Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Borghi Claudio , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2020 e bilancio pluriennale per il triennio 2020-2022 (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Borghi Claudio , Presidente ... 3 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 3 
Borghi Claudio , Presidente ... 8 
Padoan Pietro Carlo (PD)  ... 8 
Gelmini Mariastella (FI)  ... 9 
Molinari Riccardo (LEGA)  ... 10 
Lucaselli Ylenja (FDI)  ... 10 
Pagano Ubaldo (PD)  ... 11 
Brunetta Renato (FI)  ... 11 
Garavaglia Massimo (LEGA)  ... 12 
Melilli Fabio (PD)  ... 14 
Russo Paolo (FI)  ... 14 
Navarra Pietro (PD)  ... 15 
Bellachioma Giuseppe Ercole (LEGA)  ... 15 
Prestigiacomo Stefania (FI)  ... 15 
Tabacci Bruno (Misto-CD-RI-+E)  ... 17 
Mandelli Andrea (FI)  ... 18 
Gusmeroli Alberto Luigi (LEGA)  ... 18 
Comaroli Silvana Andreina (LEGA)  ... 19 
Borghi Claudio , Presidente ... 20 
Comaroli Silvana Andreina (LEGA)  ... 20 
Borghi Claudio , Presidente ... 20 
Pagano Ubaldo (PD)  ... 20 
Borghi Claudio , Presidente ... 20 
Melilli Fabio (PD)  ... 21 
Borghi Claudio , Presidente ... 21 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 22 
Borghi Claudio , Presidente ... 27 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 27 
Garavaglia Massimo (LEGA)  ... 29 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 29 
Borghi Claudio , Presidente ... 31 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 31 
Prestigiacomo Stefania (FI)  ... 31 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 31 
Borghi Claudio , Presidente ... 32 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 32 
Borghi Claudio , Presidente ... 32 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 32 
Garavaglia Massimo (LEGA)  ... 32 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 32 
Borghi Claudio , Presidente ... 32 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 32 
Borghi Claudio , Presidente ... 32 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 32 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Melilli Fabio (PD)  ... 33 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Melilli Fabio (PD)  ... 33 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Melilli Fabio (PD)  ... 33 
Mancini Claudio (PD)  ... 33 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Mancini Claudio (PD)  ... 33 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Mancini Claudio (PD)  ... 33 
Borghi Claudio , Presidente ... 33 
Mancini Claudio (PD)  ... 34 
Borghi Claudio , Presidente ... 34 
Mancini Claudio (PD)  ... 34 
Borghi Claudio , Presidente ... 34 
Mancini Claudio (PD)  ... 34 
Borghi Claudio , Presidente ... 34 
Mancini Claudio (PD)  ... 34 
Borghi Claudio , Presidente ... 34 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 34 
Borghi Claudio , Presidente ... 34 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 34 
Brunetta Renato (FI)  ... 34 
Garavaglia Massimo (LEGA)  ... 35 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 35 
Borghi Claudio , Presidente ... 35

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Cambiamo!-Alleanza di Centro: Misto-NI-USEI-C!-AC;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Centro Democratico-Radicali Italiani-+Europa: Misto-CD-RI-+E;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CLAUDIO BORGHI

  La seduta comincia alle 10.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva in differita sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2020 e bilancio pluriennale per il triennio 2020-2022.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, nell'ambito dell'esame del disegno di legge recante «Bilancio di previsione dello Stato per l'anno finanziario 2020 e bilancio pluriennale per il triennio 2020-2022» e della relativa nota di variazione.
  Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori della Commissione, avverto che, come convenuto nella riunione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, il tempo a disposizione per gli interventi, complessivamente pari a un'ora e dieci minuti, sarà ripartito assicurando a ciascun gruppo un tempo massimo di nove minuti, da utilizzare con uno o più interventi, fermo restando che, in quest'ultimo caso, dovranno essere comunicati alla presidenza prima della conclusione dell'intervento del Ministro i nominativi dei componenti del gruppo che intendono intervenire, in modo da consentire e definire preliminarmente il tempo a disposizione per ciascun intervento.
  Do la parola al Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, signor presidente Borghi. Onorevoli deputati, buongiorno. Come ho già avuto modo di argomentare all'inizio della sessione di bilancio di fronte alle Commissioni riunite di Camera e Senato, il Governo appena insediato si è trovato a dover affrontare una sfida estremamente impegnativa con questa manovra per tre motivi: 23,1 miliardi di imposte indirette da disinnescare; la necessità, ovvia, di assicurare la stabilità e la sostenibilità dei conti pubblici; la necessità di imprimere una spinta all'economia italiana che stava sperimentando una fase di pesante rallentamento. Tutto questo nel quadro della necessità di non limitarsi a disattivare le clausole di salvaguardia, ma di avviare l'attuazione di un programma di Governo ambizioso che si sviluppa su quattro pilastri: la riduzione del carico fiscale sul lavoro; gli investimenti per la crescita e la sostenibilità ambientale e sociale; le misure per le famiglie e il welfare; il contrasto all'evasione fiscale.
  Il complesso degli interventi introdotti con la manovra, anche alla luce delle modifiche apportate dal Parlamento, consente di conseguire questi obiettivi. Inoltre, ritengo fondamentale sottolineare che la manovra riduce la pressione fiscale rispetto agli andamenti tendenziali dei prossimi anni, ma anche rispetto al risultato dello scorso anno, al netto delle misure di contrasto all'evasione e delle ulteriori modifiche delle regole per i versamenti tributari dei contribuenti Pag. 4 soggetti agli indici sintetici di affidabilità fiscale – ISA. In altri termini, la pressione fiscale, non solo diminuisce in misura considerevole rispetto al tendenziale, ma si riduce anche rispetto all'anno precedente, anche al netto dell'aumento dell'IVA. Tecnicamente, infatti, questa pressione risulta invariata, ma questa invarianza sostanziale tiene dentro 3,2 miliardi di recupero dell'evasione fiscale, 1,5 miliardi di rimodulazione delle rate ISA, 1,6 miliardi di differimento delle DTA e 800 milioni della rivalutazione dei terreni. Al netto di queste misure, che non sono tecnicamente un aumento della pressione fiscale sui cittadini, avremmo una riduzione di 7,1 miliardi della pressione fiscale anche rispetto all'anno precedente, coerentemente con quanto avevo illustrato qui nella precedente audizione – ricorderete lo scambio che abbiamo avuto in proposito.
  Questi risultati sono ancora più significativi nella misura in cui sono stati conseguiti avendo a disposizione tempi strettissimi. L'Esecutivo di cui faccio parte ha dovuto, infatti, affrontare in poche settimane la sessione di bilancio, predisponendo la NADEF, dopo pochi giorni il Documento programmatico di bilancio – DPB e, dopo meno di due settimane, il testo del disegno di legge di bilancio e il decreto-legge fiscale.
  Lasciatemi sottolineare, inoltre, che la stabilità e sostenibilità dei conti pubblici che questa manovra garantisce è un valore particolarmente importante in un quadro macroeconomico internazionale caratterizzato da incertezza e rischi di revisione al ribasso. Resta, infatti, pienamente confermato l'obiettivo programmatico di disavanzo del 2,2 per cento, che configura questa manovra come, da un lato, moderatamente espansiva e, dall'altro, in grado di garantire l'equilibrio e la stabilità della finanza pubblica, nel quadro delle regole del Patto di stabilità e con il pieno uso della flessibilità che esse consentono.
  Prima di ripercorrere brevemente i capisaldi della manovra, vorrei fare un breve cenno al quadro macroeconomico.
  Guardando all'economia italiana si registrano alcuni primi segnali incoraggianti. Una settimana fa l'ISTAT ha pubblicato i dati relativi al terzo trimestre 2019: rispetto allo stesso trimestre 2018, aumenta il numero di occupati e si riducono il tasso di disoccupazione e il tasso di inattività. La stima della crescita del PIL, pur risentendo del calo della produzione industriale di ottobre, consentirebbe comunque di registrare una moderata espansione su base annua, come certificato dalle istituzioni nazionali e internazionali. La previsione di crescita del PIL contenuta nella NADEF per i prossimi anni, pari allo 0,6 per cento nel 2020 e all'1 per cento nel 2021, appare ampiamente raggiungibile. Ciò sarà possibile anche grazie alla scelta, da un lato, di evitare di rivedere le misure di recente introduzione, come il reddito di cittadinanza e «quota 100», e il ricorso a tagli lineari che avrebbero rischiato di incidere su scuola, ricerca e sanità, con costi sociali elevatissimi e il peggioramento degli squilibri già esistenti; dall'altro, anche di evitare ogni aumento della pressione fiscale, come ho poco fa ricordato.
  Veniamo ora al complesso delle misure. Sebbene l'eliminazione degli aumenti delle imposte indirette rappresenti di per sé un poderoso taglio della pressione fiscale rispetto alla legislazione vigente, abbiamo deciso che sarebbe stato importante avviare anche la riduzione della tassazione sul lavoro dipendente. È un impegno che vale 3 miliardi nel 2020 e che intendiamo almeno raddoppiare dal 2021, aumentando il salario netto dei lavoratori a parità di costo per il datore di lavoro.
  Nei primi mesi dell'anno nuovo avvieremo una riforma complessiva dell'IRPEF per estendere ulteriormente il beneficio e disegnare un fisco equo, semplice e trasparente.
  Abbiamo poi reso strutturale il regime di tassazione agevolata per la locazione di immobili a canone concordato: oltre 700 mila contribuenti, di cui il 44 per cento con redditi fino a 28 mila euro, potranno continuare a beneficiare dell'aliquota del 10 per cento.
  Abbiamo pensato, inoltre, ai fabbricati strumentali alle attività di impresa, per i quali abbiamo anticipato di un anno – al Pag. 52022 – l'integrale deducibilità dell'IMU dal reddito di impresa e di lavoro autonomo.
  Nell'ambito del disegno strategico del Green New Deal, agli investimenti per la crescita e la sostenibilità ambientale saranno destinate risorse aggiuntive per quasi 10 miliardi di euro nel triennio 2020-2022. Nei prossimi quindici anni gli stanziamenti aggiuntivi in favore degli investimenti pubblici aumenteranno di più di 59 miliardi di euro, risorse aggiuntive rispetto a quelle già disponibili e che saranno accompagnate da un piano di miglioramento della capacità realizzativa.
  La manovra prevede poi contributi e incentivi agli investimenti privati per circa 3,2 miliardi nel triennio, con una particolare attenzione al Mezzogiorno. È stato rafforzato anche il sistema delle garanzie pubbliche alla realizzazione di investimenti privati per le PMI. Il credito d'imposta per la formazione 4.0 e le agevolazioni della Nuova Sabatini sono stati rivitalizzati e riorientati; al contempo è stata ripristinata l'ACE quale misura di sostegno alla patrimonializzazione delle imprese. L'idea alla base del Green New Deal è stimolare la sinergia tra investimenti pubblici e privati, per spingere il sistema economico verso modelli di sostenibilità ambientale e sociale e verso l'innovazione. In questo contesto, sono state rifinanziate tutte le agevolazioni per le ristrutturazioni edilizie e l'acquisto di mobili ed elettrodomestici di classe energetica elevata e la riqualificazione energetica. La novità in questo ambito è poi rappresentata dal bonus facciate che, unito al Fondo sulla rinascita urbana, punta a dare un volto nuovo alle città.
  La strategia verso la sostenibilità richiede anche una riduzione dei divari territoriali, di qui la scelta di prorogare il credito d'imposta per gli investimenti e le attività di ricerca e sviluppo effettuate nel Mezzogiorno, di potenziare la strategia nazionale per le aree interne e rilanciare le ZES. Lo Stato, inoltre, si impegna a rendere realmente cogente la clausola del 34 per cento delle risorse ordinarie in conto capitale destinate alle regioni del Mezzogiorno.
  Passando dai divari territoriali al contrasto delle diseguaglianze sociali, la manovra sostiene, in misura considerevole, il welfare e la famiglia. Dal 1° gennaio 2020 l'attuale beneficio di 1.500 euro per i bambini che frequentano gli asili nido, viene raddoppiato a 3 mila euro per i nuclei familiari con ISEE fino a 25 mila euro e portato a 2.500 euro per i nuclei con ISEE fino a 40 mila euro. Il Piano asili nido, inoltre, prevede il rafforzamento della dotazione infrastrutturale, oggi insufficiente nel nostro Paese, in particolare nel Mezzogiorno.
  Al fine di contrastare il calo demografico, inoltre, il bonus bebè è stato reso universale e potenziato: dal 2021, con l'istituzione del Fondo assegno universale e servizi alla famiglia, verrà avviato un percorso di profonda riorganizzazione e potenziamento delle misure esistenti a sostegno della famiglia.
  Tra le misure sociali, introdotte nella legge di bilancio per effetto di emendamenti parlamentari, si potrebbero menzionare anche le seguenti: l'equiparazione dello status professionale delle atlete professioniste a quello dei loro colleghi uomini; il potenziamento al 40 per cento delle quote di genere nella composizione degli organi societari; il contributo per l'acquisto di sostituti del latte materno per le donne che non possono allattare; l'assunzione di mille insegnanti di sostegno; il rifinanziamento del servizio civile universale.
  I timori che questo Governo potesse intervenire tagliando le risorse previste in bilancio per il Sistema sanitario nazionale sono stati fugati. Anzi, fin dal testo varato dal Governo, il comparto sanitario è risultato destinatario di un aumento di risorse di 5 miliardi nel prossimo triennio, 2 dei quali già nel 2020. Da settembre 2020, inoltre, verrà abolito il super ticket.
  A seguito dell'esame da parte del Senato, a queste risorse si aggiungono gli stanziamenti per la stabilizzazione del personale sanitario, la formazione specialistica dei medici, le apparecchiature sanitarie dei pediatri, nonché per i nuovi servizi erogati dalle farmacie. Pag. 6
  In campo previdenziale si confermano APE sociale e Opzione Donna, oltre al rifinanziamento degli ammortizzatori sociali, in particolare la cassa integrazione. In tale contesto, viene finanziato il pensionamento anticipato dei giornalisti e poligrafici di aziende in crisi, che presentano dei piani di assunzione che coinvolgano under 35.
  L'evasione fiscale è una delle cause di diseguaglianza, di inefficienza e di concorrenza sleale della nostra economia e quindi il quarto asse della manovra contrasta questo fenomeno con molteplici strumenti. Gli interventi – a partire da quelli contenuti nel decreto-legge fiscale in tema di frodi nel settore della somministrazione di manodopera, di indebite compensazioni, di frodi nel settore dei carburanti, dei lubrificanti e del gioco illegale e di inasprimento delle pene per i reati più gravi – riguardano, in aggiunta alle misure indicate, l'incentivo all'uso di strumenti di pagamento elettronici e il miglioramento dell'analisi del rischio di evasione attraverso l'incrocio di banche dati.
  La legge di bilancio include, infine, alcune misure settoriali. Per il triennio contrattuale 2019-2021, il testo del disegno di legge di bilancio prevedeva che il Fondo per il rinnovo dei contratti del pubblico impiego, tra nuovi stanziamenti e quelli già scontati nella legislazione vigente, potesse contare su un importo complessivo di 6 miliardi di euro. Queste risorse sono state ulteriormente aumentate nel corso dell'esame da parte del Senato, con 100 milioni nel 2020 e 200 milioni aggiuntivi nel 2021.
  Sono state, inoltre, previste risorse aggiuntive per incrementare la dotazione organica, la valorizzazione e l'armonizzazione dei trattamenti retributivi del Corpo nazionale dei vigili del fuoco. Potenziati, inoltre, la ricerca e l'aerospazio, con l'assegnazione di risorse aggiuntive per oltre 1,8 miliardi nel triennio. Il bonus cultura per i diciottenni è stato confermato, con il riconoscimento di un beneficio individuale di 300 euro, così come l'esenzione a regime dal canone RAI per gli anziani a basso reddito. Infine, si facilitano gli investimenti destinati ai Piani individuali di risparmio – PIR, costituiti a decorrere dal primo gennaio 2020 con gli interventi che abbiamo previsto nel decreto-legge fiscale.
  Ho avuto modo di accennare ad alcune modifiche introdotte nel corso dell'esame parlamentare. Vorrei quindi completare l'illustrazione soffermandomi sul resto delle migliorie apportate alla manovra dal Parlamento.
  Le novità e la revisione di alcune delle misure introdotte nella proposta originaria riflettono il confronto con tutti gli stakeholder coinvolti, dalle parti sociali alle forze politiche, sino agli operatori di alcuni settori con cui abbiamo realizzato una riflessione tecnica. Il dialogo è il metodo che guida la nostra azione nella ricerca di soluzioni condivise e siamo convinti che la sintesi ottenuta sia rispettosa delle osservazioni che sono state proposte senza, al tempo stesso, alterare, anzi in alcuni casi rafforzando, gli obiettivi di policy che abbiamo fissato.
  Resta, quindi, inalterata la strategia di politica di bilancio del Governo, sia in termini di impatto sui saldi di finanza pubblica, sia di aree di intervento. Al riguardo, segnalo che l'impatto complessivo della manovra di finanza pubblica ha, rispetto al tendenziale, un effetto espansivo di 16,2 miliardi nel 2020, 12,5 nel 2021 e 10,4 nel 2022.
  Le modifiche introdotte in sede parlamentare hanno, nel loro complesso, permesso di ridurre le misure di tassazione e, sul lato della spesa, introdurre misure di riqualificazione che andrò meglio a dettagliare di seguito. È questo il caso delle norme relative all'azzeramento della maggiore tassazione inizialmente prevista sui fringe benefit – auto aziendali – e al taglio di oltre l'80 per cento dell'imposta sui prodotti monouso contenenti plastica non riciclata, come inizialmente formulata. Misure che, in sede di presentazione della manovra, avevano destato alcune perplessità e, di conseguenza, avevano assunto una certa centralità nel dibattito, a dispetto dell'esiguità del peso finanziario sul complesso della manovra e ancor più del bilancio. Pag. 7
  In dettaglio, l'intervento sulle auto aziendali è stato profondamente rivisto, la norma è stata migliorata in modo da salvaguardare l'obiettivo di incentivare il rinnovamento del parco auto concesso in benefit e, contemporaneamente, evitare il riconoscimento di un sussidio pubblico che prescindesse dal livello di emissioni. In particolare, la percentuale di deducibilità dei costi sostenuti per l'acquisto dei veicoli è stata graduata in funzione delle emissioni di CO₂. Il nuovo regime, che si applicherà a partire dal 1° luglio 2020 e riguarderà esclusivamente le scelte future delle aziende – quindi con un impatto zero di tassazione sui contribuenti – avrà un effetto sostanzialmente nullo sulla maggior parte delle auto aziendali. Per favorire il ricambio del parco auto è stato, inoltre, inserito un premio per chi sceglie modelli elettrici o ibridi plug-in che impatterà sul reddito IRPEF per il 25 per cento, quindi meno dell'attuale percentuale del 30 per cento.
  Importanti modifiche sono state apportate anche alla cosiddetta «plastic tax». Le modifiche introdotte a seguito delle riflessioni tecniche e del dialogo intercorso con gli operatori del settore, hanno determinato, da un lato, la riduzione dell'imposta rispetto a quanto inizialmente previsto – da un euro a 45 centesimi al chilo per i prodotti monouso – dall'altro, l'ampliamento delle tipologie di prodotti esclusi, che comprenderanno ora in particolare tutta la plastica riciclata, oltre a quella biodegradabile, tutti i dispositivi medici e anche le confezioni di medicinali. Tutto ciò nel quadro di un piano nazionale sulla plastica sostenibile, che stiamo definendo insieme alle parti sociali ed economiche.
  Con riferimento ai periodi di imposta 2019, 2020 e 2021, sui redditi derivanti dallo svolgimento di attività in regime di concessione per le imprese operanti nel settore delle infrastrutture e dei trasporti è prevista una maggiorazione di 3,5 punti percentuali dell'aliquota IRES.
  Dal lato degli interventi, mi soffermerò in particolare nel descrivere le novità in favore di welfare, investimenti e sostegno alla riconversione produttiva di imprese ed enti locali. Delle nuove misure in favore di sanità e pubblico impiego invece ho già detto sopra.
  In ambito sociale, ricorderete che il testo iniziale della manovra prevedeva risorse per l'attuazione della delega in materia di politiche di sostegno alle persone diversamente abili e il rifinanziamento dei tre fondi destinati alla tutela del diritto al lavoro, all'assistenza e alle esigenze di mobilità, per un ammontare di oltre 800 milioni di euro nell'arco del triennio. Nel corso dell'esame in Senato, la dotazione a disposizione del Fondo per i non autosufficienti è stata incrementata di 50 milioni, cui si aggiunge l'incremento del Fondo «Dopo di noi».
  Viene inoltre rifinanziato il Fondo nazionale per il sostegno all'accesso alle abitazioni in locazione, con 50 milioni annui nel triennio 2020-2022. Vengono poi rideterminate – sempre a seguito dell'esame parlamentare al Senato – le risorse per la liquidazione della quota del 5 per mille dell'IRPEF, con un incremento di 10 milioni nel 2020, 20 milioni nel 2021 e 25 milioni annui a decorrere dal 2022.
  Per le attività di assistenza al cittadino nella presentazione delle istanze per l'accesso alle prestazioni del reddito e della pensione di cittadinanza, sono assegnati 40 milioni annui dal 2020, di cui 35 milioni ai centri di assistenza fiscale e 5 milioni agli istituti di patronato.
  Per il settore imprese, sono stati previsti ulteriori interventi per la riconversione e riqualificazione produttiva delle aree di crisi industriale, cui sono destinate complessivamente risorse per 150 milioni nel 2020 e 200 milioni nel 2021. In tale contesto, si consente l'impiego delle risorse finanziarie residue stanziate per la prosecuzione della CIGS e della mobilità in deroga nelle aree di crisi complessa, inizialmente previste per il periodo 2016-2019.
  Sono inoltre stanziati 100 milioni di euro nel biennio 2020-2021 per la realizzazione di un importante progetto di interesse europeo nel settore della microelettronica.
  In luogo della proroga delle misure di super e iper ammortamento, la transizione 4.0 definisce una nuova strategia per la Pag. 8trasformazione digitale e l'innovazione sostenibile delle imprese. La revisione strategica del piano consentirà una maggiore stabilità delle misure programmate in un'ottica pluriennale. L'ampliamento della platea, come noto, trasforma il super e l'iper ammortamento in credito di imposta per beni strumentali.
  Viene inoltre introdotto un nuovo credito d'imposta innovazione, con un beneficio potenziato in favore dei processi ecosostenibili e finalizzati all'economia circolare.
  In materia di investimenti, inoltre, si segnalano 60 milioni nel 2020 per gli interventi per la salvaguardia della Laguna di Venezia e si finanziano interventi straordinari per la messa in sicurezza del territorio contro il rischio idrogeologico.
  Un apposito fondo di nuova istituzione finanzia la promozione e il potenziamento di percorsi di collegamento urbani destinati alla mobilità ciclistica.
  In precedenza ho accennato alle risorse, molte cospicue, in favore degli investimenti degli enti territoriali previsti nel testo iniziale del disegno di legge di bilancio. Queste risorse sono state ulteriormente rafforzate nel corso del passaggio parlamentare. In particolare, viene incrementato il Fondo di solidarietà comunale: 100 milioni nel 2020, 200 milioni nel 2021, 300 milioni nel 2022, 330 milioni nel 2023, fino ad arrivare a 560 milioni annui a decorrere dal 2024. Questo aumento risolve una delle principali fonti di contrasto tra Stato centrale e comuni, perché in questo modo viene gradualmente sterilizzato, come da accordo con l'ANCI, il contributo richiesto ai comuni per le misure di spending review previsto dal decreto-legge n. 66 del 2014.
  Per gli enti locali è inoltre prevista la facoltà di calcolare nel 2020 e nel 2021 il Fondo crediti di dubbia esigibilità applicando la percentuale del 90 per cento, piuttosto che quella rispettivamente del 95 e del 100 per cento, per i comuni che nell'esercizio precedente a quello di riferimento abbiano registrato indicatori di tempestività dei pagamenti rispettosi dei termini previsti con la legge di bilancio 2019, con un conseguente incremento della capacità di spesa di tali enti, con oneri sull'indebitamento e non sul fabbisogno, pari a 60 milioni di euro per l'esercizio 2020 e 139 milioni per l'esercizio 2021. In relazione alle nuove misure di riscossione, gli enti locali potranno quantificare in corso d'anno il Fondo crediti di dubbia esigibilità con un ulteriore beneficio per i propri bilanci. Inoltre, sono previste misure per favorire le assunzioni di personale in relazione alla sostenibilità finanziaria degli enti locali.
  Questa manovra, nel gettare le basi di una strategia di politica economica che guarda al futuro, affronta quindi una serie di temi strategici e cruciali con una prospettiva pluriennale, ma con interventi già molto significativi a partire dal 2020. Tutto ciò nel quadro di una necessaria, limitata natura espansiva della manovra ma, al tempo stesso, nella piena salvaguardia degli equilibri della finanza pubblica attraverso il mantenimento dell'obiettivo programmatico del 2,2 per cento.
  Credo quindi, onorevoli deputati, onorevole presidente Borghi, che il testo uscito dal lavoro del Senato, anche con il contributo attivo del Governo, sia da un lato pienamente in linea con la struttura, gli obiettivi e gli indirizzi della legge di bilancio presentata dal Governo ma, al tempo stesso, sia un testo ulteriormente migliorato – e di questo vorrei ringraziare il lavoro parlamentare – che consente al Paese di voltare pagina e di incamminarsi sul sentiero virtuoso di crescita, innovazione, stabilità e coesione sociale e territoriale.

  PRESIDENTE. Grazie, Ministro. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PIETRO CARLO PADOAN. Grazie, signor Ministro. Ho apprezzato, della sua esposizione, oltre ai dettagli sulle specifiche misure, anche il punto generale – che lei ha più volte ripreso – della necessità di guardare in avanti e in che modo questa manovra si collega al futuro. Ho fatto questa premessa per arrivare a due domande molto specifiche. Innanzitutto, lei ha fatto menzione di riforme che saranno messe in Pag. 9cantiere, ha citato la riforma dell'IRPEF, che sarebbe molto importante. Ho qui una prima domanda: in che modo il Governo pensa di arricchire l'agenda delle riforme in una prospettiva di medio termine?
  Seconda domanda: lei ha giustamente richiamato la funzione degli investimenti, sia pubblici sia privati, come volano di una crescita che è ancora decisamente insufficiente. Sappiamo tutti che gli investimenti pubblici hanno un problema di finanziamento – lei ci ha ricordato cifre importanti – ma che c'è anche un problema di implementazione. Sarebbe molto gradito sapere se ci sono miglioramenti dal punto di vista dell'implementazione e dei tempi degli investimenti pubblici. Già mettere in marcia quello che c'è di disponibile avrebbe un effetto di accelerazione sulla crescita che lei conosce bene.
  Sugli investimenti privati, mi rendo conto che c'è un importante direzionamento nuovo nei confronti della strategia verde, quindi della necessità di operare, anche in sintonia con il quadro europeo, la transizione verso questa economia verde. Naturalmente, questo è importante, ma forse qui potremmo rischiare di avere decelerazioni dei tempi, vista la necessità di riorientare le misure. Quindi chiedo se ci sono riflessioni su questo.
  Infine, lei ha richiamato, giustamente, la necessità e l'impegno del Governo a salvaguardare le finanze pubbliche e ho due domande specifiche su questo: è intenzione del Governo accelerare la caduta del debito, con ovvie implicazioni di benefici di credibilità, ma ovviamente anche dei trade-off nel breve periodo? Infine, se avete fatto riflessioni sui possibili guadagni in caso di caduta ulteriore dello spread, che in questo periodo sembra essersi stabilizzato su valori che sono più bassi che in passato, ma che sicuramente non devono essere tenuti presenti come valori di riferimento. Quindi se nelle vostre riflessioni si pensa a spazi fiscali dovuti all'aumento di credibilità nel medio termine.

  MARIASTELLA GELMINI. Io non entrerò nel dettaglio dell'esposizione fatta del Ministro, lo lascio ai colleghi. Mi limito a dire che questa manovra sarà forse approvata la vigilia di Natale, ma non è un regalo per gli italiani, perché ci troviamo di fronte a 11 miliardi di tasse in più, a 16 miliardi in più di deficit e a clausole di salvaguardia che sono state solo rinviate.
  A me però interessa fare una nota metodologica. Noi riteniamo molto grave il fatto che questa manovra arrivi alla Camera completamente blindata. Si può fare riferimento a qualche precedente, ma ricordo che i precedenti si sono verificati perché vi erano fatti eccezionali o Governi in crisi, arrivati a fine corsa. Qui non ci sono né fatti straordinari che legittimino questo comportamento né tantomeno mi pare di capire che il Governo sia giunto al capolinea o abbia problemi di maggioranza. Quindi le scuse che Renzi ha rivolto all'opposizione nel suo intervento al Senato non ci bastano, perché la legge più importante dello Stato, che deve essere annualmente approvata, non può vedere l'abolizione della Camera dei deputati. Siamo invece di fronte ad un superamento de facto del bicameralismo perfetto e ad una impossibilità per l'opposizione – determinata dalle conflittualità, dai litigi e dai ritardi interni alla maggioranza – di emendare e modificare questa manovra, modifiche delle quali ci sarebbe un estremo bisogno.
  Mi spiace che questo fatto passi sotto silenzio e né il Presidente della Camera, ma nemmeno il Governo e nemmeno i rappresentanti della maggioranza avvertano la necessità di sottolinearlo e soprattutto di risolvere questo problema.
  Questa manovra, che secondo noi è la manovra del rinvio, una manovra che aumenta la pressione fiscale, che non risolve il tema fondamentale della crescita e dello sviluppo, arriva completamente blindata, senza che l'opposizione possa fare qualcosa.
  Non contenti, addirittura ci viene richiesto di segnalare gli emendamenti da esaminare. Non è più nemmeno possibile analizzare in Commissione gli emendamenti, da subito ci viene chiesto di indicare quali saranno i segnalati. Mi pare che stiamo veramente esagerando e che questo problema dovrebbe essere affrontato con serietà, Pag. 10 nel rispetto della Costituzione, dei Regolamenti parlamentari e di una dialettica che deve esistere tra la maggioranza e l'opposizione.

  RICCARDO MOLINARI. Io mi unisco alle considerazioni fatte dalla collega Gelmini sul metodo e lascerò poi fare ai colleghi domande più puntuali sul merito della legge di bilancio.
  Aggiungo queste considerazioni a quanto già è stato esposto: noi siamo qui ora a fare una discussione che è assolutamente un orpello retorico, sapendo già che il dibattito parlamentare, tanto in Commissione quanto in Aula, non avrà alcun effetto pratico ai fini della modifica della legge di bilancio, perché il Governo ci ha informato che non c'è nessuna intenzione di andare in terza lettura, quindi il testo è blindato. Pertanto si viene a creare un evidente problema di rapporti istituzionali tra potere legislativo e potere esecutivo e, ovviamente, sarà nostra premura, come minoranza, agire nelle sedi competenti per denunciare questo atteggiamento.
  Detto questo, io vorrei una risposta dal Ministro sulle motivazioni che hanno condotto a questo incidente istituzionale. Come ricordato nell'intervento della collega Gelmini, è vero che è già capitato che un ramo del Parlamento non si potesse esprimere, ma sempre in condizioni di eccezionalità. Voglio citare il caso dell'anno scorso quando, nonostante ci siano stati tre passaggi parlamentari, i ritardi sono stati dovuti al fatto che non c'era un via libera sui saldi della manovra da parte della Commissione europea, quindi questo tira e molla con la Commissione aveva portato a chiudere con un rapporto deficit/PIL al 2,04 a dicembre inoltrato. Quindi il dissidio non era interno alla maggioranza sul merito della manovra, ma era dato da un fattore esterno: dal fatto che non c'era il via libera della Commissione europea sui saldi della legge di bilancio.
  Ora io vorrei capire, signor Ministro, visto e considerato che la vostra manovra, che tra l'altro fa più deficit – ma ometto le considerazioni politiche su questo – rispetto a quella dell'anno passato, ha avuto il via libera mesi fa, come si giustifichi il fatto che arriviamo al limite massimo degli ultimi giorni di dicembre senza poterla discutere, non certo perché c'era un elemento esterno che vi bloccava, o una causa eccezionale, ma perché avevate dei palesi dissidi interni ai partiti di maggioranza. Io vorrei capire quali sono stati i motivi e se, secondo lei, è accettabile che questo Parlamento, della legge di bilancio, abbia potuto apprendere, capire e studiare dai giornali e non da un approfondito dibattito, e soprattutto il fatto che i membri di questo ramo del Parlamento non abbiano avuto la possibilità di portare le istanze politiche e territoriali per cui sono stati eletti.
  Io capisco che qualcuno nella scorsa legislatura volesse abolire per via costituzionale un ramo del Parlamento, ricordo però che il referendum è andato in un certo modo, quindi i rami restano due e quindi dovremo fare in modo che anche la Camera dei deputati svolga la sua funzione.

  YLENJA LUCASELLI. Ministro, innanzitutto vorrei rassicurarla, perché il gruppo di Fratelli d'Italia accoglie le sue scuse per il ritardo con il quale si è presentato oggi dinanzi a noi.
  Fatta questa dovuta premessa, partirei proprio dalla considerazione che io sono esordiente in questa Commissione e in questo Parlamento, però ho imparato – quindi le metto a disposizione questa nuova conoscenza – che i tempi sono uguali per tutti. Per cui, siccome quando ci stava illustrando la manovra ci ha rappresentato che i tempi sono stati molto stretti, che prima si è dovuta presentare la NADEF e poi una serie di altri adempimenti, vorrei rasserenarla anche su questo: i tempi sono sempre uguali. Obiettivamente, se siamo arrivati a questo punto oggi, non è perché i tempi sono diversi quest'anno dagli anni passati, ma semplicemente perché non siete stati in grado di adottare un provvedimento prima, invece che quasi a ridosso dell'esercizio provvisorio.
  Ciò detto, io vorrei mettere in evidenza, oltre a ricollegarmi ovviamente a quello che hanno detto prima i colleghi delle opposizioni, che arrivare oggi a discutere una legge di bilancio con un testo assolutamente blindato, con un maxiemendamento Pag. 11composto da oltre 800 commi, ovviamente rende assolutamente problematica la consultazione da parte dei parlamentari e di questa Commissione e comporta anche l'impossibilità assoluta di emendare il testo. Ci pare che questo sia un evidente caso di conflitto di competenze fra i poteri dello Stato, perché ovviamente viene eliminata una prerogativa che la Costituzione riserva esplicitamente al Parlamento sulla prassi del ricorso al maxiemendamento. Questa è la parte sostanziale.
  Noi avremmo voluto partecipare a un vero dibattito e capirà che in ogni Commissione – quindi non solo in questa sede – c'è stata una sostanziale chiusura ad ogni apporto emendativo e questo non è grave soltanto per il mancato rispetto del lavoro delle opposizioni, ma è sostanzialmente un mancato rispetto dei principi di democrazia. Questo vorrei che rimanesse a verbale.
  Sul merito vorrei capire alcune questioni. La prima è come sono stati scelti i settori nei quali effettuare i finanziamenti, perché ci sono finanziamenti molto importanti in settori strategici, come può essere quello della Difesa, quindi vorrei capire come il Governo abbia effettuato queste scelte. Poi vorrei capire, considerato che è stato uno dei temi affrontati dalla Presidente del Senato, come si intenda risolvere l'emergenza relativa alla natalità, considerato che in questa manovra non ci sono, di fatto, finanziamenti a sostegno della famiglia, se non a partire dal 2021, come moltissime altre materie. Poi, con riferimento per esempio al sostegno alle imprese, lei parlava prima di un abbattimento del cuneo fiscale poderoso, ma io devo dire che probabilmente lei non ha ascoltato le associazioni di categoria, le imprese e gli imprenditori, perché, se lo avesse fatto, si renderebbe conto che nella sua manovra, che io immagino abbia avuto tempo di leggere e noi no, non ci sono vere misure a favore delle imprese e un vero taglio del cuneo fiscale.
  Moltissime misure decorrono dal 2021, quindi vorremmo capire come mai non si parte dal 2020 su temi fondamentali. Vorremmo anche capire cosa intende fare il Governo sui 7,7 miliardi del reddito di cittadinanza, che sono rifinanziati e che abbiamo capito, però, che non servono – e questo è abbastanza evidente a tutti – per il rilancio dei consumi interni e non servono neanche per dare vita a quella struttura di welfare di cui si parlava l'anno scorso. In virtù di questo, vorremmo capire se questo Governo pensa di mantenere questa misura e in quale forma.

  UBALDO PAGANO. Grazie, Ministro. Ho ascoltato alcuni degli argomenti che lei ha portato all'attenzione della Commissione e proverò a fare due domande sulla questione relativa alla vicenda degli asili nido, che ha riscosso grande attenzione, sia tra le famiglie, sia tra gli enti locali, ma, di converso, anche grande dileggio da parte di molti dei leader dell'opposizione a questo Governo. Addirittura il senatore Salvini parla di gigantesco bluff di natura elettorale. Lei conferma quanto già detto nel corso di una precedente audizione presso la Commissione bilancio del Senato, che dal 1° gennaio 2020 i posti disponibili aumenteranno e peraltro la frequenza degli asili nido sarà totalmente gratuita?
  Sulle politiche per la disabilità e le non autosufficienze in generale, in questa legge di bilancio per la prima volta si rivedono risorse che vanno a rimpinguare quanto, purtroppo, nella scorsa legge di bilancio aveva segnato il passo. È un segnale molto importante, che ci piacerebbe che enucleasse più nel dettaglio, ma soprattutto possiamo contare sul suo impegno di autorevole membro del Governo per una legge-quadro che vada a ridefinire tutte le politiche sulle non autosufficienze e che possa essere un quadro di riferimento per chi ne fruisce?

  RENATO BRUNETTA. Grazie, signor Ministro. Se dovessi dare un titolo a questo mio piccolo intervento, direi: occasione mancata. Noi eravamo all'opposizione del Governo precedente e siamo all'opposizione di questo Governo per una ragione ben precisa: non rileviamo alcuna discontinuità tra questo Governo e quello precedente. Avete disattivato parzialmente le clausole di salvaguardia, l'avrebbe fatto anche il Governo Pag. 12precedente; avete confermato reddito di cittadinanza e «quota 100», l'avrebbe fatto certamente il Governo precedente; avete sommato alle contraddizioni del Governo precedente le vostre contraddizioni di maggioranza. Mi chiedo, signor Ministro, in cosa consiste la discontinuità tra il passato Governo e questo? La manovra è esattamente quella che avrebbe fatto il suo collega Tria. Aveva nei cassetti la manovra, lei l'ha tirata fuori, ci ha aggiunto uno spruzzo di sinistra legato alla nuova maggioranza e il risultato è: più deficit, nessuna crescita, ma soprattutto nessun tentativo di soluzione dei problemi strutturali dell'economia italiana e della politica economica italiana. Ha per caso pensato, signor Ministro, a come risolvere in maniera strutturale questo imbroglio delle clausole di salvaguardia, che viene da lontano, certamente, ma che lei ha, in qualche maniera, confermato, visto che l'anno prossimo e il successivo avremo ancora sul groppone 45 miliardi di clausole di salvaguardia, che impediranno a qualsiasi Governo, non solo al suo, ma anche ad altri che dovessero venire dopo il suo, di fare qualsiasi politica economica, perché assorbiranno qualsiasi possibilità in termini di flessibilità? Ha fatto una riflessione a questo riguardo? Questo è il rimprovero che le rivolgo: la totale continuità e la mancanza di riforme strutturali da parte del nuovo Governo.
  Forse il Paese si aspettava altro, perché non si può vivere di un po’ di riduzione di spread che – come lei ben sa – è molto aleatorio e abbiamo perso anche il record ieri, rispetto alla Grecia, nel senso che siamo il peggiore Paese in termini di rendimento dei BTP decennali.

  MASSIMO GARAVAGLIA. Buongiorno, signor Ministro. Tre questioni: una di metodo e due invece di preoccupazione sulla crescita, di cui la prima è sulla tenuta dei conti, soprattutto in un'ottica pluriennale.
  Metodo. Innanzitutto, mi auguro che apprezzi lo stile pacato di questa opposizione. Ci ricordiamo l'anno scorso che il suo collega Tria fu oggetto di un'indegna gazzarra, allora messa in atto dall'attuale maggioranza. Ognuno si comporta come ritiene.
  Però, c'è qualche problema. Nella relazione degli uffici vengono segnalate decine e decine di problemi dal punto di vista della chiarezza dei conti. Data questa forzatura enorme che è stata fatta sui tempi – come rilevava prima correttamente il capogruppo Molinari, non esiste una motivazione per cui il Governo si sia preso tutto questo tempo al Senato, non c'è una motivazione, se non politica, di scelte politiche interne – non vorremmo che ad essa si aggiungessero ulteriori forzature. Non è che adesso dobbiamo aspettarci – e su questo vogliamo rassicurazioni da lei molto chiare – che il decreto-legge cosiddetto Milleproroghe diventi un omnibus, che venga fatto un ulteriore omnibus, perché ci sono una marea di problemi da risolvere. Sia errori fatti nella legge di bilancio, errori conseguenti al fatto che si fa una lettura sola – le due letture spesso consentono di correggere gli errori, una lettura sola lascia gli errori. Sia perché ci sono molti problemi aperti: dalla Banca popolare di Bari, a Alitalia e quant'altro. Vogliamo rassicurazioni da lei che non ci siano ulteriori forzature dal punto di vista delle regole, delle procedure parlamentari, che non si facciano omnibus e cose che non stanno né in cielo né in terra.
  Venendo a questioni puntuali, le faccio due esempi per capire quali sono le risposte che vorremmo dal Governo puntualmente. Prendo ad esempio i commi da 29 a 37, dove c'è una pacifica sottostima della spesa dei comuni per 365 milioni di euro. Se questa cosa non viene chiarita, si crea un buco di almeno 360 milioni di euro. Su queste, come su altre decine di questioni, vorremmo avere dal Governo risposte puntuali per avere un minimo di chiarezza.
  Le faccio un altro esempio. Ottima la norma che risolve il tema dei poligrafici, solo che adesso chi si prepensiona verserà all'INPS e quindi si accelera la crisi dell'INPGI che già è manifesta. Come intende il Governo risolvere questo tema? Nella legge di bilancio non c'è, quindi si pone una mezza soluzione, si apre un problema e non c'è la soluzione. Questi sono due esempi – poi avremo modo di farne decine di altri Pag. 13ancora – su cui noi vogliamo che il Governo si impegni a dare risposte puntuali.
  Vengo invece ad altre due questioni: preoccupazioni sulla crescita. Nella sua introduzione auspicava un periodo migliore, che si vada verso un miglioramento. Purtroppo, i segnali che ci arrivano dal mondo reale, quello fuori dal palazzo, vanno in tutt'altra direzione.
  Esempi: il mondo del commercio, dell'artigianato e delle partite IVA, vede con la massima preoccupazione la stretta che è stata fatta sul regime dei minimi, che vuol dire 1,5 miliardi di tasse in più. Sugli ISA – che sono una cosa che non funziona ed è stato certificato che non funziona, andavano banalmente eliminati – l'effetto combinato comporterà la chiusura di centinaia e centinaia di esercizi commerciali e artigianali.
  Le faccio un altro esempio banale: la genialata della lotteria degli scontrini. Abbiamo appena obbligato a cambiare il POS per fare la trasmissione telematica degli scontrini, adesso dobbiamo obbligare a cambiare un'altra volta per fare la trasmissione del codice fiscale della lotteria degli scontrini. Queste sono le cose che fanno decidere se stare aperti oppure no, tenere su la saracinesca o tirarla giù. Purtroppo, tantissimi la tireranno giù. Questo significa meno entrate. Le ricordo, per inciso, che il regime dei minimi aveva aumentato le entrate. Fare una stretta, un passo indietro, riduce le entrate e riduce anche l'occupazione. Per non parlare della mancata riduzione dell'IRES, che c'è a legislazione vigente – c'è finché non passa questa manovra – e vale 4 miliardi di tasse in più.
  Quindi tra il miliardo e mezzo dei piccolini e 4 degli altri, sono 5,5 miliardi di tasse in più alle imprese. E poi mi dite che volete creare investimenti privati? Mi sembra che sia una grande contraddizione.
  Grande contraddizione e qui un'altra domanda puntuale: avete fatto una valutazione degli effetti della burocrazia fiscale messa in campo? L'effetto dell'articolo 39 del decreto-legge fiscale è chiarissimo: è un disincentivo a fare impresa in Italia, è un incentivo alla fuga all'estero ed è pacifico. Non so se l'avete valutato e vorremmo una sua rassicurazione. Ma soprattutto l'articolo 4. L'articolo 4 del decreto-legge fiscale fa sì che il committente paghi l'IVA e i contributi per appaltatore, subappaltatore, eccetera. Succederà banalmente quello che è già successo quando questa norma era stata introdotta: si bloccano gli investimenti. È intendimento del Governo bloccare gli investimenti pubblici e privati? Se è così, con l'articolo 4 è esattamente quello che si fa. La domanda è: avete valutato gli effetti negativi sugli investimenti e sul PIL di questa norma sbagliata?
  Infine, sulla tenuta dei conti pubblici. Qui la preoccupazione è molto grossa. Si parla tanto di conti lasciati dal Governo precedente; purtroppo il conto che lascia questo Governo al prossimo è enorme, sia in un'ottica triennale, sia in un'ottica pluriennale. Le ricordo che i bilanci sono di dieci anni. Il Governo non guarda a tre anni, deve garantire i tendenziali per dieci anni e noi abbiamo l'impressione che questo non sia stato fatto.
  Vengo ai tre anni. Nei tre anni – è già stato detto dal collega Brunetta – ci sono ancora 47 miliardi, non 45, di clausole di salvaguardia. Poi, a togliere le tasse stupide introdotte si arriva facilmente a 50 miliardi. Qui una domanda puntuale: che senso ha, secondo lei, aumentare gasolio e benzina per 1,2 miliardi, poi 1,6, poi 2 miliardi e quindi aumentare a tutti le tasse per 1,2 miliardi e poi dare un bonus a qualcuno che usa la carta di credito? Noi diamo un beneficio a qualcuno e creiamo un danno a tutti. Mi spiega il senso economico di questa mossa palesemente irrazionale?
  Oltre a questo, sempre in un'ottica triennale, è stata fatta un'innovazione contabile che sinceramente non mi ricordo in questa dimensione: una revisione in aumento del gettito di autoliquidazione per 841 milioni di euro, dopo la Nota di aggiornamento. Le norme di contabilità dicono che bisogna usare la prudenza. Come mai c'è stato un gettito maggiore? Gli ISA, certo. Poi tanto gli esercizi chiudono. Pagano gli ISA e chiudono. Il regime dei minimi, certo, ha ampliato la platea, ma adesso c'è una stretta e quindi imprenditori e professionisti chiudono. Pag. 14 Quindi, se poi non arrivano questi 841 milioni è un altro buco nel bilancio dello Stato. È stato molto imprudente metterli a bilancio ora. Prima si incassano, poi si mettono a bilancio le maggiori entrate. A noi avevano insegnato così. Apprezziamo l'innovazione, però è scarsa prudenza, molto scarsa.
  Poi, in un'ottica pluriennale, i tendenziali: siamo così sicuri che reggano? Prendo un anno a caso: il 2025. Ho guardato un po’ di commi, il 7, dal 18 all'81, poi mi sono fermato perché sinceramente sconfortato: 3,390 miliardi di appostazioni a bilancio nel 2025. Quindi, non solo si va a ingessare il bilancio pluriennale con le clausole di salvaguardia, si ingessa anche la spesa. Siamo così sicuri che sia sostenibile? Se ci mettiamo i 5 miliardi del comma 7, sono 8,4 miliardi. Possibile che nessuno le abbia segnalato che è imprudente vincolare il pluriennale per importi così rilevanti? Su questo vorremmo un minimo di rassicurazione.
  Auspichiamo che il prossimo Governo metta ordine a questa situazione, perché altrimenti i conti sugli anni venturi sono a rischio.

  FABIO MELILLI. Signor Ministro, noi non consideriamo un orpello, diversamente dal collega capogruppo della Lega, la sua presenza odierna, e il dibattito che si sta sviluppando mi pare dia il senso dell'utilità di questo incontro, di cui la ringraziamo.
  Per restare nei tempi, vorrei farle un paio di domande. Innanzitutto, poiché si dibatte molto su questo punto, vorrei chiederle se può essere fatta un po’ di chiarezza sulle risorse destinate ai contratti nella pubblica amministrazione, nonché sulle differenze tra gli interventi adottati dai Governi precedenti e quanto è stato delineato con questo disegno di legge di bilancio.
  Le pongo inoltre una domanda più di prospettiva, tenuto conto che si parla molto di futuro. Il Governo, il 15 febbraio prossimo, relazionerà al Parlamento sulla distribuzione della ricchezza nel nostro Paese: giacché si tratta di un tema che a noi sta molto a cuore, tanto sul fronte dell'analisi quanto su quello delle risposte che occorre apprestare, vorremmo chiarimenti sull'impatto della manovra sul tema della disuguaglianza più in generale, che rappresenta certamente una questione molto rilevante.
  Concludo con una nota che può essere considerata di minor rilievo, ma credo riguardi tutti noi, anche i colleghi parlamentari. Ho letto che qualche autorevole esponente della dottrina ha scritto che il Parlamento, e in questo caso particolare il Senato, ha introdotto nella manovra delle misure microsettoriali: mi piacerebbe pertanto avere un giudizio del Ministro su questo aspetto specifico.

  PAOLO RUSSO. Signor Ministro, avrei piacere che mi chiarisse come la misura sugli asili possa ridurre le differenze infrastrutturali. Lei sa che 520 milioni di euro sono sulle rette e non ci vuole Pitagora per capire che, se sono sulle rette, andranno prevalentemente a beneficio del Nord. 240 milioni di euro sono invece da ripartire sulla base di cinque criteri, due dei quali non incidenti sulle dinamiche regionali, ma altri due significativamente incidenti, quali il numero degli iscritti e una popolazione di età tra i tre e i cinque anni dei non iscritti alle scuole dell'infanzia. Non ci vuole Einstein per comprendere che anche questa misura andrà prevalentemente a vantaggio del Nord. Lei mi dirà che ci sono però altre risorse – 40 milioni di euro degli 850 milioni complessivi – che prevalentemente andranno a beneficio del Sud. Siamo ben al di sotto di quel 33 per cento di investimenti previsti dalla norma, anzi nemmeno l'ombra di quel 33 per cento, siamo addirittura sotto il 20 per cento. In questo modo, non solo non si riduce il gap tra il Nord e il Mezzogiorno, ma questa distanza – e ciò non era facile, ma vi siete cimentati e temo che ci siate anche riusciti – addirittura aumenta attraverso una specifica misura che avete adottato e che propagandate come fosse una misura risolutiva di quella differenza che invece vieppiù si aggrava. Per questa ragione, una sola lettura emendabile presso un solo ramo del Parlamento è una iattura, caro signor Ministro, perché sono certo, e anche un po’ di esperienza parlamentare me lo indica, che cialtronerie Pag. 15del genere altrimenti sarebbero state corrette.

  PIETRO NAVARRA. Signor Ministro, è a tutti noto che una delle palle al piede più significative che impatta sulla crescita del Paese è quella relativa alla scarsa produttività della nostra economia, sia in chiave storica che in termini comparati rispetto ai nostri principali competitor a livello internazionale. Sappiamo anche che la produttività è legata in modo determinante a variabili come il capitale umano, l'innovazione e la ricerca scientifica. In questo ambito sarebbero quindi molto importanti gli interventi nel settore della scuola, dell'università, dell'innovazione e della ricerca scientifica. Ho molto apprezzato il fatto che nella manovra di bilancio al nostro esame non siano previsti – com'è invece avvenuto nel recente passato – tagli in questo importante settore, ma gli interventi sono comunque un po’ timidi e non sufficienti – proprio se rapportati alle citate componenti del capitale umano, dell'innovazione e della ricerca – al fine di imprimere una spinta decisiva alla competitività del nostro Paese.
  Vorrei chiederle, pertanto, se il Governo ipotizza programmi di investimento più robusto in questo settore per il futuro.

  GIUSEPPE ERCOLE BELLACHIOMA. Buongiorno, signor Ministro. Al di là del fatto di associarmi sulla questione del metodo utilizzato per varare questa manovra di bilancio, che io definisco creativa considerato che avete passato la maggior parte del tempo a discutere e a litigare sulle micro tasse che avete inserito, siete consapevoli dell'impatto, al livello degli investimenti privati, sulle aziende che vengono colpite da questa doppia imposizione? Questa mattina un articolo de Il Sole 24 Ore lanciava un allarme molto preoccupante: sono a rischio di chiusura due stabilimenti della Coca-Cola, uno di Marcianise e l'altro di Oricola, in Abruzzo, e quest'ultimo mi sta particolarmente a cuore perché, essendo io un parlamentare abruzzese, devo rappresentare anche quel territorio. Tra l'altro, tutto ciò determinerà un cambiamento delle strategie aziendali. Si dice che queste aziende per evitare l'applicazione della norma abbasseranno la percentuale di zucchero contenuta nei loro prodotti e quindi lo Stato incasserà un minor gettito rispetto a quello previsto. Oltre a questo, sono a rischio 1.500 dipendenti, che si aggiungerebbero ai circa 150 tavoli di crisi già aperti presso il Ministero dello sviluppo economico. Siete consapevoli che questa misura determinerà un cambio di strategia di queste aziende? C'è anche la San Pellegrino in questo plafond di aziende. Infatti, soprattutto per quanto concerne gli approvvigionamenti, queste imprese saranno molto ben attente a recuperare risorse aziendali e quindi probabilmente la Fanta non acquisterà più le arance in Sicilia, ma in Marocco, come già si profila, procurando in tal modo anche un danno agli agricoltori italiani.
  Detto questo, sempre nell'ottica di questa manovra creativa che vi siete inventati, avete discusso per 50 milioni di euro sulla sugar tax. Un'altra fonte di preoccupazione, che credo non sia solo la mia ma quella un po’ di tutti noi, è rappresentata dai 900 milioni di euro previsti dal decreto-legge varato proprio in questi giorni per salvare la Banca popolare di Bari. Ma questi soldi che dal Mediocredito centrale e da Invitalia serviranno per questo salvataggio, a prescindere dalle vostre intenzioni di nazionalizzare o meno la citata Banca, presentano la necessaria copertura finanziaria? In altri termini, ci sono questi soldi? Chi li paga? Da dove vengono presi?

  STEFANIA PRESTIGIACOMO. Buongiorno, signor Ministro. Lei ci ha raccontato di una manovra un po’ diversa da come la percepiscono e l'hanno percepita gli italiani. Questi ultimi l'hanno infatti percepita come una manovra che interviene pesantemente nella direzione di un aumento della pressione fiscale, mentre invece lei ci racconta che la pressione fiscale diminuisce. Lei ci ha parlato anche di indicatori ISTAT che rappresentano un Paese un po’ meno in crisi rispetto a quello della precedente manovra finanziaria. In realtà, questo è un Paese a crescita zero, nel quale gli investitori stranieri non vengono più e Pag. 16sono anzi le imprese italiane a delocalizzare, è un Paese ancora totalmente in stagnazione.
  Nella vostra manovra avete sbandierato alcuni interventi solo per riscuotere un certo appeal sulle famiglie, utilizzando ad esempio lo slogan «asili nido gratuiti per tutti», ma poi avete capito che questo slogan poteva valere laddove gli asili già ci sono, perché la realtà è che solo tre bambini su cento a Catanzaro trovano accoglienza negli asili, considerato che gli asili non ci sono. Nel corso del passaggio parlamentare avete corretto la manovra prevedendo degli stanziamenti per incrementare il numero degli asili, ma lei si rende conto che le risorse che avete previsto sono del tutto insufficienti? Per avere una reale copertura sul territorio nazionale degli asili nido occorrerebbero infatti dai 2 ai 3 miliardi di euro. Questo è un tema storico, che conosciamo molto bene. In tale quadro, le misure da voi previste per invertire il problema del calo delle nascite e la crisi demografica nella quale si trova il nostro Paese, e più in generale tutto il cosiddetto pacchetto di interventi relativi alla famiglia, sono del tutto insufficienti. Noi abbiamo provato al Senato ad introdurre delle modifiche e sappiamo bene che qui alla Camera non avremo neanche la possibilità di poterne parlare né di discutere di questi interventi, sebbene noi lo faremo comunque, per quanto ciò si ridurrà ad un esercizio di mera testimonianza. Tengo pertanto a ribadire che il pacchetto famiglia che avete previsto è, dal nostro punto di vista, del tutto insufficiente.
  Lei ha parlato dell'esiguità, dal punto di vista dell'impatto sul bilancio pubblico, di queste cosiddette «microtasse». Il collega che mi ha preceduto ha raccontato cosa, fino ad oggi, si dice sui giornali, ovvero che prima di adottare le misure in questione il Governo avrebbe incontrato tutti gli operatori del settore. Queste due tasse, che lei definisce «micro», incidono sui rispettivi settori in maniera davvero molto pesante. I 1.500 lavoratori che perderanno il posto di lavoro nel gruppo Coca-Cola sono distribuiti soprattutto nel Centro-Sud, giacché abbiamo impianti anche in Sicilia, dove hanno annunciato tagli per 180 persone. Il combinato disposto delle due misure – plastic tax e sugar tax – diventa micidiale. Il settore dell'agricoltura sarà anch'esso penalizzato, tenuto conto che, come annunciato dalle imprese interessate su tutti i giornali nazionali, queste ultime non utilizzeranno più le arance italiane. Queste tasse che lei definisce «micro», se vi rendete conto, hanno un impatto molto negativo: cosa pensate di fare? Il rinvio della sugar tax ha avuto anche il sapore della beffa: che soluzione è pensare infatti di rinviare ad ottobre l'entrata in vigore di una tassa? L'anno prossimo essa produrrà comunque effetti a partire da gennaio e quindi l'impatto sul settore sarà quello che è stato già denunciato. Vi siete presi del tempo perché pensate di voler nuovamente intervenire sulla materia e operare una correzione?
  Queste tasse che voi definite «etiche» non lo sono affatto, perché non un solo euro di questi proventi andrà a finire nel bilancio del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sono tasse che probabilmente avete pensato attingendo a quel settore della Ragioneria generale dello Stato dove si sa che ci sono decine e decine di tasse su prodotti di largo consumo già pronte nel cassetto in caso di emergenza, da tirare fuori all'occorrenza in modo da fare subito cassa e da garantire un introito certo.
  Per non parlare della svolta green. Continuate ad annunciare miliardi e miliardi di euro di investimenti nel corso del triennio 2020-2022, ma non c'è alcuna percezione di una reale svolta green, di cui saremmo peraltro tutti molto felici, dal momento che abbiamo sposato obiettivi ambiziosi di riduzione delle emissioni di CO₂. Di tutto questo non vi è però alcuna percezione reale. Probabilmente saranno miliardi che resteranno appostati lì, perché non c'è una regia, non c'è un metodo di lavoro definito, non si capisce chi se ne dovrebbe occupare, né è stato attivato alcun confronto con gli operatori del settore, con gli stakeholder, con il mondo produttivo, con il mondo dell'edilizia, con il Parlamento. C'è qualcosa che ogni tanto buttate lì: la svolta Pag. 17green, decine e decine di miliardi di euro, ma anche questo è qualcosa di assolutamente poco concreto e lo abbiamo percepito pochi giorni fa in Parlamento, dove abbiamo discusso talune mozioni importanti in vista degli appuntamenti sul vertice della Conferenza delle Parti sui cambiamenti climatici. Ma il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare è del tutto inesistente, nemmeno partecipa alle sedute del Parlamento.
  Noi siamo sinceramente preoccupati per la tenuta dei conti pubblici, perché questo Paese non cresce ed è in piena stagnazione. Il Mezzogiorno è abbandonato al suo destino. Lei ha annunciato per i prossimi anni un aumento degli investimenti in infrastrutture, ma sono sempre annunci, mentre di un vero e proprio piano Marshall, come più volte abbiamo richiesto per colmare il gap infrastrutturale del Mezzogiorno, non vi è nemmeno traccia. Noi siamo sinceramente preoccupati anche del fatto che non ci sarà alcuna possibilità, se non quella di illustrare le nostre proposte, che rimarranno agli atti parlamentari per futura memoria, poiché questo ramo del Parlamento è stato totalmente estromesso, senza alcuna possibilità di incidere su questa manovra. Noi, in fondo, siamo l'opposizione, e probabilmente pochissime delle nostre proposte avrebbero potuto essere accolte, ma penso anche alla frustrazione che devono provare i colleghi della maggioranza, che anche qui alla Camera non avranno alcuna possibilità di poter dire la propria.

  BRUNO TABACCI. Signor Ministro, anch'io manifesto qualche preoccupazione nel rapporto tra il Governo e il Parlamento sulla questione del monocameralismo di fatto. È un problema istituzionale che ha una sua rilevanza e rispetto al quale sarebbe un errore pensare di voltare pagina, prendendo atto che siamo già in una fase di superamento del sistema bicamerale.
  Invito il Governo ad essere molto prudente sulla manovra, perché l'antipolitica cresce anche quando ci sono atteggiamenti istituzionali che appaiono in tutta la loro incoerenza. Ovviamente la manovra economica che lei ha illustrato si muove sui dati ufficiali dell'economia. In questo senso il Governo ha fatto una manovra che certamente non produrrà danni, ma non si vede una svolta realistica. In particolare, la lotta all'evasione fiscale appare ancora timida, secondo la mia opinione, e non scalfisce la dimensione dell'economia sommersa e irregolare, che appare prossima al 20 per cento del PIL.
  Appare poi angosciante il fatto di oggi: intendo riferirmi ad una indagine calabrese che fa pensare come l'economia malavitosa sia in grado di fatturare qualcosa che è superiore al 5 per cento del PIL italiano, con diramazioni che riguardano tutta la penisola e che toccano anche la dimensione internazionale. Un simile stato di cose è tale per cui la nostra discussione appare del tutto spaesata rispetto al contesto in cui la dimensione economica, quella reale, quella dei soldi che girano, si sviluppa all'interno del nostro Paese. La invito a leggere un libro che è uscito in queste settimane sul consumo nella società signorile di massa, che mi ha molto impressionato e mi ha colpito per la dimensione di cifre che, singolarmente prese, non sembrano determinare effetti particolari ma che, se messe insieme, rendono un affresco dal quale si comprendono anche i livelli di sospetto che i nostri interlocutori internazionali purtroppo nutrono quando parlano di noi. Non voglio infierire, ma la condizione è di questa natura. Questo si determina poi anche nei rapporti quotidiani che si possono osservare all'interno della società civile del nostro Paese, a cui la dimensione dell'economia sommersa dà un contributo decisivo. Proprio in ragione di ciò, il tema del successo della fatturazione elettronica non sposta il termine della questione, perché la fatturazione elettronica riguarda coloro che la fattura la fanno, ma quelli che la fattura non sono abituati a farla non sono nemmeno sfiorati dalla fatturazione elettronica. «Lo vuoi con la fattura o senza?»: questa è la domanda, più o meno criminale, a cui vengono quotidianamente sottoposti i cittadini italiani e alla quale essi si adeguano con tanta facilità, perché è evidente che risulta facile mettersi d'accordo tra due e cercare di dribblare la Pag. 18responsabilità dello Stato, mettendolo in un angolo.

  ANDREA MANDELLI. Grazie, signor Ministro. Tre domande veloci, anche per l'economia dei lavori. Come giudica questa manovra, che voi ci descrivete come fantastica per il futuro del Paese, di fronte alle risposte provenienti dalle aziende che in questo Paese abbiamo bisogno che vengano a lavorare? Mi sto riferendo sostanzialmente alle aziende che producono bevande gassate, alcune delle quali minacciano di chiudere o chiuderanno i propri stabilimenti in Italia mentre alcune altre non acquisteranno più le materie prime in Italia, nonché agli zuccherifici, che vogliono delocalizzare la produzione. Siamo inoltre leader della plastica nel mondo, e sicuramente incentiviamo anche qui a trovare soluzioni più creative, ma tartassiamo il tetrapak. Come possiamo cercare di dire che sarà una manovra meravigliosa, quando ben conosciamo i tempi lunghi della giustizia civile e sappiamo quanto questi rappresentino uno scoglio per le aziende che vogliono venire ad investire da noi, ovvero se solo poniamo mente alle caratteristiche della nostra burocrazia, rispetto alle quali, signor Ministro, non possiamo certo vantarci di essere un Paese molto civile? Le aziende rispondono alla vostra manovra in questa maniera, di conseguenza a me qualche preoccupazione viene.
  Passando alla seconda domanda, vorrei un chiarimento rispetto all'entità delle risorse finanziarie che si prevede di stanziare per gli asili nido negli anni 2020 e 2021. Mi sembra che nel 2020 ci sia troppo poco e che nel 2021 si ipotizza invece una capacità forse un po’ troppo fantasiosa.
  Un altro punto che non riesco a capire è che voi ci descrivete una diminuzione delle tasse, mentre il Paese reale percepisce una sensazione completamente diversa – e parlo anche di enti indipendenti, che certificano questo malessere – anche alla luce delle linee programmatiche esposte dal Presidente del Consiglio dei ministri, laddove ha affermato che la pressione fiscale quest'anno aumenterà.
  Un ultimo punto, mi permetta, riguarda la necessità di svolgere una effettiva seconda lettura. In proposito, raccolgo l'invito che faceva prima il collega capogruppo del Partito Democratico e voglio velocemente leggere, a lei ed ai colleghi commissari, il comma 273 dell'articolo 1 di questo disegno di legge di bilancio: «Allo scopo di potenziare, nei limiti di spesa di cui al presente comma, anche in considerazione di quanto previsto al comma 274, in ambito nazionale ed internazionale, le infrastrutture europee delle scienze umane e sociali, insediando nel Mezzogiorno uno spazio dedicato per le infrastrutture di ricerca del settore delle scienze religiose riconosciute ad alto potenziale strategico dal Forum strategico europeo per le infrastrutture di ricerca (ESFRI), nonché di incrementare, attraverso l'analisi e lo studio della lingua ebraica, la ricerca digitale multilingue per favorire la coesione sociale e la cooperazione strategica nell'ambito del dialogo interculturale, è autorizzata la spesa di 1 milione di euro annui a decorrere dall'anno 2020». Non capisco se questa è una misura microsettoriale o è una marchetta.

  ALBERTO LUIGI GUSMEROLI. Non riepilogo quello che è già stato detto su questa manovra: tasse, complicazioni, «manette», favori alle banche e via elencando. Però, voglio chiederle una cosa. Per anni ci avete raccontato i fasti dell'Industria 4.0 e l'anno scorso, appena l'abbiamo un attimo toccata per poi reintrodurre il complesso delle disposizioni relative al super ammortamento nel cosiddetto «decreto-legge Crescita», ci avete attaccato: ma ora lo sapete – ciò sta passando infatti sotto silenzio e vorrei chiederlo in particolare ai componenti del gruppo di Italia Viva, che se ne sono fatti un grande vanto – che il super ammortamento è stato abolito? Lo sapete che è stato abolito l'iper ammortamento? E che è stato trasformato in un credito di imposta ultra ridotto? E che noi qui alla Camera non possiamo modificare nulla di tutto ciò? Voi che eravate i paladini dell'Industria 4.0, lo sapete che il credito di imposta per spese in ricerca e sviluppo è stato ridotto? Sapete che al posto del super ammortamento del 130 per cento voi avete dato un credito di imposta del 6 per cento in cinque anni? E che, non contenti delle Pag. 19complicazioni di cui parlava prima l'onorevole Garavaglia, tutti gli anni chi usufruisce di questo credito di imposta ultra ridotto dovrà presentare una relazione al Ministero dello sviluppo economico? Lo sapete che le imprese dovranno, cioè, presentare una relazione al Ministero dello sviluppo economico e citare nelle fatture i commi e gli articoli in base ai quali beneficiano di questo credito di imposta ultra ridotto? E che questo Parlamento non può fare nulla? Ma quelli di Italia Viva dove sono? Sono vivi?
  È un Paese che non cresce, e allora gli investimenti in macchinari delle imprese voi li tagliate tutti, tagliando l'iper ammortamento e il super ammortamento, e ad essere danneggiata non è solo l'impresa che investe in macchinari, ma anche l'impresa che costruisce quei macchinari.
  Voi state penalizzando tutte le imprese. Voi avete un odio radicale per le imprese. Imprese, piccole e medie imprese, artigiani, commercianti e professionisti rappresentano oltre 6 milioni di persone che voi, con questa manovra, avete penalizzato. E non intendo riferirmi solo alla tassa sulla plastica e sulle sostanze zuccherine, ma togliere questi benefici che spingono a fare gli investimenti e ridurli brutalmente vuol dire non aver capito niente di un Paese che ha bisogno di investimenti pubblici, ma anche di investimenti privati.

  SILVANA ANDREINA COMAROLI. Anch'io rivolgerò tre domande veloci. Signor Ministro, lei ci ha detto, nella sua relazione, che l'ISTAT nel terzo trimestre ha certificato che è aumentato il numero degli occupati, prendendosene il merito: io vorrei sapere da lei quali sono state le azioni di questo Governo che hanno consentito nel terzo trimestre l'aumento del numero degli occupati, considerando, da un lato, che la manovra entrerà in vigore dal 1° gennaio 2020 e, dall'altro, che, come lei stesso ci ha detto, in quel periodo era impegnato nella redazione della Nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza 2019.
  Un'altra domanda riguarda le motivazioni che sottostanno alla reintroduzione dell'ACE e alla soppressione della mini IRES. Ormai gli imprenditori avevano infatti già predisposto tutto il piano industriale, avevano fatto le loro valutazioni e adesso tornare indietro, eliminando la mini IRES, sulla cui base tantissimi imprenditori avevano già stabilito la loro programmazione, e ripristinando l'ACE, comporta dei problemi non irrilevanti. La vera motivazione di questa modifica normativa risiede forse nel fatto che nell'ambito di applicazione dell'ACE risultano incluse anche le banche, che erano invece escluse dalla disciplina sulla mini IRES?
  La terza domanda trae origine dal fatto che, come abbiamo avuto modo di constatare, nel disegno di legge di bilancio al nostro esame voi create tantissimi fondi, vuoi per i comuni, vuoi per le amministrazioni centrali o per le imprese, demandandone tuttavia la concreta operatività all'adozione di successivi decreti attuativi. Ma come ben sappiamo, uno dei problemi che purtroppo affligge la nostra pubblica amministrazione è costituito proprio dalla lentezza nell'adottare tutti i decreti attuativi rimandando ad un momento successivo e quindi ad una spesa futura l'efficacia delle singole misure, mentre tutti noi siamo consapevoli che abbiamo bisogno di spendere subito le risorse stanziate, in modo da far sì che possa effettivamente realizzarsi quel rilancio che porti ad una crescita economica del nostro Paese. Le faccio solo il seguente esempio, riferito alla questione degli asili nido. L'INAIL ha dato una disponibilità di milioni di euro da assegnare alle regioni per la costruzione di asili nido – tema rispetto al quale vedo che anche voi siete sensibili – e già esiste un accordo tra le regioni medesime sulla distribuzione delle predette risorse, ma da sei mesi è tutto bloccato perché manca una firma da parte del Ministero competente. In altri termini, l'INAIL può dare questi fondi alle regioni, però è tutto fermo perché si aspetta una firma da parte del Ministero competente. Anche in questo caso, ricollegandomi al discorso precedente circa la necessità della successiva emanazione dei decreti attuativi, non si fa fatica a comprendere come un simile meccanismo non possa efficacemente funzionare. Pag. 20
  Un'ultima domanda riguarda, infine, le problematiche relative ad un eccesso di burocrazia. Noi sappiamo che le nostre aziende sono letteralmente annientate dalla burocrazia presente nel nostro Paese. Molte volte gli imprenditori non chiedono né fondi né contributi e pagano regolarmente le tasse, tuttavia ci implorano di alleggerire gli adempimenti burocratici. Ma purtroppo vediamo che all'interno del disegno di legge di bilancio non c'è nulla che riguardi questo tema così sensibile. Per tali ragioni, le chiedo se avete comunque in mente di adottare nel prossimo futuro le opportune misure od iniziative legislative volte a ridurre effettivamente questi dannosi aggravi burocratici. Ricordiamoci inoltre che la burocrazia interessa certamente il settore del privato – che è la nostra forza trainante, considerato che le nostre imprese sono quelle che ci sostengono – ma lo stesso problema si riflette pure sul tema degli investimenti. Difatti, anche in relazione agli investimenti pubblici uno dei problemi più rilevanti è rappresentato dalla burocrazia. Molte volte ci sono i fondi, ma non si possono spendere. Vorrei sapere al riguardo cosa il Governo abbia intenzione di fare.

  PRESIDENTE. Faccio ora una domanda io, quindi lasceremo la parola al Ministro Gualtieri per la replica.
  Prima però, in risposta a quanto segnalato per le vie brevi dall'onorevole Ubaldo Pagano, dato che non tutti i gruppi hanno deciso di intervenire, avverto di aver ridistribuito i tempi in modo da mantenere inalterato quello complessivamente previsto.

  SILVANA ANDREINA COMAROLI. Scusi, signor presidente, ma l'anno scorso in questa stessa Commissione durante l'esame del disegno di legge di bilancio, solo perché noi avevamo detto di contenere i tempi, era successo il pandemonio, con le forze di opposizione che si erano rivolte alla Presidenza. Adesso invece, addirittura ci mettiamo a conteggiare il minuto in più o in meno?

  PRESIDENTE. Onorevole Comaroli, non c'è stato nessun intervento ufficiale.

  UBALDO PAGANO. Chiarisco, senza alcun problema. Lo chiedevamo semplicemente perché, alla luce di questa ridefinizione dei tempi, qualcun altro collega del nostro gruppo, a cui avevamo detto che non sarebbe potuto intervenire perché non rientrava nell'ambito dei dieci minuti, magari avrebbe potuto svolgere il suo intervento. Nulla di più e nulla di meno.

  PRESIDENTE. Va bene. Del resto, da un punto di vista più generale, come sapete, in qualità di presidente di questa Commissione, ho già fatto presente al Presidente della Camera, che è il mio interlocutore, il disappunto per come sono state gestite le cose ed approfitto ora della presenza del Ministro Gualtieri per rappresentarlo nuovamente.
  Al riguardo, vorrei ricordare solo una cosa, dato che a volte mi sembra la si dimentichi: a tutela del lavoro della nostra Commissione, l'anno scorso la lettura della legge di bilancio è stata fatta. Non è che adesso uno può dire che c'è stato l'esame al Senato e quindi, per questo motivo, l'iter è stato migliore rispetto a quello dell'anno scorso. In questa Commissione l'anno scorso si è svolto un esame completo della legge di bilancio, senza maxiemendamento, e si è arrivati a votare fino all'ultimo comma. Dopodiché il testo è passato al Senato, dove c'è stato un maxiemendamento, pur tuttavia potendo includere tutti gli aggiustamenti proposti anche dai senatori, e quindi l'anno passato la legge di bilancio è stata modificata dalla Camera in prima lettura, ulteriormente modificata dal Senato ed è infine tornata alla Camera per la terza lettura. In questo caso, invece, la Camera è stata totalmente tagliata fuori. Qui non c'è un maxiemendamento che introduce modifiche al testo e sul quale noi abbiamo potuto intervenire poco: qui la Camera è stata tagliata totalmente fuori!
  Quindi io, come presidente della Commissione bilancio, per usare un eufemismo sono estremamente contrariato, perché qui noi non abbiamo potuto veramente «toccare palla», neanche nella forma di commentare un maxiemendamento che ci fosse stato presentato nel quadro di un lavoro Pag. 21comunque già svolto, come invece è successo l'anno scorso presso il Senato.
  Le tre motivazioni che la Corte costituzionale argomentava l'anno scorso, quali presupposti per dare il via libera alla manovra, vale a dire che c'era stato un lavoro approfondito in un ramo del Parlamento...

  FABIO MELILLI. È stato un lavoro finto.

  PRESIDENTE. Finto no, altrimenti cosa siamo stati qua a fare l'anno scorso, un lavoro finto? Ma sta scherzando? Abbiamo fatto le notti!
  Se era finto, allora evitiamo. Io mi ricordo che abbiamo fatto le notti qua. Poi, se pensa che questo fosse un lavoro finto, non le fa particolarmente onore, perché era qui anche lei. Nel caso, riprendiamo lo stipendio di quel periodo a chi pensa che fosse un lavoro finto.
  Invece, questa volta c'è stato un esame completo presso un solo ramo del Parlamento, mentre l'anno scorso entrambi i rami del Parlamento hanno potuto introdurre modifiche; non c'era il vincolo esterno da parte dell'Europa, che invece l'anno scorso c'era; c'era il nuovo regolamento del Senato mentre, in questo caso, alla Camera non c'è stata nessuna modificazione del regolamento. Quindi le tre discriminanti che la Corte costituzionale aveva previsto per l'intervento dell'anno scorso, quest'anno non ci sono. Per cui, scusate, io penso che questa Commissione meritasse un rispetto differente. Comunque, i tempi e i modi sono stati questi, pazienza. So già che ci saranno degli interventi e vedremo cosa succederà.
  Io vorrei invece porre ora una domanda sul disegno di legge di bilancio. Ogni volta che sento sia la sua rappresentazione, signor Ministro, sia quella dei relatori o di altri commentatori, a partire dal Presidente del Consiglio dei ministri, non si capisce mai se ci sono tasse in più o tasse in meno, perché uno dice che sono in più e uno dice che sono in meno. Al netto dell'IVA che viene disinnescata ogni anno, può essere tanta o poca, voi avete fatto, mi pare, questo disegno di legge di bilancio che presenta le stesse clausole di salvaguardia, che vengono riportate negli anni successivi, quindi direi che l'espunzione della clausola IVA è business as usual. Qual è la differenza, al netto dell'IVA, fra le entrate in più che ci sono e il netto delle spese? In altre parole, tolta l'IVA, in questo disegno di legge di bilancio ci sono delle entrate in più? Se sì, quante sono?
  Venendo ad un altro aspetto, sento altri numeri in libertà che riguardano i minori interessi per lo Stato da pagare, perché non c'è lo spread, perché siamo credibili, e cose di questo tipo. Nel 2019, vigente la vecchia legge di bilancio e, per buona parte dell'anno, sotto un Governo evidentemente incredibile, gli interessi in meno rispetto all'anno precedente sono stati pari a 3,3 miliardi di euro: mi può dire cortesemente cos'è previsto all'interno di questo disegno di legge di bilancio di interessi in meno per l'anno 2020? E se sono più o meno dei 3,3 miliardi che sono ascrivibili invece al Governo precedente? In altri termini, di quanto calano gli interessi? E calano più o meno dei 3,3 miliardi che sono calati l'anno scorso?
  Questi sono i quindici centimetri in altezza delle schede di lettura e dei profili finanziari predisposti dagli uffici di documentazione della Camera, che io, giuro, non ho avuto tempo di leggere, anche perché dovevo gestire i lavori della Commissione e perché recano tabelle non semplici, quindi ho letto solo un po’ e sono andato a campione. Andando a campione, posto che devo anche capire eventualmente per i prossimi anni come gestire le cose, sperando che prima o poi arrivi una legge di bilancio da gestire in questa Commissione, mi è sempre stato detto, anche come regole che ci siamo dati per la gestione degli emendamenti e la loro ammissibilità, che non si possono presentare emendamenti microsettoriali o localistici. Ne prendo uno: il comma 385 dell'articolo 1 autorizza la spesa di 1,3 milioni di euro per la Badia di Santa Maria di Pattano a Vallo della Lucania. Ma lei sa che questa Badia di Pattano, che prende 1,3 milioni di euro e che quindi a occhio mi sembra beneficiare di una misura lievemente localistica e microsettoriale, è una proprietà privata? È la casa di una persona Pag. 22! Voi avete esaminato? Avete controllato? Una cosa è l'emendamento microsettoriale e localistico ma, dall'altra parte, io prendo e do 1,3 milioni di euro al signor Giuliani, mi sembra, che è il proprietario della Badia di Pattano. Questo lo sa il Governo?

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Vi ringrazio davvero per le numerose domande e per gli interventi e do atto al collega Garavaglia per il clima e il tono misurato e costruttivo. Naturalmente, l'opposizione fa il suo lavoro nel contestare e criticare la manovra, quindi è perfettamente legittimo che ciò avvenga, tuttavia apprezzo che avvenga con toni misurati. Ovviamente dissento da molte delle valutazioni di merito e anche di procedura che sono state svolte dai parlamentari dell'opposizione e cercherò di argomentare le ragioni di questo mio dissenso, specificando – con riferimento a quanto affermato dall'onorevole Prestigiacomo, che aveva contestato le mie cifre circa il non aumento, il calo della pressione fiscale, sostenendo che esiste una percezione diversa tra i cittadini – che questo va a buon merito della capacità comunicativa dell'opposizione. Tuttavia, noi cercheremo di fare meglio sul piano della comunicazione, giacché dalla nostra parte abbiamo i numeri. Se siete riusciti a convincere i cittadini del contrario, avete fatto un buon lavoro, non so quanto utile in generale, dal punto di vista del clima del Paese, ma noi siamo fiduciosi che, avendo le misure una loro oggettiva natura numerica, alla fine la realtà reale, ossia quella dei numeri che vi ho detto e che tra poco ribadirò, prevarrà sulla realtà virtuale.
  Per quanto riguarda le contestazioni di tipo procedurale, vorrei svolgere due ordini di rilievi. Innanzitutto, vorrei sottolineare che si tratta di una situazione assai diversa da quella dell'anno scorso. L'anno scorso si è avuto un testo, un maxiemendamento, presentato dopo l'esame presso la Commissione bilancio del Senato, che ha profondamente e radicalmente modificato il testo e che, in un certo senso, ha vanificato il lavoro della Commissione stessa, perché ha modificato il deficit di addirittura 0,4 punti percentuali, quindi è stata una sorta di nuova legge di bilancio che è sopraggiunta in Aula e che, in qualche modo, ha azzerato il lavoro della Commissione. In questo caso, invece, il testo votato dal Senato è perfettamente corrispondente al testo lungamente ed approfonditamente esaminato dalla competente Commissione del Senato stesso. Gli interventi sopravvenuti da parte della Presidenza del Senato circa l'inammissibilità di alcuni emendamenti, o da parte della Ragioneria generale dello Stato, conformemente alla legge, circa la precisazione delle coperture, sono estremamente limitati, quasi irrilevanti, al di là del rilievo mediatico che hanno avuto alcune di queste scelte della Presidente del Senato, quindi il testo approvato dall'Aula è quello su cui la Commissione ha potuto lavorare. Questa è una differenza profonda. Inoltre, sull'argomento secondo cui l'altra volta ciò è avvenuto perché vi era un dialogo con la Commissione europea la Corte costituzionale si è espressa, quindi naturalmente non mi permetto di intervenire su questo giudizio, che rispetto totalmente. Occorre però sapere che, dal punto di vista strettamente giuridico, le valutazioni della Commissione europea non definiscono dei vincoli procedurali o parlamentari, ma sono valutazioni che possono, o non possono, indurre la Commissione europea ad aprire una procedura per deficit eccessivo, fermo restando che non esiste alcun potere cogente della Commissione europea, a parte quello di chiedere all'inizio una riformulazione della legge di bilancio, che possa interrompere o sospendere un esame parlamentare. Questo dal punto di vista strettamente tecnico. Poi, ovviamente, dal punto di vista sostanziale è molto importante e positivo che sia stata evitata una procedura per deficit eccessivo. Questo per dire che stiamo parlando di due condizioni totalmente diverse. Nel caso presente il testo votato dall'Aula è quello emendato dalla competente Commissione del Senato, sebbene si tratti di un testo che, in base alla tempistica con cui è stato licenziato dal Senato stesso, arriva alla Camera dei deputati imponendo a quest'ultimo ramo del Parlamento dei tempi più serrati di esame, ferma restando naturalmente Pag. 23 l'autonomia della Camera nel decidere cosa fare degli emendamenti presentati. Quindi formalmente non c'è stata, dal punto di vista costituzionale, a mio giudizio, alcuna violazione del bicameralismo; c'è piuttosto una questione di tempi, che può avere anche un suo impatto nella scelta della Camera se approvare o meno gli emendamenti presentati, che naturalmente dal nostro punto di vista trae origine dal fatto che il Governo si è insediato il 6 settembre scorso e, contrariamente a quanto rilevato dall'onorevole Brunetta, ha scelto di non limitarsi a varare la legge di bilancio già predisposta e nei cassetti, bensì di fare una legge completamente diversa per ragioni, a mio giudizio, opportune, anche perché diverso è il Governo in carica. Questo ha fatto sì che il testo finale del disegno di legge di bilancio sia stato inviato al Senato nei primi giorni di novembre e che poi il Senato abbia avuto i suoi tempi fisiologici di esame approfondito del testo, che hanno oggettivamente ridotto i tempi, non già la possibilità, dell'esame parlamentare da parte della Camera. Questi sono i fatti ed io non individuo in essi elementi critici sotto il profilo costituzionale. Il mio impegno politico mi porta piuttosto a ribadire quanto ho già avuto modo di dire, e cioè che le modalità della procedura di bilancio dovrebbero essere profondamente riviste e che già nel Documento di economia e finanza di primavera dovrebbero essere indicati gli elementi di fondo di una strategia di politica economica, in modo tale da esonerare la legge di bilancio da questa sua funzione di imbuto, di collo di bottiglia in cui si riversano molteplici temi e questioni. Ovviamente, nel quadro di questo impegno a innovare rispetto a forme, procedure, tempi e sostanza della legge di bilancio, la nostra capacità di produrre miglioramenti potrà essere verificata solo a partire dal prossimo anno, in quanto evidentemente tale impegno e tale valutazione non possono avere un carattere retroattivo per un Governo che si è insediato quando normalmente si dovrebbe già essere nella fase conclusiva di preparazione della Nota di aggiornamento del Documento e di economia e finanza e di definizione della strategia di bilancio. Questo oggettivamente ci ha costretti a un lavoro estremamente intenso. In proposito, vorrei anzi ringraziare tutte le strutture che hanno concorso a realizzare quello che io ho definito un «piccolo miracolo» e che continuo a definire tale. Questo per quanto riguarda le due principali osservazioni che hanno trasversalmente caratterizzato gli interventi.
  Vengo ora alle risposte puntuali nel merito di ciascuno degli interventi. L'onorevole Padoan ha fatto riferimento all'impegno di riforma che il Governo intende intraprendere una volta approvata questa legge di bilancio. Confermo questo impegno, innanzitutto rispetto ad una serie di cantieri di riforma, in primo luogo quello della riforma fiscale, su cui penso che il Governo dovrà lavorare dall'inizio del prossimo anno, in modo da collegare e far confluire anche alcune misure, che anticipatamente siamo già riusciti a inserire nella legge di bilancio per far sì che avessero un effetto di riduzione della pressione fiscale già nel 2020, in un più organico ridisegno del nostro sistema tributario che, a mio giudizio, è necessario. Quindi c'è questo impegno e già risultano tratteggiati i caratteri ispiratori di questa linea di lavoro, che naturalmente dovrà essere sviluppata con il pieno concorso e protagonismo del Parlamento e di tutte le forze politiche. Io ritengo infatti che le riforme debbano sempre fondarsi sulla determinazione del Governo ad attuare il proprio programma, ma sempre in un dialogo, in un ascolto nei confronti di tutte le forze rappresentate in Parlamento, delle diverse forze sociali, economiche ed intellettuali del Paese e degli altri livelli di Governo. In questo impegno, il carattere di fondo, i tre elementi che io metterei alla base di questo lavoro, sono quelli della riduzione del carico fiscale sul lavoro e sull'impresa, a partire dai redditi bassi e medi, della semplificazione del sistema fiscale e della piena salvaguardia del principio di progressività delle imposte, quale principio costituzionale nonché elemento caratterizzante e fondante del modello sociale europeo. Nello specifico, quest'ultimo elemento segnala oggettivamente una profonda differenza di impostazione rispetto a Pag. 24quella che ha contraddistinto il precedente Governo, ed in particolare una componente politica del precedente Governo, vale a dire la Lega, che aveva inteso mettere alla base del suo lavoro sul sistema fiscale il cosiddetto «principio della flat tax», profondamente diverso da quello relativo alla progressività delle imposte. Questa è la base, le tre linee del lavoro che vogliamo intraprendere, sulle quali naturalmente, come su tutte le grandi riforme, è bene ed opportuno che ci sia un dialogo e l'ascolto di tutti.
  Per quanto riguarda gli investimenti pubblici, come ho ricordato, con questa manovra di bilancio il Governo dispone ingenti stanziamenti aggiuntivi. Naturalmente, non sfugge a me il fatto che l'esigenza prioritaria di questo Paese non è solo avere risorse aggiuntive, ma anche una capacità di mettere a terra queste risorse. Da questo punto di vista, devo dire che in questi primi mesi di attività del Governo registro già un'accelerazione degli investimenti, come ha recentemente comunicato il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, e c'è un impegno di tutto il Governo, ovviamente anche del Ministero dell'economia e delle finanze, ad accelerare e velocizzare le procedure, ma soprattutto a collocarle in un disegno, in una visione di politica industriale che pone al centro l'esigenza di affrontare due grandi transizioni, quella della sostenibilità e quella dell'innovazione tecnologica e digitale. Lo sforzo e l'impegno del Governo nell'aprire un grande tavolo sugli investimenti della politica industriale sarà pertanto quello di calare queste risorse e questo metodo all'interno di un'azione sulle specifiche filiere produttive, temi o questioni. Anche su questo, naturalmente, l'intento è quello di avere la massima capacità di ascolto e di dialogo.
  C'è poi un lavoro che vogliamo intraprendere sulla spending review, attraverso una nuova Commissione sulla spending review, finalizzata e orientata alla riqualificazione della spesa. C'è un impegno forte del Presidente del Consiglio dei ministri ed un lavoro importante sulla semplificazione delle procedure. Esistono naturalmente tanti altri cantieri, a partire dalle misure recentemente approvate dal Governo sul processo civile e sulla semplificazione della giustizia.
  Onorevole Tabacci, il grande tema del contrasto all'evasione e all'elusione fiscale, dell'incentivo alla modernizzazione e digitalizzazione dei pagamenti, costituisce anch'esso una grande riforma strutturale, rispetto alla quale fatico a definire timide le misure inserite nel disegno di legge di bilancio e nel recente decreto-legge in materia fiscale. Vorrei sottolineare, a parte l'impatto positivo della fatturazione elettronica, che le misure che prevedono l'interoperabilità delle banche dati fiscali per identificare il rischio di evasione nel rispetto delle regole sulla privacy sono molto importanti, giacché tendono esattamente ad affrontare il tema che lei poneva. Ci sono infatti coloro che non la fanno proprio la fattura, non è che la fanno elettronica o meno, e naturalmente questa possibilità di incrociare i dati disponibili consente di affrontare in misura più efficace che nel passato tale fenomeno.
  Abbiamo altresì giustamente ed opportunamente modulato nel tempo gli incentivi previsti, proprio per affrontare la questione concreta degli esercizi commerciali che devono dotarsi degli strumenti adeguati, e mi riferisco sia alla lotteria degli scontrini, che sarà attuata dal prossimo mese di luglio, sia a tutto il meccanismo del super bonus. Vorrei poi rispondere a una domanda – scusate se non seguo sempre l'ordine – del seguente tenore: «Perché aumentate la benzina e mettete 3 miliardi sul super bonus?». Non è così. I 3 miliardi stanziati sul 2021, il cosiddetto super bonus, servono a consentire il premio per l'utilizzo del digitale già nel 2020, quindi sono utilizzati nel 2020 giacché, come per il meccanismo dello sgravio fiscale, sono contabilmente imputati al 2021 ma sono operativi nel 2020, in quanto si tratta di una misura che entrerà in vigore dal prossimo mese di luglio. Invece, quello che si definisce come un aumento del prezzo della benzina non ci sarà, ma è semplicemente la conseguenza implicita delle clausole di salvaguardia, che hanno una loro componente di accise e che quindi possono spaventare Pag. 25l'opinione pubblica ed essere descritte nei termini di un Governo che aumenta il prezzo della benzina, ma non è così. Il Governo ha ridotto le clausole di salvaguardia – non le ha eliminate, questo è vero – e sottolineo che, a differenza dei Governi precedenti, noi abbiamo disinnescato integralmente una clausola monstre che mai nella storia era stata quantitativamente così elevata, e lo abbiamo fatto senza aumentare la pressione fiscale e senza compromettere il finanziamento e le funzioni fondamentali del nostro Stato, ed anzi rifinanziandone alcune. Questo è un risultato per nulla scontato, perché può essere avvenuto che nel passato siano state disinnescate clausole di salvaguardia ma quest'anno la sfida, nel rispetto della sostenibilità della finanza pubblica, era particolarmente impegnativa ed ardua, al punto che – e la mia interpretazione è che la crisi di Governo sia maturata anche rispetto a questo problema – siamo riusciti a farlo e per gli anni successivi abbiamo ridotto le clausole rispetto a quanto in precedenza previsto. Le abbiamo eliminate? No, ma le abbiamo ridotte. Normalmente i Governi precedenti le aumentavano, invece noi abbiamo eliminato le clausole di salvaguardia per l'anno 2020 e ridotto quelle per gli anni successivi. Naturalmente, per rispondere alle domande sull'impostazione strategica, il nostro obiettivo è quello di eliminare completamente nel corso degli anni dell'azione di Governo le clausole di salvaguardia, perché concordo pienamente con l'osservazione di chi sottolineava come queste clausole costituiscano un macigno che non consente di pianificare e di programmare in modo ottimale una strategia di bilancio e di finanza pubblica. Quindi il nostro obiettivo, dopo aver eliminato quella maggiore e ridotto quelle successive, è di andare a un superamento delle clausole di salvaguardia nel corso della prossima attività di Governo. Quindi non ci sarà nessun aumento del prezzo della benzina nel 2021, perché il Governo ovviamente disattiverà completamente le clausole di salvaguardia, che in questa manovra di bilancio si è limitato a ridurre per il 2021.
  Sugli investimenti privati, la riforma dei piani individuali di risparmio (PIR), le misure a sostegno degli investimenti privati e il nuovo fondo Green New Deal, che funziona esattamente come meccanismo di garanzia, incentivo, supporto e mobilitazione agli investimenti privati nell'ambito della sostenibilità ambientale, sociale e dell'innovazione, definiscono un focus molto importante della manovra e della strategia del Governo, di quella che l'allora ministro Padoan aveva definito la finanza per la crescita. Quindi noi riprendiamo e recuperiamo questa impostazione.
  L'onorevole Gelmini cita legittimamente dei numeri che, tuttavia, non corrispondono ai numeri reali della manovra. Come ho avuto modo di dire nella mia introduzione, non ci sono 11 miliardi di euro di tasse ma, al contrario, c'è una riduzione delle tasse non solo rispetto al quadro tendenziale, ma anche rispetto all'anno precedente, a meno che non si voglia definire «tasse» il contrasto all'evasione fiscale, che è invece un'azione che consente di ridurre le tasse pagate dai cittadini onesti che pagano le tasse. Come ho già avuto modo di dire, se la pressione fiscale, compresa la lotta all'evasione, rispetto all'anno precedente è invariata, se si tiene altresì conto che questa invarianza comprende 3,2 miliardi di euro di recupero dell'evasione fiscale, 1,5 miliardi di rimodulazione delle rate ISA, che è puramente un effetto ottico, 1,6 miliardi di differimento delle DTA, che fatico a definire un aumento delle tasse per i cittadini, e 800 milioni di euro derivanti da una misura di rivalutazione dei terreni, che produce in realtà un beneficio per i contribuenti, vorrei allora ricordare che, al netto di queste misure, abbiamo una riduzione delle tasse rispetto all'anno precedente in misura pari a 7,1 miliardi di euro. Questo rispetto all'anno precedente, perché, se sommiamo le misure di aumento della pressione fiscale che il precedente Governo aveva introdotto nella legislazione, vale a dire i 23 miliardi di euro delle clausole di salvaguardia, allora siamo ampiamente sopra i 30 miliardi di euro di riduzione della pressione fiscale. Questi sono i numeri. Poi, naturalmente, rispetto Pag. 26l'opposizione, che fa il suo lavoro e afferma cose diverse, ma i numeri hanno anche un loro carattere oggettivo e quindi io li richiamo.
  Per quanto concerne le circostanze eccezionali dell'anno scorso, credo di avere già risposto sulla questione procedurale e della tempistica.
  L'onorevole Lucaselli dice che non ci sono interventi relativi a famiglie e natalità nel 2020. Ricordo i numeri, anche in questo caso. Per il 2020, come ho già avuto modo di dire, vi è un aumento del bonus bebè, che viene reso universale e potenziato, quindi si tratta di risorse aggiuntive nel 2020. Quindi non corrisponde al vero l'affermazione dell'onorevole Lucaselli per cui ciò avverrebbe solo nel 2021. Come, ovviamente, è noto che già nel 2020 vi è una misura importante per gli asili nido, che vedo suscita tante critiche e contestazioni, che io però interpreto positivamente, perché ci viene detto che è insufficiente, che bisognerebbe fare ancora di più, ma credo che nessuno stia contestando il fatto, che è molto positivo, che il Governo abbia aumentato i fondi per gli asili nido già nel 2020, consentendo quindi alle famiglie dei bambini che oggi frequentano gli asili nido – so che quelli che dovrebbero frequentarli dovrebbero essere molti di più – di avere una retta di livello medio, pressoché integralmente sostenuta dallo Stato, come è giusto che sia, attraverso il raddoppio dell'assegno versato dall'INPS. Questa misura riguarda tutti i bambini che oggi frequentano gli asili nido. È una misura giusta? Spero che su questo punto saremo unanimi. È una misura insufficiente? Certo, perché noi dobbiamo affrontare due problemi: uno è quello di ridurre il costo della retta degli asilo nido, azzerarlo o renderlo molto basso, quindi sopportabile per la maggioranza delle famiglie italiane. Ciò è giusto perché oggi tale costo è alto, costituisce un disincentivo e ha un peso sul bilancio familiare, mentre, invece, la partecipazione dei bambini agli asili nido è importante sotto tantissimi profili: ad esempio, il profilo dell'occupazione femminile e il profilo della riduzione delle diseguaglianze, perché i bambini che frequentano gli asili nido imparano meglio, soprattutto quelli provenienti da famiglie svantaggiate. Quindi ritengo che sia giusto che le rette siano ridotte o azzerate. È altrettanto necessario che i posti negli asili nido siano aumentati. Per questo obiettivo il Governo stanzia 2,5 miliardi di euro per costruire più asili nido. Si verificano quindi effetti positivi grazie al combinato disposto delle misure approntate, direi senza precedenti, a favore dei comuni. Un parlamentare di Forza Italia proprio nella precedente audizione mi ricordava che noi avevamo fatto moltissimo sugli investimenti, ma poco sulla spesa corrente. In realtà, noi abbiamo fatto molto sotto questo aspetto: con la riforma dei meccanismi di riscossione, il sostegno alla spesa corrente degli enti locali e quello alla spesa in conto capitale e l'aumento di stanziamenti, che in maniera progressiva allochiamo anche sul fondo per il sostegno delle rette, realizziamo un insieme di misure con cui vogliamo accompagnare un processo di graduale, ma significativo, aumento della disponibilità di posti negli asili nido. Quindi, rispetto a questo obiettivo noi realizziamo due obiettivi. È chiaro che il primo si può realizzare immediatamente, mentre il secondo – ossia quello di avere più posti negli asili nido – richiede del tempo, ma le misure che mettiamo in campo vanno esattamente in questa direzione, con degli stanziamenti molto importanti. Naturalmente, se l'opposizione ci dice che stiamo sbagliando a investire così tanto sugli asili nido, chiedendo che il Governo faccia ancora di più, io sono contento che ci sia un tale consenso nei confronti di questa misura che spinge l'opposizione a ritenerla addirittura insufficiente. Poi, naturalmente, sarebbe bene che non ci si dica contemporaneamente che questa manovra mette a rischio la finanza pubblica, aumenta eccessivamente le spese, perché se è bene che questa sia una nostra priorità comune, rilanciare, attuare e addirittura rafforzare il piano sugli asili nido, noi siamo (Commenti)... Ma noi diciamo la verità (Commenti). Mi volete interrompere (Commenti)?
  Se il Presidente lo consente, io non ho problemi...

Pag. 27

  PRESIDENTE. Finché si rimane nella normale interlocuzione va bene, però chiedo ai colleghi di lasciar concludere il Ministro.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Noi non abbiamo sbandierato nulla, noi abbiamo illustrato i fatti: questo Governo ha fatto una cosa nuova, che i Governi precedenti non avevano fatto, cioè investire in maniera molto cospicua per ridurre e arrivare fino all'azzeramento delle rette degli asili nido a favore di una grande fascia della popolazione. Naturalmente, sappiamo che i posti degli asili nido sono insufficienti e, quindi, contemporaneamente stanziamo dei soldi per avere più posti negli asili nido.
  Questi sono i fatti. Che questo sia insufficiente e che prima di rendere l'Italia all'altezza di altri Paesi europei relativamente ai posti negli asili nido c'è ancora strada da fare noi siamo i primi ad ammetterlo, anzi, se dal Parlamento verranno stimoli a rafforzare ulteriormente questi investimenti, per darci l'obiettivo di arrivare da qui a qualche anno alla gratuità degli asili nido e alla piena disponibilità dei posti negli asili nido rispetto alla domanda effettiva e a quella potenziale, che poi spesso è scoraggiata dai costi eccessivi, noi saremo veramente felici. Quindi invitiamo tutte le forze parlamentari, con uno sforzo bipartisan, ad attuare il piano asili nido del Governo.
  Ho ricordato gli interventi su famiglie e natalità, quindi tali interventi esistono e sono tangibili. Naturalmente, è vero – ha ragione l'onorevole Lucaselli – che l'ambizione del Governo è quella di non limitarsi a queste risorse che, nel quadro in cui ci troviamo ad operare, il quale, per le ragioni che abbiamo appena ricordato, è ovviamente sottoposto a limiti di finanza pubblica, hanno quindi un'importanza, ma sono limitate. Noi comunque attribuiamo al lavoro che può essere realizzato in favore della famiglia un peso potenzialmente assai maggiore. Per questo, costruiamo un fondo per i servizi universali e l'assegno unico, che desideriamo sia incrementato e desideriamo anche che la sua definizione e attivazione faccia parte del progetto di riforma fiscale, i cui tre principi che ho richiamato andrebbero integrati con un quarto, che è quello di rafforzare la dimensione di sostegno alla famiglia all'interno dell'articolazione del sistema fiscale. Quindi a questo punto c'è grande il tema dell'assegno unico. Questo è un altro grande filone che parzialmente confluisce con la sua specificità nel lavoro per i prossimi mesi, al quale naturalmente invitiamo tutti a concorrere e a contribuire con idee e proposte.
  Rispondo all'onorevole Brunetta. Come ho avuto modo di dire, io onestamente vedo una profonda discontinuità rispetto al passato, perché allora il testo predisposto per affrontare le clausole monstre prevedeva – come ho avuto modo di ricordare molte volte – 6 miliardi di euro di tagli lineari alla spesa, con interventi molto pesanti sulla sanità, sulla scuola e sugli enti locali, e 9 miliardi di euro di aumento dell'IRPEF. Questa era la base di lavoro tecnica predisposta per affrontare la sfida. Noi siamo riusciti a disinnescare le clausole di salvaguardia, pari a 23 miliardi di euro, e avviare alcune misure aggiuntive importanti, senza contare né sui 6 miliardi di euro di tagli lineari alla spesa né sui 9 miliardi di euro di aumento dell'IRPEF. Da questo punto di vista, io vedo una discontinuità.
  Il deficit programmatico è del 2,2 per cento, quindi è invariato rispetto a quello del 2019; quello che – come è noto – il Governo precedente aveva originariamente proposto era il 2,4 per cento e, come l'onorevole Brunetta sa meglio di me, il deficit non si valuta in isolamento, ma in rapporto a quello dell'anno precedente. Mentre, quindi, l'originario disegno di legge di bilancio del precedente Governo prevedeva un aumento molto forte del deficit, noi non aumentiamo il deficit, lo teniamo costante. Abbiamo solo una piccola espansione strutturale dello 0,1 per cento e un'invarianza del deficit nominale. Quindi noi riusciamo a raggiungere questo obiettivo tenendo il deficit sotto controllo. Naturalmente, non possiamo realizzare neanche ciò che un'applicazione rigida e meccanica del patto di stabilità avrebbe richiesto, ossia una riduzione dello 0,6 per cento del deficit strutturale. Abbiamo ritenuto, infatti, che nell'attuale Pag. 28 quadro macroeconomico, una manovra restrittiva sarebbe stata negativa per la crescita. Quindi abbiamo individuato un obiettivo intermedio equilibrato, tra l'equilibrio della finanza pubblica e il sostegno alla crescita, non aumentando il deficit, come aveva proposto di fare il precedente Governo, né riducendolo, come il patto di stabilità e di crescita, privo di flessibilità, avrebbe richiesto, ma mantenendo il deficit invariato, per cercare di contemperare l'obiettivo di stabilità della finanza pubblica e quello di sostegno alla crescita. Questo è quello che abbiamo realizzato. Le regole della flessibilità sono interne al patto di stabilità ed è per questa ragione che la Commissione europea non ha espresso la decisione di aprire una procedura di deficit eccessivo, perché la flessibilità cui abbiamo fatto ricorso, attraverso un dialogo costruttivo, è prevista, è interna alla regola del patto di stabilità. Noi poi vorremmo riformare e migliorare tale regola, ma questo è tutto un altro discorso.
  Quindi mi permetto di sottolineare, proprio da un punto di vista oggettivo, che la manovra rappresenta una discontinuità, sia dal punto di vista degli aggregati, dei numeri e dell'impostazione sia anche delle priorità di policy, anche se, come è noto, non abbiamo eliminato alcune delle misure precedenti, ossia «quota 100» e il reddito di cittadinanza. A questo proposito, se, da una parte, penso che il reddito di cittadinanza deve essere migliorato nella sua capacità di concorrere alle politiche attive del lavoro, dall'altra parte, penso che sia un elemento oggettivo che questa misura non è un merito di questo Governo, come l'onorevole che è intervenuto in precedenza ha detto e in questo ha perfettamente ragione. Non mi sarei mai permesso di attribuire l'aumento dell'occupazione del terzo trimestre a questo Governo, almeno in misura significativa sarebbe improprio, ma ciò non toglie che è un dato positivo e lo richiamo. Noi non abbiamo l'atteggiamento fazioso per definizione di parlare male delle misure realizzate dagli altri e bene di quelle realizzate da noi, ma se c'è un dato positivo lo registriamo. Quando eravamo all'opposizione abbiamo criticato molto questa misura, ma ciò non toglie che il confronto debba sempre avere misura e oggettività. Da questo punto di vista, è oggettivo – è stata una valutazione di molti osservatori economici – che, di fronte a un calo della manifattura e delle esportazioni nel corso dell'autunno, una delle ragioni della tenuta del PIL, che forse avrà persino un andamento leggermente migliore di quello delle nostre stesse previsioni, è stata il sostegno ai consumi che alcune misure hanno garantito. Questo è un fatto che gli analisti hanno ricordato e lo ricordo anch'io. Quindi penso abbiamo fatto bene a non eliminare il reddito di cittadinanza e «quota 100», anche perché «quota 100», come è noto, è una misura ad esaurimento e, fortunatamente, ha un tiraggio assai minore delle aspettative, quindi questo ci ha anche dato alcuni spazi aggiuntivi di finanza pubblica.
  Sulle clausole di salvaguardia e sulle riforme strutturali ho già detto. Quanto all'intervento dell'onorevole Garavaglia, al netto dell'apprezzamento dello stile, vorrei dare le rassicurazioni richieste. Su disabilità e autosufficienza il nostro Governo, oltre a rifinanziare tutte le misure precedenti, ha aggiunto 79 milioni di euro di finanziamento, a testimonianza dell'impegno a considerare questo ambito delle politiche sociali particolarmente importante. Naturalmente, sarebbe necessario e opportuno rafforzare ulteriormente le risorse; sarà sicuramente una delle destinazioni privilegiate di risorse aggiuntive derivanti, come auspico, dalle misure di contrasto all'evasione e all'elusione fiscale. Per quanto riguarda la flat tax, vorrei ricordare che abbiamo confermato il regime de minimis fino a 65.000 euro, con alcuni interventi limitati antielusione, a mio giudizio ampiamente giustificati. L'unico intervento riguarda il fatto di non far entrare in vigore l'ampliamento della platea, che a mio giudizio sarebbe ampiamente spropositata rispetto alla natura flat di quel regime. Da questo punto di vista c'è stata una forte attenzione: chi vi parla era molto critico anche rispetto alla misura che aveva previsto il limite di 65.000 euro, però, proprio anche grazie a un forte impegno da parte Pag. 29dei gruppi parlamentari, che hanno segnalato la necessità di dare un quadro di stabilità al mondo delle partite IVA, il Governo, con un impegno anche finanziario, ha mantenuto il regime de minimis fino a 65.000 euro.
  Il regime degli indici sintetici di affidabilità si sta rivelando efficace, sta funzionando e lavoriamo per migliorarlo ulteriormente. Tale regime costituisce uno degli indicatori complessivi. Non ci sono automatismi e quindi credo che abbiamo fatto bene a mantenere in vigore questa misura.
  L'aiuto alla crescita economica (ACE) è una misura positiva di sostegno alla capitalizzazione delle imprese, quindi l'abbiamo preferita alla mini IRES. Vorrei precisare che quello che è stato detto corrisponde a parte della verità: noi non abbiamo eliminato Industria 4.0; il Ministero dello sviluppo economico, anche a seguito di un dialogo impegnativo con il mondo industriale, ha rimodulato queste risorse. Quindi a parità di risorse approntate dallo Stato – non è stato tolto un euro alle imprese –, si è scelto di andare da Industria 4.0 verso un regime di transizione.

  MASSIMO GARAVAGLIA. Ci sono 4 milioni di euro in meno.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. No, non è così. Le risorse sono le stesse. È stato scelto uno strumento migliore che amplia, tra l'altro, la platea dei beneficiari. Uno degli obiettivi che il Ministro dello sviluppo economico ha sottolineato relativamente a questa proposta, rispetto al testo originario, era proprio quello di favorire anche il sostegno a una categoria di imprese cruciali per lo sviluppo del Paese che non beneficiavano adeguatamente dell'altro sistema.
  Naturalmente, l'impegno del Governo, nel quadro della riforma fiscale, è quello del sostegno al lavoro e all'impresa. Quindi noi speriamo di poter disporre di risorse per potenziare ulteriormente questo importante intervento a sostegno delle imprese, che è previsto e finanziato in manovra.
  Onorevole Garavaglia, rispetto ai commi da 29 a 37, in materia di investimenti dei comuni, la previsione degli impatti sull'indebitamento netto è alquanto prudente, valutando il trend di realizzazione degli stati di avanzamento dei lavori registrati nel passato, con riferimento ad un'analoga norma attuata nel 2019. Quindi la valutazione tecnica del Governo è che la misura è finanziata in misura corretta.
  Per quanto riguarda i poligrafici e l'Istituto nazionale di previdenza dei giornalisti italiani (INPGI), come sa, la misura è stata riarticolata per garantire di sostenere sia il settore dei giornalisti, sia quello dei poligrafici. Sull'INPGI si sta immaginando di prevedere una proroga, con un termine perentorio stringente per la presentazione di un piano di riequilibrio dell'ente. Il Governo segue con attenzione la questione ed è deciso a risolverla nell'ambito degli strumenti a disposizione.
  Scusate se mi dilungo, ma le domande erano molte, quindi credo che sia richiesto che il Ministro risponda a tutte le domande adeguatamente.
  Per quanto riguarda l'articolo 39 e l'articolo 4 del decreto-legge fiscale, anche se in questa sede naturalmente siamo per discutere del disegno di legge di bilancio, colgo l'occasione per ringraziare la Camera dei deputati – vedo qui l'onorevole Fragomeli, che è stato relatore di quel provvedimento – per il contributo molto importante al miglioramento del decreto-legge fiscale, che ha portato anche a una riscrittura dell'articolo 4 che, a mio giudizio, è riuscita nell'obiettivo di affrontare le criticità dei meccanismi di illeciti in somministrazioni di manodopera, evitando invece il rischio di un burden eccessivo per le imprese e quindi contemperando, in qualche modo, le due esigenze. Quindi questa è una dimostrazione dell'effettiva capacità del Parlamento di intervenire e di migliorare un provvedimento positivamente.
  Anche sull'articolo 39 del decreto-legge fiscale vorrei sottolineare che le misure introdotte sulle pene si limitano ai reati più gravi, quindi sono state modulate in modo equilibrato, grazie anche al contributo di questa Camera.
  Per quanto riguarda le clausole di salvaguardia credo di aver detto. Pag. 30
  Per quanto riguarda possibili problemi di congruità delle coperture, parte della copertura dell'emendamento che riduce le imposte su auto aziendali e plastica, per circa 840 milioni di euro, deriva sostanzialmente da un aggiornamento alla data del 3 ottobre dei versamenti per saldo e primo acconto di imposte su tutta la platea dei contribuenti interessati. Si tratta, in sostanza, di un aumento strutturale delle entrate, a partire dal 2020, connesse a quanto già registrato per effetto del decreto-legge fiscale. La restante parte dell'emendamento è coperta, invece, con misure sul versante della spesa e misure aggiuntive sui giochi. Quindi la copertura di questa riduzione dell'impatto fiscale è strutturale e solida, quindi mi permetto di dissentire dalle legittime preoccupazioni dell'onorevole Garavaglia.
  Per quanto riguarda il pubblico impiego, onorevole Melilli, abbiamo deciso, dopo un dialogo importante con i sindacati, di rafforzare ulteriormente le risorse destinate ai contratti del pubblico impiego, quindi sono stati aggiunti 200 milioni di euro a regime rispetto al cospicuo stanziamento già previsto. Noi pensiamo sia bene che l'Italia torni ad essere un Paese in cui i contratti si concludono per tempo, in cui non c'è blocco del turnover e in cui la pubblica amministrazione sia capace di essere adeguatamente valorizzata rispetto al ruolo fondamentale che svolge per il funzionamento della macchina dello Stato. Quindi credo a un positivo ritorno a quello che dovrebbe essere un Paese «normale».
  Per quanto riguarda l'impatto sulle diseguaglianze e il benessere equo e sostenibile, siamo fiduciosi che le misure di questa manovra avranno un impatto positivo che verrà registrato a partire da febbraio. Innanzitutto, – sempre per rispondere all'onorevole Melilli – occorre evitare l'aumento dell'IVA che ha un impatto particolarmente regressivo, perché tale impatto è più alto per i settori più deboli della popolazione. Non farò in proposito una citazione riguardo ad un'imposta che reputo particolarmente ingiusta, perché non voglio farlo scorrettamente.
  La riduzione del cuneo fiscale comporterà una riduzione del peso fiscale sui redditi più bassi. Altre misure di welfare a cui abbiamo fatto riferimento hanno un impatto sulle diseguaglianze. Quindi credo che complessivamente l'indice BES del nostro Paese sarà positivamente influenzato dalla manovra.
  Sugli asili nido credo di aver risposto. Sulla ricerca abbiamo predisposto risorse aggiuntive. Sono il primo a ritenere che il nostro mondo dell'università e della ricerca meriti un impegno finanziario ancora maggiore e, quindi, personalmente ritengo che la prossima manovra finanziaria dovrà destinare anche delle risorse aggiuntive al mondo dell'università e della ricerca. Sono fiducioso che riusciremo a farlo. A tale proposito, peraltro, ricordo che il mondo dell'università e della ricerca finalmente non sarà toccato da tagli, com'è stato per troppi anni nel passato.
  Quanto alla presunta creatività di questa manovra finanziaria, ritengo non si tratti di creatività, ma è una legittima e doverosa necessità, anche creativa, di affrontare uno scoglio molto difficile, come quello di questa manovra.
  Per quanto riguarda il recente decreto sull'aumento di capitale fino a 900 milioni di euro – e non di 900 milioni di euro – di Mediocredito Centrale, le risorse provengono da stanziamenti destinati a finalità aventi la stessa natura economica di quelli previsti dal decreto-legge. Quindi si tratta di norme destinate all'aumento di capitale per la partecipazione a banche internazionali o istituti finanziari. Abbiamo semplicemente rifinanziato queste somme verso istituti nazionali, quindi si tratta di una misura pienamente coperta: prudentemente il bilancio dello Stato prevedeva delle risorse anche per interventi di questo tipo. Quindi questo intervento non va assolutamente a scapito di altre misure né tantomeno è scoperto dal punto di vista finanziario. A tale proposito ricordo che il decreto-legge è stato «bollinato» dalla Ragioneria generale dello Stato.
  Sulla diversa percezione illustrata dall'onorevole Prestigiacomo ho già detto all'inizio della mia replica. Speriamo di riuscire Pag. 31 a ricongiungere la percezione alla realtà, con un lavoro comunicativo e soprattutto attuativo.
  Per quanto riguarda le preoccupazioni dell'onorevole Tabacci credo di avere risposto, sia sul versante costituzionale, sia su quello dell'impegno per la lotta all'evasione.
  Per quanto riguarda il riferimento dell'onorevole Borghi a misure specifiche, naturalmente, sono consapevole del carattere molto particolare di alcune misure che sono state introdotte nel corso dell'esame parlamentare al Senato; ovviamente è facoltà della Presidenza del Senato, in questo caso, valutare l'ammissibilità o meno di queste misure; il Governo prende atto del contributo del Parlamento alla manovra. Vorrei sottolineare che complessivamente queste cosiddette «misure» hanno un impatto più specifico ed estremamente limitato e che complessivamente il lavoro del Parlamento ha consentito anche interventi piuttosto importanti, come quello sui centri di assistenza fiscale (CAF), sugli insegnanti di sostegno ed altri ancora. Quindi è stato un intervento che complessivamente reputo positivo. Naturalmente, come è stato anche autorevolmente ricordato da un importante commentatore, e non solo commentatore, sul Corriere della Sera, che l'attuale modalità di implementazione delle procedure di bilancio nel nostro Paese sia ampiamente perfettibile è altrettanto vero e, come ho ricordato, l'impegno del Governo è di concorrere a questo miglioramento, a partire dall'anno prossimo, cioè da quando avremo effettivamente un tempo adeguato di programmazione e di gestione della manovra di bilancio.
  Credo, pertanto, di aver risposto.

  PRESIDENTE. Scusi, sul super ammortamento e sull'iper ammortamento non ha risposto.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Sì, ho risposto.

  STEFANIA PRESTIGIACOMO. Neanche sulla plastic tax e la sugar tax, scusi.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Sulla plastic tax e sulla sugar tax ha ragione.
  Sul super ammortamento e sull'iper ammortamento ho risposto, dicendo che, a parità di risorse, c'è stata una rimodulazione dell'intervento, sulla base di una valutazione approfondita del Ministero dello sviluppo economico, che considera questa nuova configurazione delle misure più efficace per il sostegno delle imprese.
  Per quanto riguarda la sugar tax, vorrei ricordare che questa misura esiste in molti Paesi, dove non sembrano incorsi crolli dell'occupazione, tra questi vi sono Francia, Regno Unito, Finlandia, Ungheria e Messico, solo per citarne alcuni. Forse in alcune valutazioni c'è un eccesso di catastrofismo. Peraltro, opportunamente la misura è stata prorogata proprio per dare tempo alle imprese non di delocalizzare ma semplicemente di ridurre un po’ gli zuccheri nelle bevande in misura limitata, infatti la ratio di questa misura, presente in molti Paesi prosperi e civili, è esattamente quella di favorire una riduzione dell'abuso degli zuccheri nelle bevande. Noi ovviamente monitoreremo con grande attenzione l'impatto di questa misura ed è anche questo il senso della proroga. Questo Governo, infatti, ha a cuore la salute degli italiani, i costi del servizio sanitario e naturalmente anche la competitività delle imprese e l'occupazione. Anche per questo motivo, per quanto riguarda la plastic tax – come ho detto –, è stata realizzata una profonda ridefinizione della misura, prevedendo, tra l'altro, che da essa sia completamente esclusa la plastica riciclata, con l'obiettivo, quindi, di incentivare il riciclo, poiché più si usa il riciclo, meno si paga. Questo intervento si accompagna, poi, a misure positive di sostegno e di finanziamento alle imprese del settore, come parte del piano della plastica, che intendiamo attuare e che potremo ulteriormente rafforzare nei prossimi mesi.
  Per quanto riguarda l'intervento dell'onorevole Borghi, credo di avere risposto anche su questo punto.
  C'era un'ultima domanda che riguardava gli interessi. Do lettura dei dati precisi. Pag. 32 Il risparmio di spesa per interessi per il 2020 è stimato in 6,7 miliardi di euro. Quindi si tratta di una cifra superiore a quella precedente (Commenti). No, non rida, presidente, questo è un dato numerico previsto nella NADEF, quindi lo può leggere, è nel bilancio. Sono contento di aver contribuito al suo buonumore, tuttavia questi sono i numeri.
  Infine, vorrei ricordare che esiste una differenza fondamentale tra il livello assoluto dei tassi di interesse, che si accompagna anche al livello generale, e lo spread. Quindi il problema annoso su cui ci siamo tante volte confrontati, con idee molto diverse, circa il presunto, o meno, aumento dello spread, del costo del debito durante il Governo precedente...

  PRESIDENTE. Mi perdoni, però io nella NADEF vedo una tabella che prevede per il 2019 61 miliardi di euro di interessi passivi, per il 2020 59 miliardi di euro e per il 2021 57 miliardi di euro. Dove sono i 7 miliardi? La domanda è precisa: c'è differenza fra il 2019 e il 2020? Se c'è una differenza con la NADEF, vorrei saperlo, perché è importante: stiamo parlando di miliardi di euro.
  Adesso le pongo una domanda precisissima, così non c'è possibilità di fraintendimento. La NADEF indica che nel 2019 gli interessi passivi sono 61,316 miliardi di euro, in calo di 3,3 miliardi rispetto all'anno precedente; per il 2020 la NADEF indica 59,225 miliardi di euro. Se non sbaglio, si tratta di 1,9 miliardi di euro di differenza. Se lei mi dice che sono 7 miliardi, abbiamo 6 miliardi in più da spendere e ne siamo felici. Cambiano i numeri contenuti nella NADEF o sono quelli che ho letto?

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Sono contento di poterle dare una bella notizia, se mi consente di rispondere. Se deve dire qualcos'altro, la prego di dirlo.

  PRESIDENTE. No, basta questo.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Come forse lei sa, l'acronimo NADEF significa «Nota di aggiornamento del DEF»; questa cifra che ho citato si riferisce all'aggiornamento rispetto al DEF. Nella NADEF, rispetto al DEF, c'è stata una riduzione del costo per interessi, dovuta esattamente al fatto che il livello degli interessi è calato. Quindi stiamo parlando di due cose diverse.

  MASSIMO GARAVAGLIA. Ma noi il bilancio lo scriviamo in base alla Nota di aggiornamento, Ministro. Non ci inventiamo le cifre. Noi lavoriamo sulla Nota di aggiornamento.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Io ho appena spiegato che il minor costo per interessi del 2020 rispetto al DEF è di 6 miliardi di euro circa.

  PRESIDENTE. No, ma lasciamo perdere cosa era contenuto nel DEF.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Ma il confronto si fa con il DEF.

  PRESIDENTE. Qui c'è il confronto di un anno con l'altro. Io sto ragionando proprio di numeri assoluti.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Cercherò di spiegarmi ancora meglio. Noi abbiamo potuto migliorare la stima di spesa per interessi rispetto al DEF, perché nel frattempo è calato lo spread e si tratta di 6,7 miliardi di euro. Quindi, se lei confronta questa tabella con quella che il Governo precedente ha prodotto, troverà questa differenza. Questa è la risposta corretta alla domanda. Poi, esistono tante altre tabelle e lei può trarre le conclusioni che vuole per contestare un fatto difficilmente contestabile e cioè che durante il Governo precedente si è avuta una preoccupante impennata dello spread registrato: in un'altra occasione abbiamo anche esibito un grafico che bene rappresentava questa situazione. Lei dice che in realtà i tassi sono diminuiti. Certo, sono diminuiti in misura minore che anche in Pag. 33altri Paesi, perché i tassi sono diminuiti ovunque, ma in Italia, essendo aumentato lo spread, questa riduzione ha avuto un minore beneficio, quindi un aggravio relativo per le casse dello Stato registrato nella cifra evidenziata nel DEF dal Governo precedente. Questa cifra è stata corretta dall'attuale Governo perché, nel frattempo, con l'insediamento del nuovo Governo, si è ridotto lo spread. Quindi da quanto descritto risultano questi famosi 6 miliardi di euro.
  Propongo, se lei è così interessato e volesse insistere con queste sue teorie, a mio giudizio poco fondate, di procedere a tutti gli approfondimenti; possiamo organizzare anche un'audizione tematica su questo argomento, così potremo approfondire anche le interessanti questioni poste dall'ex Ministro Padoan, a cui non ho avuto modo di rispondere ma, mi consenta, credo di avere risposto a sufficienza in questa sede. Poi, naturalmente, lei legittimamente argomenterà che, invece, sulla base di questa o di quell'altra tabella, lei ha ragione e io ho torto, ma quello che le ho detto ha un fondamento abbastanza oggettivo e, quindi, penso che tutti possiamo ritenerci soddisfatti, ma naturalmente, per la gioia dei telespettatori che ci seguono numerosi, potremo continuare questo approfondito confronto.
  Naturalmente, io apprezzo la pervicacia con cui l'onorevole Borghi vuole dimostrare l'indimostrabile, cioè che l'Italia non ha avuto un problema di spread durante il precedente Governo, io sono ammirato dalla sua capacità...

  PRESIDENTE. Innanzitutto, non mi metta in bocca cose non dette e porti rispetto! Porti rispetto, perché è la prima volta che la vediamo! Giusto per far capire, in questa Commissione è la prima volta che la vediamo! Lei non è venuto in questa Commissione per le considerazioni programmatiche, non è venuto per parlare del Meccanismo europeo di stabilità, anche se rispetto a tale tema questa è la Commissione di merito. Non l'abbiamo mai vista prima di adesso in questa Commissione! Quindi cortesemente, Ministro, porti rispetto! E sulla pervicacia altrui ne discutiamo in un altro momento.

  FABIO MELILLI. Presidente, anche lei, però, dovrebbe portare rispetto al ruolo che ricopre.

  PRESIDENTE. No, guardi, onorevole Melilli, mi sembra di aver portato un notevole rispetto.

  FABIO MELILLI. Parlo di rispetto al ruolo che ricopre, presidente.

  PRESIDENTE. Proprio perché ricopro questo ruolo, sto difendendo anche lei, anche se forse non se ne rende conto.

  FABIO MELILLI. No, in quest'ultimo passaggio non credo proprio, non mi riconosco nella sua difesa.

  CLAUDIO MANCINI. Abbiamo svolto tre sedute congiunte al Senato.

  PRESIDENTE. Onorevole, le ricordo che qui siamo alla Camera dei deputati, vogliamo ancora insistere su questa questione. Abbiamo visto il Ministro una volta per l'inizio dell'audizione al Senato in una seduta congiunta.

  CLAUDIO MANCINI. Lei, presidente, ha già svolto questa discussione sullo spread al Senato, c'eravamo tutti.

  PRESIDENTE. Non stavo ricordando questo punto...

  CLAUDIO MANCINI. Se lei, presidente, intende presiedere questa Commissione non può fare il deputato di opposizione. Dovrebbe far presiedere un vicepresidente: o svolge il ruolo di presidente o quello di deputato di opposizione.

  PRESIDENTE. Ma come si permette? Io svolgo il ruolo di presidente nel difendere le prerogative sia dei deputati che di questa Camera!

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  CLAUDIO MANCINI. Lei ha svolto un intervento personale e sta facendo polemica per conto suo.

  PRESIDENTE. No, non sto facendo polemica per conto mio. Sto parlando...

  CLAUDIO MANCINI. Personalmente non mi sta rappresentando, presidente.

  PRESIDENTE. Mi spiace se non si sente rappresentato, ma questo è il mio ruolo di presidente.

  CLAUDIO MANCINI. Se non le sta bene la risposta del Ministro, presidente, farebbe meglio a fare un comunicato a mezzo stampa.

  PRESIDENTE. Ma non stiamo parlando della risposta del Ministro, quell'argomento è chiuso! Stiamo parlando delle volte che il Ministro ha riferito a questa Commissione!

  CLAUDIO MANCINI. Presidente Borghi, è inutile che lei litighi con me, piuttosto dovrebbe fare pace con se stesso.

  PRESIDENTE. Lasciamo proseguire il Ministro.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Io vorrei ricordare che ho sempre risposto alle convocazioni del Parlamento, quindi sono venuto a riferire alle Commissioni congiunte, peraltro co-presiedute dal presidente Borghi, al Senato su richiesta del Parlamento. Sono venuto a riferire in Commissione finanze sul decreto-legge fiscale. Sono qui in Commissione bilancio alla Camera a riferire sul disegno di legge di bilancio, nonostante lo scarso preavviso con cui sono stato convocato. Ho immediatamente risposto alla convocazione, così come sul Meccanismo europeo di stabilità: quando il presidente Bagnai mi ha convocato sono sempre andato a riferire, tant'è vero che andrò anche oggi pomeriggio. Attendo una convocazione dal presidente Borghi e non mancherò di partecipare, come sempre. Quindi francamente trovo questa polemica irrispettosa, poiché il Governo ha sempre risposto alle convocazioni del Parlamento.
  Naturalmente, il presidente Borghi è libero di esercitare le sue polemiche, però mi permetterete di rispondere, anche da questo punto di vista, con la necessaria fermezza, perché questo Governo è fortemente rispettoso del Parlamento e personalmente ho sempre partecipato alle riunioni parlamentari a cui sono stato invitato. Quindi, se l'onorevole Borghi vorrà invitarmi più spesso, avrete il piacere della mia presenza anche nei prossimi mesi.

  PRESIDENTE. Non mancherò.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Ho terminato. Siamo ampiamente oltre il termine che avevamo fissato e ricordo che sono convocato tra poco presso la Commissione finanze del Senato per riferire sul Meccanismo europeo di stabilità e quindi avrei necessità, a questo punto, per rispettare l'altro impegno parlamentare della giornata, di congedarmi. Ma se volete proseguire in una discussione poco comprensibile, per me possiamo farlo, visto che l'audizione si è svolta in un clima estremamente positivo, quindi francamente non capisco la ragione di questa intemperanza del presidente.

  RENATO BRUNETTA. Intervengo solo per trenta secondi. Ricordo a me stesso che forse per correttezza definitoria e terminologica, lo spread riguarda il mercato secondario e non ha incidenza sulla spesa pubblica. Mentre quello che rileva in questo nostro dibattito è il fatto dei rendimenti, quindi si tratta dei rendimenti che si definiscono, anche sulla base di quello che è successo nei cicli precedenti sullo spread, sulle aste dei titoli pubblici. In quelli c'è ovviamente incidenza sulla spesa pubblica. Stiamo parlando in termini di previsioni, sulla base di alcuni andamenti di mercato, sul mercato secondario degli spread e quello che rileva assolutamente è l'andamento dei rendimenti nelle singole aste che incidono, ovviamente, sul servizio del debito. Dico questo per quanto riguarda la correttezza terminologica, perché altrimenti chi sente Pag. 35questo tipo di dibattito, potrebbe pensare che noi confondiamo spread con rendimenti e, invece, sono due cose totalmente diverse.
  Infine, devo dare atto, perché ero presente, che durante la seduta congiunta al Senato, almeno una volta io l'ho vista, Ministro.

  MASSIMO GARAVAGLIA. Ministro, non mi ha risposto su quando ci darà le risposte sulle osservazioni fatte dagli uffici sul disegno di legge di bilancio. Se può farle pervenire in giornata, noi iniziamo ad esaminarle.
  Già che ci siamo, visto che ha illustrato questa simpatica spiegazione per cui le tasse diminuiscono, se ci fornisce una sintesi al riguardo, così avremo modo di ragionarci compiutamente, perché a noi risulta l'opposto.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Senz'altro.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro e dichiaro chiusa l'audizione.

  La seduta termina alle 13.05.