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Resoconti stenografici delle audizioni

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XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 23 di Mercoledì 9 settembre 2020
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Audizione di rappresentanti di Mediobanca sull'applicazione delle misure per la liquidità di cui ai decreti-legge nn. 18 e 23/2020:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 3 
Ferro Massimo  ... 12 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 12 
Marino Mauro Maria  ... 12 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 12 
Ruocco Carla , Presidente ... 13 
Ferro Massimo  ... 14 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 14 
Ferro Massimo  ... 14 
Ruocco Carla , Presidente ... 15 
Centemero Giulio (LEGA)  ... 15 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
Marino Mauro Maria  ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 17 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 17 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 20 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 24 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 24 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 25 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 25 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 25 
Nagel Alberto , Amministratore Delegato ... 25 
Ruocco Carla , Presidente ... 26 

ALLEGATO: Documentazione consegnata da Mediobanca ... 27

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme non verrà portato dall'assistente ma lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza.
  Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti di Mediobanca sull'applicazione delle misure per la liquidità di cui ai decreti-legge nn. 18 e 23/2020.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Alberto Nagel, Amministratore Delegato, e del dottor Stefano Vincenzi, General Counsel di Mediobanca, in merito all'applicazione delle misure per la liquidità di cui ai DL nn. 18 e 23/2020.
  La Commissione ha svolto un ampio ciclo di audizioni sul tema dell'attuazione degli interventi previsti dai Decreti-Legge nn. 18 e 23/2020, relativamente al settore bancario e finanziario, per il sostegno alle aziende e imprese colpite dall'emergenza epidemiologica.
  Il trend sull'attuazione delle misure citate nel corso dell'audizione con Bankitalia dell'11 giugno scorso è apparso in crescita. Oltre alle misure di moratoria, che si sono rivelate particolarmente efficaci, anche il tasso di erogazione dei prestiti fino a 25 mila, poi elevato a 30 mila, mostra un trend positivo. Pag. 3
  Nonostante si registrino tali miglioramenti, occorre favorire il più possibile l'attuazione da parte del sistema finanziario delle misure varate dal Governo a sostegno delle famiglie e delle imprese, con l'obiettivo di assicurare la correttezza comportamentale tra le diverse banche operanti in Italia.
  In materia, l'ultima rilevazione settimanale effettuata dalla Task Force registra anche i risultati delle azioni poste dalla Commissione in merito alla concreta applicazione delle misure per la liquidità previste dai DL nn. 18 e 23. In particolare, superano i 300 miliardi di euro le domande di adesione alle moratorie su prestiti e oltrepassano quota 74,7 miliardi le richieste di garanzia per i nuovi finanziamenti bancari per le micro, piccole e medie imprese presentati al Fondo di garanzia per le PMI.
  Con riferimento all'oggetto dell'audizione, ricordo che gli auditi sono chiamati a illustrare le informazioni e i dati sull'attuazione delle misure varate dal Governo in materia di liquidità, secondo lo specifico standard di relazione approvato dalla Commissione e trasmesso ai fini della compilazione ai diversi intermediari convocati.
  Invito gli auditi a svolgere la relazione in un tempo massimo di 30 minuti, al fine di garantire adeguato spazio al dibattito. Do pertanto la parola al dottor Alberto Nagel, Amministratore Delegato, ringraziandolo per la disponibilità manifestata a collaborare con la Commissione. Prego.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti.
  Credo che sia opportuna una premessa, magari scontata, magari non troppo per alcuni di voi, per spiegare l'operatività di Mediobanca, perché spiegando l'operatività di Mediobanca si capisce quello che si è fatto e quello che si va facendo sui temi che vi interessano. Pag. 4
  Il Gruppo Mediobanca, come sapete, è un gruppo diverso dalle banche universali; è un gruppo, per così dire, specializzato in alcuni business. I business in cui siamo specializzati sono tre: direi due storici e uno più recente. I due storici sono il Corporate e l'Investment Banking, quindi finanziamenti a grandi imprese, soprattutto partendo dal dopoguerra sulla ricostruzione; Investment Banking, quindi tutte le attività che riguardano fusioni, acquisizioni, quotazioni. Questo è il mondo delle grandi imprese, dove negli ultimi dieci anni Mediobanca ha espanso molto l'attività fuori dall'Italia; l'ha espansa anche a un settore, a un segmento leggermente più piccolo, quello delle medie imprese, ma le medie imprese che esportano, le medie imprese che hanno tra i 500 e i 700 milioni di fatturato, quindi non certo piccole. Poi il Gruppo Mediobanca ha molto incrementato l'esposizione del credito al consumo negli ultimi dieci anni. Quindi, se volete, siamo i due estremi: grandi imprese e persone fisiche. Compass, voi la conoscete come brand, è il secondo gruppo di credito al consumo in Italia: ha più di 2 milioni di clienti, però sono tutte persone fisiche non imprenditori, quindi è un finanziamento a persona fisica.
  Da ultimo abbiamo sviluppato l'attività di risparmio gestito, che oggi è un po' il nostro, non dico mantra, ma la nostra priorità. Abbiamo fatto partire CheBanca 12 anni fa, in un'Italia dove il risparmio comunque è abbondante, in cui molte famiglie hanno bisogno ancora di consigli, e per noi rappresenta uno spazio di crescita importante. Stiamo crescendo bene in quel settore, ma anche qui, per venire ai temi nostri, qual è la controparte tipica di CheBanca? È un privato, una famiglia che tendenzialmente ha bisogno di trovare una remunerazione dei propri risparmi e/o un mutuo ipotecario. Faccio questa premessa per farvi capire che, con l'eccezione delle moratorie che poi dettaglierò, il Gruppo Mediobanca è stato pochissimo interessato Pag. 5 da tutto quello che riguarda il decreto «Liquidità», perché il decreto «Liquidità», come sapete voi meglio di me, ha innanzitutto toccato quelle piccole aziende o piccoli operatori economici che avevano un ricorso al credito più difficile, che non sono clienti nostri, per posizionamento sul mercato. Poi ovviamente, come sapete, il credit crunch o la difficoltà di trovare credito in questa situazione e l'opportunità delle garanzie SACE o del Mediocredito sono state importanti per tutti; quindi abbiamo fatto anche dei finanziamenti che hanno riguardato grandi aziende assistite da garanzia SACE, in particolare in quei settori più colpiti dal Covid. Se pensiamo a dei settori, pensiamo a tutto quello che è il trasporto, transportation, intertainment, quindi tutta la parte di ricezione, la parte moda; anche la parte moda ha avuto un impatto molto forte da parte del Covid e quindi alcune aziende iconiche italiane hanno richiesto finanziamenti con garanzia SACE. Però, per quanto riguarda l'attività tipica, in particolare del decreto sui piccoli prestiti, quelli sotto i 25 mila euro prima e i 30 mila dopo, cosa è successo? Noi abbiamo fatto in modo che CheBanca, che non aveva questo tipo di servizio perché non faceva questo tipo di operatività, abbia implementato le procedure, perché ha ricevuto una serie di richieste dai clienti. Il decreto è entrato in vigore ad aprile; noi in un mese abbiamo installato la procedura, perché non l'avevamo. Sapete che per fare questo tipo di attività bisogna avere delle procedure, aderire al Fondo di garanzia, in maniera tale da poter effettivamente erogare un servizio.
  Quindi sostanzialmente cosa è successo? Noi, non avendo questo servizio nei rapporti con la clientela, abbiamo deciso di avviarlo e abbiamo ricevuto, come vedete forse dai dati che abbiamo trasmesso, più o meno 1.200 richieste, che sono state in buona parte accettate. Il discrimine è sempre vedere se Pag. 6rientra nei parametri previsti dalla normativa, se la compilazione delle carte giustificative è fatta in maniera corretta. Per darvi dei dati, noi abbiamo avuto a fine agosto più o meno mille richieste su CheBanca, quindi parliamo di numeri piccoli, e sostanzialmente di questo tipo di richieste solo l'1 per cento è stato declinato; il 70 per cento per casi legati ad affidamento di società in gravi difficoltà e quindi ancorché non in sofferenza, per un 30 per cento di casi che presentavano problematiche reputazionali. Quindi, la gran parte dei casi è stata evasa in maniera puntuale, seppur ovviamente – io non ho problemi a dirvelo – con qualche settimana di ritardo, perché è dipeso da noi, e lo dicevo all'inizio: noi non avevamo questo servizio in Banca perché non servivamo questo tipo di clientela Corporate piccola. Avevamo il rappresentante della famiglia che aveva un conto in CheBanca, ma non avevamo un conto aziendale. Siccome erano clienti e sono clienti a cui tenevamo, abbiamo implementato questa procedura. Ci sono volute tre settimane, quindi abbiamo avuto uno sfasamento temporale di qualche settimana; però parliamo di numeri piccoli, perché parliamo più o meno di 13 milioni in totale. Sono cifre molto, molto piccole. Compass non ha questo tipo di attività; invece Mediobanca e Selma, che è l'attività di leasing, ce l'hanno. Quindi, oltre ai finanziamenti che vi dicevo sotto i 30 mila euro, abbiamo fatto anche quelli superiori ai 30 mila euro, che sono in minima parte: dieci richieste relative a Chebanca, sette richieste relative a Selma e quattro relative a Mediobanca. Ovviamente quelle di Mediobanca sono tutti finanziamenti più grandi perché sono clienti più importanti, quindi mediamente si è trattato di finanziamenti sopra i 35 milioni di euro. La nostra visuale su questa attività è limitata perché non abbiamo esposizione verso questo tipo di prenditori. Pag. 7
  Diverso è il discorso sulle moratorie. Le moratorie sono state invece un fenomeno importante perché hanno riguardato sostanzialmente tre categorie: i clienti di Compass, i clienti di CheBanca e i clienti di Selma.
  Compass è una società molto grande, ha più di 2 milioni di clienti e più o meno ha 13 miliardi di impieghi. Abbiamo avuto più o meno un miliardo e tre di moratorie. Le moratorie nel credito al consumo sono frutto del fatto che Compass ha aderito al protocollo di Assofin. Sapete che non c'è una moratoria ex lege, ma c'è una moratoria che è stata approntata dall'associazione di categoria. Abbiamo avuto richieste crescenti soprattutto nei mesi di aprile e maggio e voglio dare un dato molto interessante che abbiamo dato già in parte al mercato, ma che oggi vi confermo e vi aggiorno. Noi ovviamente in quei mesi siamo stati molto spaventati o preoccupati dall'andamento del credito perché di colpo nei mesi di aprile e maggio si sono bloccati i rimborsi; cioè arrivavano a scadenza le rate e in maniera importante non venivano ripagate. Se siamo arrivati a un miliardo e tre, io credo che ci sono stati dei mesi in cui abbiamo avuto botte da 300-400 a salire, e poi ovviamente da giugno in poi sono andate scendendo. Quindi abbiamo classificato questi tipi di andamenti come moratorie e abbiamo spostato i piani di pagamento (si chiamano «accodamenti», quindi tendenzialmente uno dice: ti sposto due o tre rate o quattro rate alla fine del periodo e tu poi mi fai vedere se dalle prossime scadenze sei regolare). Eravamo molto preoccupati da questo andamento. Dopo, già dai mesi di giugno e luglio, abbiamo avuto un andamento completamente diverso. Per darvi un dato definitivo, del miliardo e tre di moratorie di Compass, oggi, alla fine di agosto, il 90 per cento si è estinto, e si è estinto con più dell'85 per cento di ritorno in bonis. Questo picco ci ha fatto soffermare sulle cause che potevano essere tante: alle volte Pag. 8c'era impossibilità fisica di pagare, perché in alcuni casi i nostri clienti vanno ancora negli uffici postali con i bollettini; c'era comunque l'impossibilità di dialogare con i clienti in un certo modo per favorire dei piani di rientro. Quindi c'era impossibilità di pagare, impossibilità di recuperare e poi c'era un effetto psicologico mai visto, nel senso che nessuno di noi ha mai vissuto una situazione del genere; quindi, da un punto di vista dei comportamenti, è difficile capire se le persone non ripagavano perché non avevano già soldi, cosa che sembrava strana, perché la pandemia è partita a febbraio-marzo; ci sono tanti casi di gente che già non stava bene, che non poteva pagare ad aprile, però non in quella proporzione. Quello che abbiamo capito è che era un misto di queste cose e che effettivamente molti dei nostri clienti, come pensavamo, avevano un ottimo merito creditizio, un ottimo andamento, al punto che le moratorie del consumo si sono estinte. Siccome spostavano di 2-3 mesi la rata, abbiamo incominciato a farlo a marzo, da giugno a luglio abbiamo visto la gran parte delle scadenze. Oggi, dopo queste moratorie, abbiamo un andamento del costo del rischio che è leggermente superiore rispetto alla situazione pre-Covid, quindi un andamento particolarmente buono per la situazione in cui ci troviamo. Ciò vuol dire che il rischio famiglie italiane continua a essere un ottimo rischio, perché le famiglie italiane hanno dei comportamenti virtuosi: si indebitano in maniera non eccessiva, soprattutto rispetto ad altre popolazioni europee, e soprattutto hanno dei comportamenti virtuosi sul rimborso. C'è una controparte con comportamenti non solo corretti, ma anche responsabili, nel senso che, lo vediamo, c'è anche una solidarietà di famiglia: se per una rata c'è difficoltà subentrano magari degli aiuti familiari; quindi c'è una dinamica di ripagamento del rischio molto buona, il che fa ben sperare, perché se l'andamento è positivo, l'erogazione di credito è altrettanto Pag. 9positiva. La cosa più importante che posso dirvi riguarda proprio l'andamento moratorie Compass. L'andamento moratorie Compass fa dire che oggi c'è un 10 per cento di non pagato. Di questo non pagato cosa succede? Tendenzialmente la metà viene riscadenziata, quindi vengono aggiunte un paio di rate di scadenziamento, e un'altra metà viene invece classificata come sofferenza o comunque come attività deteriorata. Tutto sommato molto meglio delle aspettative sulla parte famiglie. Uno può anche dire che fino adesso non ci sono stati casi di licenziamenti o casi di perdita di posti di lavoro importanti, quindi vediamo come sarà questo andamento dopo che scadranno; mi pare che queste misure scadono da qua a fine anno. Però, tendenzialmente, noi abbiamo visto che la correlazione tra costo del rischio e questo tipo di indicatore non è così lineare; quindi, sulla base dei dati che abbiamo visto anche durante l'estate, siamo piuttosto fiduciosi che il rischio famiglie italiane rimanga molto buono rispetto alla situazione in cui siamo.
  L'altra parte delle moratorie è 2 miliardi e 6: un miliardo e 3 Compass, 1 miliardo e 3 suddiviso tra la parte mutui ipotecari di CheBanca e la parte leasing. Mediamente un 5 per cento del nostro portafoglio di mutui è andato in moratoria. Le moratorie sui mutui ipotecari sono più lunghe. Un mutuo magari ha una durata media di 15 anni, mentre un finanziamento consumo ha una durata media di 2,5 anni; quindi è più facile, più corto capire l'uscita dalle moratorie del consumo rispetto a quella dei mutui. Alcuni soggetti avevano chiesto questo tipo di moratorie e poi hanno fatto marcia indietro perché anche lì probabilmente c'era un aspetto psicologico, c'era un aspetto di incertezza; poi quando siamo progressivamente tornati a una quasi normalità anche alcune richieste sono rientrate sia lì che nel leasing, però su questo segmento e su quello del leasing è Pag. 10prematuro dirvi come andranno le cose. Quelle del leasing molto spesso sono garantite dal Mediocredito, quindi in realtà è un rischio coperto. Quelle dei mutui ipotecari costituiscono un rischio che rimane aperto e quindi su quello abbiamo dei segnali positivi ma è presto per dare delle indicazioni definitive. Devo dire che, nel complesso, facendo questo lavoro da un po' di anni, ho trovato molto utili queste misure, perché innanzitutto, come vi ho detto, c'è stato un tema psicologico. La gente e le controparti economiche, anche semplicemente le persone fisiche, dal Covid sono rimaste sconcertate, spiazzate; quindi certi comportamenti non dipendevano dalle difficoltà economiche ma da difficoltà comportamentali. Quindi aver fatto due provvedimenti sulla liquidità e sulle moratorie è stato molto utile perché ha rappresentato una rete di salvataggio sia sulle vere necessità economico-finanziarie, sia su quelle più comportamentali. Il rischio persone a me sembra migliore del rischio piccole imprese; questo è sempre stato vero, ma questa crisi lo dimostrerà. Chi è esposto sulle microimprese avrà più da soffrire perché le microimprese per definizione hanno un tipo di organizzazione e un tipo di domanda che sono più interne, meno export; se guardiamo le crisi che ci sono state dopo il 2008, dopo il 2011, la gran parte delle sofferenze sono state generate da questo settore o da settori specifici come l'immobiliare. Pertanto, sull'andamento persone fisiche sono positivo; anche sull'andamento Large Corporate e imprese medio-grandi sono positivo, però ci vorrà un lasso temporale non piccolo per arrivare alla situazione pre-Covid. Faccio un esempio. C'è una serie di settori che hanno a che fare con la mobilità, come gli aeroporti. In altri Paesi sono arrivate misure specifiche di sostegno; in Italia no. Noi vediamo che gli aeroporti a livello europeo ci metteranno dai tre ai cinque anni a tornare ai numeri di prima; quindi bisognerà accompagnare una serie di Pag. 11queste imprese per tanti anni, perché il giro d'affari che avevano prima del Covid è molto lontano. Le moratorie sono state utili; soprattutto hanno rappresentato un momento in cui la banca e la controparte hanno condiviso un piano di allentamento della pressione, e hanno consentito comunque un rientro in posizioni, come si è visto da Compass, di performing.
  È chiaro – vi anticipo un tema che può interessarvi – che bisogna pensare qual è l'eredità di questa situazione, cosa questa situazione lascerà nel sistema economico produttivo e nel sistema bancario. Voi sapete che dopo ogni contrazione dell'economia, con un lag temporale di 18-36 mesi, questo tipo di contrazione si vede nei bilanci delle banche, e si vede sotto forma di aumento delle sofferenze. Ora noi siamo in una situazione molto svantaggiata in Italia e in generale nel 2020, rispetto alle crisi precedenti, per due motivi. Il primo è storico: le procedure esecutive italiane sono le peggiori che ci sono in Europa. Adesso non ricordo l'anno in cui in Italia sono state fatte le procedure esecutive. Se voi vedete una procedura esecutiva su un immobile a Parigi, a Madrid, a Francoforte e a Roma, nei primi casi è questione di pochi mesi, forse di un anno; nei nostri casi ci possono mettere cinque o sette anni. Il primo punto è questo. Avendo nuove sofferenze e dovendo fare procedure esecutive, chiaramente l'Italia sarà più colpita perché ha un'economia che è un po' più debole rispetto a quelle menzionate: in più ha questa specificità negativa. Il secondo motivo, molto più rilevante, è che entriamo in questa crisi con regole nuove e regole molto peggiorative. Voi sicuramente avete sentito parlare del «calendar provisioning». Il calendar provisionng è una norma che la BCE ha introdotto un anno e mezzo fa, che dice sostanzialmente questo: quando hai un credito deteriorato, che non deve essere proprio in sofferenza, tu non hai più discrezionalità come amministratore nello svalutarlo: lo Pag. 12devi svalutare un terzo all'anno; quindi in tre anni lo devi svalutare al 100 per cento.

  MASSIMO FERRO. UTP (unlikely to pay) sarebbe.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Sì, da UTP a sofferenza. Questa regola è stata introdotta per le sofferenze di nuova generazione dal 2019 in poi; quindi è entrata in vigore praticamente nel 2020 e non si vede ancora, perché adesso da parte della BCE è stata fatta una sorta di limbo in cui durante il Covid questi criteri di classificazione a UTP sono stati un po' annacquati ma è chiaro che questa situazione non può durare. Non si può pretendere che non classifichi a sofferenza per i prossimi cinque anni. Secondo me è importante che tutti quanti riflettiamo su questa norma, che è una norma sbagliata, perché, come giustamente diceva il vostro collega, questa norma vale per le sofferenze e per gli UTP. Gli UTP si chiamavano una volta «crediti incagliati».

  MAURO MARIA MARINO. I vecchi incagli.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. I vecchi incagli. Ora, la BCE ha fatto di tutta l'erba un fascio. Se tu hai un incaglio lo tratti come una sofferenza e quindi, anche se è un credito vivo e non morto, tu me lo svaluti un terzo l'anno. Se noi applichiamo questa norma a quello che sta succedendo, viene un disastro nel bilancio delle banche, non solo nostre. Quindi è una norma sbagliata che, evidentemente, è stata messa perché voi sapete che, soprattutto in Germania, non ci si sfidava della qualità degli attivi delle banche del Sud Europa, italiane. Noi spingevamo per fare l'unione bancaria e i tedeschi dicevano: sì, l'unione bancaria la facciamo quando voi vi siete ripuliti. Come si fa a ripulirsi? Mettiamo delle regole che valgono per tutti. Quindi Nagel di Mediobanca non può pensare Pag. 13di svalutare al 20; deve svalutare al 30 perché questa è la norma. Quindi è una norma meccanica. Ora, questa norma applicata nel post-Covid è come una bomba atomica, perché tu hai una massa di partite che diventano quantomeno UTP; li devi trattare già come sofferenze. La prima conseguenza è che se tu hai un credito che è un incaglio e lo svaluti così, è molto difficile che a quel signore dai altri soldi, perché se io ho 10 nei confronti di Marino e li devo svalutare per tre, è molto difficile che gli dia altri due o altri tre.
  Migliorare le procedure esecutive e fare una giusta revisione del calendar provisioning secondo me sono delle priorità per voi che siete esperti della materia e avete un compito legislativo all'interno del Parlamento. È molto importante, perché io prevedo che, soprattutto per le realtà più deboli, quelle del Sud Europa, questo si riverbererà nei conti bancari in maniera molto importante. Probabilmente ci troveremo nella situazione di dover ricapitalizzare le banche tra due o tre anni, o anche prima, per l'impatto di questo tipo di crisi.
  In sintesi, a me sembra che i provvedimenti fatti siano stati ben fatti; sicuramente si potevano migliorare, si poteva farli più spediti; però nel complesso sono serviti, sia dal punto di vista della finanza, sia dal punto di vista della gestione dei problemi, quindi con le moratorie. Secondo me bisogna andare avanti su questa linea, però non bisogna perdere di vista il fatto che, comunque, siamo entrati in una recessione con effetti durevoli sulle aziende e sulle banche. Bisogna anche pensare a delle misure più strutturali, perché queste non lo sono. Questi decreti, «Liquidità» e moratorie, dureranno qualche semestre. Si possono allungare, però, secondo me, vanno affrontate anche delle emergenze o delle situazioni strutturali, e non solo di contingenza, come giustamente è stato fatto.

  PRESIDENTE. Bene. Senatore Ferro, prego.

Pag. 14

  MASSIMO FERRO. Innanzitutto un ringraziamento particolare perché è il primo capo azienda che partecipa di persona, pur essendo la banca che agli effetti dei nostri lavori è quella che meno ci interessa. Lo dico come dato di fondo; non è solo questione di stile, ma anche questione di sostanza, e di questo la ringrazio personalmente.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Quando chiama il Parlamento secondo me bisogna rappresentare la banca. È chiaro che uno ha sempre altre cose da fare, però...

  MASSIMO FERRO. Sì, però lo fotografo. Credo che anche i colleghi su questo saranno d'accordo. La ringrazio, dottor Nagel, e ringrazio anche il dottor Vincenzi per questa relazione. Lei è stato chiarissimo. Diciamo che è la banca che è stata meno toccata per quanto riguarda il vostro business rispetto alle manovre, però ci ha dato alcuni dati.
  Io le chiederei quello che ho chiesto a tutti i suoi colleghi. Sarebbe interessante, almeno per me, capire la suddivisione in base alle aree del Paese, se avete questo schema. Per esempio, ieri Monte dei Paschi di Siena ci ha fatto capire che è intervenuta in un'area non di elezione, nelle isole, in Sicilia. Volevo capire la vostra suddivisione.
  Il secondo argomento invece è più strutturale. Mi ero fatto portatore di un emendamento che bloccava la possibilità di modificare i rating delle aziende. Il Covid comunque ha portato un peggioramento del rating nazionale, settoriale e anche sicuramente delle singole aziende, e volevo capire come questo dato può incidere nelle vostre valutazioni circa il merito creditizio. Lei l'ha detto chiaramente: l'eredità del Covid è un'eredità pesante, le banche se ne accorgeranno, se va bene, in un arco temporale di 18-36 mesi. Volevo sapere anche se avete appostato, sicuramente sì, proprio in previsione di questo peggioramento Pag. 15 complessivo – lei ha detto: «Siamo in recessione» – dei fondi specifici per supportare un peggioramento tendenziale della nostra economia.
  Poi l'ultima domanda. Nel punto 4 della sua relazione lei cita alcuni temi di interesse strategico, che forse è anche l'aspetto che più ci interessa, al di là dell'emergenza. Mi soffermo sul primo punto, dove lei parla di semplificare e velocizzare le procedure di aumento di capitale per le società quotate prevedendo, ad esempio, l'eliminazione del passaggio assembleare per le ricapitalizzazioni fino al 20 per cento del flottante, e sull'ultimo punto, che penso sia quello al quale lei faceva riferimento anche rispetto all'entrata in visione del calendar provisioning, del rinvio dell'entrata in vigore delle altre normative di recepimento; penso si riferisse a questo. Sono temi che meriterebbero ciascuno uno specifico file di approfondimento. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Collega Centemero, prego.

  GIULIO CENTEMERO. Mi ha preceduto il senatore Ferro, e lei, dottore, mi ha preceduto durante la sua esposizione.
  Per quanto riguarda l'NPL ratio, dopo anni di calo si è visto un aumento; quindi volevo avere una sua opinione su quali fossero le cause, ma ha già sostanzialmente risposto.
  Sull'ultimo punto del senatore Ferro, quindi gli aumenti di capitale, la sua proposta mi sembra molto intelligente, anche perché vivacizzerebbe i mercati finanziari. Se penso soprattutto a listini più piccoli come AIM (Alternative Investment Market), le aucap sarebbero d'uopo, soprattutto in questa fase storica; ma io applicherei la norma proprio sistematicamente vita natural durante.
  Le chiedo nello specifico se, secondo lei, l'articolo 44 del DL «Semplificazioni» è sufficiente a realizzare gli obiettivi di Pag. 16quanto esposto da lei nella relazione per quanto riguarda gli aumenti di capitale.

  PRESIDENTE. Collega Marino.

  MAURO MARIA MARINO. Grazie, presidente. Mi unisco anch'io alla considerazione molto positiva fatta dal collega Ferro rispetto alla sua presenza qui da noi come segno di rispetto per il Parlamento. Grazie anche per la bella relazione, che trovo assolutamente in linea con un'altra bella relazione che lei fece nella scorsa legislatura in occasione della seconda indagine conoscitiva sul sistema bancario. Mediobanca ci ha abituati bene; su quello non ho nulla da dire.
  Invece le due ultime considerazioni che ha fatto sulle sue preoccupazioni mi inducono a un momento di riflessione. Innanzitutto il tema delle procedure esecutive. È vero che in prospettiva noi non siamo competitivi rispetto agli altri Paesi, ma nella scorsa legislatura erano stati fatti degli interventi proprio finalizzati alla riduzione dei tempi delle procedure esecutive; fino ad allora erano sui sette anni e mezzo e adesso mi risultavano essere diminuiti anche in relazione al lavoro che veniva fatto sugli MPL (Marketplace Lending). Lei invece mi dice che così non è stato o che è necessario un ulteriore intervento legislativo. Mi collego alla sua seconda considerazione. Quello delle nuove regole peggiorative che di fatto i Paesi del Nord avevano imposto è certo un problema, perché volendo noi la realizzazione del terzo pilastro, cosa che loro non volevano perché temevano poi di dover rimborsare con i soldi loro i debiti nostri, avevano posto una serie di vincoli che adesso stanno diventando pesanti; però su quello non possiamo intervenire molto. Avete in mente come si possa aggirare questo strumento o come si debba soltanto cercare di operare per un'azione di lobbying con altri Paesi che si trovano in situazioni Pag. 17simili, in funzione del cambio di queste norme? Effettivamente tali norme, come lei evidenziava, rischiano di diventare una specie di bomba che si ritorcerà contro coloro che le hanno fatte, e invece che migliorare la condizione del sistema potrebbero peggiorarla in maniera significativa.

  PRESIDENTE. Collega D'Ettore, prego.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Grazie, presidente. Mi associo anch'io alle considerazioni, non solo ai ringraziamenti, in ordine alla relazione e al fatto che ci sia qui l'Amministratore Delegato e anche l'avvocato Vincenzi, che dimostrano quell'attenzione che spesso non abbiamo ritrovato, anche con riguardo alle esposizioni e relazioni nell'ambito dei lavori della Commissione.
  Detto questo, mi interessava – ho visto che interessava anche al collega Ferro e ad altri – la parte relativa ai temi di interesse strategico con riguardo al profilo normativo. Da questo punto di vista ora io faccio delle domande e spero che possa esserci una collaborazione anche con Mediobanca per avere le vostre proposte. Noi stiamo raccogliendo qualunque suggerimento perché abbiamo intenzione di sviluppare la parte propositiva del lavoro della Commissione ai fini della produzione normativa futura, non solo di adeguamento, in particolare della degradazione emergenziale, ma anche per un affinamento della normativa sul settore da far reagire e operare: sul settore bancario e finanziario. Da un lato la questione della semplificazione e delle certezze dei meccanismi di escussione delle garanzie statali e dall'altro, l'ha già accennato, la riforma e la semplificazione del procedimento esecutivo per il recupero dei crediti nell'ottica di riduzione degli NPL (Non Performing Loans) a livello di sistema. Noi stiamo facendo spesso queste domande e ci soffermiamo su questi temi perché da un lato Pag. 18l'escussione della garanzia, dall'altro la semplificazione del procedimento e del recupero dei crediti stanno diventando centrali, anche ora che andiamo verso l'eventuale escussione; anche perché, come voi sapete, nei decreti cosiddetti «Covid emergenziali», in particolare con «Liquidità», ci sono norme che escludono la responsabilità da inadempimento per tutti i soggetti che abbiano subito effetti dall'attuazione dell'emergenza Covid sia sul piano sanitario che sul piano degli effetti di sistema. C'è una norma molto ampia nell'articolo 1.218 del Codice civile che esclude la responsabilità del debitore; quindi si pongono ora dei problemi.
  Già nella giurisprudenza di merito si stanno ponendo questioni: opposizioni al pignoramento, opposizioni a procedure aggiuntive eccetera. Ciò sulla base di questa norma che apre in maniera del tutto nuova lo scenario, cioè rallenta il recupero dei crediti. Vedremo come opereranno questa e altre norme sull'escussione reale ed effettiva delle garanzie. Da un lato, c'è il giusto intento di ridurre gli NPL a livello di sistema e di semplificare; dall'altro, ci troviamo ora l'escussione delle garanzie statali, che sono il riferimento più importante ai fini della concessione di credito che c'è stata, vista la garanzia pubblica. Quindi a breve c'è da trovare un equilibrio, io credo molto a breve. Lo diceva spesso il vicepresidente D'Alfonso, che ora è il presidente della Commissione Finanze: dobbiamo trovare al Senato un equilibrio preciso. Da un lato, bisogna capire come semplificare le procedure di escussione. Voi siete i primi che scrivete i meccanismi di escussione; nessun altro si è posto il problema; se lo sono posti alla garanzia. Voi vi state ponendo il problema strategico di come semplificare e dare certezza ai meccanismi di escussione. Dall'altro, bisogna capire come intervenire sul procedimento esecutivo, sul quale ci sono stati vari interventi. Spesso molti legislatori si sono occupati del Pag. 19Codice di procedura civile e poi, alla fine, dei procedimenti esecutivi, a volte complicando invece di risolvere le questioni. Sull'ultimo decreto, «Semplificazioni», non c'è niente di materia, ma anche sul processo amministrativo non c'è assolutamente nulla; quindi il processo di semplificazione non c'è, non per una critica, ma è un fatto oggettivo. Per esempio, non c'è niente sul giudizio amministrativo. Tu semplifichi, sul consiglio amministrativo non intervieni; intervieni sulla norma dell'abuso d'ufficio, sul danno erariale, e poi dopo non intervieni su tutte le procedure e la parte contenziosa; è complicato poi risolvere le questioni. Io volevo sapere, rispetto a questa giusta affermazione di semplificazione e certezze dei meccanismi di escussione, se vi ponete il problema che però non si è posto nessuno; volevo sapere se avete già maturato qualche prima valutazione o riflessione, anche in punta di penna, qualcosa che già avete maturato che a noi interessa molto. Mi sostituisco a D'Alfonso sulla sua richiesta che era continuativa in materia. In particolare, mi interessa molto il procedimento esecutivo e il recupero del credito, perché da un lato c'è il problema del sistema finanziario, dall'altro la questione della difficoltà nel rientrare nel pagamento di una fascia sempre più larga di soggetti. Il punto d'equilibrio è stato spostato da queste norme del decreto emergenziale verso la difficoltà dei soggetti, perché oggi basta opporsi ai pignoramenti, basta sapere come fare. Non c'è giudice, che nel merito si basi sul principio di buona fede o di equità, che non applichi questa norma che richiama proprio la vecchia applicazione del principio di buona fede per salvaguardare la posizione del debitore. In esecuzione molto spesso molti colleghi mi stanno dicendo che avviene questo. Questa norma sui leasing e sui contratti di locazione già è stata applicata, ma sta cominciando ad applicarsi anche soprattutto nel rapporto finanziario di dettaglio, in quei settori; sta avvenendo. Ora, Pag. 20c'erano le ferie giudiziarie, ma a settembre e ottobre si comincia. Da un lato la questione della semplificazione e certezze dei meccanismi di escussione delle garanzie statali, dall'altro il procedimento esecutivo per trovare questo punto di equilibrio rispetto alla disciplina emergenziale. Non so se è chiaro l'aspetto, ma credo siano temi che interessano anche largamente cittadini e imprese, oltre a dover avere una risposta certa per il settore bancario e finanziario. La questione potrebbe diventare non facilmente risolvibile in mancanza di norme adeguate in materia.

  PRESIDENTE. Grazie. Io ho finito gli interventi. Do la parola al dottor Nagel. Prego.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Grazie, presidente. Per quanto riguarda la distribuzione geografica, non so se ho capito bene l'intervento, ma la mia impressione è che anche le nostre valutazioni coincidano. Per esempio, se io guardo la situazione di Compass, noto che l'incidenza maggiore delle richieste di moratorie è nel centro e nelle isole; il centro e le isole hanno avuto un andamento peggiore rispetto alle altre regioni. Per le isole forse era prevedibile; per il centro direi meno, anche perché il centro, come sappiamo, ha in proporzione più impiegati pubblici e quindi è evidente che il rischio di perdere è minore. Credo che qui ci sia un tema anche psicologico e comportamentale, perché poi il rientro in bonis è stato dappertutto molto buono. Prima ho dato un dato per prudenza, ma la realtà è che siamo quasi all'88 per cento. Ho detto che eravamo a più di 85, siamo all'88; però effettivamente le isole hanno avuto un andamento peggiore.
  Veniamo al tema dei Non Performing Loans, il primo, di cui parlava anche il senatore Marino. A me sembra che un po' tutte le banche europee, non solo quelle italiane, siano d'accordo sul Pag. 21fatto che il calendar provisioning non vada assolutamente bene, soprattutto che non vada bene nella misura in cui tratta un UTP come una sofferenza, perché a quel punto un credito semivivo o vivo lo rendi un credito morto. Innanzitutto bisognerebbe separare queste due categorie e bisognerebbe evitare l'automatismo, perché c'è questo automatismo che è poco significativo, che è preoccupante. Le spiego come funziona. C'è una differenza tra il calendar provisioning di un credito cosiddetto «garantito» o no, però il problema è cos'è un credito garantito ai fini della BCE. È garantito solo un credito che ha un immobile a ipoteca; tutto il resto è considerato non garantito. Quindi se io ho un impianto o altro attivo a garanzia, non è considerata ai fini della BCE una garanzia valida e quindi mi cade nel bucket del 33 per cento l'anno. Innanzitutto mette molti più crediti di quello che dovrebbe dentro la forma peggiore, equiparando UTP a sofferenza, e poi mette dentro crediti che sono anche garantiti ma non secondo la loro definizione, perché nel secondo caso andrebbero ammortizzati, credo, in nove anni o in sette anni, quindi non in tre; è già una cosa diversa. Secondo me bisogna fare un'iniziativa a livello di Commissione europea, perché comunque tutte le banche d'Europa sono d'accordo su questa cosa; però abbiamo il problema che la BCE è stata la prima, su indicazione dei tedeschi, a far venire fuori questa norma, nel 2019; quindi deve fare retromarcia guidata di nuovo dai tedeschi, perché sono stati i tedeschi a mettere quella norma. C'è un lavoro da fare innanzitutto con le banche tedesche, perché anche le banche tedesche hanno questo problema. Però devo dire che la BCE – non lo dico perché sono italiano, ma perché lo stimo – da quando ha nel meccanismo di supervisione Enria, è una BCE molto diversa. Innanzitutto ha fatto esperienza della precedente fase; poi ha un dialogo su queste tematiche con le banche, col Pag. 22mercato, con gli investitori, secondo me, molto più attivo e molto più produttivo. Per esempio, anche le attività di M&A (Merger and Acquisition) con Enria hanno avuto una ripresa. Sarà anche frutto del fatto che erano le prime esperienze, quella dell'SSM (Single Supervisory Mechanism) e questa con Enria ma, secondo me, ci sono le basi per dialogare su una riforma del calendar provisioning.
  C'è un tema di cui voglio parlarvi, perché la mia esperienza me lo fa dire: non è solo importante quello che ho detto, ma è anche importante che la BCE, con le sue ispezioni, oggi non imponga dei criteri di classificazione degli UTP particolarmente severi. UTP è una categoria intermedia tra la sofferenza e il credito in bonis. Chi dice se un credito non è più in bonis o UTP? Lo dicono delle norme generali e lo dicono i comportamenti interni delle banche. Se in seguito a ispezioni o general guidelines della ECB (European Central Bank) incomincia a venire fuori un orientamento per cui sono più restrittivi nel classificare e quindi lo impongono alle banche, noi avremmo una migrazione da bonis a UTP molto maggiore; quindi c'è parecchio da fare su questo.
  Sul secondo punto del deputato Centemero voi sapete che c'è un problema macro in Italia. Quando hanno scritto questo Recovery Fund ci hanno detto: una delle priorità, se non la priorità, è che voi dovete riformare la giustizia civile e il vostro sistema, perché la gente si spaventa; la gente non viene in Italia perché rischia di essere coinvolta in una procedura per dieci anni, poi anche con i rischi penali; lasciamo perdere. Quindi un primo tema è questo degli aumenti di capitale. Se Vincenzi, che è un esperto, volesse fare un aumento di capitali in Francia, in Germania o in Spagna, tra convocazione dell'Assemblea al Consiglio e la documentazione ci mette il doppio del tempo rispetto agli altri. Ci sono state alcune misure che hanno Pag. 23riguardato i cosiddetti «aumenti di capitale in opzione», che hanno ridotto un po' i termini. Qui noi volevamo dire, soprattutto in questa situazione, e credo che in Inghilterra l'abbiano fatto, che bisogna consentire a una società che si vuole ricapitalizzare di farlo in maniera straordinaria. «Straordinaria» che cosa vuol dire? Voi sapete che ci sono due modi di ricapitalizzare un'azienda: uno, chiedendo i soldi ai soci; secondo, escludendo di chiedere i soldi ai soci e far entrare nuovi soci (esclusione del diritto di opzione). Ovviamente l'esclusione del diritto di opzione è regolata in maniera molto stretta, perché prima di escludere bisogna rispettare tutta una serie di norme, perché se escludi l'opzione quando il titolo è basso, stai annacquando il valore; cioè fai entrare Vincenzi nella società, escludi Centemero, il titolo è basso, Vincenzi guadagna e Centemero perde. Bene, questa è la regola. Cosa hanno pensato gli inglesi? Hanno pensato che se ci sono delle società in difficoltà e devono ricapitalizzarsi in fretta, a questi soggetti bisogna dare la possibilità di farlo entro un limite del capitale, il 20 per cento, con delle procedure che fanno sì che sia il Consiglio a fare questa operazione, più che l'Assemblea. Noi che abbiamo studiato tutti questa materia sappiamo che è chiaramente una forzatura; ma è una forzatura che è figlia del tempo in cui siamo. È una forzatura piccola, 20 per cento, per un periodo limitato, per due anni. Dico questo perché spesso le società trovano soggetti che non sono nella società in cui vogliono entrare, però le procedure per far entrare uno che non è dentro sono molto complicate: esclusione del diritto di opzione, bisogna avere una perizia, bisogna avere tutto un quorum assembleare molto elevato, due terzi. Quindi, secondo me, quelle che ci sono e che in parte abbiamo suggerito sono solamente un piccolo esempio; bisognerebbe essere un po' più coraggiosi sull'esclusione del diritto di opzione. Pag. 24
  Poi vengo al tema delle esecuzioni. Io condivido quello che lei ha detto; bisogna avere, come sempre, un atteggiamento equilibrato rispetto ai problemi. Oggi noi abbiamo una situazione che, per derive italiane, ante-Covid (mettiamo il Covid a parte), favorisce, come ha detto lei, il debitore a scapito del creditore, perché magari non è nata così quando è stata fatta; lei lo sa forse meglio di me. Però, con i ritardi dei tribunali, con le varie interpretazioni, anche con un'interpretazione che può essere data da una parte del Parlamento che vuole difendere alcune fasce, ed è comprensibilissimo, qual è oggi il risultato pre-Covid? È che per farsi fare un decreto ingiuntivo dal tribunale di Roma ci vogliono 18 mesi; ma non un decreto ingiuntivo rispetto a una signora di 90 anni che sta a casa senza reddito. Alcune fasce deboli giustamente bisogna proteggerle.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Loro hanno il reddito soglia.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Esatto. Quindi oggi, per com'è andata la legislazione, per com'è l'attività nei tribunali, per come non hanno aggiornato tutto il regime delle notifiche... Il nostro regime delle notifiche sembra ancora un regime degli inizi del Novecento; l'uso della tecnologia in questo tipo di procedure è ancora minimale. Al netto del Covid, il suo ragionamento è giustissimo e mi metto anche nei vostri panni: voi non potete fare una normativa oggi che ha il sapore di andare a colpire delle persone che sono in difficoltà; bisogna proteggere le fasce più deboli, ma c'è bisogno di semplificazione e tecnologia. La valutazione se fare o no un decreto ingiuntivo, i tipi di atti da fare, la tutela del debitore in questo sono spropositati, e ce lo dice il Recovery Fund. Il Recovery Fund dice che se non si rifà questa parte non si va da nessuna parte, da un punto di vista di ripresa economica.

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  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. E poi c'è l'escussione delle garanzie statali. Se io posso oppormi e dire che non sono responsabile, perché lo Stato deve attivare la garanzia se non c'è una responsabilità? La garanzia è in funzione ed è subordinata alla solidarietà del garante, ma se vi è una responsabilità del debitore. Se il debitore riuscirà a provare che non è responsabile in base a questa forma che c'è nei decreti Covid, perché lo Stato dovrebbe pagare la garanzia? Ecco perché bisogna trovare dei meccanismi mediati. Lo Stato è a prima richiesta, però se c'è una responsabilità del debitore.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Ma poi io dico, alle volte, noi che abbiamo avuto l'Impero romano e il Rinascimento, non è che dobbiamo per forza inventare, soprattutto in una materia che non è particolarmente «sexy». Vediamo come fanno queste cose i francesi, come le fanno gli spagnoli, come le fanno i tedeschi che non hanno un sistema giuridico anglosassone; vediamo mediamente che tutele hanno dato e cerchiamo di trovare un punto di incontro e di buon senso. Non dobbiamo inventare, perché gli stessi investitori che mettono dei soldi in Italia li mettono in Francia, li mettono in Spagna, e quindi diranno: ma se per una procedura esecutiva in Italia ci vogliono dieci anni, perché io devo fare un investimento in Italia? Se devo fare un sito produttivo o qualcos'altro, perché decido di farlo in Italia invece che in Spagna o in Francia? È lì che abbiamo un problema poi. Noi, con Vincenzi, abbiamo mandato qualche proposta sulle procedure esecutive anche ai vecchi governi.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Mandatela anche a noi.

  ALBERTO NAGEL, Amministratore Delegato. Adesso bisognerà aggiornarle perché sono state immaginate prima del Pag. 26Covid; però su questo molto volentieri lavoriamo perché mi pare che sia tra le priorità.

  PRESIDENTE. Bene. Io non ho altri interventi. Ringrazio il dottor Nagel della partecipazione. Ci vediamo presto.
  Dispongo che la documentazione sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna. La seduta è tolta.

  La seduta termina alle 9.40.

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