Camera dei deputati

Vai al contenuto

Sezione di navigazione

Menu di ausilio alla navigazione

MENU DI NAVIGAZIONE PRINCIPALE

Vai al contenuto

Resoconti stenografici delle audizioni

Vai all'elenco delle sedute >>

XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 37 di Martedì 26 gennaio 2021

INDICE

Comunicazioni:
Ruocco Carla , Presidente ... 3 

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 3 

Audizione del Procuratore della Repubblica reggente di Treviso, Massimo De Bortoli, in merito alle più recenti vicende delle banche popolari venete:
Ruocco Carla , Presidente ... 3 
De Bortoli Massimo , Procuratore della Repubblica reggente di Treviso ... 3 
Ruocco Carla , Presidente ... 8 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 8 
Ruocco Carla , Presidente ... 9 
Lannutti Elio  ... 9 
Ruocco Carla , Presidente ... 10 
De Bertoldi Andrea  ... 10 
Ruocco Carla , Presidente ... 11 
Foti Tommaso (FDI)  ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 13 
D'Ettore Felice Maurizio (FI)  ... 13 
Ruocco Carla , Presidente ... 15 
Pesco Daniele  ... 15 
Ruocco Carla , Presidente ... 16 
De Bortoli Massimo , Procuratore della Repubblica reggente di Treviso ... 16 
Ruocco Carla , Presidente ... 20

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta comincia alle 12.15.

Comunicazioni.

  PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme non verrà portato dall'assistente ma sarà lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza.
  Avverto che la Banca d'Italia, in vista dell'audizione del Governatore che si terrà nel mese di febbraio presso questa Commissione, ha trasmesso una relazione scritta sui temi del calendar provisioning delle norme europee sulla classificazione dei clienti delle banche. La relazione è stata trasmessa per e-mail ai commissari ed è oggi comunque in distribuzione.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
  Ricordo che, a seguito delle recenti deliberazioni della Giunta per il Regolamento in merito al possibile utilizzo di sistemi di videoconferenza per lo svolgimento delle sedute, nella riunione dell'ufficio di presidenza dell'11 novembre 2020 si è convenuto circa l'opportunità che questa Commissione, in considerazione della delicatezza delle materie trattate nonché delle esigenze di riservatezza che le stesse possono comportare, continui a svolgere le audizioni formali con la presenza fisica in Aula sia degli auditi che dei Commissari. Al fine di garantire il rispetto del distanziamento interpersonale e delle altre norme connesse all'emergenza epidemiologica, ho formulato l'invito ai rappresentanti dei Gruppi ad adoperarsi affinché la partecipazione alle sedute sia limitata a un solo commissario per gruppo per quanto possibile, ferma restando la facoltà dei vicepresidenti di partecipare in presenza.
  Inoltre, per garantire che la più ampia parte possibile dell'audizione si svolga in seduta pubblica, i soggetti chiamati in audizione sono informati circa la necessità che le richieste di segretazione siano limitate allo stretto necessario e formulate per quanto possibile nella parte finale della seduta.

Audizione del Procuratore della Repubblica reggente di Treviso, Massimo De Bortoli, in merito alle più recenti vicende delle banche popolari venete.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Procuratore della Repubblica reggente di Treviso, Massimo De Bortoli, in merito alle più recenti vicende delle banche popolari venete. La Commissione intende svolgere un approfondimento in merito alle più recenti vicende delle banche popolari venete. Con riferimento all'odierna audizione, è presente il Procuratore della Repubblica reggente di Treviso, Massimo De Bortoli.
  Invito il dottor De Bortoli a svolgere la sua relazione, a cui seguirà il dibattito in Commissione. Prego.

  MASSIMO DE BORTOLI, Procuratore della Repubblica reggente di Treviso. Buongiorno a tutti. Grazie di avermi convocato e di avermi dato la possibilità di svolgere Pag. 4alcune considerazioni su questa vicenda che riguarda l'ormai ex banca popolare Veneto Banca Spa. Si tratta di una vicenda molto complessa soprattutto dal punto di vista giudiziario, che è ovviamente quello che ci interessa di più.
  Purtroppo il sistema giudiziario finora ha avuto un andamento piuttosto ostacolato da varie situazioni, perché ci sono questioni che hanno riguardato soprattutto la competenza, nel senso che sono stati instaurati diversi procedimenti su questa vicenda in vari uffici d'Italia, in particolare a Roma, dove si era concentrato in un primo momento il procedimento che riguardava i reati di false comunicazioni sociali e di ostacolo all'esercizio delle funzioni degli organi di vigilanza nonché il reato di aggiotaggio. Altri procedimenti si sono poi instaurati presso la procura di Potenza e presso la procura di Verbania. Altri procedimenti ancora sono stati instaurati in varie procure d'Italia, perché, a seguito di questa bolla azionaria che ha riguardato Veneto Banca, sono stati migliaia i risparmiatori che hanno sporto querela per truffa e altri reati presso varie procure.
  Cercherò di andare con ordine, anche se le cose da dire sono parecchie. Tutto nasce da due ispezioni che fece Banca d'Italia nei confronti di Veneto Banca, una nel 2009 e una nel 2013. A seguito di queste ispezioni, Banca d'Italia rilevò numerose irregolarità, anche molto importanti, che riguardavano la valutazione non congruente con le effettive capacità economico-finanziarie della banca, il valore dell'azione di Veneto Banca, che era un valore assolutamente disallineato a quello degli altri istituti similari. Soprattutto Banca d'Italia rilevò che vi era una valutazione dei crediti non adeguata, nel senso che molti crediti che ormai erano in sofferenza e che erano crediti inesigibili venivano comunque considerati come crediti regolari, come crediti normali e questo andava a falsare il patrimonio di vigilanza della banca.
  In sostanza la Banca d'Italia aveva chiesto a Veneto Banca di cambiare completamente la sua governance, dando delle precise indicazioni che tuttavia vennero disattese dai consiglieri di amministrazione della banca, i quali fecero un cambiamento del CdA (Consiglio di Amministrazione) ma colui che venne più volte ritenuto il dominus assoluto della banca nei vari atti e documenti che ho potuto consultare, cioè il dottor Vincenzo Consoli, grazie anche alla sua rete di alleanze all'interno della banca, riusciva a rimanere sempre a capo dell'istituto semplicemente cambiando la sua qualifica che da Amministratore Delegato divenne quella di Direttore Generale.
  A seguito della sostanziale inottemperanza da parte di Veneto Banca ai provvedimenti disposti dalla Banca d'Italia, quest'ultima nel marzo 2014 segnalò il perdurare di questa grave situazione riscontrata nella gestione di Veneto Banca e nell'aprile 2014 trasmise anche alla Procura della Repubblica presso il tribunale di Treviso delle informative, dove venivano segnalate queste irregolarità.
  Sto cercando di andare velocemente, perché se ci saranno delle domande posso fornire dei dettagli, sto cercando di essere piuttosto sintetico.
  A seguito di una riunione di coordinamento intercorsa con la Procura di Roma, che aveva a sua volta aperto un fascicolo per il reato di ostacolo all'esercizio delle funzioni di vigilanza, la Procura di Treviso ha trasmesso questo fascicolo alla Procura di Roma e quindi in sostanza la Procura di Treviso si era spogliata di questa indagine che riguardava anche il reato di aggiotaggio. La Procura di Roma svolse le indagini avvalendosi del Nucleo speciale polizia valutaria della Guardia di finanza di Roma che nel febbraio 2015 eseguì delle perquisizioni presso la sede della banca a Montebelluna. Queste indagini culminarono alla fine con l'arresto di Vincenzo Consoli nell'agosto del 2016. Vi fu poi la richiesta di rinvio a giudizio nei confronti di Consoli e di altri amministratori della banca ma anche di altre persone che, nell'informativa della Guardia di finanza, erano state indicate come responsabili di reati di false informazioni e di ostacolo alle funzioni dell'organo di vigilanza, anzi, degli organi di vigilanza, perché oltre la Banca d'Italia c'era anche la Consob. Pag. 5
  Queste false informazioni erano state fornite soprattutto nell'ambito delle comunicazioni ex articolo 51 del Testo Unico Bancario relative all'annualità 2013 e le informazioni concernenti l'aumento di capitale che venne fatto da Veneto Banca nel 2014.
  All'udienza preliminare il GUP di Roma accoglieva l'eccezione di incompetenza territoriale formulata da alcuni difensori e quindi tutto il procedimento venne trasferito alla Procura di Treviso, che è stata ritenuta competente. Dal Procuratore Generale di Venezia sono stato designato come pubblico ministero, anzi, sono stato designato proprio come procuratore per questo procedimento, in quanto il procuratore della Repubblica di Treviso all'epoca in servizio, il dottore Dalla Costa, si era astenuto, perché il proprio coniuge, che è un avvocato, aveva una convenzione con Veneto Banca. Quindi lui aveva ritenuto opportuno astenersi e, a seguito di questa astensione, io sono stato designato per svolgere l'attività di indagine in questo procedimento.
  A quel punto, alla Procura di Roma erano state trasmesse anche tutte le querele dei vari risparmiatori, querele che riguardavano soprattutto la truffa, perché i risparmiatori lamentavano il fatto di essere stati indotti ad acquistare le azioni di Veneto Banca con false rassicurazioni circa il fatto che si trattava di un buon investimento, perché erano azioni che avevano sempre mantenuto il loro valore nel tempo ed erano azioni facilmente liquidabili. Cosa che poi si è rivelata non vera, perché sappiamo che successivamente in poco tempo, nel giro di pochi anni, c'è stata la liquidazione coatta amministrativa della banca, perché sappiamo che nel 2015 le azioni che avevano un valore di circa 39 euro sono scese a 30 euro e poi addirittura a 7 euro, finché nel 2016, quando ci fu l'ultimo tentativo di aumento di capitale, il prezzo dell'azione venne fissato addirittura a 0,10 euro. Anche questa operazione di aumento di capitale purtroppo non andò in porto e quindi con un decreto del giugno 2017 il Ministro dell'economia e delle finanze dispose la sottoposizione dell'istituto di credito Veneto Banca a liquidazione coatta amministrativa. I risparmiatori lamentavano il fatto di avere perso tutto il loro investimento. Si tratta di alcune persone che hanno investito poche migliaia di euro ma ce ne sono altre che hanno perso investimenti dell'ordine di milioni di euro.
  Il sottoscritto ha ereditato questa indagine. A quel punto ho dovuto fare i conti soprattutto con le nostre risorse, perché noi non abbiamo le risorse che può avere un ufficio grande come la Procura di Roma. Purtroppo Treviso è sicuramente sottodimensionata come numero di magistrati ma soprattutto come personale: abbiamo una scopertura del personale amministrativo di oltre il 42 per cento. A differenza di Roma, non ho potuto occuparmi solo di questa indagine ma ho dovuto anche portare avanti numerosi processi e varie udienze che avevo già in piedi. Tutto questo ovviamente da solo, perché l'organico che abbiamo noi a Treviso non consentiva di distogliere un altro sostituto per fare questo tipo di indagine.
  La mia attività è stata quella di verificare innanzitutto se le fattispecie che erano state configurate dalla Procura di Roma potessero essere portate avanti con successo in giudizio. Mi accorsi che in realtà vi erano numerosi fatti contestati che verosimilmente non potevano essere portati avanti con successo nel giudizio, perché si trattava di comunicazioni false che concernevano importi piuttosto esigui, tanto che si prospettava quindi la problematica dell'offensività o meno di queste condotte. Quindi si trattava di condotte di false prospettazioni che tuttavia riguardavano importi talmente bassi, talmente esigui che bisognava verificare se l'organo di vigilanza, cioè la Banca d'Italia, avrebbe potuto essere fuorviata da queste comunicazioni. È stata fatta una consulenza tramite un esperto della Banca d'Italia, il quale ha confermato che effettivamente si trattava di importi del tutto irrilevanti.
  A questo punto, per potere scremare e cercare di concentrare l'attenzione su quei capi di imputazione che potessero avere un minimo di sostenibilità in giudizio, è stata chiesta l'archiviazione per tutte queste vicende. In questo modo l'originario procedimento Pag. 6 che vedeva ben undici indagati alla fine, per una ragione o per un'altra, si è ridotto a un solo imputato, ovvero il dottor Consoli. Per questo procedimento è già in corso l'udienza preliminare, quindi è già stata esercitata l'azione penale e sono già state svolte alcune udienze. La prossima udienza sarà proprio sabato 30 gennaio.
  Nel frattempo abbiamo cercato di dare sfogo e di dare soddisfazione a tutte queste querele, perché effettivamente è emerso dalle indagini che tutta la vicenda che riguarda la gestione di Veneto Banca, almeno negli ultimi dieci anni, è stata una vera e propria frode bancaria, nel senso che gli amministratori, o comunque quello che noi riteniamo essere il principale protagonista, il dottor Consoli, unitamente ad alcuni dirigenti, hanno volutamente e consapevolmente tenuto occultate le gravi perdite che l'istituto aveva subìto dal punto di vista del patrimonio di vigilanza ed erano perdite dovute soprattutto a una sciagurata politica di concessione di finanziamenti. Purtroppo, infatti, Veneto Banca aveva concesso finanziamenti di ingenti capitali senza adeguate garanzie o addirittura senza alcuna garanzia, per cui si era verificata una grave perdita per l'istituto. Ciononostante, il valore dell'azione veniva sempre tenuto molto elevato. Bisogna dire che Veneto Banca non era quotata in Borsa, per cui il valore dell'azione non era il risultato di un confronto tra la domanda e l'offerta ma veniva stabilito semplicemente dall'Assemblea dei soci su proposta del CdA. Il valore dell'azione è stato tenuto sempre molto elevato, a dispetto della reale situazione economico-finanziaria e patrimoniale della banca, tanto è vero che anche recenti consulenze hanno accertato che il valore dell'azione veniva tenuto sui 39 o 40 euro, quando in realtà poteva avere un valore di 7 o 8 euro. Questo veniva fatto per molteplici ragioni: non solo perché si voleva far credere che l'istituto fosse solido ma anche perché il fatto che il valore delle azioni fosse mantenuto alto andava anche a vantaggio degli amministratori stessi che potevano percepire compensi maggiori.
  Purtroppo questa situazione è stata sempre tenuta nascosta. La reale situazione economico-finanziaria della banca è sempre stata tenuta nascosta a tutti, addirittura a molti amministratori o al presidente della banca, il dottor Trinca, il quale effettivamente si è difeso dicendo che era all'oscuro di questa situazione, tanto che aveva investito un milione e 700 mila euro in azioni Veneto Banca e non le aveva mai vendute. Questo stava a dimostrare che addirittura il presidente della banca non era a conoscenza della situazione. È una dichiarazione che può sembrare inverosimile ma abbiamo acquisito la documentazione che riscontra queste dichiarazioni. In sostanza, il dottore Consoli era riuscito, attraverso un piccolo gruppo di dirigenti, a fare in modo che la situazione reale della Banca non venisse mai in superficie. Soltanto grazie agli accertamenti di Banca d'Italia si è riusciti a capire quali fossero le reali condizioni della banca. Tutte queste querele avevano un fondamento, nel senso che tutti questi risparmiatori sono stati effettivamente raggirati, perché loro hanno acquistato delle azioni per un valore assolutamente esorbitante e del tutto sproporzionato al reale valore dell'azione e questo proprio a causa del comportamento dell'Amministratore Delegato della banca.
  Molte Procure, due in particolare, ovvero la Procura di Potenza, che aveva parecchie querele, in quanto lì c'era Banca Apulia che era stata acquisita da Veneto Banca e la Procura di Verbania, dove c'era Banca Popolare di Intra, acquisita da Veneto Banca, avevano ritenuto di procedere autonomamente. Anziché trasmettere gli atti a Treviso, hanno proceduto autonomamente e hanno ritenuto di poter individuare anche nei semplici operatori di sportello, nei semplici dipendenti della filiale delle persone responsabili di questa truffa, in concorso con gli amministratori della banca. A mio avviso, questo è un argomento che non poteva avere successo e in effetti così è stato, perché il giudice delle indagini preliminari di Potenza, dopo aver emesso alcune misure cautelari, le ha subito revocate, dicendo che effettivamente i dipendenti erano in buona fede.
  Del resto, bisogna sottolineare che, proprio perché Consoli li aveva rassicurati Pag. 7dicendo che la banca doveva essere salvata e per salvare la banca bastava semplicemente acquistare quelle azioni e aderire all'aumento di capitale del 2014, gran parte dei dipendenti della Banca e molti direttori di filiale avevano acquistato azioni Veneto Banca, le avevano fatte acquistare ai loro parenti e si sono tutti trovati con un danno enorme e anche loro hanno perso tutti i loro investimenti. Per cui, così come gli stessi amministratori di Veneto Banca non erano in grado di conoscere quale fosse la realtà della situazione di bilancio della banca perché Consoli impediva loro di accertarla, a maggior ragione i dipendenti delle filiali, i dipendenti di Verbania, di Potenza e di Lavello, quindi dipendenti di realtà assolutamente distanti anche geograficamente dalla sede della Banca, erano tutte persone che non potevano assolutamente essere a conoscenza della reale situazione. Questi procedimenti, sia quello di Potenza sia quello di Verbania – lo si poteva immaginare fin da subito –, sono arrivati alla Procura di Treviso, che quindi si è trovata a dovere gestire un grande numero di procedimenti e di persone offese.
  Questa indagine che riguarda la truffa fortunatamente è andata avanti, siamo riusciti a mandarla avanti e in questo momento è stato già notificato l'avviso di conclusione delle indagini. Da questo avviso emerge non solo la condotta di truffa ma è stata ipotizzata anche la condotta di associazione per delinquere perché abbiamo ritenuto che Consoli fosse a capo di un vero e proprio gruppo di persone che consapevolmente nascondeva la realtà a tutti i dipendenti e ai risparmiatori con false dichiarazioni. Ce ne sono alcune clamorose. Ad esempio, Consoli diceva che il valore dell'azione era stato validato da Banca d'Italia, quando invece Banca d'Italia pochi mesi prima aveva detto che quel valore non era assolutamente rispondente alla realtà. Inoltre, Consoli rassicurava dicendo che il valore delle azioni era stato determinato sulla base di perizie di esperti professionisti indipendenti, quando in realtà questi professionisti indipendenti non avevano assolutamente convalidato il valore dell'azione ma semmai il metodo che la Banca d'Italia aveva seguito, un metodo che si basava su presupposti del tutto falsi e irreali.
  A Treviso abbiamo mandato avanti il procedimento che riguarda l'ostacolo, l'aggiotaggio, il falso in prospetto, perché c'erano anche delle falsità nel prospetto relativo all'aumento di capitale del 2014. Stiamo mandando avanti i reati di truffa e di associazione per delinquere. Da ultimo, stiamo anche mandando avanti il reato di bancarotta fraudolenta, di cui ormai abbiamo quasi concluso le indagini. Il reato è stato ipotizzato a seguito della declaratoria di insolvenza di Veneto Banca. Purtroppo mi sono reso conto che tutti i reati che erano stati ipotizzati avevano dei termini di prescrizione piuttosto brevi tanto è vero che è molto probabile che questi reati alla fine si estingueranno se non in primo grado, sicuramente in secondo grado per la maturazione del termine di prescrizione. Quindi, essendo consapevole di questo, avevo chiesto la declaratoria di insolvenza di Veneto Banca e il tribunale di Treviso ha accolto il nostro ricorso e ha dichiarato l'insolvenza. La sentenza è stata confermata dalla Corte di appello di Venezia il 28 novembre 2019 e quindi abbiamo potuto instaurare un procedimento per bancarotta fraudolenta. Nel corso delle indagini sono emerse numerosissime ipotesi di condotte distrattive e/o dissipative. In particolare, sono tutte quelle che riguardano la concessione di crediti per importi considerevoli a soggetti, soprattutto società, che non davano alcuna garanzia e che magari si trovavano già in situazione di insolvenza, quindi sono stati sostanzialmente sperperati denari depauperando il patrimonio della società.
  Dirò questo solo per curiosità ad colorandum, addirittura Consoli aveva acquistato opere d'arte e arredi di antiquariato per oltre 6 milioni di euro; questi oggetti sono poi stati stimati dalle case Bonhams e Sotheby's al massimo in un milione e 600 mila euro. Comunque la gran parte di queste condotte riguardano la concessione di finanziamenti che venivano erogati senza nessun tipo di garanzia. Pag. 8
  A tutto questo poi si aggiunge un altro fatto, perché chiaramente ci si chiede: «Come mai la gestione così sconsiderata di Veneto Banca è stata possibile, nonostante ci fosse una società di revisione?». Questa società è la PricewaterhouseCoopers di Milano. Abbiamo indagato su questa società, chiedendo anche il parere di un consulente. Sono emerse condotte gravissime da parte di questa società, la quale non ha mai ostacolato l'attività di Consoli e, anzi, quello che ha ostacolato è stata la vigilanza e le funzioni di vigilanza della Banca d'Italia. Questo procedimento poi è stato trasmesso a Roma per competenza nel febbraio dell'anno scorso. Mi risulta che Roma abbia già fatto l'avviso o comunque credo che sia a buon punto e forse ha già fatto anche la richiesta di rinvio a giudizio. Quindi, oltre alla negligente attività del Collegio Sindacale, si è aggiunta anche la dolosa omissione di controllo da parte della società PricewaterhouseCoopers, nei confronti della quale c'è un procedimento penale in corso.

  PRESIDENTE. Grazie. Mentre ascoltavo, mi mettevo nei panni dei cittadini risparmiatori che davanti a questa vicenda si vedono andare in fumo i risparmi di una vita, perché così, ictu oculi e in maniera del tutto sommaria, sembra veramente di assistere a una partita di pallone, dove la palla si palleggia sempre al centrocampo e poi dall'altra parte c'è qualcuno che ci sta rimettendo grandi cifre. Speriamo che si faccia luce.
  Do la parola ai colleghi commissari per formulare quesiti, osservazione e richieste di chiarimenti.
  Ricordo, inoltre, che sono in distribuzione i contributi scritti inviati dai giornalisti Giovanni Coviello, Renzo Mazzaro, Marino Smiderle, contenenti elementi conoscitivi e valutazioni sul tema oggetto dell'audizione. Prego, collega Zanettin.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Grazie, presidente. Dottor De Bortoli, cercherò di farle delle domande precise. Forse per territorialità e per esperienze pregresse, sono quello che conosce meglio questo tema, anche se solo da fonti aperte, da quelle che possono essere le cronache della stampa, non ho avuto mai accesso agli atti del processo. Le farò delle domande precise e abbastanza circostanziate. Immagino che se lei non è in grado immediatamente di darci una risposta, potrà farci arrivare un documento scritto che credo sarà molto apprezzato.
  Lei ha detto bene che rispetto a una prima prospettazione da parte della Procura di Roma, la Procura da lei retta ha espresso una valutazione diversa, tant'è che la Procura di Roma sulla base di una prima perizia, che mi pare fosse redatta dal dottor Terrinoni, aveva addirittura portato alla misura di custodia cautelare nei confronti del dottor Consoli e al sequestro del patrimonio. Poi avete fatto un'altra perizia che, se non sbaglio, è stata affidata al dottor Gaetano Parisi, la quale ha ridimensionato di gran lunga le ipotesi della Procura di Roma, tant'è che c'è stato da parte vostra in sede di rinvio a giudizio il proscioglimento di tutti gli indagati ad esclusione di Consoli e nei confronti di Consoli, se non sbaglio, è stato fatto anche il dissequestro di tutti i beni che precedentemente erano stati sequestrati, quindi la casa, i titoli, i conti correnti, lo stipendio e quant'altro.
  La domanda precisa che le faccio è questa, dottore. Premesso che, lei mi correggerà se sbaglio, sia il dottor Terrinoni che il dottor Gaetano Parisi sono due ispettori o ex ispettori Banca d'Italia, come mai c'è stata una divergenza così macroscopica fra le risultanze della prima perizia e della seconda? Quali sono in particolare queste macroscopiche differenze che hanno portato a far sì che prima ci fossero i presupposti per una custodia cautelare e poi addirittura il dissequestro dei beni e la restituzione dei beni all'indagato?
  Ho una seconda domanda. Lei ha detto prima che le discrasie, per quanto riguarda le ipotesi dei bilanci, sono risultate in molti casi quasi irrilevanti. In particolare, sono interessato a capire l'entità delle cosiddette «baciate» per quanto riguarda Veneto Banche, perché invece le baciate, come lei ben sa, poi sarà oggetto di discussione la settimana prossima con la sua collega di Vicenza, in realtà per la consorella Banca Pag. 9Popolare di Vicenza hanno avuto un importo molto rilevante in quella che è la prospettazione dell'accusa e il processo che è in corso. Quindi la seconda domanda riguarda l'entità delle baciate.
  Per quanto riguarda la terza domanda, dai contributi scritti che ci sono pervenuti e di cui ha fatto menzione poco fa la nostra presidente, in particolare balza all'occhio un'operazione «opaca» sui mutui JPMorgan. Volevo sapere come è stata valutata da parte del vostro ufficio requirente questa operazione perché leggerla mi ha destato molta sorpresa in quanto questa, francamente, mi era sfuggita, almeno nelle cronache dei cronisti locali. Lei ha parlato delle denunce per truffa che hanno destato tanta attenzione mediatica da parte delle associazioni; però, come lei ha detto, credo che siano destinate a prescrizione, perché i fatti risalgono a molto tempo fa e non siamo neanche alle udienze di rinvio a giudizio, quindi c'è stato davvero un ritardo. È vero che c'è l'associazione per delinquere come ipotesi accusatoria, però certamente i tempi sono molto lunghi. È pur vero che il valore delle azioni era drogato e chiunque ne capisse un po' di finanza capiva bene che non trovava riscontri su quello che poteva essere un mercato trasparente come quello della Borsa e la questione riguarda anche la consorella vicentina, però è anche vero che il problema era proprio di legislazione, nel senso che è stato consentito a queste banche di tenere un sistema domestico di valutazione delle azioni che secondo me è imputabile forse non solo agli amministratori, che sicuramente hanno mal gestito queste banche, ma anche al potere politico che non ha capito che quel sistema non poteva funzionare quando le banche crescevano con quelle dimensioni.
  Una cosa che non ho capito nel suo excursus e nelle sue valutazioni è quando lei dice «Noi abbiamo rinviato a giudizio soltanto Consoli, perché abbiamo ritenuto che per tutte le altre figure non potessero essere ipotizzate delle responsabilità penali». Ho colto una contraddizione, se sbaglio me lo dirà, quando ha detto «Consoli insieme a un ristretto gruppo di dirigenti». Non capisco come sia possibile rinviare a giudizio il solo Consoli, tenuto conto che è anche ipotizzata un'associazione per delinquere, e invece tutti questi dirigenti possano essere prosciolti e archiviati, quando avevano parimenti responsabilità nei confronti di Banca d'Italia, di Consob e di quant'altro. Ho concluso. Grazie, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie a lei. Collega Lanutti, prego.

  ELIO LANNUTTI. Grazie, presidente. Ringrazio il procuratore De Bortoli per la descrizione puntuale di uno degli scandali bancari che hanno ridotto sul lastrico centinaia di migliaia di risparmiatori. Non è solo Veneto Banca, abbiamo la Banca Popolare di Vicenza, le quattro banche in risoluzione eccetera. Mi sono occupato spesso negli ultimi 35 anni di tutela dei risparmiatori con una associazione, l'ADUSBEF (Associazione difesa utenti servizi bancari e finanziari), che ha inoltrato decine e decine di esposti, di denunce alle procure della Repubblica. In molti processi siamo stati ammessi come parte civile. In particolare, ricordo nel 2008 il fatto di Banca Popolare di Vicenza, quelle azioni gonfiate fino a 62,50 euro e il vero e proprio ricatto «O diventi azionista con le baciate oppure non ti do un prestito, un fido». Tutte queste erano questioni che riguardano un vero e proprio sistema, un sistema italiano e un sistema veneto, perché lì tutti erano coinvolti. Quasi tutti erano coinvolti.
  Le faccio qualche domanda. Come valuta lei, dottor De Bortoli il passaggio di Consoli, il dominus? Perché lui non era solo all'interno del suo CdA, era anche all'esterno. Io ricordo che mentre la povera gente faceva la fila per ottenere il riscatto di quelle azioni, c'erano noti conduttori televisivi che ottenevano 30 o 40 milioni di euro immediatamente. Quindi quello di Consoli e quello di Zonin era parte di un sistema. Come valuta il passaggio di Consoli da Amministratore Delegato a Direttore Generale? La Banca d'Italia gli dice «Tu te ne devi andare, devi essere rimosso Pag. 10», eppure lui fa questo passaggio. Secondo lei, la Banca d'Italia è stata formale o sostanziale in tutta questa vicenda?
  La seconda domanda riguarda il passaggio di carteggi di competenza, perché c'è questo rimpallo. Noi a Roma eravamo costituiti parte civile, migliaia di risparmiatori, e invece ci si accorge che non era più competente Roma ma doveva tornare a Treviso. Tutto questo passaggio poi porterà a quello che ha detto lei, anche alla prescrizione per alcuni reati. Perché? Era il GUP che si doveva accorgere della mancata competenza territoriale di Roma rispetto a Treviso?
  Inoltre, come mai nell'ambito del procedimento penale sono stati dissequestrati beni milionari già sequestrati a Consoli?
  Infine, per tornare al collega Zanettin, credo che vi siano responsabilità generali. Se ci sono centinaia di migliaia di risparmiatori che hanno perso tutto, vuol dire che tutti hanno dormito, la magistratura, la Guardia di finanza, tutti facevano quello che gli indicava la procura e io debbo dire anche la politica, come ha detto il collega Zanettin, perché rispetto a questi temi e a questi disastri, anche noi dovremmo forse intervenire con leggi più stringenti per evitare che questi criminali, perché li chiamo criminali, possano farla franca. La ringrazio molto comunque. Grazie mille, dottor De Bortoli.

  PRESIDENTE. Do la parola al senatore De Bertoldi.

  ANDREA DE BERTOLDI. Ringrazio il dottor De Bortoli. Essendo il suo cognome simile al mio, spesso vengo apostrofato con il nome «De Bortoli» e nel centro-sud non è così noto, come nel mio Trentino. Al di là di questa battuta, la ringrazio per la sua presenza qui con noi.
  Sono qui a fare una riflessione su un tema che mi è particolarmente caro. Mi sono spesso occupato per la mia attività politica e parlamentare delle cosiddette «banche di territorio», delle piccole banche, quelle banche alle quali facevano riferimento impropriamente, come abbiamo visto negli ultimi periodi, sia Banca Popolare di Vicenza che Veneto Banca eccetera. Al di là di quello che è oggettivamente il vostro lavoro, sulle responsabilità oggettive apparenti, le responsabilità di Consoli e degli eventuali dirigenti che lo hanno affiancato e sui quali, non conoscendo l'operazione a fondo e nei dettagli, non posso esprimermi, credo che le responsabilità vere di quello che è successo, e mi associo alle considerazioni del collega Lannutti, vadano molto più a monte di Consoli. Ritengo che Consoli sicuramente e palesemente si sia macchiato di comportamenti per lo meno inopportuni, non vado oltre perché non mi compete, ma dietro Consoli c'è ben altro. C'è innanzitutto che la politica ha permesso di diventare banche di interesse nazionale e banche d'affari a quelle che dovevano essere banche con tutt'altra funzione, cioè banche di territorio. Questo è un primo aspetto fondamentale.
  Le faccio una domanda che è prodromica alle conseguenze che cercherò di riassumere. Le chiedo se lei è al corrente che, quando Banca Popolare di Vicenza fece un aumento di capitale per rilevare Veneto Banca, dietro questa azione vi fosse anche l'accondiscendenza di Banca d'Italia, se non addirittura, a quanto risulterebbe anche da un articolo, l'invito di Banca Italia ad andare in quella direzione. Le faccio questa domanda perché questo caso non è isolato. Ritengo che le responsabilità della Banca d'Italia siano molto importanti su quello che è successo in questi ultimi anni nel sistema bancario italiano. Se, come le ho chiesto, risulterebbe che Banca d'Italia abbia avuto addirittura un ruolo di sprone nei confronti della crescita di Banca Popolare di Vicenza. La stessa cosa mi risulta sia successa con Banca Tercas, quando ha acquisito la Cassa di risparmio di Pescara, la Banca Caripe, e la stessa cosa quando poi ha spinto la Banca Popolare di Bari ad acquistare Banca Tercas. Io ho visto, almeno mi pare ma sarei felicissimo di sbagliarmi, una Banca d'Italia che nel suo operare ingenuamente, ma è difficile che grandi dirigenti e funzionari di Banca Italia siano ingenui, ha applicato pedissequamente le indicazioni europee di Bruxelles sulle unificazioni bancarie e quindi Pag. 11ha detto «Aggrega». Ritengo che, prima di dire queste cose, il ruolo di Banca D'Italia avrebbe dovuto essere quello di vigilare e di controllare. Allora mi domando e chiedo a lei cosa ne pensa, come mai da una parte Banca d'Italia avrebbe spronato e dall'altra sicuramente non ha controllato? Perché non è possibile che avvengano queste cose. Non è possibile, ad esempio, che su Banca Tercas da un anno all'altro si passi da un bilancio assolutamente sereno a un bilancio pieno di problemi, per poi immediatamente passare in mano a Banca Popolare di Bari a costo zero, sempre con gli azionisti «truffati». La stessa cosa vale per le banche venete laddove si ripete, di fatto, lo stesso paradigma con responsabilità ovviamente dei dirigenti e degli amministratori. Mi chiedo: come è possibile che il controllo di Banca d'Italia avvenga sempre a posteriori e mai in fase precedente? Questa è la domanda più importante.
  Posto che la politica ha un ruolo limitato di controllo su Banca d'Italia per l'indipendenza che gli è garantita, io credo che la magistratura avrebbe il dovere, mi permetto di dirglielo a cuore aperto, di perseguire i Consoli di turno, ovvero coloro che individualmente si macchiano di reati, ma avrebbe il dovere soprattutto di andare a controllare cosa ha fatto o cosa non avrebbe dovuto fare Banca d'Italia a proposito della Banca Veneta, a proposito di Banca Tercas e a proposito della Banca Popolare di Bari. Le vittime di tutto questo rimangono quei cittadini che sono rimasti purtroppo senza un euro e alla fine forse avranno la soddisfazione di vedere che il Consoli di turno viene condannato e quindi viene anche sequestrato nei propri beni ma mi pare di aver capito che non sarà neanche così. Le responsabilità vere non sono di Consoli o di persone come lui ma sono di quelle entità che – mi riferisco a Banca d'Italia e lo dico apertamente, almeno da quello che mi risulta ma sarei felicissimo di sbagliarmi – dovrebbero dimostrare che i loro controlli erano stati fatti in modo coerente. Mi sembra che i fatti lo smentiscano.
  Concludo sulla politica che certamente non è stata avveduta, perlomeno nel momento in cui, con la riforma delle banche popolari e del credito cooperativo, non solamente ha posto fine in Italia al credito di territorio che invece, se gestito da credito di territorio e non da banca di affari, era indispensabile per le nostre PMI, ma che in 24 ore ha costretto banche, come ad esempio Banca Popolare di Vicenza, a quotarsi. È palese che il passaggio in 24 ore, grazie alla riforma Renzi del 2015, da banca popolare a società per azioni, comportasse il rischio di quanto poi è effettivamente avvenuto. Quindi una responsabilità della politica sicuramente c'è stata e lo evidenzio ma vi è anche una presunta responsabilità di Banca d'Italia che, almeno da quanto appare, certamente ci lascia dei dubbi.
  Mi perdoni lo sfogo ma credo che i pianti di tanti cittadini italiani meritino la massima attenzione e il massimo impegno della magistratura, al di là di quelle che sono le barriere della buona convivenza tra istituzioni. Grazie.

  PRESIDENTE. In effetti c'è il tema dell'autorizzazione degli aumenti di capitale, il controllo di chi sottoscrive gli aumenti di capitale, che in questo caso sono tendenzialmente tutto retail. Quindi di lavoro, ce ne era da fare.
  Prego, collega Foti.

  TOMMASO FOTI. Grazie, presidente. Grazie, signor procuratore. Parto dalla considerazione che indubbiamente la questione delle competenze territoriali è uno di quegli elementi che spesso e volentieri giovano alla prescrizione. Mi permetto di fare questa riflessione, perché è proprio sulla competenza territoriale che si inizia il procedimento che poi porta alla prescrizione e quindi alla denegata giustizia nei confronti di coloro i quali sono stati truffati.
  Devo rilevare nella sua osservazione, e mi associo a quanto ha detto qualche collega, che l'ultima contestazione che viene elevata, quella dell'associazione per delinquere, fa cadere la teoria di un uomo solo al comando, di un folle solo al comando, ovvero Consoli. Il reato associativo, lo dice la parola, difficilmente si può compiere unipersonalmente bensì è un reato al quale Pag. 12concorrono quanto meno altre persone, almeno un minimo e quindi una rilevanza la deve avere.
  Mi rifaccio a due sue riflessioni, anzi tre, che peraltro meriterebbero in sede politica un esame ben preciso. Tutti noi viviamo la realtà diversa che c'è tra procure di provincia e procure delle grandi città, mi permetta, non voglio sminuire il suo ruolo, venendo dalla provincia. Quando per competenza una procura di provincia deve occuparsi di una vicenda con siffatte diramazioni, la buona intelligenza vorrebbe che chi può disporre dell'assegnazione di magistrati, li assegni, perché se lasciamo in prima linea soltanto coloro i quali già ci sono con un aggravio di lavoro notevolissimo o non si finisce questa indagine o si tengono bloccate tutte le altre che si avevano in corso.
  Premesso che mi pare non vi sia stata una collaborazione positiva in termini di rafforzamento della struttura della Procura di Treviso, seppur investita di una questione che aveva una rilevanza quanto meno regionale, per non dire nazionale, volevo capire se nel corso delle indagini sia stata fatta anche una verifica rispetto alle acquisizioni che aveva fatto nel frattempo Veneto Banca. Quando giustamente vengono fatte rilevare acquisizioni di banche, tanto è vero che alcune procure agiscono in relazione a eventuali acquisizioni, vedi la procura di Potenza e vedi la procura di Verbania, mi chiedo se, nel momento in cui queste acquisizioni sono state effettuate e sono state autorizzate, ci si è peritati di vedere quale era anche il carico eventuale di crediti inesigibili o di crediti di dubbia esigibilità che venivano portati in pancia alla banca acquirente. Questa, infatti, è un'altra di quelle storie in cui non solo capita che gli acquirenti e i venditori rimangono impuniti ma – mi dispiace usare questa parola non molto parlamentare – i «fottuti» sono sempre i risparmiatori.
  Ho un'altra considerazione. Nel 2014 vi è stata la prima ispezione di Banca d'Italia. Tra l'altro lei, signor Procuratore, nel suo discorso ha fatto presente che l'attività di alterazione di Consoli, quanto meno dei dati oggettivi dei bilanci, si è perpetuata nell'arco di dieci anni. Devo supporre che, se andiamo a vedere le date, essa sia iniziata ben prima della contestazione del 2013 di Banca d'Italia. Mi risulta che nel 2014 ci sia stata anche una successiva verifica, addirittura da parte di altre autorità importanti. Allora mi chiedo, se una banca supera lo stress bank o lo stress test, cosa vuol dire? Perché delle due l'una. O vi era un'alterazione dei dati nel 2013, ma allora nel 2014 lo stress test è superato e ha poco senso, oppure devo ritenere che vi siano state una serie di coincidenze sfavorevoli da parte degli esaminandi che hanno portato sempre a ritenere che «Tutto va bene, madama la marchesa». Prima il collega De Bertoldi ha messo un dito nella piaga rispetto al ruolo di Banca d'Italia ma penso che anche questa commistione di vigilanze, di certificatori e di società di certificazione debba voler dire qualcosa con riguardo al compito del Parlamento sotto il profilo legislativo perché se questi non rimangono dei casi da manuale ma ogni dieci anni capita il Fiorani di turno, allora c'è qualcosa che non funziona. Questa non è una storia nuova, è un già visto, come la Banca Popolare di Lodi. Vi era una canzone in voga prima ancora dei miei tempi che diceva «It's long way to Tipperary». È lunga la strada degli scandali bancari.
  Proprio in termini propositivi per la nostra Commissione, lei che ha avuto la possibilità di indagare e che ha tuttora la possibilità di muoversi in questo senso, quali grossi ostacoli trova nel sistema che si è realizzato? Penso che un'associazione per delinquere a questo livello sembra quasi Totò quando voleva vendere la fontana di Trevi. Quando si diceva ai risparmiatori di stare tranquilli perché c'erano le certificazioni di Banca d'Italia, a parte tutto, va bene credere a tutto ma un direttore generale che si sente dire che c'è la certificazione di Banca d'Italia e non lo verifica, è poco credibile; un CdA che dice «La quotazione è perfetta, siamo a 39 e non possiamo andare oltre, anzi, per prudenza teniamo degli accantonamenti», perché poi queste sono le tecniche che vengono utilizzate per rabbonire soci e non altri. Stiamo parlando non di una alterazione sistematica Pag. 13 di dati di bilancio bensì in alcuni casi di certificazioni facilmente riscontrabili. Anche la parte dei crediti inesigibili è credibile fino a un certo punto, perché poi non è che gli uffici legali delle banche e gli uffici che sono preposti al credito non abbiano le possibilità delle opportune verifiche. Chi fa politica è soggetto a tante e tali regole che se va in banca ad aprire un conto corrente ci impiega un mese e mezzo per riuscire a dimostrare di non essere un ladro, siamo passati dalle presunzione di innocenza alla dichiarazione di non colpevolezza postuma. Qui non stiamo parlando del credito dato alla signora Maria.
  L'ultima domanda che mi permetto di rivolgerle è questa. Nei confronti di quei soggetti che sono stati beneficiati da questi crediti, che tipo di azioni sono state poste in essere non soltanto sul piano penale ma eventualmente anche sul piano della prudenza civilistica per cercare di recuperare, per quanto possibile, un credito troppo generosamente accordato? Io penso che questo possa essere un quadro che non tanto ci serve a posteriori, perché ho capito che alla fine pagheranno in pochi, se non nessuno e che tra una prescrizione e l'altra sarà difficile arrivare all'ultimo grado di giudizio senza che non si debba dare un non luogo a procedere, ma quanto meno che serva da insegnamento e possa essere utile alla politica e anche al Parlamento per adottare delle misure di prevenzione che consentano possibilmente il non ripetersi di certe poche commendevoli azioni, per non dire azioni di gravissima rilevanza penale.

  PRESIDENTE. Grazie. Collega D'Ettore.

  FELICE MAURIZIO D'ETTORE. Grazie presidente. La ringrazio, dottore, per la sua esposizione. Sicuramente, come ha detto, ci sarà la possibilità di avere anche un documento scritto, una relazione scritta per poi approfondire ulteriormente la ricostruzione che ha dato. Vorrei approfondire alcuni punti specifici che sono stati trattati dai colleghi in ordine alla questione del dissequestro, che è stata subito accennata, all'attività della Banca d'Italia, alla vigilanza e da qui anche alle sue eventuali riflessioni in merito alla adeguatezza dell'ordinamento vigente e alla questione dell'azione di responsabilità, che mi pare siano rimaste sullo sfondo.
  La prima questione riguarda, quindi, il dissequestro. Se ho capito bene, il dissequestro è uno dei passaggi dell'attività giudiziaria. Io capisco che si voglia sempre cercare di trovare elementi che giustamente colpiscano i soggetti indagati e imputati, però se non ci sono gli elementi, si va al dissequestro. Se è stato richiesto il dissequestro in base a un accertamento diverso da uno precedente, credo che ci siano valutazioni in merito all'inconsistenza degli elementi che portavano almeno in quella fase al sequestro e che probabilmente si trattava di parti dell'impianto accusatorio molto più ampie che erano più deboli e meno capaci di portare a un rinvio a giudizio; molto spesso in queste indagini bisogna avere elementi consistenti per richiedere il rinvio a giudizio e sarebbe ancora peggio rispetto all'interesse pubblico che la pretesa punitiva dello Stato vada fino a sentenza definitiva. Quindi questa pretesa deve essere coltivata con ragionevolezza, onde evitare che una quantità di ipotesi di reato, di accuse o di elementi poi si rivelino infondati, irragionevoli o inconsistenti e quindi possa cadere totalmente l'impianto. È meglio arrivare in fondo. Penso che i procuratori della Repubblica, che sono sempre magistrati, facciano queste valutazioni nel momento in cui poi propongono e portano avanti l'accusa. Quindi vorrei che questo piano sia individuato e penso che sia un elemento fondamentale che lei ha ben chiarito.
  Vorrei che sia individuato anche il discorso della bancarotta fraudolenta, che comunque è un'ipotesi di reato che nasce dall'attività della Procura che è in relazione all'insolvenza. Se non sbaglio, era un pezzo mancante, viste le questioni di prescrizione, ma non mi addentrerei nella questione della prescrizione proprio oggi, in un momento in cui c'è una crisi di Governo che nasce forse da una sconsiderata legge sulla prescrizione. Se c'è la prescrizione, c'è la prescrizione. Questo vuol dire che Pag. 14bisogna trovare il modo per questo tipo di procedimenti di giungere in fondo in maniera più rapida, trovare modalità anche di affidare risorse, capacità ai magistrati e non allungando i termini della prescrizione, che non serve a niente, al di là di questo reato che è ipotizzato. In ogni caso poi alla fine nei conflitti di competenze ci troviamo sempre di fronte alla necessità di trovare delle soluzioni. Da qui pongo l'altra domanda. In quella sua ricostruzione molto lucida, quali possono essere gli elementi normativi di novità rispetto a questo, sia dal punto di vista processuale, sia dal punto di vista della specificità e della complessità dell'accertamento di questi reati? Questi reati prevedono anche competenze economico-finanziarie del tutto diverse dal normale e ordinario andamento dell'attività dei magistrati, in particolare della pubblica accusa, come diceva prima il collega, in procure «minori» per così dire, perché tutte le procure hanno la stessa rilevanza ma in territori diversi.
  La seconda questione riguarda Banca d'Italia. Vorrei capire se la vigilanza di Banca d'Italia ha valutato gli atti compiuti. Sicuramente lo sono stati dall'autorità giudiziaria romana, di Treviso e di Vicenza. Non mi sembra che in questo momento ci siano valutazione diverse. Non faccio parte di una forza di Governo, sto all'opposizione, però parto dal principio della presunzione di legittimità, di legalità di quello che compie l'autorità di vigilanza. Spesso queste valutazioni tornano. Se non sbaglio, tutte queste indagini nascono in particolare dalle ispezioni, dalle verifiche e dalla vigilanza compiuta dalla Banca d'Italia; o sbaglio? Nascono da questo in particolare e poi si è scoperto tutto quello che è successo. In base a questo, per quello che lei ci può dire, vorrei capire se l'attività della Banca d'Italia sia stata valutata, in che modo e se in questo momento non ha bisogno di una revisione dell'ordinamento, perché il tema non è cosa ha fatto Banca d'Italia e se l'ha fatto bene. Pur essendo una forza di opposizione, è una istituzione rilevantissima e, siccome il centro-destra si propone di governare questo Paese, deve cominciare anche a ragionare in questo senso nella valutazione dell'equilibrio dei poteri delle autorità ed entrare in questa ottica, perché non si può fare la guerra con tutti. Vorrei capire in che modo Banca d'Italia si sia mossa e se esiste la necessità, io ritengo di sì, di modificare l'ordinamento vigente in materia, anche con riguardo ai poteri ispettivi, che sono stati poi modificati di recente rispetto a quello che è il momento dell'inizio dell'indagine e delle ispezioni. Il quadro si è modificato. Il quadro normativo al tempo delle prime segnalazioni, verifiche e ispezioni è diverso in parte da quello attuale che ha dato maggiori possibilità di verifiche. Concordo con i colleghi De Bertoldi e Foti sul fatto che esiste un elemento di difficoltà e discrasia. La domanda è se la vigilanza è stata compiuta, se avete valutato che ci siano responsabilità, ma mi sembra di no, perché altrimenti sarebbero già state appurate. Detto questo, rispetto alla recente modificazione di questi poteri, secondo lei c'è la necessità di ulteriori elementi di valutazione de iure condendo, sul piano di modifica legislativa anche riguardo ai rapporti fra l'autorità di giudiziaria e le autorità di vigilanza? Perché poi l'autorità giudiziaria si rivolge all'autorità di vigilanza per ottenere gli ispettori, per fare le consulenze, però è una relazione più stretta. Fermo restando che per l'autorità giudiziaria ci vuole altro e di questo forse si potrebbe occupare il Ministro della giustizia, invece di far cadere i Governi, ma potrebbe occuparsi di altro. Buon per noi se fa cadere i Governi, che stiamo all'opposizione, però ci vorremmo occupare anche di altro, tra cui forse pensare a come affidare alla magistratura risorse e capacità tali da poter rispondere con velocità in qualsiasi ufficio giudiziario. Lei si è trovato questa indagine perché il Procuratore Generale gliel'ha affidata in quanto magistrato più anziano e si è trovato a Treviso in una carenza di mezzi. Vi è una situazione simile ad Arezzo, dove un magistrato, facente funzione di presidente, ha dovuto accollarsi tutti questi procedimenti continuando a fare anche il presidente facente funzioni. Una situazione di difficoltà straordinaria, di cui non si può non tenere conto. È troppo semplice poi Pag. 15fare valutazioni senza tenere conto di questo. Quindi, volevo chiarimenti su questo aspetto ulteriore sul piano legislativo.
  L'ultima questione riguarda le azioni di responsabilità. Se non erro, la Procura ha sollecitato, la Procura ha un ruolo nel procedimento; però queste azioni di responsabilità dove sono state esercitate? Cosa fanno i commissari liquidatori di Veneto Banca? Cosa stanno combinando? Perché qui si parla di tutti ma quelli che sono stati nominati e sono lautamente indennizzati che stanno combinando? Esercitano le azioni di responsabilità? Si muovono per ottenere i sequestri sulla base dei reati che sono stati ipotizzati e sulla base della creazione di insolvenza che c'è? Non si è capito. Poi c'è anche la parte civile, perché non c'è solo la procura che sequestra e poi lo Stato confisca. Mi pare corretto, non so se lei lo ha accennato. Non è forse meglio che si eserciti l'azione di responsabilità civilistica, si sequestri e i beni vengano dati ai risparmiatori, agli investitori, invece di aspettare che lo Stato confischi e poi chissà cosa combini? Abbiamo visto cosa succede quando lo Stato confisca.
  Ho un'ultima notazione. Come vedrebbe l'utilizzo di strumenti della disciplina riguardante la reazione dello Stato ai delitti di mafia anche all'interno di questi procedimenti? E lo dice uno di Forza Italia. Come vedrebbe il prevedere di una Direzione Nazionale che si occupi di questi temi, perché si sappia che chi si associa per svolgere questi reati è come se commettesse un reato di mafia? La reazione dello Stato e anche della magistratura può essere molto più forte e rilevante per far capire che c'è un limite oltre il quale non si può andare, come usare strumenti di sequestro. È chiaro che non lo si fa in nessun Paese ma siccome in Italia ci sono alcune situazioni, occorre verificare se alcuni strumenti e alcuni istituti possono essere utilizzati anche per agevolare l'attività della magistratura in merito.
  Grazie. Scusate la lunghezza ma lei ci ha posto temi che per noi sono importanti, perché il nostro ruolo di parlamentari è anche quello di capire le prospettive legislative e di pensare alla tutela dei risparmiatori e degli investitori, un tema che tutti i nostri colleghi hanno trattato.

  PRESIDENTE. Collega Pesco, prego.

  DANIELE PESCO. Grazie, presidente. La ringrazio per questa audizione che secondo me è la prima su quello che dovrebbe essere il ruolo di una Commissione di vigilanza sul sistema bancario, perché stiamo indagando insieme a chi ha fatto indagini vere e proprie su come è andata, dal punto di vista economico, finanziario e dei profili penali, la gestione di una banca che è tracollata.
  Volevo soffermarmi su alcuni punti essenziali, come i fidi facili, perché probabilmente sono la causa del fallimento di molte banche italiane. Sul reato dei fidi facili, come è stato accennato anche prima da alcuni colleghi, quali sono le parti in causa? C'è una persona che chiede soldi e l'amministrazione della banca che concede il prestito. Vengono creati dei documenti falsi per ottenere questi finanziamenti senza garanzie? La responsabilità è solo di chi eroga il finanziamento o anche di chi chiede il finanziamento? Mi sembra che nel caso in cui non si presupponga un reato più grave, c'è sempre il mendacio bancario. Si è tenuto conto di questo nel corso delle indagini? Vi sono responsabilità?
  Appare strano il fatto che Consoli, così come hanno detto anche altri colleghi in precedenza, sia riuscito a tenere tutti all'oscuro di tutto, anche perché leggiamo che Veneto Banca aveva circa 5.900 dipendenti, circa 500 sportelli ed è difficile immaginare che una persona sia a conoscenza di tutto e poi che nello stesso momento si riesca a tenere all'oscuro tutti sulla cattiva gestione della banca, anche perché la gestione è fatta proprio da chi lavora in banca, quindi da chi concede i prestiti, da chi valuta le garanzie, da chi, soprattutto sulle grandi operazioni, dà un giudizio e autorizza. Di solito nelle banche c'è un comitato fidi, ci sono altri comitati che esaminano le pratiche prima di autorizzare un finanziamento. Quindi appare difficile da capire, però magari ci sbagliamo noi. Sui fidi facili, volevo chiederle Pag. 16un'altra cosa. Secondo lei, visto che erogare fidi cospicui in modo facile è comunque una condotta comune di tutte le banche che sono fallite, è necessario innovare il nostro ordinamento giuridico per trovare un reato più efficace per cercare di evitare o di perseguire questa condotta?
  Sempre sull'ordinamento giuridico, non posso non ricordare che comunque è stata presentata e depositata una proposta di legge sul disastro bancario che invito tutti a vedere, perché forse potrebbe essere la soluzione per fare in modo che queste cose non accadano ancora.
  Volevo chiedere un'altra cosa su Banca d'Italia. Si è parlato di una certa pressione alla fusione di Veneto Banca con la Banca Popolare di Vicenza? Su questo avete elementi da darci? È così? Banca d'Italia ha insistito per questo? Erano due banche che comunque non stavano bene. Era necessario fonderle? Se sì, sulla base di quali presupposti? Grazie.

  PRESIDENTE. Io non ho più interventi, quindi lascio la parola al procuratore De Bortoli. Prego.

  MASSIMO DE BORTOLI, Procuratore della Repubblica reggente di Treviso. Grazie. Le domande sono numerose e cercherò di andare in ordine.
  L'onorevole Zanettin si era chiesto come mai c'era stata questa discrepanza tra le due consulenze del dottor Terrinoni e del dottor Parisi, perché la seconda consulenza aveva portato poi al dissequestro. Non ci sono differenze sostanziali ma tutte e due hanno accertato la falsità delle comunicazioni fornite da Veneto Banca a Banca d'Italia; tuttavia, il dottor Parisi è stato incaricato da me anche di valutare un'ulteriore circostanza, ovvero se alcune di queste falsità, che sono quelle concernenti gli importi inferiori, avrebbero potuto in qualche modo incidere sulle determinazioni dell'organo di vigilanza. Quindi il dottor Parisi ha dovuto rispondere in merito a un quesito specifico, perché ovviamente non tutte le falsità, non tutte le false informazioni possono avere degli effetti determinanti sulle decisioni dell'organo di vigilanza, perché se parliamo di scostamenti di poche centinaia di migliaia di euro, è chiaro che l'organo di vigilanza non cambia la propria posizione in base a degli scarti minimi di importi. Quando invece gli importi sono di milioni di euro, allora queste false informazioni possono ovviamente determinare diverse valutazioni da parte dell'organo di vigilanza. È per questo che è stato conferito un ulteriore incarico. A mio avviso questa problematica non è stata posta sotto la giusta rilevanza da parte della Procura di Roma che ha ritenuto di poter contestare il reato anche per queste false comunicazioni di importi molto contenuti. Quindi dalla consulenza del dottor Parisi è emerso che in realtà queste erano condotte del tutto inoffensive e condotte che, qualora poste in essere, non avrebbero spostato di una virgola le determinazioni della Banca d'Italia. Ecco perché a quel punto ho ritenuto di dover chiedere l'archiviazione per questi fatti. Purtroppo questa archiviazione ha comportato anche il dissequestro dei beni di Consoli, perché proprio su alcuni di questi fatti il sequestro era stato fondato in quanto il sequestro era stato chiesto e ottenuto non su tutti i capi di imputazione formulati dalla Procura di Roma ma soltanto su alcuni e purtroppo tra questi c'erano anche quelli che in realtà erano condotte inoffensive. Io ho provato a verificare se c'erano delle soluzioni diverse per poter mantenere in sequestro i beni ma non è stato possibile. Essendo consapevole di questo, ho avvisato subito i commissari liquidatori dell'eventualità che, qualora il GIP avesse accolto la mia richiesta di archiviazione, avrebbe dovuto dissequestrare i beni, ho convocato i commissari liquidatori, li ho avvisati di questa eventualità e li ho invitati a chiedere loro il sequestro giudiziario dei beni nell'ambito delle azioni di responsabilità che erano già pendenti davanti al Tribunale di Venezia. Non so se poi questo sia stato fatto perché è parecchio tempo che i commissari liquidatori non mi tengono informato sulle loro iniziative. In ogni caso, la possibilità di aggredire i beni di Consoli nell'ambito dell'azione di responsabilità va a tutto vantaggio dei risparmiatori perché i beni anziché Pag. 17essere confiscati e quindi divenire di proprietà dello Stato, possono essere aggrediti dai creditori e quindi dai risparmiatori.
  L'onorevole Zanettin poi chiedeva del discorso delle baciate. Anche in Veneto Banca credo che il fenomeno fosse meno rilevante e meno forte rispetto alla Banca Popolare di Vicenza, però noi abbiamo verificato che si tratta di almeno 430 milioni di euro che sono stati oggetto di finanziamento nei confronti di acquirenti di azioni. Quindi abbiamo potuto quantificare in 430 milioni di euro circa il fenomeno delle operazioni baciate.
  Sempre l'onorevole Zanettin chiedeva dell'operazione JPMorgan. Anche questa è un'operazione che sicuramente rientrava tra quelle condotte illecite che erano state delineate dalla Procura di Roma ma anche in questo caso, a seguito della consulenza del dottor Parisi, è venuta meno la fattispecie, quindi si trattava di una falsità, di una comunicazione falsa che non era rilevante dal punto di vista penale. Devo sottolineare che proprio per evitare che poi tutto il procedimento venisse vanificato, io ho cercato di sfoltire tutti i fatti sui quali non avevamo possibilità di avere successo, perché è evidente che qui la prescrizione incombe, anche perché tutto dipenderà molto dal giorno in cui si riterrà che la truffa o queste falsità si siano consumate. Quindi, ripeto, si tratta di procedimenti che sono già datati e quindi si tratta di puntare soltanto sui fatti che sono conclamati e sui fatti che sono sicuramente sostenibili in giudizio.
  Si diceva poi di questa apparente discrasia sul fatto che solo Consoli sarebbe ritenuto responsabile, però si parla anche dei dirigenti. L'Onorevole Foti parlava di come mai, se c'è l'articolo 416, si parla di Consoli quale unico responsabile. Ciò non è corretto, nel senso che noi abbiamo diversi procedimenti. Abbiamo il procedimento che riguarda le false comunicazioni sociali, che riguarda l'aggiotaggio e il falso in prospetto e questo è il procedimento in cui Consoli è al momento l'unico imputato; poi abbiamo l'altro procedimento che è distinto, quello concernente l'associazione per delinquere e le truffe, truffe tra l'altro per induzione, perché commesse inducendo in errore i dipendenti delle filiali. In questo procedimento ovviamente non c'è solo Consoli bensì ci sono altri indagati che sono soprattutto dirigenti, ad esempio c'è il vicedirettore generale, Faggiani, ci sono dirigenti della pianificazione, ci sono circa una decina di persone indagate in questo procedimento. Il problema è che proprio la struttura della banca, come banca popolare, consentiva quello che è accaduto, nel senso che ogni socio aveva un voto quindi, di fatto, non vi era nessun socio che potesse dire all'Amministratore Delegato «Guarda, le cose così non vanno bene. Bisogna farle diversamente». In realtà Consoli era padrone di sé stesso, non aveva nessun padrone sopra di sé, gli bastava manipolare e manovrare i dirigenti che davano delle false informazioni e non aveva nessun limite. Lui era il padrone assoluto. Addirittura è emerso che non solo poteva fare licenziare a suo piacimento qualunque dirigente fosse a lui sgradito, ma poteva far allontanare anche gli amministratori o i sindaci della società. Quindi lui era veramente un despota assoluto. Decideva lui il valore dell'azione, perché era lui che diceva alle sue strutture tecniche di individuare un certo range che doveva essere quello. Dopodiché, quando veniva fatto il CdA, tutti i consiglieri di amministrazione ovviamente dicevano «Sì, va bene quello», tranne qualche voce isolata che ogni tanto si è alzata, ma puntualmente lui ha sempre rintuzzato qualunque tipo di disaccordo. È proprio la forma. Quando la banca poi è diventata una Spa, chiaramente tutta questa messa in scena è crollata miseramente, perché poi si è visto che non era più possibile avere quel potere assoluto che aveva il Consoli.
  Mi sembra che l'onorevole Lannutti avesse chiesto del passaggio di Consoli da Amministratore Delegato a Direttore Generale e se Banca d'Italia non potesse fare qualcosa di più. Da quello che ho potuto verificare io, questo è forse l'unico punto in cui la Banca d'Italia forse avrebbe potuto fare di più, perché la Banca d'Italia aveva detto chiaramente che la governance doveva essere completamente cambiata. Viene cambiato il Consiglio di Amministrazione, Pag. 18Consoli non è più Amministratore Delegato, ma conserva la carica di Direttore Generale e di fatto rimane sempre e comunque lui l'assoluto dominus, colui che decide qualunque cosa all'interno della banca. In questo caso la Banca d'Italia a un certo punto ha dato un parere favorevole per l'aumento di capitale e questo parere poi è stato recepito dalla Consob. Forse in questo momento la Banca d'Italia avrebbe dovuto dire «Va bene il parere favorevole ma questo Consoli non deve rimanere nemmeno Direttore Generale». Va tuttavia compreso che in quel momento forse c'era ancora la possibilità di salvare Veneto Banca, tanto è vero che, questa è un'opinione che mi sono fatto io, purtroppo non mi intendo di questioni di politica bancaria, finanziaria eccetera, da quello che emerge la Banca d'Italia ha cercato di salvare Veneto Banca e la Banca Popolare di Vicenza, facendo tutto un percorso che, tra l'altro, portava anche a una fusione tra le due banche. L'ipotesi che si fa è che questa fusione con l'aumento di capitale avrebbe potuto salvare effettivamente le due banche. Risulta che fu proprio Consoli, dopo che venne estromesso e subentrò l'amministratore Carrus, a riuscire comunque a condizionare l'andamento della banca attraverso un gruppo di persone che ebbe la maggioranza nell'assemblea dei soci nel 2015, che era contraria a questa fusione. Quindi io non so, perché non sono cose che rientrano nelle mie competenze, se la fusione avrebbe potuto o meno salvare le banche. È certo che comunque era un passaggio che avrebbe potuto dare qualche chance in più per il salvataggio di queste banche. Francamente, da quello che ho potuto vedere anche dalle relazioni dei consulenti e dalle indagini della Guardia di finanza, credo che Banca d'Italia abbia fatto quello che poteva fare; noi probabilmente pensiamo che Banca d'Italia abbia dei poteri ispettivi che consentono di vedere al di là delle apparenze ma il problema è che in realtà anche Banca d'Italia quando fa le verifiche e le ispezioni si fa fornire i dati dalla società e in questo caso è Veneto Banca che fornisce i dati. Quindi se i dati che vengono forniti a Banca d'Italia non sono reali ma sono in qualche modo falsi, è evidente che anche Banca d'Italia è tratta in inganno. Addirittura anche Consob è stata tratta in inganno. È chiaro che un'ispezione deve essere fatta con la collaborazione del soggetto che viene ispezionato ma se il soggetto riesce a fornire dati falsi e a nascondere dei dati che non vengono portati a conoscenza dell'autorità di vigilanza, è evidente che anche Banca D'Italia non poteva fare più di tanto. Comunque Banca d'Italia è sempre stata molto chiara nel dire che le cose non andavano e addirittura aveva imposto di leggere una sua comunicazione davanti ai soci e questa comunicazione non è stata letta. Tutto il comportamento posto in essere da Consoli e da alcuni suoi dirigenti è stato improntato al volere in ogni caso eludere. Fino all'ultimo Consoli ha sempre cercato di eludere tutti i suggerimenti e le indicazioni di Banca d'Italia.
  Poi si diceva come mai lo stress test è stato superato. Anche lo stress test è stato superato grazie ai dati falsi che ha fornito Veneto Banca. Questo è emerso chiaramente, perché anche sul patrimonio di vigilanza Veneto Banca aveva fornito dei dati falsi che gli hanno consentito di procedere all'aumento di capitale del 2014 e, solo grazie a questo aumento di capitale del 2014, è stato possibile superare lo stress test. Infatti c'è stato un aumento di capitale che ha portato a 583 milioni e quindi lo stress test è stato superato, anche se di poco, grazie al buon esito dell'aumento di capitale. Se i dati forniti da Veneto Banca fossero stati reali, la banca non avrebbe di certo superato questo stress test.
  Per quanto riguarda le lettere della Banca d'Italia, si è chiesto come facesse Consoli a dire che Banca d'Italia aveva validato il valore dell'azione e che chiunque avrebbe potuto verificare. In realtà non è così, perché le lettere di Banca d'Italia erano segrete. Consoli le ha portate a conoscenza soltanto dei consiglieri di amministrazione e dei sindaci ma si è ben guardato dal portarle a conoscenza dei soci.
  Credo che l'onorevole Foti avesse chiesto chiarimenti sui beneficiari dei crediti. Abbiamo detto che furono concessi vari crediti senza alcuna considerazione del merito Pag. 19 creditizio. Si trattava soprattutto di crediti nei confronti di persone amiche di Consoli per fare delle operazioni immobiliari ed erano crediti erogati senza nessuna speranza che potessero essere restituiti. Bisogna dire che in un caso Consoli ha fatto anche un'operazione immobiliare per cui è riuscito a ottenere una casa, una villa antica di grande valore. Lui anche nei crediti evidentemente aveva qualche tornaconto. Purtroppo non è stato possibile accertarlo, non so se i commissari liquidatori abbiano svolto il loro compito. Il compito di una procura è soprattutto quello di accertare le responsabilità penali. In questo caso non abbiamo acquisito elementi da cui potere desumere una corresponsabilità da parte dei beneficiari dei crediti. Ci vorrebbero eventualmente delle dichiarazioni da parte dei responsabili ma al momento non abbiamo acquisito nulla.
  Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole D'Ettore sul dissequestro, abbiamo già spiegato che il dissequestro è stata una decisione inevitabile e che comunque può andare a vantaggio dei risparmiatori.
  Sulla bancarotta fraudolenta si chiede se ci sono elementi di novità rispetto agli altri reati. Dal punto di vista della pretesa punitiva dello Stato, mentre per quanto riguarda i reati di truffa, aggiotaggio e ostacolo purtroppo è incombente il tempo che servirà per istruire i processi, per arrivare a una sentenza, tenuto anche conto della situazione molto difficile in cui versa la Corte di Appello di Venezia, la bancarotta fraudolenta ci consente termini di prescrizione molto più ampi. Purtroppo è molto probabile che tutti questi altri processi alla fine non arriveranno a una sentenza definitiva, sarebbe già positivo che si arrivasse a una pronuncia di condanna, perché almeno le statuizioni dal punto di vista civilistico, quindi a favore delle parti civili, rimarrebbero efficaci. La bancarotta fraudolenta, invece, era per noi un procedimento importante sia perché era doveroso da parte nostra percorrere questa strada ma anche perché, come ho detto, la bancarotta fraudolenta ci consente termini di prescrizione molto più ampi e anche sotto il profilo punitivo le pene sono piuttosto severe. Devo dire che non abbiamo avuto grossi problemi dal punto di vista istruttorio, infatti contiamo entro la primavera di fare già l'avviso di conclusione delle indagini e riteniamo che prima dell'estate si potrà fare la richiesta di rinvio a giudizio. Purtroppo in questo caso gli indagati sono numerosi e sappiamo che, soprattutto in una realtà piccola come Treviso, quando ci sono numerosi indagati e numerosi imputati, i procedimenti sono molto più macchinosi e molto più difficili da portare avanti in tempi ragionevoli.
  Per quanto riguarda sempre l'onorevole D'Ettore che chiedeva se abbiamo o meno valutato l'operato di Banca d'Italia, l'oggetto delle indagini non era certamente quello di valutare se la Banca d'Italia avesse agito bene o male; l'oggetto delle indagini era verificare se c'erano fatti di reato. Per quanto riguarda l'operato della Banca d'Italia, a mio avviso, l'operato è stato più che corretto. Purtroppo all'epoca Banca d'Italia non aveva gli strumenti che adesso la normativa le consente, perché se avesse potuto sciogliere il Consiglio di Amministrazione e mandare immediatamente a casa Consoli già nel 2013, probabilmente forse le cose sarebbero andate diversamente.
  Per quanto riguarda la tutela dei risparmiatori, ritengo che non si possa fare affidamento sotto questo profilo sulle indagini penali, nel senso che le indagini penali non hanno lo scopo di far recuperare ai risparmiatori i loro denari. Lo scopo delle indagini penali è quello di individuare delle persone, processarle e ottenerne la condanna. Ci vogliono anni e se consideriamo che Consoli ha più di 70 anni, è chiaro che difficilmente questo signore, anche una volta condannato, farà qualche giorno di carcere. Quindi ritengo che la risposta più forte che dovrebbe essere data è quella delle azioni di responsabilità, che io so essere già pendenti davanti al Tribunale di Venezia e sono in mano ai commissari liquidatori che le stanno coltivando. Quindi quella è la strada maestra perché la cosa più importante è togliere alle persone che si sono rese responsabili di questi fatti il profitto che hanno ottenuto. Questo è un Pag. 20risultato che si può ottenere molto prima e in modo migliore con le azioni civili di responsabilità.
  Per quanto riguarda l'utilizzo della disciplina antimafia o modifiche legislative, non sta a me formulare certe considerazioni, perché non è di mia competenza. Sicuramente noi abbiamo in questi casi le armi spuntate, è evidente. A fronte di questi fenomeni così eclatanti, ho sentito parlare di fenomeni che possono essere qualificati come disastro bancario, purtroppo in realtà il sistema giudiziario penale ha le armi spuntate tanto è vero che, per esempio, nei confronti di Consoli non è pensabile potere ottenere una misura cautelare, perché lui ormai è in pensione, quindi non c'è pericolo di recidiva; non ci sono problemi di inquinamento probatorio, perché ormai gli elementi probatori sono tutti già acquisiti, sono documentali; non c'è pericolo di fuga perché lui se ne sta molto tranquillamente nella sua bellissima villa e quindi non abbiamo nessun elemento per dire che voglia fuggire. Quindi purtroppo ci rendiamo conto che non abbiamo armi importanti per reprimere questo tipo di fenomeni. L'unica arma è quella di cercare di fare i processi presto, bene e velocemente. Questo però comporterebbe che lo Stato facesse in quei casi un particolare sforzo.
  Scusatemi un piccolo sfogo e poi concludo. Francamente mi sono sentito solo a fare questo tipo di indagine. Ho avuto un unico aiuto dalla Guardia di finanza che ha sempre collaborato però io mi sono trovato da solo a fare tutte queste indagini, continuando a seguire anche gli altri miei fascicoli e i miei processi. Non solo abbiamo chiesto risorse, soprattutto di personale e di materiale, e non abbiamo avuto assolutamente nessuna risorsa aggiuntiva per fare questo processo, ma abbiamo anche una carenza incredibile di personale amministrativo: noi abbiamo tre cancellieri su otto, un ausiliario su cinque, abbiamo cinque funzionari su nove, quindi abbiamo una scopertura che ci consente a malapena e con molte difficoltà di mandare avanti l'ordinaria amministrazione. Processi di questo tipo sono difficilmente gestibili. Attualmente mi trovo a fare le veci del procuratore facente funzioni perché il procuratore è in pensione dal primo di ottobre, mi trovo a fare anche le veci del dirigente amministrativo, perché la legge mi impone di farle. Per cui mi devo occupare personalmente di qualunque cosa, anche di acquistare della carta o far riparare la finestra. In questi ultimi mesi ho cercato di portare avanti la mia attività: adesso facciamo le udienze di sabato, lavoro anche la domenica, però è chiaro che da solo non posso portare avanti tutto. È vero che c'è una collega che adesso mi dà una mano per le udienze, però anche lei ha tutte le altre assegnazioni, tutti gli altri processi. Per cui, purtroppo questa è la situazione in cui ci troviamo a lavorare. Non è semplice.

  PRESIDENTE. Grazie, procuratore. Non ho altri interventi, quindi dichiaro chiusa questa audizione.

  La seduta termina alle 14.15.