e anche civile.
  Con riferimento alle domande poste dall'onorevole Maniero, no, non è esattamente così: la flessibilità complessiva è dello 0,7 per cento, e si compone tecnicamente di due componenti, quella che si chiama «margine di discrezionalità» rispetto all'obiettivo di riduzione del deficit strutturale dello 0,6 per cento che era stato indicato nelle raccomandazioni specifiche del Consiglio europeo di luglio, che chiedeva la riduzione dello 0,6 per cento, e una ulteriore flessibilità che consiste nello scorporo dal calcolo del deficit strutturale di alcuni investimenti legati all'ambiente, al rischio idrogeologico e al sistema viario. Quindi complessivamente fa 0,7 per cento, nel senso che noi chiediamo 0,5 punti di deviazione dallo 0,6 per cento, più 0,2 cento, fa 0,7 per cento. Questo è il margine di flessibilità che porta il deficit programmatico al 2,2 per cento, con un lievissimo deterioramento strutturale dello 0,1 per cento e complessivamente un profilo espansivo della manovra che, a mio giudizio, è quello adeguato rispetto alle due esigenze da contemperare: evitare una manovra restrittiva che, come lei ha giustamente detto, in questo contesto macroeconomico avrebbe un effetto negativo, ma allo stesso tempo salvaguardare l'equilibrio della finanza pubblica e tenere in una traiettoria discendente il debito.
  Quindi la nostra scelta politica – naturalmente discutibile, come tutte le scelte politiche, dalle opposizioni – è quella di identificare il 2,2 per cento come livello di deficit. Quindi non è affatto pro-ciclica, lo sarebbe stata se avessimo mantenuto lo 0,6 per cento di riduzione del deficit strutturale o anche l'impegno di riduzione del deficit strutturale minore, ma comunque significativo, che era stato messo nel precedente DEF; noi invece lo correggiamo esattamente per evitare i rischi di pro-ciclicità.
  Ho già risposto al senatore Bagnai circa la disponibilità a discutere pienamente del MES. Vorrei però evitare la diffusione di notizie non fondate: le cifre di cui lei ha parlato circa esborsi ulteriori non esistono; da questo punto di vista quello che è stato già deciso è «a costo zero». La definirei, se dovessi commentare – ma, come ho detto, ci sono ancora aspetti aperti – una riforma che forse può essere considerata uno scampato pericolo e un'occasione mancata, nel senso che non c'è un ambizioso, più ampio sviluppo di questo strumento come embrione di una capacità di offuscare l'Eurozona. Dall'altra parte, rispetto a quelle che erano le intenzioni originarie, che avrebbero avuto degli effetti negativi per quanto riguarda per esempio i meccanismi automatici di ristrutturazione dei debiti sovrani – contro i quali l'Italia si è sempre opposta parlo di una cosa che non ho negoziato io —, non ci sono neanche.
  Quindi, come dire, sono pronto ad approfondire la discussione, però è bene farla con serietà, perché altrimenti il carattere tecnicamente molto complicato del tema rischia poi di non consentire ai cittadini di comprendere e di verificare la fondatezza di allarmismi, che invece non sono fondati, sulla base di queste minimali modifiche che sono state concordate dai Ministri e che hanno lo scopo essenziale di aggiungere la funzione di back stop all'Unione bancaria tra i compiti del MES. Anche su questi temi sarei lietissimo di entrare nel dettaglio, anche perché ho avuto posizioni critiche nel passato su alcuni aspetti, ma non è l'oggetto di questa specifica audizione. Una volta approvata la manovra possiamo fare delle lunghe sessioni; durante la manovra temo che ci dovremo Pag. 23occupare in particolare delle misure della manovra.
  Francamente non considero in contraddizione progressività ed equità, anzi la progressività è condizione dell'equità. Poi una cosa è che le imposte siano modulate sulla base del principio di progressività, un'altra cosa se siano più alte o più basse. In altre parole, la progressività non è in contraddizione con la riduzione del carico fiscale: si può ridurre il carico fiscale mantenendo la progressività e quindi beneficiano della riduzione del carico fiscale soprattutto i redditi medio e bassi; oppure si può ridurre il carico fiscale senza la progressività, e quindi è evidente – è algebra, non è un'opinione politica – che il beneficio va in misura maggiore a chi ha i redditi più alti, che è esattamente il principio della flat tax.
  La flat tax sull'IRPEF significa che il grosso del beneficio in termini proporzionali va a chi guadagna di più; noi crediamo che vada fatto all'opposto, cioè che la riduzione fiscale debba essere modulata coerentemente col principio della progressività, esattamente per avvantaggiare maggiormente i redditi medio/bassi. È anche vero che un sistema di flat tax, che infatti non esiste nei grandi Paesi prosperi dell'Unione Europea – e neanche degli Stati Uniti peraltro, dove Trump non ha fatto la flat tax – è tendenzialmente incompatibile col welfare pubblico universale. Quindi ci sono la progressività e l'equità, e c'è anche quest'ultimo profilo, non solamente quello specificamente fiscale.
  Comunque ciò non toglie il fatto che – questa discussione ormai è più che altro accademica, anche perché abbiamo una Costituzione in Italia sulla progressività delle imposte – il Governo è intenzionato a ridurre la pressione fiscale e lo farà anche a partire da questa legge di bilancio.
  Per quanto riguarda le misure che ho richiamato, francamente non stiamo esportando tasse italiane in Europa. A parte il fatto che le tasse a cui mi riferisco le ha introdotte il precedente Governo – la Digital Tax – stiamo parlando di misure importanti che è bene che siano disciplinate a livello europeo, non solo nazionale, proprio per ridurre i fenomeni di concorrenza sleale nei confronti delle piccole e medie imprese italiane da parte dei grandi colossi dell'economia digitale, che poi possono magari spostare i profitti fuori dalla giurisdizione dove sono stati realmente realizzati e quindi fare una concorrenza sleale nei confronti delle imprese italiane. Quindi stiamo parlando di una misura che non è una nuova tassa, al contrario, che è bene che sia disciplinata a livello internazionale; insomma c'è un impegno europeo, non ripeterò le cose di cui ho già parlato.
  Capisco la tentazione della facile propaganda, ma molte delle misure citate appartengono alla categoria delle fake news di cui già abbiamo ampiamente parlato e il Governo difficilmente può essere chiamato a rispondere di misure di cui si parla sui giornali o nel dibattito pubblico: il Governo sarà giudicato per le misure che saranno inserite nella manovra e naturalmente queste Commissioni saranno il luogo privilegiato per il loro esame.
  Per quanto concerne i PIR, ragioneremo. Sono uno strumento importante e quindi faremo una valutazione rispetto anche alle recenti modifiche. Quanto alle compensazioni dei crediti Inps a cui faceva riferimento la presidente Ruocco, stiamo esaminando il tema ed è prematuro in questa sede giungere alle conclusioni. C'è naturalmente un equilibrio da mantenere tra l'azione di contrasto alle frodi, agli elementi impropri, e la salvaguardia anche della liquidità che questo strumento delle compensazioni garantisce. Quindi c'è attenzione anche nell'esame tecnico di tale questione.
  Per quanto riguarda il Mezzogiorno, non c'è dubbio che mantenere le misure e rifinanziarne alcune come il credito di imposta è condizione necessaria ma non sufficiente, quindi, come ho già detto, c'è un forte impegno del Governo per porre il Mezzogiorno al centro della propria strategia, sia dal punto di vista della corretta allocazione degli investimenti presenti e di quelli incrementati (ho già fornito i dati, anche ieri, sull'aumento degli investimenti stanziati, quindi non li ripeterò in questa sede). C'è un tema non solo di numeri, ma anche di allocazione, e da questo punto di Pag. 24vista il Piano per il Mezzogiorno a cui sta lavorando il Governo sotto la regia del Ministro Provenzano sono convinto e fiducioso che darà risposte concrete su questo aspetto.
  Poi per quanto concerne l'utilizzo dei fondi europei, naturalmente la lettera della Commissione che il Governo valuterà, il Ministro competente – che non sono io – lo farà, non riguarda certo l'azione di questo Governo appena insediato, ma comunque è evidente che c'è grande attenzione al fatto che questo Governo, il Paese, non deve sprecare un solo euro di fondi europei ma deve anche, oltre a far questo, garantire un loro utilizzo ottimale ed efficiente. Si tratta di risorse che vanno spese tutte e vanno però spese anche bene, non solo alla fine per non sprecarli purché si spendano, ma bisogna cercare di utilizzare, di far convergere anche l'utilizzo di questa importante fonte di finanziamento nel quadro delle azioni e delle priorità delle regioni, del Paese, e della più generale strategia di politica economica, che naturalmente ha nel Mezzogiorno un punto di forza. Peraltro proprio le regole sui fondi europei – in questo caso fortunatamente – hanno, come è noto, un'allocazione che in qualche modo focalizza la gran parte delle misure esattamente sul Mezzogiorno, perché sono fondi di coesione e la coesione territoriale è una delle bussole dell'azione di questo Governo.
  Grazie davvero per la vostra attenzione.

  PRESIDENTE. Grazie Ministro. Ci sarebbero altri due rapidissimi interventi, se il Ministro ha qualche minuto, il senatore Fenu e l'onorevole Paternoster, giusto un minuto a testa. Prego, collega Fenu, molto brevemente.

  EMILIANO FENU. Grazie Ministro, sarò velocissimo. Come accennava la presidente Ruocco, si parla di realizzare una piattaforma per la verifica dei crediti compensati da parte dei sostituti di imposta con i contributi Inps. In generale la linea è quella di stringere sulla compensazione dei crediti fiscali. Ma non sarebbe il caso di realizzare una piattaforma molto più ampia per la certificazione di tutti i crediti fiscali, per il loro utilizzo sia in compensazione che in altro modo? Questo non consentirebbe di avere comunque maggiore sicurezza anche dell'utilizzo del credito e una maggiore certezza del credito stesso per il contribuente? Siccome so che Sogei Spa è già in grado di fare questo, volevo conoscere il suo parere. Grazie.

  PRESIDENTE. Collega Paternoster, molto rapidamente.

  PAOLO PATERNOSTER. Grazie Presidente e grazie signor Ministro.
  Il collega Tarantino aveva parlato dei finanziamenti erogati nel corso del 2019 direttamente ai comuni per i lavori che dovranno realizzare e che hanno creato reddito e lavoro. Per ciò che riguarda le province, signor Ministro, volevo capire se è intenzione del Governo mantenere lo stanziamento previsto per i prossimi anni e magari anche incrementarlo, visto che hanno un ruolo fondamentale, centrale, e hanno delle competenze assolutamente importanti, come la committenza per i rifiuti, per i trasporti, la protezione civile e quant'altro. Ecco, questo è molto importante per noi e volevo conoscere la posizione del Governo, grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Scusi Ministro, è stato gentilissimo a trattenersi altri due minuti. Prego.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, risponderò davvero rapidamente perché purtroppo devo anche io recarmi al prossimo impegno.
  Sul primo tema, purtroppo non posso che ripetere quello che ho già detto: si tratta di un tema molto complesso e, come ho detto, questo Governo intende anche ascoltare. Sogei Spa è un soggetto molto importante, del quale naturalmente noi teniamo assolutamente sott'occhio anche gli sviluppi dal punto di vista tecnologico e le potenzialità, ma non sono in grado in questo momento di annunciare misure specifiche da questo punto di vista.
  Come ho detto, per quanto riguarda i finanziamenti stanziati per gli enti locali, Pag. 25incluse le province, l'intenzione del Governo, compatibilmente naturalmente col quadro di finanza pubblica, è di mantenere queste risorse, perché sono importanti nel quadro del sostegno di soggetti che sono fondamentali, come ho detto, non solo per la vita civile e amministrativa, ma anche per lo sviluppo e la crescita economica del Paese. Grazie.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro per la sua partecipazione e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 14.