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XVIII Legislatura

Commissioni Riunite (VIII-X Camera e 10a-13a Senato)

Resoconto stenografico



Seduta n. 1 di Martedì 16 marzo 2021

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Rotta Alessia , Presidente ... 3 

Audizione, in videoconferenza, del Ministro della Transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle linee programmatiche del suo Dicastero (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento) :
Rotta Alessia , Presidente ... 3 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto) ... 3 
Rotta Alessia , Presidente ... 12 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto) ... 12 
Rotta Alessia , Presidente ... 16 
Girotto Gianni Pietro  ... 16 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto) ... 16 
Rotta Alessia , Presidente ... 16 
Girotto Gianni Pietro  ... 16 
Squeri Luca (FI)  ... 16 
Rotta Alessia , Presidente ... 16 
Anastasi Cristiano  ... 16 
Rotta Alessia , Presidente ... 16 
Anastasi Cristiano  ... 17 
Nugnes Paola  ... 17 
Rotta Alessia , Presidente ... 17 
Squeri Luca (FI)  ... 17 
Maraia Generoso (M5S)  ... 17 
Arrigoni Paolo  ... 18 
Rotta Alessia , Presidente ... 19 
Arrigoni Paolo  ... 19 
Braga Chiara (PD)  ... 19 
Rotta Alessia , Presidente ... 21 
Moretto Sara (IV)  ... 21 
Rotta Alessia , Presidente ... 22 
Muroni Rossella (Misto-FE-FDV)  ... 22 
Zucconi Riccardo (FDI)  ... 23 
Buccarella Maurizio  ... 23 
Anastasi Cristiano  ... 24 
Nugnes Paola  ... 25 
Lucchini Elena (LEGA)  ... 25 
Butti Alessio (FDI)  ... 26 
Benamati Gianluca (PD)  ... 27 
Nardi Martina , Presidente ... 28 
Benamati Gianluca (PD)  ... 28 
Gallone Maria Alessandra  ... 28 
Nardi Martina , Presidente ... 28 
Fregolent Silvia (IV)  ... 28 
Ferrazzi Andrea  ... 29 
Nardi Martina , Presidente ... 29 
Sut Luca (M5S)  ... 29 
Mazzetti Erica (FI)  ... 30 
Gagliardi Manuela (Misto-C!-PP)  ... 31 
Nardi Martina , Presidente ... 31 
Gagliardi Manuela (Misto-C!-PP)  ... 31 
Nastri Gaetano  ... 32 
Rotta Alessia , Presidente ... 32 
L'Abbate Patty  ... 32 
Rotta Alessia , Presidente ... 32 
L'Abbate Patty  ... 32 
Rotta Alessia , Presidente ... 33 
Pezzopane Stefania (PD)  ... 33 
Galli Dario (LEGA)  ... 34 
Rotta Alessia , Presidente ... 35 
Pavanelli Emma  ... 35 
Rotta Alessia , Presidente ... 35 
Collina Stefano  ... 35 
Rotta Alessia , Presidente ... 36 
Mor Mattia (IV)  ... 36 
Briziarelli Luca  ... 36 
Rotta Alessia , Presidente ... 37 
Ciaburro Monica (FDI)  ... 37 
Rotta Alessia , Presidente ... 37 
Quarto Ruggiero  ... 37 
Rotta Alessia , Presidente ... 38 
Croatti Marco  ... 38 
La Mura Virginia  ... 38 
Garnero Santanchè Daniela  ... 38 
Rotta Alessia , Presidente ... 38 
Tiraboschi Maria Virginia  ... 38 
Rotta Alessia , Presidente ... 39 
Cingolani Roberto , Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto) ... 39 
Nardi Martina , Presidente ... 44

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-L'Alternativa c'è: Misto-L'A.C'È;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Cambiamo!-Popolo Protagonista: Misto-C!-PP;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Facciamo Eco-Federazione dei Verdi: Misto-FE-FDV;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Europeisti-MAIE-PSI: Misto-EUR-MAIE-PSI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE ALESSIA ROTTA

  La seduta comincia alle 10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata attraverso la trasmissione televisiva sui canali satellitari e sulle web tv dei rispettivi siti istituzionali.

Audizione, in videoconferenza, del Ministro della Transizione ecologica, Roberto Cingolani, sulle linee programmatiche del suo Dicastero.

  PRESIDENTE. Buongiorno a tutte e a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione in videoconferenza presso le Commissioni riunite Ambiente territorio e lavori pubblici e Attività produttive, commercio e turismo della Camera, Industria commercio, turismo e Territorio, ambiente, beni ambientali del Senato, del Ministro della transizione ecologica Roberto Cingolani sulle linee programmatiche del suo Dicastero.
  Ringrazio il Ministro per avere sollecitamente risposto all'invito delle Commissioni e saluto i presidenti e i colleghi deputati e senatori.
  Prima di cedere la parola al Ministro, comunico che le presidenze hanno convenuto sulla seguente organizzazione del dibattito già comunicata ai gruppi. Agli interventi dei parlamentari è riservato un tempo complessivo di due ore, suddiviso tra le due Commissioni ambiente da un lato e le due Commissioni attività produttive dall'altro, secondo lo schema di riparto tra i gruppi che è stato preventivamente comunicato a tutti i gruppi. Saluto anche tutti i presidenti collegati. Mi dice la presidente della 13ª Commissione del Senato, Vilma Moronese, che c'era un problema di audio tra Camera e Senato, chiedo al Senato quindi se questo problema è stato risolto. Sembra di sì. Diamo quindi il benvenuto al Ministro Cingolani. Invito i colleghi a comunicare le richieste di intervento. Prego, Ministro Cingolani.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto). Buongiorno. Grazie a tutti, onorevoli presidenti, egregi senatori e deputati, vi ringrazio molto per questa opportunità. Come capite per me è la prima volta, quindi è una grande opportunità per prendere informazioni, commenti, suggerimenti e fare andare avanti il lavoro. Sono passate poco meno di cinque settimane dall'insediamento e oggi vorrei raccontarvi brevemente quali sono le idee e le linee programmatiche del Ministero della Transizione ecologica. Poi ancor più brevemente, nella seconda fase del mio intervento, vorrei darvi una serie di informazioni di massima sullo stato di avanzamento del piano per il Recovery Fund. Poi prenderò nota di tutte le vostre domande e cercherò di rispondere al meglio delle mie conoscenze attuali.
  Rendo questa comunicazione in videoconferenza, come disposto delle precauzioni sanitarie per il COVID-19.
  Questa è la prima legislatura – e questo è il primo Governo – in cui la relazione sulle linee programmatiche dei Ministri è resa in Commissione mediante l'impiego delle tecnologie digitali. È sicuramente un segnale tangibile non solo dei condizionamenti della pandemia in corso ma – cogliendo l'aspetto positivo – anche delle potenzialità offerte dalla tecnologia. Ritornerò Pag. 4 più avanti, nel corso di questa esposizione, sulle potenzialità che le tecnologie offrono per la tutela dell'ambiente e per la transizione ecologica.
  Questa è però anche la prima occasione – aspetto ai nostri fini più pregnante – dall'entrata in vigore della legge istitutiva del Ministero dell'ambiente (legge n. 349 del 1986), in cui il Ministro riferisce alle Commissioni congiunte dell'ambiente e dell'industria dei due rami del Parlamento. In passato, infatti, il Ministro dell'ambiente ha sempre illustrato le linee programmatiche del Dicastero soltanto alle Commissioni ambiente.
  Questa circostanza è dovuta all'inevitabile riconoscimento – forse tardivo – da parte dell'ordinamento della Repubblica della connessione intima tra ambiente, energia e sviluppo.
  Questo riconoscimento si è prodotto nell'ordinamento con il decreto-legge 1° marzo 2021, n. 22, in tema di riordino delle attribuzioni dei Ministeri, attualmente all'esame delle Camere.
  Il primo punto che vorrei condividere con voi sono le idee fondamentali sulla transizione ecologica e il debito ambientale.
  Prima di esaminare le innovazioni prodotte dal citato decreto-legge, mi preme sottolineare la denominazione assunta dal Ministero della transizione ecologica, osservando che il concetto di transizione ecologica non è univocamente definito tra gli Stati (non solo di Europa, quantomeno del G20). Vi è infatti una tale disuguaglianza a livello planetario che quello che per i Paesi industrializzati e più evoluti è una transizione, per altri è qualcosa di materialmente impossibile. Nonostante gli obiettivi di sostenibilità ambientale siano chiari a livello globale, la strada percorribile non è la stessa per tutti. Dobbiamo andare da A a B. B è uguale per tutti perché sancito dai grandi target internazionali, ma partiamo da un punto A che è diverso a seconda delle realtà dei diversi Paesi. Questo è un aspetto che investe di grande responsabilità il nostro Paese. La responsabilità è grande non solo perché dobbiamo trovare la via giusta di un percorso non predefinito, ma anche perché il punto di partenza di questo percorso è la situazione economica e sociale determinata dalla perdurante pandemia: una situazione complessa in cui appare difficile, a prima vista, conciliare istanze sociali e ambientali completamente diverse, istanze che pure devono essere composte in una soluzione politica.
  È una responsabilità verso gli italiani. È una responsabilità verso il resto del mondo, in considerazione dei risvolti geopolitici che scaturiscono dalle scelte energetiche dell'Italia e del ruolo di traino che la tecnologia e l'intelligenza italiane devono continuare a mantenere nel tracciare un percorso virtuoso verso forme di sviluppo sostenibile. Il Ministero della transizione ecologica perseguirà le politiche ambientali, nella consapevolezza che – nell'era in cui viviamo – dobbiamo fronteggiare anche un debito ambientale. Debito ambientale che diversamente da quello economico è, per sua natura, un debito comune che trascende i confini degli Stati e non è esigibile esclusivamente in capo a chi lo ha prodotto, che sia una generazione o una collettività, distanti nel tempo o nello spazio. Inoltre, siamo già gravati da un debito ambientale contratto nei passati decenni, il cui montante sarà sempre più faticoso recuperare, se non agiamo per tempo. Non voglio dilungarmi in altri aspetti teorici, però si profila un terzo debito in questo momento nel mondo – soprattutto avanzato – che è il debito cognitivo che sta veramente influenzato le nuove generazioni. Quindi credo che sia un momento molto importante di riflessione e credo che la nostra responsabilità sia enorme.
  Il secondo punto di questa breve relazione riguarda l'istituzione del Ministero della transizione ecologica e del Comitato interministeriale per la transizione ecologica (come acronimo, CITE). Con il decreto-legge n. 22 del 2021, in corso di conversione presso la Camera, sono state ridefinite le competenze del Ministero dell'ambiente, trasferendo ad esso attribuzioni in materia di energia, fino ad ora assegnate al Ministero dello sviluppo economico. Con ciò è stata segnata una tappa importante nel percorso di tutela dell'ambiente e nel Pag. 5percorso di intervento a favore della transizione ecologica. Questa novità segna un salto di qualità nella sfida ambientale del Paese, poiché integra le tradizionali competenze del Dicastero con quelle volte allo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili, sostenibili e non climalteranti, a tutela delle future generazioni, nella logica di transizione ecologica che intesta la nuova denominazione del Ministero.
  Non si tratta di una mera innovazione terminologica, poiché il decreto-legge n. 22 prevede che l'azione del Ministero sia finalizzata su tre distinti focus che qualificano i compiti dei tre dipartimenti in cui esso si articola.
  I tre focus riguardano: il primo, la tutela della natura, del territorio e del mare; il secondo, la transizione ecologica; il terzo, l'interdipendenza della sfida climatica e di quella energetica. La nuova missione del Ministero è quindi una missione che integra e permea gli aspetti di protezione ambientale nella prospettiva dello sviluppo sostenibile e della transizione ecologica. La strutturazione delle competenze del Ministero esprime quindi la complementarità e l'interconnessione tra i temi della tutela ambientale, della salvaguardia del clima, dell'energia e dello sviluppo sostenibile.
  In particolare, l'intento delle novità organizzative introdotte è quello di ripensare profondamente l'organizzazione dell'amministrazione indirizzandola prioritariamente verso una «transizione ecologica» integrale del Paese, potenziando e dotando il Ministero delle competenze in materia di politica energetica già facenti capo a due direzioni generali del Ministero dello sviluppo economico (la Direzione generale per l'approvvigionamento, l'efficienza e la competitività energetica e la Direzione generale per le infrastrutture e la sicurezza dei sistemi energetici e geominerari).
  I nuovi ambiti di intervento del Ministero in ambito energetico riguardano pertanto: 1) la competenza in materia di autorizzazione di impianti di produzione di energia da fonti rinnovabili di competenza statale, anche ubicati in mare, di sicurezza nucleare e di disciplina dei sistemi di stoccaggio del combustibile irraggiato e dei rifiuti radioattivi, nonché la competenza in materia di agro-energie; 2) la competenza sui piani e sulle misure in materia di combustibili alternativi e delle relative reti e strutture di distribuzione per la ricarica dei veicoli elettrici, sulla qualità dell'aria, sulle politiche di contrasto dei cambiamenti climatici e per la finanza climatica e sostenibile e il risparmio ambientale, anche attraverso tecnologie per la riduzione delle emissioni dei gas a effetto serra; 3) i compiti di pianificazione in materia di emissioni nei diversi settori dell'attività economica, ivi compreso il settore dei trasporti. Questi sono i tre filoni.
  Il decreto-legge precisa poi le competenze in materia di riuso e di riciclo dei rifiuti e in materia di economia circolare e precisa, altresì, la competenza per la bonifica dei siti per i quali non è individuato il responsabile della contaminazione, cioè quelli per i quali i soggetti interessati non provvedono alla realizzazione degli interventi (cosiddetti «siti orfani»), nonché per l'esercizio delle relative azioni giurisdizionali per danno ambientale.
  Come sapete, e come stabilisce il decreto-legge, sotto l'aspetto funzionale il Ministero assicurerà l'adempimento della sua missione mediante tre Dipartimenti: il Dipartimento per il personale, la natura, il territorio e il Mediterraneo (DiPENT); il Dipartimento per la transizione ecologica e gli acquisti verdi (DiTEI); il Dipartimento per l'energia e il clima, nel quale confluiscono la Direzione generale per l'approvvigionamento, l'efficienza e la competitività energetica e la Direzione generale per le infrastrutture e la sicurezza dei sistemi energetici e geominerari del Ministero dello sviluppo economico e la Direzione generale per il clima, l'energia e l'aria del Ministero dell'ambiente.
  Il decreto-legge prevede inoltre che l'Agenzia nazionale per le nuove tecnologie, l'energia e lo sviluppo economico sostenibile (ENEA) sia sottoposta alla vigilanza del Ministero della transizione ecologica e che nell'ambito delle nuove competenze attribuite al Ministero rientrino quelle comunque inerenti all'attività delle società operanti nei settori di riferimento – tra cui Pag. 6rientrano dunque quelle afferenti all'attività della Società gestione impianti nucleari Spa (SOGIN), rispetto alla quale il Ministro assume il potere di emanare indirizzi.
  Compete al Ministro della transizione ecologica l'esercizio dei diritti di azionista già esercitati dal Ministero dello sviluppo economico nei confronti del Gestore dei servizi energetici Spa (GSE) e l'approvazione della disciplina del mercato elettrico e del mercato del gas naturale e dei criteri per l'incentivazione dell'energia elettrica da fonte rinnovabile, insieme all'esercizio di ogni altra competenza del Ministero dello sviluppo economico in materia di concorrenza e di regolazione dei servizi di pubblica utilità nei settori energetici.
  Al fine di fornire una prima definizione della governance della transizione ecologica, il decreto-legge istituisce, presso la Presidenza del Consiglio dei ministri, il Comitato interministeriale per la transizione ecologica (CITE), con il compito di coordinare le politiche nazionali per tale transizione e la relativa programmazione.
  Il CITE è presieduto dal Presidente del Consiglio dei ministri o, in sua vece, dal Ministro della transizione ecologica, ed è composto anche dai Ministri dell'economia e delle finanze, dello sviluppo economico, delle infrastrutture e della mobilità sostenibili, del lavoro e delle politiche sociali e delle politiche agricole alimentari e forestali. Partecipano, altresì, gli altri Ministri o i loro delegati aventi competenza nelle materie oggetto dei provvedimenti e dei temi posti all'ordine del giorno: sarà quindi una compagine piuttosto allargata.
  Il CITE approva, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore del decreto-legge, il Piano per la transizione ecologica, con il quale individua le azioni, le misure, le fonti di finanziamento, il relativo cronoprogramma, nonché le amministrazioni competenti all'attuazione delle singole misure in materia di riduzione delle emissioni di gas climalteranti, mobilità sostenibile, contrasto del dissesto idrogeologico e del consumo del suolo, risorse idriche e relative infrastrutture, qualità dell'aria ed economia circolare. Il CITE approva inoltre le proposte per la rimodulazione dei sussidi ambientalmente dannosi.
  Terzo punto di questa presentazione è quella che io ho definito in maniera un po' sintetica, la transizione burocratica, cioè una burocrazia al servizio della transizione ecologica.
  Un tema su cui, giustamente, si registra una crescente attenzione anche da parte dell'opinione pubblica, oltre che degli investitori privati e della stessa Unione europea, è rappresentato dai tempi del permitting, la catena di procedure che porta al rilascio del permesso di qualunque azione. I tempi, cioè, che intercorrono tra la richiesta di valutazione ambientale di un investimento e il rilascio dei titoli necessari a poter «aprire il cantiere», che sono abbastanza lunghi. Vorrei partire da alcuni dati, sulle istanze di valutazione ambientale pervenute e sulle procedure concluse, nel periodo da gennaio 2020 a metà febbraio di quest'anno. Delle 610 istanze pervenute, risultano lavorate 577 (il 95 per cento circa), mentre sono in corso di esame di verifica di procedibilità quelle recentemente pervenute (in numero di 33) e che saranno processate entro i tempi previsti dalla normativa.
  Per le restanti 30 istanze, ritenute non procedibili, si è in attesa della trasmissione degli atti di perfezionamento da parte dei proponenti. Quindi dall'insediamento del mio Dicastero sono state deliberate già sette autorizzazioni integrate ambientali e 12 valutazioni di impatto ambientale.
  Dopo l'insediamento dei nuovi componenti, la Commissione VIA-VAS ha gestito efficacemente il flusso delle istruttorie ad essa sottoposte. Occorre tuttavia smaltire un arretrato, accumulatosi nell'ultimo periodo di attività della Commissione precedente.
  Al fine di rafforzare l'azione della Commissione VIA-VAS, è intenzione del Ministero approntare la soluzione ottimale per recuperare il ritardo accumulato.
  La straordinarietà dell'attuale situazione mondiale, nel cui contesto l'Italia si trova a effettuare un enorme sforzo per riavviare il proprio sistema produttivo, impone un paradigma di procedure amministrative Pag. 7 e di assetti regolatori che traduca le risorse economiche del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza (PNRR) in progetti concreti che siano tempestivamente realizzati dal sistema dell'Amministrazione pubblica.
  In tale prospettiva, con l'accordo e l'indirizzo del Parlamento, vanno individuati correttivi mirati che non siano l'ennesima rielaborazione del sistema di permitting, che periodicamente genera confusione interpretativa negli operatori pubblici, lasciandoli in panne.
  Vanno piuttosto individuati correttivi puntuali ispirati alle migliori pratiche amministrative nazionali: dovremo lavorare su questo.
  È un dato di fatto che recentemente l'efficienza realizzativa di nuove iniziative (per esempio, installazioni rinnovabili) sia stata pari a circa un decimo di quanto programmato. Si tratta di inefficienze patologiche che non potremo permetterci in fase di realizzazione dei programmi proposti dal PNRR. Analogamente, occorre rivedere il meccanismo delle aste per gli impianti di fonti rinnovabili: ancora di recente, in Spagna la domanda relativa agli impianti eolici è stata tre volte superiore all'offerta, mentre in Italia è stata aggiudicata meno di un quarto della capacità messa a gara.
  A tal fine, sono già state avviate interazioni con il Ministero delle infrastrutture e della mobilità sostenibile per ricercare insieme proposte e interventi normativi, da sottoporre al vaglio parlamentare, atti a rendere le procedure più spedite, e con il Ministero della cultura per realizzare un sistema di permitting che offra procedure, tempi e soluzioni certe sull'intero territorio nazionale e che si attenga a parametri oggettivi nella valutazione dell'impatto degli impianti di energie rinnovabili, anche, per esempio, nelle aree a vocazione agricola non sottoposte a vincolo.
  Il quarto punto riguarda il dibattito pubblico e gli strumenti di consultazione pubblica per la velocizzazione di iter organizzativi.
  Particolare attenzione sarà rivolta dal Dicastero al confronto con la cittadinanza e i portatori di interesse all'insegna di un dibattito pubblico che, nell'alveo degli strumenti della consultazione pubblica, assicuri l'informazione, il confronto (anche dialettico) e la composizione degli interessi.
  In tal senso, andrà rafforzata la cultura della consultazione pubblica come strumento di composizione di istanze diverse, di velocizzazione degli iter procedurali e per la realizzazione dell'attività di Governo. Il Dicastero incentiverà la realizzazione di consultazioni pubbliche, secondo i principi di imparzialità, inclusione, trasparenza, tempestività e riscontro delle decisioni assunte rispetto ai rilievi emersi in consultazione e secondo procedure che garantiscano e facilitino una partecipazione corretta ed efficace e in tempi certi. Gli strumenti di partecipazione pubblica rappresentano un efficace strumento di risoluzione preventiva dei conflitti e del contenzioso e, quindi, della più celere realizzazione dell'azione amministrativa.
  Altro punto è, a titolo di esempio, il modello del «ponte Genova San Giorgio»: idealità e concretezza per una corsia preferenziale che realizzi i progetti del PNRR.
  In questo contesto, la governance del PNRR rappresenta un fattore critico: in un momento in cui si realizza uno straordinario sforzo di ricostruzione, il Paese deve disporre di un sistema di procedure autorizzative che elevi drasticamente i risultati realizzativi dei progetti di intervento pubblico e incentivi e semplifichi l'intervento del partenariato privato. Io cito il modello a titolo di esempio, non è necessariamente quello, serve solo a ad avere un punto di riferimento. Il «modello Genova» rappresenta un esempio di governance virtuosa e di capacità di esprimere le energie più generose e le professionalità più elevate nei momenti di difficoltà. Non è l'unico, certamente, ma avremo bisogno delle migliori competenze amministrative per garantire, oltre alla ovvia e imprescindibile trasparenza e correttezza, l'altrettanto irrinunciabile efficacia e rispetto dei tempi dettati dall'agenda europea e dal senso del dovere rispetto alle future generazioni.
  Spero veramente si riesca a combinare le due cose. Pag. 8
  Un ulteriore punto di questa presentazione riguarda la sinergia con il Parlamento e le Commissioni parlamentari.
  L'azione del Dicastero sarà costantemente improntata al confronto con il Parlamento e con le Commissioni di merito, che costituiscono l'interlocutore costituzionalmente qualificato del Governo per la rappresentanza e la composizione delle istanze dei portatori di interesse e della collettività, istanze che – nel complesso periodo di crisi che stiamo vivendo – possono essere diverse e talora confliggenti.
  In tal senso, è mia intenzione valorizzare e dare stimolo al dialogo con le Commissioni parlamentari, che sarà all'insegna della circolazione delle informazioni, assicurando, da un lato, la tempestiva risposta agli atti di sindacato ispettivo che verranno indirizzati al Ministero e, dall'altro, dando riconoscimento alla sintesi delle diverse sensibilità espresse dal Parlamento negli atti di indirizzo che vorrà rivolgere al Governo.
  Invito pertanto i presidenti delle Commissioni a valutare un'articolazione dei lavori delle Commissioni che preveda la settimanale presenza dei sottosegretari per lo svolgimento degli atti di sindacato ispettivo, quale primo e immediato punto di contatto con il Ministero.
  In quest'ottica di comunicazione circolare è interesse del Dicastero acquisire le approfondite istruttorie che le Commissioni hanno svolto e svolgeranno sugli specifici temi di competenza e, in particolare, sui disegni di legge all'esame. Le Commissioni parlamentari rappresentano infatti la migliore sede di confronto tra le parti politiche per la disamina di aspetti tecnici: la sede in cui si possono inquadrare soluzioni e trovare sintesi capaci di comporre posizioni che, in un primo momento, possono anche sembrare contrastanti.
  Procedo con un breve excursus sulle principali iniziative del Ministero.
  La macchina amministrativa del Ministero necessita di un potenziamento sotto i profili delle risorse umane, soprattutto con competenze tecniche ed esperienza internazionale, e della dotazione tecnologica. Potenziamento che è reso ancora più urgente dalle rilevanti competenze acquisite nel settore energetico. Per quanto riguarda il rafforzamento delle risorse umane, proseguiranno le procedure concorsuali in essere – rallentate a causa della pandemia – che prevedono l'acquisizione di funzionari tecnici, funzionari esperti di cooperazione internazionale, funzionari amministrativi e dirigenti. Contestualmente, vorrei avviare un piano di digitalizzazione integrato adeguato alle funzioni e al complesso di attività del nuovo assetto organizzativo. Questo sarà un Ministero che in futuro dovrà veramente confrontarsi su base giornaliera con le grandi istituzioni internazionali e dovrà essere molto internazionalizzato e molto digitale per supportare il Paese nel suo ruolo che io spero sia guida nel mondo della sostenibilità e della tutela dell'ambiente.
  Nell'ambito delle attività finalizzate alla tutela del patrimonio naturalistico, il Dicastero proseguirà gli interventi finalizzati alla mitigazione dell'adattamento ai cambiamenti climatici nei parchi nazionali, la definizione della strategia nazionale per la biodiversità 2030 e il rafforzamento della rete delle aree protette, anche con nuovi processi di digitalizzazione su cui stiamo studiando un programma ad hoc innovativo e spero molto interessante.
  Il Ministero intende cogliere le opportunità offerte dalle nuove tecnologie digitali per digitalizzare gli uffici, la rete dei parchi e le principali attività di monitoraggio del territorio, per migliorare la prevenzione (che sarà parola chiave del futuro) e la sicurezza del territorio e della sostenibilità ambientale, integrando tutte le tecnologie disponibili, come A.I., Cloud, satelliti, droni e sensori a terra. Tutto quello che la tecnologia mette a disposizione per poter prevenire.
  Il paniere delle tecnologie nazionali si deve dotare di questi strumenti per fare dell'Italia una nazione smart e sicura, una nazione in grado di disporre dei migliori strumenti per l'acquisizione dei dati del territorio e per la loro trasformazione in informazioni utili alla prevenzione di danni ambientali e calamità naturali. Abbiamo Pag. 9tutte le competenze e le disponibilità tecnologiche per fare questo.
  Nel contesto del Piano d'azione europeo per l'economia circolare, il Ministero – attraverso l'interlocuzione con gli enti territoriali e la costante consultazione degli operatori pubblici e privati e delle associazioni di categoria – intende mettere a punto gli strumenti tecnici e amministrativi per garantire il sostegno e lo sviluppo di filiere produttive coerenti, secondo un'impostazione di circolarità economica.
  In tale contesto, il Ministero porrà in essere il monitoraggio dell'implementazione dei decreti legislativi di recepimento del «Pacchetto economia circolare» e la predisposizione dei decreti correttivi; definirà il Piano di Azione Nazionale per la sostenibilità ambientale dei consumi nella pubblica amministrazione con l'obiettivo di massimizzare la diffusione del Green Public Procurement; perfezionerà gli strumenti di supporto allo sviluppo di filiere «circolari», attraverso l'adozione di Criteri Ambientali Minimi per i nuovi settori merceologici; si dedicherà alla stesura dei decreti relativi alla cessazione della qualifica di rifiuto (cd. end of waste); aggiornerà il Programma nazionale di prevenzione dei rifiuti; revisionerà il registro della tracciabilità dei rifiuti.
  Sul tema dei rifiuti radioattivi, ricordo che la SOGIN SpA ha pubblicato, lo scorso 5 gennaio, la Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee (CNAPI) e che con il «Decreto Milleproroghe» 2021 è stato prorogato di 120 giorni il termine per la consultazione pubblica affidata alla SOGIN.
  Per quanto attiene alle Strategie per lo sviluppo sostenibile e la fiscalità ambientale, il Ministero contribuirà all'attuazione dell'Agenda 2030, a livello nazionale e internazionale, e dei programmi ambientali in ambito ONU e Unione europea, finalizzando il processo di revisione triennale della Strategia Nazionale per lo Sviluppo Sostenibile e garantendo un'ampia partecipazione della società civile, delle istituzioni scientifiche e degli attori territoriali.
  È intenzione del Dicastero definire il PiTESAI entro il termine di legge del prossimo 30 settembre, assicurando la collaborazione delle Amministrazioni regionali e lo svolgersi dei compiti di loro competenza e individuando un quadro definito di riferimento, da sottoporre a VAS, delle aree ove è consentito lo svolgimento delle attività di prospezione, ricerca e coltivazione di idrocarburi sul territorio nazionale.
  Il tema delle valutazioni e autorizzazioni ambientali si pone in maniera prioritaria anche nella questione relativa allo stabilimento siderurgico ex ILVA di Taranto, sia rispetto al mancato adempimento alle prescrizioni ambientali relative ai nastri trasportatori e alla relativa richiesta di proroga non concessa, sia rispetto all'eventuale revisione delle prescrizioni AIA in seguito all'ordinanza del sindaco di Taranto per la chiusura dello stabilimento a causa di valori oltre soglia di polveri sottili e naftalene.
  Nella consapevolezza della rilevanza del tema delle bonifiche, l'azione del Ministero mira a farne uno strumento per garantire, oltre che la tutela ambientale e sanitaria, anche la circolarità delle risorse del suolo e delle acque di falda.
  Il Dicastero intende quindi perseguire un processo organizzativo e di riforma del settore, agendo sia sulle funzioni amministrative sia su quelle operative, per rinnovare il sistema delle bonifiche e della lotta al danno ambientale e renderlo più efficiente. Sull'individuazione dei cd. «siti orfani» è stata avviata un'azione sinergica con le regioni, al fine di meglio comprendere l'estensione del fenomeno e definire il fabbisogno finanziario utile alla soluzione del problema.
  Infine, in materia di smaltimento e rimozione dell'amianto, la Direzione preposta ha intrapreso azioni per dare impulso agli interventi di rimozione dell'amianto innovando sia il meccanismo di rilevamento (anche attraverso l'utilizzo di telerilevamento satellitare) che di finanziamento per la rimozione.
  Il Ministero sarà impegnato nell'attuazione del Piano Nazionale Integrato Energia e Clima (PNIEC) – su cui tornerò a breve – e della Strategia nazionale di Lungo Termine (LTS), nella promozione della mobilità sostenibile, nell'attuazione del programma Pag. 10 nazionale dell'inquinamento atmosferico e, in generale, nel potenziamento della strategia nazionale della qualità dell'aria, nel rispetto degli impegni internazionali sul clima.
  Con gli impegni internazionali mi avvio alla parte finale di questo intervento.
  La Presidenza italiana del G20, per la quale i temi climatico-ambientali sono dominanti (la «P» di Planet della terna People Planet Prosperity) e il partenariato con il Regno Unito per la COP 26 sul 17 clima, collocano l'Italia sulla ribalta internazionale sui terreni climatico e ambientale.
  Per quanto riguarda il G20, il programma di base italiano è molto ampio, coprendo biodiversità, aree protette e patrimonio naturale, protezione di oceani e suolo (con il contrasto alla desertificazione), acqua, economia circolare (incluso il contrasto al marine litter, l'inquinamento marino), finanza verde, sussidi ambientalmente dannosi, ripresa post COVID-19 orientata alla neutralità climatica, città e tecnologie intelligenti all'insegna della de-carbonizzazione e con l'apporto delle soluzioni basate sulla natura, mobilitazione dei flussi finanziari per il clima. Quindi è un programma molto vasto che ricalca i trend internazionali.
  Per quanto riguarda la COP 26, in base all'intesa raggiunta nel 2019 da Regno Unito e Italia, l'Italia organizzerà, nel quadro della 26a COP (Conferenza delle Parti) sul Cambiamento Climatico, a Milano dal 28 settembre al 2 ottobre, la PRE COP e un evento – per la prima volta nel quadro di una COP – dedicato ai giovani (Youth4climate: Driving Ambition). A livello europeo, il Ministero sarà altresì impegnato nel negoziato sulla cd. legge europea sul clima, da cui partirà la revisione di tutta la normativa su clima ed energia.
  Con particolare riferimento alle dimensioni del mercato energetico, della sostenibilità ambientale e della competitività, ricordo che si tratta di tre dimensioni rilevanti a livello nazionale. Ci proiettiamo su un'orbita internazionale molto ampia. L'Italia ha un prezzo dell'energia mediamente più alto di molti altri Paesi europei, che incide sulla qualità della vita e sulla competitività del sistema produttivo.
  In termini di pianificazione, l'Italia – come ho già ricordato – si è dotata di un Piano nazionale integrato energia e clima (PNIEC), che individua i target al 2030 sulle varie dimensioni e rappresenta l'impegno e il contributo del Paese all'attuazione del cosiddetto «Pacchetto clima energia».
  In molti ambiti, i target italiani sono più ambiziosi di quanto sarebbe derivato dalla semplice attuazione della metodologia comunitaria di pre-assegnazione (soprattutto nel settore dei trasporti). In ogni caso, il rilancio in una dimensione rafforzata di transizione ecologica potrà portare a un'integrazione del PNIEC già nei prossimi mesi: con un rafforzamento di target e linee di azione, insieme alle riforme richieste per un'attuazione efficace ed efficiente del PNRR. Riguardo ai mercati energetici, si procederà al recepimento della Direttiva 944/2019 e del Regolamento 943/2019 sull'integrazione del mercato elettrico europeo; all'attuazione dei meccanismi di remunerazione della capacità di produzione di energia elettrica (capacity market); allo sviluppo di sistemi di accumulo (pompaggi); agli sgravi sugli oneri generali di sistema che gravano sulle imprese a forte consumo di gas; al superamento del regime dei prezzi regolati di energia elettrica e gas; alla redazione dell'elenco dei venditori di energia elettrica e dell'elenco dei venditori di gas.
  Per quanto riguarda le energie rinnovabili, occorre definire il decreto – atteso ormai da anni – relativo agli incentivi per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili (cd. FER2) ed estendere la durata temporale del cosiddetto FER1, al fine di consentire nuove procedure di asta o registro anche dopo settembre 2021. Sono inoltre attesi il decreto interministeriale per incentivare gli impianti a biogas entrati in esercizio prima del 2007 che non godono di altri incentivi pubblici sulla produzione di energia e il decreto che modifica la disciplina dei controlli e delle sanzioni in materia di incentivi per la produzione di energia da fonti rinnovabili di competenza Pag. 11del Gestore dei Servizi Energetici – GSE SpA.
  Si procederà inoltre al recepimento della direttiva (UE) 2018/2001 sulla promozione dell'uso dell'energia da fonti rinnovabili (RED II) e alla individuazione delle aree idonee e non idonee all'installazione di impianti a energia rinnovabili.
  Nell'ambito delle questioni connesse al recupero di efficienza energetica, deve essere concluso l'iter di approvazione del decreto che definisce gli obiettivi del meccanismo dei Certificati bianchi nel periodo 2021-2024.
  È di prossima approvazione la Strategia per la riqualificazione del parco immobiliare nazionale (STREPIN), prevista dalla direttiva EPBD III.
  Sul versante della mobilità sostenibile, si darà promozione alle energie rinnovabili nel settore dei trasporti con l'attuazione del Piano di azione per la mobilità sostenibile, previsto nel recepimento della cd. direttiva DAFI. Le azioni specifiche riguardano la promozione dei biocarburanti, del biometano e dell'idrogeno con uno specifico riferimento all'ambito dei trasporti.
  Occorre però puntare decisamente sulla mobilità elettrica sviluppando una tecnologia degli accumuli che permetta di costruire una filiera nazionale delle batterie e incrementando, a tal fine, la ricerca nazionale. Nei prossimi mesi si dovrà dare attuazione alle norme del «Decreto semplificazioni», relative allo stanziamento di 90 milioni di euro per il finanziamento di infrastrutture di ricarica elettrica per forniture di imprese, il cui decreto attuativo è in corso di redazione.
  Il Ministero intende contribuire al miglioramento della sicurezza e sostenibilità delle attività geominerarie, dando priorità agli interventi che rafforzino la sostenibilità ambientale e la sicurezza dei lavoratori nelle attività in terraferma e in mare, confrontandosi con gli stakeholder e individuando le soluzioni più coerenti con gli indirizzi degli energetici nazionali.
  Gli ultimi due punti sono l'idrogeno e la resilienza del sistema elettrico. L'idrogeno è stato individuato nel luglio 2020 dalla Commissione europea come una tra le tecnologie abilitanti per la progressiva decarbonizzazione del modello energetico europeo. Lo scorso novembre è stato completato il documento della Strategia nazionale sull'idrogeno, le linee guida preliminari, pubblicato dopo la consultazione. Il documento rappresenta un primo disegno dell'ambizione e degli obiettivi dell'Italia sull'idrogeno, riprendendo i contributi alle riflessioni della filiera italiana dell'idrogeno nell'ottica di sostegno al percorso deciso verso la decarbonizzazione. Per giungere alla versione definitiva della Strategia nazionale, prevista nelle prime settimane di aprile 2021, si è ritenuto opportuno lavorare su due fronti: da un lato avviare la consultazione con gli stakeholder che lavorano già nel settore dell'idrogeno e che sono interessati per una maggiore definizione della progettualità presentata; dall'altro ideare delle politiche a supporto dello sviluppo del mercato dell'idrogeno in Italia.
  Di particolare importanza è il secondo punto, quello della resilienza del sistema elettrico misurata in termini di sicurezza e adeguatezza della rete. A tal fine nel 2020 sono pervenute le valutazioni di Terna spa per l'inverno 2020-2021 e il Ministero ha avviato un confronto sulle valutazioni di adeguatezza del sistema e sull'aggiornamento della misura di sicurezza relativa all'interrompibilità elettrica nel periodo 2021-2023. Il servizio di interrompibilità del carico elettrico è uno degli strumenti più efficaci che permea la disposizione per assicurare la sicurezza del sistema elettrico italiano, è parte integrante del sistema di difesa della rete nazionale e consente di mitigare il rischio di mancata alimentazione e disalimentazione diffusa in presenza di eventi improvvisi, per esempio perdita di gruppi di generazione o guasti su componenti importanti della rete.
  Il Ministero predisporrà il piano di preparazione dei rischi del settore energia elettrica in attuazione del regolamento 941 del 2019 dell'Unione europea sulla preparazione ai rischi del settore dell'energia elettrica che stabilisce un quadro comune di norme sulla modalità di prevenzione, preparazione e gestione delle crisi energetiche elettriche. Pag. 12
  È molta roba, me ne rendo conto, ma è nostro dovere farla. Noi dobbiamo cominciare questo lavoro e cercare di passare le consegne a chi verrà dopo, lasciando un Ministero internazionale digitale con delle procedure più chiare e rapide possibili in modo tale che in futuro si possa dare atto e si possano mettere in pratica tutte le misure del Piano nazionale del Recovery Fund nella maniera più efficace, efficiente e rapida possibile. Questo è l'impegno preso per questo periodo che abbiamo davanti.
  Ho terminato la parte programmatica. Probabilmente sono stato leggermente più lungo del previsto, ma c'erano veramente molte cose da dire. Mi rimetto ai presidenti per chiedere se preferiscono discutere questa parte o se si vuole che faccia anche un accenno alla parte PNRR che era stata messa in coda a questa presentazione. Entrambe le cose vanno bene. Mi affido a voi.

  PRESIDENTE. Sì, ministro. Facciamo subito anche la parte del PNRR. Sappiamo che per l'organizzazione dei lavori – lo dico in particolare ai colleghi della Camera – formalmente per l'audizione sul PNRR, visto che è stata chiesta la Commissione V bilancio, poi il Ministro sarà oggi stesso sempre in Commissione bilancio e quindi il titolo di questa audizione è dedicata alle linee programmatiche, ma abbiamo chiesto di discutere del tema in oggetto, visto che dobbiamo rendere il parere. Ministro, può procedere, dopo aver preso un attimo di respiro.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto). Grazie.
  Questa è una cosa molto più sintetica. Effettivamente poi ci sarà una presentazione più ampia con le altre Commissioni nel pomeriggio. Rimango a disposizione a qualsiasi livello – non c'è veramente nessun problema – a dettagliare anche dopo a chiunque avesse interesse. C'è un lavoro istruttorio estremamente accurato. Adesso siamo in uno stato avanzato, sono state cinque settimane di lavoro e ne mancano sette alla consegna. Ovviamente siamo partiti dal documento in italiano di 130 pagine che credo che tutti abbiate visto e che, se non sbaglio, trattava il periodo Natale-gennaio 2021 e poi abbiamo cominciato a lavorare sul testo che avete visto qui di recente, quello in inglese, sulle quattro missioni. Quindi, le prime tre settimane e mezzo sono state dedicate a un lavoro di revisione, di omogeneizzazione, di accorpamento e anche inserimento di molte delle idee che erano contenute in questi documenti in un quadro che poi deve essere la visione che presenteremo alla Commissione europea. Quindi, sono state tre settimane e mezzo di lavoro e ne mancano poco meno di sette. Il tempo è strettissimo, però in realtà siamo a poco più di un terzo. Sono confidente che riusciremo a fare un lavoro molto buono. Stiamo lavorando a strettissimo contatto con i Ministeri e le consultazioni sono a livello giornaliero con tutti i gruppi di lavoro. Ovviamente si tratta di una matrice di misure molto trasversale e difficilmente c'è una misura che interessa un solo Ministero, perché sono concetti molto trasversali.
  È chiaro che il PNRR è una grande opportunità per l'Italia e non vi nascondo che l'ambizione è quella di rendere l'Italia un campione globale della transizione ecologica. Abbiamo una tradizione non solo in ambito ecologico, ma in ambito culturale, in ambito di qualità della vita, di dieta, di territorio, di cultura e di storia che ci pone abbastanza naturalmente a essere un campione globale e secondo me su questa nostra capacità dovremmo costruire un'immagine dell'Italia veramente world-leading grazie anche al PNRR nella prossima decade.
  Ci sono delle proposte di riforme e proposte progettuali in corso di elaborazione. Ribadisco che se poi qualcuno avesse voglia potremmo rivedere queste cose in un qualsiasi momento successivo. Queste riforme e queste proposte progettuali sono in fase di accurata definizione con i ministeri coinvolti.
  La transizione ecologica è inevitabile, non può essere rimandata. I modelli climatici ci dimostrano in maniera inequivocabile come il cambiamento climatico sia in corso: la temperatura media del pianeta Pag. 13è aumentata dal 1880 a oggi di 1,1 gradi, rendendo alcuni fenomeni estremi sempre più frequenti e acuti anche nelle zone che erano notoriamente temperate. È evidente che il riscaldamento climatico ha preso una piega abbastanza irreversibile. È un po' come succede con i termosifoni: non è che quando si spengono i termosifoni, questi si raffreddano istantaneamente. Purtroppo la capacità termica del pianeta è tale che anche se noi spegnessimo ogni evento climalterante, purtroppo questo riscaldamento ci mette più tempo per tornare ai valori normali.
  La transizione ecologica verso la completa neutralità climatica richiede uno sviluppo ambientale sostenibile a livello globale. Quindi, non è solo un nostro problema, ma è un problema di tutti i Paesi del mondo e ognuno deve fare la sua parte. Abbiamo dei valori da rispettare entro la prossima decade e, ad esempio, abbiamo un budget complessivo dell'anidride carbonica che può essere emesso e qui ciascun Paese deve fare la propria parte. Non c'è, quindi, solo un livello locale, ma c'è anche un livello globale e speriamo che tutti partecipino a questo sforzo.
  L'Italia ha contribuito a definire gli obiettivi globali ed europei ambiziosi al 2030 e al 2050 come l'Accordo di Parigi, che mira a limitare il riscaldamento globale ben al di sotto di 2 gradi entro il 2030 che dovremmo limitare a 1,5. Lo European Green Deal ha posto l'obiettivo di ridurre le emissioni di almeno il 55 per cento di gas climalteranti entro il 2030 e di avere un impatto zero sul clima entro il 2050, una completa decarbonizzazione. Tutto questo richiede soluzioni di economia circolare come, per esempio, limitare il conferimento in discarica a meno del 10 per cento dei rifiuti urbani già nel 2035 e raggiungere i livelli di riciclo di almeno il 60 per cento dei rifiuti urbani e il 70 per cento dei rifiuti degli imballaggi entro il 2030. Questi sono dei target estremamente ambiziosi che richiedono innanzitutto una grande consapevolezza sociale e poi anche dei dispositivi tecnologici organizzativi di altissimo livello. Fra le altre misure dell'European Green Deal abbiamo il compito di fare un grande sforzo per proteggere la biodiversità e garantire un sistema alimentare equo e, sostanzialmente, proteggere questo ambiente, che è l'unico che abbiamo.
  La transizione rappresenta un'opportunità unica per l'Italia, visto il nostro patrimonio unico da proteggere – l'ecosistema naturale e agricolo, la biodiversità, in ambito culturale e storico nonché i nostri elementi distintivi di identità, di cultura, di alimentazione e di storia – però siamo anche uno dei Paesi più esposti ai rischi climatici rispetto agli altri Paesi. Il nostro ecosistema è particolarmente fragile: siamo esposti all'innalzamento dei mari che è una conseguenza assolutamente diretta del riscaldamento. Ricordo i numeri: 19 centimetri di innalzamento medio del livello globale dei mari, se ci sarà un riscaldamento globale di 2 gradi. I 19 centimetri di livello medio pongono dei rischi elevatissimi per tutte le aree costiere, a partire dai nostri porti. Anche se sembra poco, la penetrazione nelle coste diventerebbe rilevante.
  Siamo soggetti a siccità, a possibili desertificazioni soprattutto nelle regioni più a sud, abbiamo un rischio idrogeologico diffuso, abbiamo una configurazione geografica del territorio abbastanza complessa e, tra l'altro, anche diversi abusi ecologici che non hanno migliorato la situazione.
  L'Italia può avvantaggiarsi più rapidamente di altri Paesi di questa opportunità. La relativa scarsità di risorse tradizionali come olio e gas naturale e l'abbondanza di risorse rinnovabili – il nostro sud può vantare un 30 o un 40 per cento in più di irraggiamento rispetto alla media europea, che renderà la generazione solare potenzialmente più conveniente – lasciano prefigurare un punto di atterraggio in prospettiva più favorevole per noi rispetto ad altri Paesi anche in termini di competitività complessiva del nostro sistema.
  Il PNRR è un'occasione unica per accelerare questa transizione, però dobbiamo superare una serie di barriere che si sono rivelate critiche in passato. Ne abbiamo accennato pocanzi: se il primo messaggio di questa breve introduzione era che tutto sommato abbiamo delle buone carte da Pag. 14giocare e siamo in una posizione molto rilevante a livello internazionale, il secondo messaggio è che dobbiamo accelerare tutti i processi e le procedure che ci consentano di mettere in pratica le misure che approveremo con il Piano che proporremo e approveremo con il Piano nazionale del Recovery Fund.
  L'Italia ha avviato una transizione iniziale piuttosto efficace, lanciando numerose iniziative che hanno stimolato investimenti importanti. Si pensi alle politiche a favore dello sviluppo delle rinnovabili che hanno consentito nel 2020 di superare tutti i target che erano stati posti a livello internazionale, ma anche le misure sull'efficienza energetica che hanno contribuito a rendere il nostro Paese un Paese virtuoso dal punto di vista del consumo.
  Il PNIEC (Piano energia e clima) è attualmente in fase di aggiornamento e anche di rafforzamento per recepire le nuove direttive europee e riflette il livello di ambizione molto alto del nostro Paese a livello internazionale e lo stesso fa la nostra strategia di lungo termine, anch'essa presto oggetto di un aggiornamento rispetto all'innalzamento dell'asticella da parte della Commissione europea. Questi sono già importanti inquadramenti strategici per l'evoluzione del nostro sistema, a cui ci dobbiamo attenere.
  Tuttavia, la transizione adesso è un po' rallentata anche nelle aree di maggior focus in primo luogo a causa delle grandi difficoltà burocratiche e autorizzative che riguardano in generale i settori infrastrutturali del nostro Paese che però in questo contesto hanno frenato il pieno sviluppo degli impianti rinnovabili, il trattamento dei rifiuti. Prima, nella precedente discussione, vi ho anche detto come il fatto che le nostre aste siano andate sostanzialmente quasi deserte mentre quelle di Paesi concorrenti come la Spagna abbiano avuto una partecipazione straordinaria è indice che dobbiamo migliorare la nostra attrattività.
  Un punto fondamentale, che è un po' il terzo messaggio, è cosa vogliamo essere nel futuro, quale vogliamo che sia il ruolo dell'Italia anche in luce del PNRR per la prossima decade. Se vogliamo essere veramente un campione globale della transizione ecologica, dobbiamo rendere l'Italia più resiliente agli inevitabili cambiamenti climatici, dobbiamo rafforzare la capacità di prevenzione tramite dei sistemi avanzati e integrati nel monitoraggio di analisi e rinforzare tutti gli investimenti necessari a rendere più resilienti le nostre infrastrutture critiche, le reti energetiche e tutte le altre infrastrutture che sono esposte in maniera evidente a problematiche di natura climatica e idrogeologica. Rendere il sistema italiano più sostenibile richiede una progressiva decarbonizzazione che, a questo punto, deve seguire il ritmo dettato dai nuovi target europei che è un ritmo estremamente sfidante, dobbiamo avere un percorso più efficiente in termini di costi per emissioni, ci serve rafforzare l'efficientamento energetico, incrementare la penetrazione delle rinnovabili nel sistema sia con soluzioni decentralizzate che centralizzate e decarbonizzare gli usi finali in tutti gli altri settori con un focus particolare sulla mobilità più sostenibile e sulla decarbonizzazione di alcuni segmenti industriali, includendo l'avvio dell'adozione di soluzioni basate sull'idrogeno. Dobbiamo essere pronti a questo treno che probabilmente non entrerà in funzione nei prossimi tre o quattro anni, ma crescerà molto rapidamente e quindi su questo dobbiamo essere i primi a essere a raccogliere la sfida e il suo utilizzo in tempi sufficientemente rapidi.
  Una piena sostenibilità ambientale, che non è solo decarbonizzazione, riguarda tanti altri aspetti come il miglioramento della gestione dei rifiuti e dell'economia circolare e l'adozione di soluzioni di agricoltura intelligente, la smart agriculture, di economia, di difesa della biodiversità, di rafforzamento della gestione di tutte le risorse naturali a partire da quelle idriche. Il Piano che stiamo sviluppando – in questo momento stiamo discutendo con tutti i Ministeri – prevede per ciascuna di queste cose che vi ho detto in questa breve sintesi delle misure, delle azioni e dei programmi specifici che vengono focalizzati e per i quali forniremo nelle prossime settimane le misure di impatto ambientale che ci aspettiamo alla Comunità europea, senza le quali Pag. 15ovviamente non può esser fatta la giusta valutazione.
  Un aspetto importante del Piano è che dobbiamo anche stare attenti a favorire lo sviluppo della cosiddetta «supply chain». Non voglio semplificare troppo, ma un Piano non può essere semplicemente una serie di cose ottime per la decarbonizzazione o altre azioni che però poi risulta nell'acquisto di tecnologia che viene massimamente da Paesi all'estero, perché questo non ha la ricaduta che potrebbe avere complessivamente sul nostro Paese, ma bisogna essere in grado anche di supportare una maggior crescita a fronte di questa transizione cioè delle tecnologie che saranno protagoniste: l'idrolizzatore per l'idrogeno; le batterie, le turbine ad alta efficienza per l'eolico; i sistemi fotovoltaici. Queste sono tecnologie che in qualche modo devono andare a rafforzare anche la supply chain industriale del nostro Paese e che devono diventare motore di occupazione e di crescita e che non devono essere importazione di tecnologia. Bisogna anche rafforzare la ricerca e lo sviluppo nelle aree più innovative, per esempio, a partire dall'idrogeno.
  Un altro aspetto fondamentale del lavoro che stiamo facendo è che il Recovery Fund non sarà un Recovery Fund se non riuscirà a proporre uno sviluppo equo e inclusivo. Dobbiamo utilizzare questa opportunità per ridurre il gap territoriale tra il Nord e il Sud, dobbiamo utilizzare il Recovery Fund per aumentare l'inclusività e l'equità in un Paese che al suo interno non può essere troppo diverso e dobbiamo pianificare anche importanti azioni di conversione del lavoratore – non voglio dire reskilling, perché sembra che non lo sappiamo dire in italiano – ma bisogna favorire un percorso di aggiornamento e di formazione continua di tutti, perché le tecnologie evolvono a una velocità talmente elevata che spesso il lavoratore non riesce a metabolizzarle e applicarle. Questa è una responsabilità importantissima non solo per le future generazioni per i giovani, ma anche per le generazioni presenti, perché invecchiare con una tecnologia a 50 anni ovviamente implica delle difficoltà di riconversione per i lavoratori estremamente complesse. Quindi, dobbiamo pensare anche a questo.
  Qui mi piace molto citare diciamo la frase – questa sì in inglese – secondo cui sul processo di miglioramento complessivo globale viene detto: «healthy planet and healthy people, just society», ovvero «un pianeta in salute, le persone in salute e una società più giusta».
  Noi dobbiamo pensare al PNRR come a un'occasione e una grande molla per fare un salto in avanti rispetto a questo paradigma che è quello delle Nazioni unite e di chi ha cuore la società globalmente.
  Un aspetto fondamentale su cui stiamo lavorando è la valorizzazione della filiera italiana del settore dell'agricoltura e dell'alimentazione che ha dei capitoli ad hoc nel Piano e su cui ovviamente partiamo con una leadership mondiale, perché notoriamente i nostri settori, a partire dalla dieta mediterranea, sono di riferimento a livello mondiale.
  Da ultimo direi che per favorire il rafforzamento della consapevolezza pubblica, abbiamo delle sfide enormi, ma anche delle opportunità enormi offerte da questa transizione ecologica. Dobbiamo favorire la formazione e la divulgazione anche nelle scuole. Più in generale lo sviluppo di una cultura dell'ambiente deve essere trasversale e che non sia ambiente per sé, ma sia proprio sociologica e non verticale, deve essere un qualcosa che vada oltre il concetto di ambiente, perché se abbiamo un ambiente sano, probabilmente abbiamo anche una società più sana. Sicuramente la transizione ecologica non potrà avvenire in assenza di una importante e complessa transizione burocratica, come dicevamo prima, un insieme coerente di riforme mirate in primis a semplificare e, in secondo luogo, ad accelerare le procedure autorizzative e di una governance con adeguate competenze nei processi decisionali.
  Il fatto di poter anche presentare un eccellente progetto e di avere un'ottima valutazione e quindi l'approvazione da parte della Commissione europea è una speranza seria, ben solida e fondata, ma vi confesso però che poi temo la fase 2, perché in pochi mesi dovremo sostanzialmente esibire degli Pag. 16stati di avanzamento, il che vuol dire che nel momento in cui avremo vinto il primo tempo, in cui avremo prodotto un buon progetto che verrà ben valutato che ci farà ben figurare e che verrà finanziato, da quel momento avremo un secondo tempo che sarà un'operazione diversa, cioè mettere a terra queste attività, fare le cose e ottenere i rimborsi. La nostra capacità di mettere a terra le attività, di implementare le azioni, di fatto di spendere e di farci rimborsare verrà messa a dura prova se non avremo un meccanismo di governance estremamente sofisticato. Su questo dobbiamo lavorare di pari passo alla costruzione del progetto e alle riforme di semplificazione. La sfida nella sfida è questa.
  Mi fermerei qui. Ovviamente il resto diventa una lista ragionata dei progetti delle azioni, sulla quale sarei ben contento di potervi informare e quando lo vorrete. Il work è in progress, tre e settimane e mezzo su dieci, quindi abbiamo ancora molto da fare, però c'è una squadra interministeriale estremamente decisa e vocata a fare un buon lavoro. Mi fermo qui e vi ringrazio per la pazienza di avermi ascoltato tutto questo tempo. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, Ministro. So che il senatore Girotto, presidente della 10ª Commissione del Senato vorrebbe intervenire. Mi scuso: mi sono arrivate le sollecitazioni da parte dei senatori che rilevano che oggi hanno in audizione in Commissione bilancio il Ministro Cingolani sul PNRR e si domandano quindi perché si svolga ora l'audizione del Ministro anche sul PNRR. Faccio però presente che c'è stata una certa difficoltà per l'organizzazione degli eventi e che a fronte dell'opportunità di svolgere l'audizione sulle linee programmatiche del Ministro insieme al Senato vi sono state anche le richieste di ascoltare il Ministro sul PNRR in Commissione – lo chiarisco davanti a tutti che non ci sono segreti –, cosa che non sarebbe stata possibile in altro modo, non avendo un'altra disponibilità, materia che invece è oggetto di nostra discussione e sulla quale naturalmente è nostro interesse potere audire il Ministro, cosa che il Senato fa a parte, come nostro di interesse erano parimenti le linee programmatiche. Ci scuseranno quindi i senatori se abbiamo fatto quello che ritenevamo doveroso, ovvero sentirlo anche nel merito dei contenuti. Mi scuso naturalmente con i senatori: la prossima volta organizzeremo diversamente. Se il Senato vorrà ascoltare il Ministro sulle sole linee programmatiche, lo sentirà in un altro momento. È chiaro che dobbiamo fare l'interesse di tutti e penso che l'interesse comune di deputati e senatori sia conoscere le linee programmatiche ma anche il documento oggi in oggetto. Presidente Girotto, prego.

  GIANNI PIETRO GIROTTO. (Interruzione del canale audio).

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto). Non si sente. Mi perdoni, non riusciamo a sentire neanche alzando al massimo il volume.

  PRESIDENTE. Riuscite a sentire? Presidente Girotto, intende parlare? Ci sente oppure no?

  GIANNI PIETRO GIROTTO. Io la sento. Ho spiegato e non perdiamo ulteriore tempo. Passiamo immediatamente alle domande.

  LUCA SQUERI. Quanti minuti ho?

  PRESIDENTE. I tempi complessivi dei gruppi, li avevo dati. Sono otto minuti complessivi per il gruppo parlamentare di Forza Italia delle Commissioni attività produttive di Camera e Senato. Quindi, dato che siete in quattro, sono quattro minuti.

  CRISTIANO ANASTASI (intervento da remoto). Scusi, intendo intervenire sull'ordine dei lavori. Mi ero prenotato nella chat, non so se questo è il modo.

  PRESIDENTE. Scusi. Nella chat ho l'onorevole Garavini, l'onorevole Anastasi, l'onorevole Gallone, l'onorevole Collina, mentre Butti e Ferrazzi li avevo attraverso altre vie. Raccomando la brevità tutti, perché sono al momento 40 iscritti.

Pag. 17

  CRISTIANO ANASTASI (intervento da remoto). Va bene.

  PAOLA NUGNES (intervento da remoto). Anche io mi ero iscritta.

  PRESIDENTE. Noi l'abbiamo già iscritta. Mi perdoni, onorevole Squeri. Mi perdoni, Ministro. Farlo in quattro Commissioni è così complicato. Questo per il futuro serve a tutti. Oltre a quelli che ho letto nella chat ho iscritti – vedo che qualcuno scuote la testa, mi dispiace – l'onorevole Maraia, l'onorevole Squeri, il senatore Arrigoni, l'onorevole Braga, l'onorevole Moretto, l'onorevole Moroni, l'onorevole Zucconi, l'onorevole Lucchini, Sut, Benamati, Butti, Fregolent, Nugnes, Ferrazzi, Briziarelli, Mor, Galloni, Pezzopane, Bruzzone, Galli, L'Abbate, Garavini, Pavanelli, Galli, Quarto, Croatti, Collina, Nastri e Gagliardi. Onorevole Squeri, prego.

  LUCA SQUERI. Grazie, Ministro per la relazione ampia e puntuale che ci ha fatto. Mi presento: sono Luca Squeri e ho la delega per Forza Italia sull'energia. Da inizio legislatura ho seguito quella che è stata la filiera dalla SEN al PNIEC per arrivare al PNRR, al Recovery Fund che è tutto riassumibile poi nella magica terminologia di «transizione energetica». C'è tanto da fare. Lei ha citato gli obiettivi ambiziosi: il –55 per cento di emissioni al 2030 e zero emissioni al 2050.
  Per quanto è contenuto nei documenti che ho citato, non riusciremo a raggiungere questi obiettivi, perché a mio avviso il PNIEC è basato su presupposti sbagliati, perché come obiettivo principale ha quello dell'incremento della corrente elettrica, mentre sappiamo che l'obiettivo principale è quello di sostituire tutto ciò che è di fonte fossile con fonte rinnovabile e si può fare in un modo conosciuto, cioè quello dell'applicazione della neutralità energetica, che finora non abbiamo fatto. Cos'è la neutralità energetica? È quella di indicare i risultati in termini di emissioni di CO2 e di qualità dell'aria e di consentire alle tecnologie poi di sviluppare quelle che sono le soluzioni. Ripeto ciò che non è stato fatto.
  Faccio un esempio molto recente che è quello dell'ecobonus del 110 per cento. Siamo riusciti a finanziare questo intervento incredibilmente intenso, lasciando fuori quello che nel termico è la componente principale della biomassa. Se pensiamo che in Francia dal 2021 è vietato installare caldaie a gas, privilegiando la biomassa, noi in Italia abbiamo fatto l'esatto contrario. Per cui, devo dire che la direzione è sbagliata.
  Faccio un altro esempio concreto. Nel PNRR si parla di poter sostituire un miliardo di metri cubi di metano con biogas. Ricordo che ogni minuto in Italia i boschi si incrementano di 900 metri quadrati e in Italia utilizziamo il 18 per cento di questo accrescimento, mentre in Europa si utilizza il 65 per cento. Se noi utilizzassimo la stessa percentuale europea dell'accrescimento boschivo potremmo sostituire non un miliardo, ma 40 miliardi. Questa non è una cosa ipotetica, ma è una cosa che si può fare se il regista, chi dà le indicazioni, il Governo, e dunque in questo caso lei, Ministro, metta in atto tutte le possibilità per far questo.
  Faccio un altro esempio concreto. In Italia siamo riusciti a far sì che il rifiuto delle potature, del verde pubblico sia tornato a essere rifiuto e non più sottoprodotto per complicare poi l'utilizzo di queste opportunità energetiche.
  Per cui in realtà la domanda che le faccio è: conviene con noi che la neutralità energetica sia il criterio principale? Siccome immagino che la risposta sia «Sì», io spero che con lei si possa lavorare, modificando quella che è la direzione, riuscendo a orientarci verso il raggiungimento degli obiettivi che abbiamo. Grazie.

  GENEROSO MARAIA. Grazie, presidente. Grazie, Ministro. Abbiamo da fare tanto lavoro. Nel mio intervento riporto quelle che sono le osservazioni della mia Commissione, sono capogruppo della Commissione ambiente per il Movimento 5 Stelle e nella discussione che abbiamo avuto preliminare a questa audizione, sono emerse alcune questioni.
  Proprio a partire dal precedente intervento che parlava di neutralità climatica Pag. 18entro il 2050, ci chiediamo quali iniziative vuole mettere in essere il Ministero per ridurre e abbandonare definitivamente le fonti fossili. Questo soprattutto rispetto al PITESAI (Piano per la transizione energetica sostenibile delle aree idonee) che andrà a individuare delle aree idonee per la ricerca, la prospezione, la coltivazione di idrocarburi, sapendo che ci sono ancora oggi attualmente delle attività in tal senso in aree che non sono ritenute idonee. Questo lo dico perché lei ha sottolineato che siamo in un Paese molto fragile che avrà delle ripercussioni molto forti sul proprio territorio sia dal punto di vista della propria orografia sia dal punto di vista della propria storia e della propria cultura.
  Parlando proprio di storia e cultura, ci tengo a ritornare, però, su un punto che è quello del riordino dei Ministeri, che riguarda la costituzione del CITE (Comitato interministeriale per la transizione ecologica). Secondo noi il CITE è ben composto, ma ha bisogno di un'integrazione sostanziale, quella dell'ex MiBACT (Ministero dei beni e delle attività culturali e del turismo), ora Ministero della cultura, che è il Ministero che è chiamato molte volte a dare la propria approvazione su valutazioni di impatto ambientale che riguardano il paesaggio e l'archeologia del nostro territorio. Si rischia che tenendo fuori questo Ministero dal CITE – o almeno dal nucleo costitutivo del CITE – si rischia di perdere tempo e, come ho ascoltato, la nostra esigenza è anche quella di velocizzare i procedimenti amministrativi, anche se ci tengo a sottolineare che questa velocizzazione non deve coincidere con l'esclusione del coinvolgimento dell'opinione pubblica e delle altre istituzioni.
  Per venire alle altre nostre priorità, vi è la questione Ilva Spa, che lei ha citato e che viene citata nel PNRR quando si parla di transizione giusta, in quanto sono previsti un miliardo di investimento sia sul sito dell'Ilva che sul Sulcis. Quello che chiediamo è se possibile intraprendere anche in questo sito dell'Ilva la stessa procedura che è stata intrapresa nei siti di Genova e Trieste con una produzione solo dell'area a freddo.
  Anche per quanto riguarda il CNAPI (Carta nazionale delle aree potenzialmente idonee), il nucleare, crediamo che sia necessario accelerare sui decreti per la regolamentazione dei rifiuti nucleari.
  Sulla questione del superbonus, è importante intervenire su una misura voluta dal precedente Governo che ha fatto molto per la protezione dell'ambiente e per l'efficientamento energetico e quindi anche per la transizione, ma bisogna fare ancora di più sul superbonus, prorogandolo fino al 2023 per tutte le abitazioni delle case singole e anche dei condomini.
  Inoltre, vi è anche il problema delle plastiche, che è stato affrontato dal precedente Governo. Bisogna capire come aiutare il mercato a utilizzare polimeri e materiali alternativi alla plastica.
  Ora veniamo a un altro problema molto annoso che provoca 80 mila morti all'anno, ovvero il problema della qualità dell'aria. Quello delle polveri sottili è un problema percepibile ormai anche a occhio nudo. Noi chiediamo un corretto monitoraggio dell'aria e anche di quegli impianti che producono biogas o biometano, perché dalle recenti ricerche e dai dati scientifici a nostra disposizione si dimostra che il biogas ha un forte impatto dal punto di vista delle emissioni in atmosfera. Occorre fare una attenta valutazione e decidere se utilizzare degli impianti aerobici, così come vuole il Movimento 5 Stelle, o anaerobici, che andrebbero a rallentare il processo.
  Vi è il problema dell'acqua dell'investimento nelle rete idriche e soprattutto al sud e su tutto il territorio nazionale per ridurre gli sprechi di acqua e c'è il problema della circolarità, di cui parlerà sicuramente la mia collega del Senato.
  Al concetto di circolarità nel Piano di strategia nazionale è collegato quello di tracciabilità. È essenziale utilizzare tutta la tecnologia che abbiamo a disposizione per tracciare i rifiuti, per tracciare il turismo dei rifiuti che avviene in Italia, ripristinando un sistema che è stato abolito che è quello del Sistri. Grazie.

  PAOLO ARRIGONI (intervento da remoto). Grazie, Ministro. La ringrazio per il suo intervento anche perché ha voluto tener Pag. 19 conto, oltre l'obiettivo principale, macro, della neutralità climatica anche quello di considerare quale obiettivo la diminuzione dei costi delle bollette energetiche, di energia elettrica e gas. Bene l'annuncio di prevedere degli sgravi degli oneri di sistema per le industrie energivore, bene l'attenzione sulla resilienza del sistema energetico, bene l'introduzione dell'elenco dei venditori in ritardo che è fondamentale per superare il mercato tutelato e per evitare e contrastare le politiche commerciali aggressive.
  Vengo alle domande. Lei ha anticipato il fatto che il Governo si sta apprestando ad aggiornare e rafforzare il PNIEC a seguito dell'obiettivo di taglio della CO2 del 55 per cento al 2030. Non ritiene che sull'adeguamento del PNIEC bisogna accelerare, posto che il PNRR deve essere coerente e deve avere degli obiettivi misurabili?
  Passo alla seconda domanda. Nel PNIEC vigente al gas è attribuito un ruolo strategico di accompagnamento alla transizione in attesa di uno sviluppo del mercato dell'idrogeno, su cui la strategia europea ci dice che avrà una componente del 13 o del 15 per cento nel mix energetico al 2050. Il gas è indispensabile in diversi settori come gli energivori, hard-to-abate e ricordo che l'Italia è la seconda manifattura europea. Detto questo le chiedo se, nella sua qualità di Ministro, riconfermerà il ruolo importante del gas naturale, se intende prevedere il potenziamento delle infrastrutture, delle reti intelligenti e se intende sbloccare le gare del servizio di distribuzione del gas che hanno una potenzialità di circa 20 miliardi di investimento per una durata della concessione di 12 anni.
  Sulle rinnovabili, ovviamente bene il richiamo al fatto che siamo molto in ritardo. Stiamo andando a un decimo dell'installazione di nuova capacità e questo rischia di pregiudicare il phase out delle centrali a carbone. Bene il suo annuncio di estendere il periodo di valenza del decreto ministeriale FER1 e bene l'annuncio della prossima emanazione del decreto FER2. Le chiedo se, in ossequio e in osservanza del principio della totalità tecnologica, intenderà fornire con il suo Ministero il sostegno all'idroelettrico, in particolare al mini idroelettrico, alla geotermia a bassa e alta entalpia e alle biomasse.
  Inoltre, le chiedo se pensa di individuare degli obiettivi regionali attraverso il burden sharing e se, sempre sulle rinnovabili, intende introdurre dei meccanismi finanziari per favorire l'attuazione e la realizzazione di impianti serre in grid parity per esempio attraverso dei contratti di pubblica amministrazione, con forme di garanzia pubblica oppure attraverso un meccanismo di tax credit.
  Sull'idrogeno, abbiamo poca energia elettrica da fonti rinnovabili per produrre quello verde è costoso e ancora non competitivo. Peraltro, l'Italia non ha l'eolico della Germania, non ha il nucleare della Francia e l'Unione europea impone il principio dell'addizionalità.

  (Interruzione del collegamento audio).

  PRESIDENTE. Scusate, invito a spegnere tutti i microfoni perché non si sente il senatore Arrigoni. Prego, senatore Arrigoni, può concludere.

  PAOLO ARRIGONI(intervento da remoto). Concludo chiedendo se il Ministro non ritiene che nel breve e medio termine debba essere sostenuto anche l'idrogeno blu prodotto con il gas naturale e la cattura, lo stoccaggio della CO2.
  Passo alla penultima domanda. Per decarbonizzare gli edifici e ridurre l'inquinamento dell'aria il teleriscaldamento efficiente è assolutamente importante, soprattutto nei centri abitati. Intende sostenerlo?
  Infine, passo all'ultima domanda. Lei ha parlato dei dati dell'importante attività della Commissione Via nazionale, ma ce n'è un'altra prevista nel decreto Semplificazioni, che è la Commissione Via per l'attuazione del PNIEC. Lei intende confermarla oppure cancellarla? Grazie.

  CHIARA BRAGA. Ringrazio il Ministro Cingolani per l'audizione molto esaustiva che ci vede assolutamente concordi sull'impostazione del suo ragionamento sull'ambizione degli obiettivi della transizione ecologica Pag. 20 e parallelamente sulla concretezza del percorso tracciato da perseguire per raggiungere questi obiettivi.
  Credo che il riconoscimento del debito ambientale come una delle grandi sfide del nostro tempo sia l'approccio corretto per impostare questo lavoro, così come quello della centralità di un Governo della transizione nella sua complessità, nelle sue ricadute e soprattutto nei suoi impatti sociali. Noi crediamo che questo debba essere davvero l'elemento cardine guida: fare in modo che i costi inevitabili di una transizione non vadano a pesare sulle fasce sociali più fragili ed esposte.
  Citerò e farò riferimento solo ad alcuni punti, sui quali ritengo utile sottolineare l'importanza e anche la richiesta di alcuni chiarimenti, dando per scontato che su tutto il resto della relazione noi ci troviamo fortemente in sintonia con la sua impostazione e il suo approccio.
  In termini generali, sulle linee programmatiche del Ministero le vorrei chiedere se rispetto ad alcune questioni che lei ha messo al centro, compresa quella dello sviluppo degli obiettivi internazionali, la questione della tutela della biodiversità vedrà un impegno particolare del Ministero. Lo dico consapevole del fatto che tutti gli indicatori coerenti con l'Agenda 2030 nel nostro Paese segnalano una perdita e un affaticamento, un rallentamento del raggiungimento di questi obiettivi. Chiediamo al Ministero un'attenzione particolare nella definizione di alcune politiche prioritarie. Lei ha richiamato in maniera molto convincente la centralità delle aree protette dei parchi, legandoli anche alla possibilità di un utilizzo delle nuove tecnologie e della digitalizzazione. Noi riteniamo che ci siano anche altre misure da poter mettere in campo, compresa quella di ottimizzare le regole di funzionamento di questo straordinario patrimonio del nostro Paese. Alcune questioni sono già state oggetto di interventi, come, ad esempio, l'istituzione delle ZEA (zone economiche ambientali), mentre altre meritano un approfondimento. Accanto a questo si lega ovviamente il tema della prevenzione e della tutela del territorio.
  Sulla questione del dissesto idrogeologico, noi crediamo che serva a proseguire, nell'impostazione del lavoro già avviato dal Governo precedente, sia l'ottimizzazione delle procedure per la corretta utilizzazione delle risorse, risolvendo un problema in alcuni casi di sovrapposizione di competenze, che anche nella messa a disposizione di risorse adeguate per rimuovere le situazioni di maggiore rischio idrogeologico.
  Le vorrei chiedere un'indicazione o un orientamento sull'esigenza di dotare il nostro Paese di una legge nazionale in materia di consumo di suolo, che ovviamente si lega fortemente al tema della rigenerazione urbana e della riqualificazione del patrimonio edilizio esistente.
  Sulla partita dell'economia circolare condividiamo assolutamente l'opportunità di accompagnare lo sviluppo e l'attuazione del recepimento delle direttive comunitarie, in particolare l'implementazione del Programma nazionale di gestione dei rifiuti. Identifichiamo nella questione del end of waste, quindi della possibilità di utilizzo della materia prima seconda, un punto di particolare interesse, così come sulla dotazione impiantistica nel nostro Paese, che segnala appunto una presenza di squilibri e disparità territoriali ancora molto grave. In questo le voglio chiedere se dal suo punto di vista la piena operatività e la centralità del sistema nazionale di protezione ambientale e la piena attuazione della legge istitutiva, cioè della legge 132 del 2016, vedrà il Ministero impegnato nella rapida emanazione dei decreti attuativi e nella risoluzione di alcune problematiche urgenti che riguardano il sistema delle ARPA (Agenzia regionale per la protezione dell'ambiente) e complessivamente del sistema nazionale di protezione ambientale, anche in ragione del richiamo assolutamente giusto e condivisibile della centralità dei dati e delle informazioni ambientali.
  Sul PNRR, in maniera molto schematica, ho solo tre domande. La prima è questa: dal suo punto di vista possiamo considerare come adeguata l'attuale impostazione del Piano rispetto all'obiettivo della destinazione del 37 per cento delle risorse Pag. 21previste dalle indicazioni europee sulla transizione ecologica? Ritiene che si possa intervenire per spostare l'equilibrio del rapporto tra la destinazione di risorse per la transizione di programmi già in essere rispetto, invece, alla destinazione di nuovi interventi?
  Su questo punto, sul PNRR, le chiedo se c'è l'intenzione di agire per rafforzare le politiche per la biodiversità, che è un punto che ci è stato rilevato come problematico in diverse audizioni.
  Infine, sul tema del permitting, ovvero dell'intervento della semplificazione burocratica e della transizione burocratica – come dice lei – il Partito Democratico è assolutamente concorde e al suo fianco nel proseguire in questo sforzo di ottimizzazione delle procedure. Crediamo che il modello Genova sia unico per sua natura, ma le chiediamo se questo lavoro di semplificazione e di accelerazione riguarderà solo gli interventi del PNRR o anche le politiche di sistema sugli investimenti per la transizione ecologica.
  Infine, ho un'ultima domanda sul dibattito pubblico. Le chiedo se è intenzione del Ministero sostenere la possibilità di prevedere un superamento della deroga alla disciplina del dibattito pubblico che è stata introdotta dal decreto Semplificazioni. Oggi è possibile derogare questa procedura fino al 31 dicembre 2023. Nelle sue parole si dà molta importanza al tema della composizione preventiva degli interessi e quindi le chiedo se su questo ha maturato una posizione e se ci sarà possibilità di approfondirla. Grazie.

  PRESIDENTE. Scusate se richiamo ancora sulla questione dei tempi, ma siamo in tantissimi a intervenire. Onorevole Moretto, prego.

  SARA MORETTO(intervento da remoto). Grazie, presidente. Ho pochi minuti, quindi cercherò di essere davvero brevissima. Ringrazio il Ministro che, seppur nel tentativo di sintesi, ha dovuto mettere insieme tutte le vaste e varie competenze di cui si è fatto carico nel nuovo Ministero, così come definito. Crediamo che la prima grande transizione che lei abbia in carico sia quella di trasformare un «Ministero dei no», percepito dalle imprese e dal mondo produttivo spesso come un ostacolo o come un ente cavilloso, in un «Ministero del fare». Credo che questa sia forse la sfida più difficile e lei l'ha anche elegantemente definito come «transizione burocratica», ma si tratta anche di trasformare quella che è la percezione del rapporto tra il Ministero e il sistema produttivo italiano che deve trasformarsi e fare un salto di qualità in una partnership che vede due soggetti concorrere verso il raggiungimento di obiettivi comuni. Obiettivi che lei ha definito – e che sappiamo tutti – essere molto ambiziosi, quelli relativi alla transizione ecologica, ma all'interno di questa in particolare della decarbonizzazione. È una missione difficile e noi chiediamo – ma ne siamo certi – che lei la affronti senza pregiudizi e ideologia, mettendo in campo – come ci ha già anticipato – tutta l'innovazione disponibile e tutte le competenze scientifiche di cui il nostro Paese è assolutamente ricco.
  Su questa strada noi saremo al suo fianco e ci consideri come una fonte di proposte e di lavoro comune. È necessario che tutte le decisioni vengano assunte avendo chiari quali sono gli effetti sull'ambiente, che lei ha definito come prioritari – su cui concordiamo –, ma anche gli effetti sul settore produttivo industriale del nostro Paese.
  Concordiamo sugli obiettivi di lungo termine che lei ha messo in campo ma c'è un'urgenza che forse è necessario affrontare – ma già ce l'ha dimostrato con le note tecniche che ci ha inviato: correggere la rotta del PNRR. Un PNRR che deve essere corretto sul fronte della strategia e del pragmatismo, che a nostro parere è un po' mancato.
  Faccio un esempio, per quanto riguarda l'ambito energetico, lei stesso ha citato più volte gli obiettivi e le prospettive del settore dell'idrogeno – sulle quali ovviamente concordiamo che è una strada su cui occorre investire: nel PNRR, così come nella bozza che ci era stata consegnata per l'analisi in Parlamento, questi 2 miliardi affidati all'idrogeno Pag. 22 sono contenuti in trentadue righe senza strategie e con la citazione del solo idrogeno verde. Crediamo che gli obiettivi ambientali e climatici che ci sono e che riconosciamo a livello europeo e nazionale debbano essere affrontati – lo diceva anche qualche collega prima di me – seguendo il principio della neutralità tecnologica, valutando tutte le opzioni che sono in campo e che il nostro settore industriale è in grado di mettere in campo. Nulla vieta che si facciano delle scelte industriali e una di queste può e deve essere quella dell'idrogeno, ma valutando anche di accompagnare le imprese in percorsi che siano sostenibili e fruttiferi. Citare solo l'idrogeno verde e non quello blu significa escludere, per esempio, tutta una parte di settore industriale che nel nostro Paese è operativo.
  Nel PNRR non si faceva cenno al settore petrolifero che oggi copre il 92 per cento del fabbisogno energetico dei trasporti e che quindi deve essere accompagnato in questa transizione e non può essere semplicemente abbandonato alla luce di obiettivi più ampi. Cogliamo quanto di avanzato già c'è in questo settore – si faceva accenno ai biocarburanti e allo stoccaggio dell'anidride carbonica – e accompagniamo le nostre imprese verso gli obiettivi che lei citava in precedenza.
  Sui temi energetici, c'è il grande tema della concorrenza che è stato citato e l'urgenza di procedere con quei decreti – alcuni li ha citati, altri li cito io – come quelli relativi ai certificati bianchi e al recepimento della direttiva RED II con attenzione alla questione relativa all'olio di palma, di cui le Commissioni sono già edotte.
  Chiudo con l'ultimo accenno consegnandole l'invito, visto che lei sarà coinvolto nella salvaguardia della laguna di Venezia – che a nostro parere non è immobilismo – che questa venga affrontata con una visione di futuro e di modernità di cui la città e l'area metropolitana hanno bisogno. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Moretto. Ci sono altri tre colleghi di Italia Viva che devono parlare e in tutto avete altri quattro minuti. Lo dico per tutti i gruppi. Onorevole Muroni, prego. Poi vi è poi l'onorevole Zucconi, il senatore Buccarella, il senatore Anastasi e la senatrice Nugnes. Prego, onorevole Muroni.

  ROSSELLA MURONI(intervento da remoto). Buongiorno a tutti. Grazie, Ministro, per questa audizione. Condivido l'impostazione che lei ha voluto darle. Provo ad andare veloce per non rubare tempo agli altri colleghi.
  Sulla decarbonizzazione e sui target europei che lei ha definito «sfidanti», penso che siano necessari e che però comportino una radicalità che non è estremismo, ma è chiarezza su quello che lei stesso si è posto, ovvero dove vogliamo andare e che cosa vogliamo essere nel futuro come Paese.
  Andando alle domande io le chiedo di tornare sulla vicenda dei SAD (sussidi dannosi per l'ambiente). Ormai tutti dicono che vanno tolte finanze pubbliche alle attività ambientalmente dannose, ma bisogna capire qual è la roadmap con la quale noi agiamo, volendo preservare naturalmente i posti di lavoro, ma anche volendo appunto puntare verso il futuro.
  Sulla rinnovabile e sulle semplificazioni non ce la facciamo a raggiungere gli obiettivi di cui lei stesso ha parlato con questo ritmo, ma occorre affrontare il tema della transizione burocratica, con questa felice definizione che lei ha voluto dare.
  Il tema della biodiversità nel PNRR è sostanzialmente molto debole e riguarda molto la capacità di resilienza di questo Paese, non è solo un tema di tutela e quindi le sarei grata se può tornare anche su questo punto.
  Sul tema dell'innovazione, di cui lei è un testimone diretto, credo che sia necessario chiarire quanto questa innovazione tecnologica guardi anch'essa verso il futuro e quanto, invece, la vogliamo utilizzare per conservare il passato.
  Anche io le chiedo di tornare sul tema dell'idrogeno, ma in senso inverso rispetto a quello che hanno fatto i colleghi che mi hanno preceduto. Credo che l'idrogeno su cui puntare sia quello green, perché dobbiamo tener conto che queste risorse devono guardare almeno al 2030, se non al 2050 e che le stiamo sottraendo alle future Pag. 23generazioni e quindi in generale non solo il tema del fossili, ma in particolare al tema del gas, quanto si intende legare il futuro di questo Paese al gas. Sappiamo del meccanismo del capacity market che sta davvero vincolando l'Italia a questo sistema e quindi le chiedo se può tornare su questo punto.
  A proposito di coerenza tra obiettivi e quello che andiamo scrivendo e dicendo, il Green New Deal, sul tema dell'agricoltura, che lei ha accennato, le chiedo anche un passaggio su questo. Abbiamo sottoscritto una PAC (politica agricola comune) che invece è assolutamente in contraddizione con il Green New Deal – penso a tutto il settore del comparto zootecnico – e quindi voglio capire qual è la relazione tra il MITE e il MIPAAF su questi punti.
  Credo che il CITE sia un luogo assolutamente importante per fare concertazione e per assumersi responsabilità, perché le rinnovabili in questo Paese hanno visto nelle sovrintendenze un ostacolo oggettivo.
  Le chiedo anche due parole sulla cura delle filiere industriali e produttive collegate alla green economy e in particolare evitare che misure ottime poi non siano attente a sviluppare delle filiere industriali e produttive nel nostro Paese.
  Infine, cosa intende fare nella relazione con le società partecipate, che sono un punto focale di cambiamento? Ad esempio, penso all'ENI.
  Le chiedo anche se sui temi che lei ha ascoltato c'è un'interlocuzione in corso e come il Governo intende spingere, per quanto è possibile, nella correttezza delle relazioni, le società partecipate verso il futuro e non verso la conservazione del passato. Grazie.

  RICCARDO ZUCCONI(intervento da remoto). Buongiorno Ministro. Ho due indicazioni generali. Fratelli d'Italia ritiene assolutamente doverosa, visto quello che sta succedendo, una proroga al 2024 del superbonus, ma soprattutto ritiene che vada esteso anche alle aziende del settore turistico e ricettivo che secondo noi sono state colpevolmente escluse.
  Un'altra indicazione è quella sugli oneri generali di sistema nelle bollette. Visto anche l'incremento, purtroppo, della povertà in Italia, chiediamo assolutamente che si metta mano a questa cosa e le chiediamo se ritiene corretta la gestione in merito di ARERA (Autorità di regolazione per energia, reti e ambienti).
  L'altra indicazione che le diamo è di accrescere le risorse dedicate all'automotive, visto che è essenziale e fondamentale per la transizione.
  Ho due domande secche e veloci che riguardano il Piano nazionale per lo smaltimento di rifiuti. Lei ritiene che il decreto legislativo 3 settembre 2020, n. 116, risponda pienamente alla direttiva quadro dell'Ue?
  Infine, le chiedo se è in programma, se c'è uno studio o se c'è la volontà di ripensare alcune scelte compiute in passato per la produzione di energia o se si considerano scelte irreversibili, tenendo comunque conto del gap sui costi di produzione di energia elettrica che l'Italia sta scontando. La ringrazio.

  MAURIZIO BUCCARELLA(intervento da remoto). Buongiorno, Ministro e grazie per la relazione.
  Vado subito al punto che mi sta a cuore che è quello della tematica dell'idrogeno. Ho apprezzato i suoi riferimenti alla tematica dell'idrogeno e anche ai due piani di intervento, cioè avviare le consultazioni con gli stakeholder, o meglio, continuare le consultazioni che dovevano essere già in corso e la direzione volta alle politiche a supporto della filiera dell'idrogeno.
  Anche io come la collega Muroni mi pongo una traiettoria completamente diversa, anzi opposta a quanto esposto dai colleghi della Lega e di Italia Viva in relazione alla produzione dell'idrogeno, perché anche io ritengo – non per una scelta ideologica – che l'idrogeno cosiddetto «verde», cioè quello prodotto da fonti rinnovabili sia la traiettoria più virtuosa che l'Italia deve intraprendere, perché se è vero ed è noto che oggi i costi di produzione dell'idrogeno ottenuti dai procedimenti industriali e dalle fonti fossili – in sostanza, l'idrogeno blu – e con il sequestro magari del carbonio sono economicamente più vantaggiosi, sappiamo bene e ce lo dicono gli organismi europei – oltre alla decisione Pag. 24dell'8 luglio del 2020, anche il Consiglio dei ministri europei l'11 dicembre che ne ha validato la circostanza – che bisogna scommettere, potenziare e investire sull'idrogeno verde. Gli obiettivi intermedi di 6 gigawatt di energia elettrica da produrre entro il 2024 per un orizzonte che è fino a 10 gigawatt al 2030 di idrogeno verde sono quelli da conseguire. Questo non per una scelta ideologica, ma perché ce lo dice chi studia i procedimenti economico finanziari e industriali.
  La traiettoria del costo farà sì che tra una manciata d'anni l'idrogeno verde sarà competitivo e quindi ritengo – non solo io, per fortuna – che l'Italia debba scommettere nell'investimento dalla fase di ricerca e di sviluppo fino a quella manifatturiera nella produzione di elettrolizzatori e anche nel potenziamento delle celle a combustibile. D'altronde non è un caso che il Capex (capital expenditures) per gli elettrolizzatori, cioè l'indice di convenienza economica, stia crollando negli ultimi anni: nel 2010 un megawatt costava 1.800 euro e oggi costa 1.030 euro ed è previsto che nel 2030 il costo per un'unità energetica scenda a 350 euro.
  L'idea di rimanere collegati alle fonti fossili, come lo è il gas – non dimentichiamolo – perché oggi è più conveniente è un'idea che ci porterebbe in una traiettoria sbagliata che, peraltro, non stanno perseguendo neanche i nostri partner e competitori europei, visto che oltre alla Francia e alla Germania – che sono i più noti – anche altri Paesi come il Portogallo, la Spagna e anche altri stanno investendo risorse per il potenziamento della produzione dell'idrogeno da fonte rinnovabile. Poi è logico che questo debba passare attraverso una nuova politica di permitting, come lei ha dichiarato, signor Ministro, e che l'Italia debba potenziare notevolmente l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile.
  Credo che le risorse tecnologiche dall'eolico galleggiante non ambientalmente impattante al potenziamento del fotovoltaico, soprattutto nelle regioni del sud Italia, in zone non produttive, possano essere potenziate tantissimo e quindi anche come parlamentare che segue da anni le tematiche dell'idrogeno auspico che sia mantenuta ferma la direzione contenuta sostanzialmente anche nel PNRR, ma di questo magari con i colleghi del Senato avremo modo di parlarne più diffusamente in un prossimo incontro.
  Penso che il mio tempo sia terminato. La ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE MARTINA NARDI

  CRISTIANO ANASTASI(intervento da remoto). Ministro, è un piacere invece fare la sua conoscenza. La ringrazio soprattutto per aver parlato di debito ambientale perché esso è la cifra delle prossime politiche energetiche industriali e non strettamente ambientale.
  Come capogruppo della 10ª Commissione Senato, le farò delle domande anche per conto dei colleghi e attraverso di esse le rappresenterò le nostre idee politiche.
  La prima domanda è del senatore Castaldi. Il Ministro Brunetta ha anticipato l'emanazione di un decreto-legge di semplificazione anche per far fronte alla valutazione ambientale dei progetti del PNRR. Tuttavia si attende anche l'emanazione dei decreti attuativi per l'individuazione delle tecnologie di progetti e le opere necessarie per l'attuazione del PNIEC nonché le aree non idonee alla realizzazione di tali progetti. Quali ulteriori interventi di semplificazione il Governo intende porre in essere? È nelle intenzioni del Governo rivedere la norma della stessa istituzione della Commissione PNIEC?
  La seconda domanda la faccio da parte del senatore Girotto. Il Ministro ha citato giustamente il capacity market. Ci può assicurare che il prossimo decreto punterà sulle rinnovabili, sugli stoccaggi e sulla gestione della domanda, anziché puntare a decentrare le fonti fossili, come è stato fatto con il primo decreto?
  La terza domanda, invece, la faccio io. La regione siciliana sta procedendo ad autorizzare due mega inceneritori voluti fortemente Pag. 25 dalla Giunta regionale. Con un intervento anche normativo si sta cercando di cambiare la conformazione della Commissione Via-Vas. Dato l'anacronismo e l'insostenibilità ambientale di questi impianti, come intende operare il Ministero e quali sono i margini di manovra presso la regione siciliana?
  Passo alla quarta domanda: il superbonus del 110 per cento è la legge del decennio e il suo successo è il successo del sistema Italia. Vi sono, però, tre punti. Il periodo ovviamente deve essere prolungato, ma la norma deve essere semplificata. Si è parlato di un testo unico delle detrazioni fiscali, ma ci sarà spazio e tempo per farlo? La cedibilità del credito è il motore del superbonus, ma ha un orizzonte temporale perché l'Europa ci dice che finirà nel 2026. Chiederemo a Bruxelles un prolungamento?
  Faccio l'ultima domanda per conto dell'onorevole Perconti. Data la vocazione naturale del territorio siciliano ad ospitare idrogeno green e l'abbondanza delle rinnovabili, il territorio potrebbe diventare un hub mediterraneo per smistare anche l'idrogeno green proveniente dal Nordafrica. È fattibile questa cosa? La ringrazio.

  PAOLA NUGNES(intervento da remoto). Grazie. Ringrazio tutti. Ministro, chiaramente la transizione ecologica non è la transizione energetica, ma come ha visto tanti colleghi si sono ripetuti e si sono soffermati su questo particolare, perché è assolutamente indispensabile, se vogliamo raggiungere gli obiettivi.
  Ripeterò cose che sono state dette, ma mi soffermerò su due domande, perché repetita iuvant e perché lei deve anche sentire a mio parere il peso delle diverse posizioni dei colleghi in Parlamento.
  Lei stesso ha detto che il PNIEC andrà rivisto per i nuovi obiettivi al 55 per cento di minori emissioni di gas climalteranti al 2030 rispetto al 1990. Voglio ricordare che questo PNIEC nasce già vecchio, perché prevede una transizione con il gas altamente climalterante al 2025, mettendoci nella condizione di dover porci al 65 per cento di idrocarburi entro il 2025. Quindi, la revisione deve essere radicale.
  Ha fatto un accenno anche sul capacity market, ma anche questo, riferendosi al vecchio PNIEC, è assolutamente sbilanciato sul gas. Chiedo se la sua intenzione è quella di fare una vera e propria moratoria, perché altrimenti noi ci troveremo a fare degli investimenti per impianti che dovranno durare diverse decine di anni e quindi avremo fallito i nostri obiettivi.
  La seconda domanda riguarda l'idrogeno. Lei ha nominato più volte l'idrogeno, ma non si è soffermato nello specifico sull'idrogeno verde, che la strategia europea sull'idrogeno di luglio – la bozza e non la versione definitiva – valutava come prioritario con un investimento di diverse centinaia di migliaia di euro contro un idrogeno blu che ha una residua parte di investimenti. Da questo noi dovremmo capire le intenzioni che ha il Governo anche per certi progetti, come quelli della cattura della CO2, che sono stati bocciati dalla Corte dei conti europea anche in virtù dei progetti che sono stati finanziati nel pacchetto clima 2020 che hanno portato a una valutazione fallimentare anche di una specifica Commissione di inchiesta europea che ha valutato che i dodici progetti pilota hanno fallito nel loro intento. Spero che il Governo, come quello precedente, voglia sorvolare su questo.
  Per quanto riguarda l'idrogeno e quindi la riconversione dell'Ilva, mi faccio portavoce di una domanda dell'europarlamentare Rosa D'Amato che mi fa presente come il contratto attuale tra l'Ilva e ArcelorMittal preveda due altiforni, di cui uno elettrico alimentato da due impianti a gas. A conti fatti, le emissioni saranno maggiori dell'impianto attuale e anche la CO2 sarà maggiore. Vorrei sapere come si vuole porre il Governo rispetto a questa questione e al fatto che manchi la valutazione di impatto sanitario ex ante che era stata indicata come indispensabile per la situazione gravissima e mai risolta di Taranto. Grazie.

  ELENA LUCCHINI(intervento da remoto). Grazie. Innanzitutto desidero salutare e ringraziare il Ministro per questa sua approfondita relazione che tocca un po' tutti i punti che il nuovo Governo si troverà ad affrontare con una certa urgenza, con Pag. 26velocità e concretezza per un vero cambio di passo.
  Per essere rapidi, Ministro, le vorrei sottoporre solo una domanda, così lascio il resto del tempo ai miei colleghi. È una domanda sulla quale magari non avrà una risposta pronta, ma le sarei comunque grata se potesse fare gli opportuni approfondimenti per stabilire poi la fonte del problema.
  Faccio riferimento all'improvviso rincaro dei prezzi delle materie prime di ogni tipo di genere, parlando sia della plastica, dell'alluminio e dei metalli, quindi del ferro, del rame e del bronzo. È un fenomeno che è iniziato da circa due mesi, un arco temporale assai ristretto, ed è anche accompagnato dalla difficoltà nel reperire le materie stesse. In particolare questo fenomeno sembra aver toccato soprattutto il settore della gomma plastica. Basta pensare che l'incremento dei prezzi ha raggiunto addirittura il 50 per cento. Ci sono diverse ipotesi di una serie di concause che potrebbero aver determinato questa situazione: si parla anche del blocco degli stabilimenti petrolchimici in Texas, dovuti a un'ondata di freddo degli ultimi mesi; si parla del grande aumento di domanda che arriva dall'estremo Oriente, dalla Cina e dall'India, che avrebbero ridotto la quantità di materie prime in Europa; si parla del rincaro dei trasporti e di conseguenze anche che potrebbero essere state arrecate in qualche modo dalla pandemia da Covid-19.
  Quello che sappiamo con certezza è che i produttori di polimeri sono molto pochi a livello mondiale, che di fatto gestiscono loro il mercato e che spesso e volentieri giustificano un rincaro dei prezzi e la mancanza della materia prima ricorrendo alla solita dicitura «cause di forza maggiore» che li sottrae a ogni tipo di spiegazione a ogni tipo di responsabilità.
  Dico tutto questo giusto per andare a sottolineare l'argomento, siccome stiamo parlando di plastica, perché io non sono a favore della misura della plastic tax che demonizza a priori un materiale, la plastica tout court, ma piuttosto sono per tassare la plastica non riciclata, incentivando l'economia circolare, esattamente come ci chiede di fare l'Europa.
  Tornando a monte del problema del rincaro dei prezzi della materia prima, quali saranno le conseguenze di questo fenomeno che si è venuto a verificare negli ultimi due mesi? Il blocco delle filiere dell'industria alimentare, ribaltando di conseguenza anche il rincaro dei prezzi dei prodotti per i consumatori, mi correggo intendevo il blocco della filiera dell'industria farmaceutica, il blocco dell'automotive e ancor di più – soprattutto in questo periodo in cui stiamo attraversando la situazione della pandemia da Covid-19 – anche la difficoltà di reperire la materia prima e il rincaro dei prezzi per produrre i milioni di siringhe assolutamente necessarie per inoculare i vaccini. Quindi, parliamo di conseguenze disastrose.
  Pertanto, Ministro, le chiedo se lei è a conoscenza di questo fenomeno e dei motivi che hanno portato a questo anomalo rincaro dei prezzi. Grazie.

  ALESSIO BUTTI(intervento da remoto). Grazie. Io ho circa tre minuti e mezzo, utilizzando un prestito gentilmente concessomi dal collega Foti. Desidero ringraziare il Ministro soprattutto per l'attenzione che ha inteso riservare al rapporto del Ministero col Parlamento e in particolare con le nostre Commissioni. Molte domande sono già state avanzate e rivolte al Ministro da alcuni colleghi, soprattutto per quanto riguarda l'idrogeno, il gas, le politiche energetiche; quindi evito di ripetermi.
  Io andrei molto schematicamente – il Ministro me lo concederà visto il brevissimo tempo a mia disposizione – su tre questioni. La prima è il CITE. Io mi domando che senso abbia, soprattutto dopo averla ascoltata, Ministro, non coinvolgere nei lavori del Comitato interministeriale ad esempio il Ministero degli esteri – perché quando si parla di politica energetica e di cooperazione internazionale ritengo sia abbastanza complicato farlo senza un diretto coinvolgimento degli Esteri – o il Ministero della salute, atteso che, come anche lei ha avuto modo di rilevare, ambiente e salute – soprattutto per gli effetti sulla salute di tutti quanti noi – sono due materie strettamente Pag. 27 connesse, oppure il Ministero per la transizione digitale. Io ho apprezzato molto, occupandomi soprattutto di telecomunicazione e di media, il fatto che lei abbia più volte citato l'utilizzo di tecnologie, che abbia più volte parlato di digitalizzazione, di reti intelligenti. Nel CITE dal nostro punto di vista il minimo coinvolgimento anche del Ministero per la transizione digitale deve esserci. Da lei una prima valutazione su questo.
  Lei è certamente un fisico. Non so se ha, come cantava Luca Carboni qualche tempo fa, un fisico bestiale per reggere le contraddizioni – alcune sono già emerse un po' provocatoriamente nel dibattito – che sono insite nella sua maggioranza, ad esempio sulla politica fiscale per la transizione, sull'energia, sul consumo di suolo, sulle risorse idriche. La sua è una maggioranza molto composita. Ci auguriamo che lei possa avere, nella gestione di queste varie tendenze, la pazienza di Giobbe.
  La seconda domanda. Unioncamere dice che ci sono 432 mila aziende che hanno investito in prodotti e in tecnologia green. Noi riteniamo che non lo facciano in ossequio a Greta Thunberg o solo ed esclusivamente perché il problema del clima incombe. Lo fanno perché hanno capito che quello dell'ambiente è il driver economico per rilanciare l'occupazione e per fare anche del business. Però tutti quanti sostengono di avere dei seri problemi di natura burocratica, soprattutto nelle relazioni con il suo Ministero. Che cosa intende fare per snellire i rapporti e per consentire a queste aziende che credono nel green, che sono veramente tante, di poter lavorare?
  L'ultima domanda riguarda ENEL ed ENI. ENEL è una delle aziende che abbiamo audito e trovo che sia un gigante nella produzione di energia rinnovabile, come tutti quanti sappiamo. Dopodiché sappiamo – «nemo profeta in patria» – che riesce ad attuare il suo progetto sul trasporto pubblico elettrico in America Latina. Vorrei capire se c'è da parte del Ministero e del Ministro l'intenzione di riportare ENEL a investire sui nostri territori, perché ne abbiamo veramente bisogno.
  In ultimo ENI, partecipata come lei sa dal MEF e che investe ancora su energie fossili; risparmio le percentuali. Tempo fa lei ha dichiarato che il gas è uno dei mali minori e nel medio-lungo termine è ancora la risorsa più sostenibile. Vorrei capire se è cambiato qualcosa nella sua opinione, ma soprattutto se cambierà qualcosa nella policy di ENI. Grazie.

  GIANLUCA BENAMATI(intervento da remoto). Grazie. Molto velocemente. Rispetto ai diversi temi, noi ringraziamo il Ministro per questa sua audizione e per la chiarezza con cui ha esposto tante questioni. Da parte nostra il tema dell'energia e del trasporto, delle competenze delle energie e dello sviluppo economico al nuovo Ministero è un tema cruciale perché, come si è detto bene, e lo vogliamo ribadire, l'energia contiene non solo i temi della generazione dello sviluppo delle nuove fonti, ma la competitività e il sistema della sicurezza energetica del Paese con le infrastrutture, la tutela dei consumatori e la gestione del mercato.
  A questo, naturalmente, occorrerà porre particolare attenzione. È un tema a cui noi siamo particolarmente sensibili, anche perché strumenti che sono stati citati – l'interrompibilità, i connettori, la questione degli energivori – fanno parte anche della competitività industriale del Paese; ma siamo sicuri che il Ministro ha ben chiaro questo tema.
  Poi, come ha avuto già modo di dire la collega Braga, la revisione degli obiettivi del PNIEC è certamente una questione condivisibile. Doveva essere ancora più sfidante; in questo però, Ministro, l'attuale versione del PNIEC necessita di una implementazione. Qui le chiederei già alcune precisazioni. Sicuramente occorrerà lavorare anche nella revisione del PNIEC sul tema delle semplificazioni. Lei ha parlato giustamente di permitting, perché il tema delle aste, che lei citava come non particolarmente felici, è già collegato alla difficoltà che in Italia si ha a porre a terra gli impianti da fonti rinnovabili. Qui c'è un tema importante, che deve andare di pari passo col tema degli investimenti, non solo delle aste, ma anche dello sviluppo dei Pag. 28contratti a lungo termine, che devono dar luogo a un mercato dell'energia elettrica sostenibile in un rapporto fra privati. Qui abbiamo la necessità di realizzare molti gigawatt di impianti, sia di fotovoltaico che di eolico, ma forse anche qui ampliando le fonti, che sono da implementare. La geotermia, per esempio, ne è esclusa e andrebbe inserita. Abbiamo parlato anche di un forte ruolo delle biomasse. Volevo una sua opinione anche su questo restyling del PNRR, su cui noi dobbiamo dare parere.
  Mi focalizzo anche sul tema dell'idrogeno, che lei ha indicato come elemento e vettore energetico in parallelo all'energia elettrica, individuato dalla Commissione europea. Lei sa meglio di me che però provoca e comporta una serie di questioni non indifferenti. Noi spesso ci focalizziamo sulla produzione di idrogeno, che in Europa può arrivare da diversa fonte, in Italia chiaramente dalle rinnovabili. È chiaro che qui una fase di transizione verso l'idrogeno verde che veda anche l'utilizzo dell'idrogeno blu pare doverosa, tecnicamente.
  Ma da questo punto di vista non c'è solo il tema della produzione, c'è il tema di realizzare una reale domanda, quindi una presenza di consumatori, reti di distribuzione che operano in sicurezza con norme specifiche e naturalmente considerare gli effetti di produzione nel tempo. Anche qui le pongo la domanda se tutto questo non debba trovare una collocazione organica nel PNRR, che in questa versione, mi si vorrà perdonare, è un po' debole. Serve ricerca, ma serve anche normazione, serve tecnologia, serve la creazione di un mercato e serve un sistema di produzione che si evolva nel tempo, che segua lo sviluppo delle rinnovabili e che veda la creazione di questo vettore nel periodo intermedio, magari come idrogeno blu.
  Un ultimo punto...

  PRESIDENTE. Onorevole Benamati, dovrebbe concludere.

  GIANLUCA BENAMATI(intervento da remoto). Concludo immediatamente, mi scusi. Chiedo al Ministro se la mobilità, la ricerca, lo sviluppo, il tema delle competenze, il tema delle nuove motorizzazioni non debbano trovare nel PNRR un'adeguata rappresentazione, perché ad oggi, verso la mobilità sostenibile privata, non è incluso nulla all'interno del PNRR, cosa che penso come Parlamento faremo notare.

  MARIA ALESSANDRA GALLONE(intervento da remoto). Grazie mille. Grazie al Ministro Cingolani a cui facciamo di cuore un grande in bocca al lupo per l'ingente lavoro che è già cominciato e che dovrà realizzare in tempi strettissimi. L'essere un fisico dovrà fare in modo che il tempo si restringa. Mi ha subito rassicurato sentirla parlare di azione interministeriale per condividere le azioni e i progetti di transizione ecologica in collegamento e condivisione con le Commissioni parlamentari e il Parlamento. Saranno coinvolti anche quelli della scuola e dell'università? Anche perché...

  PRESIDENTE. Senatrice, abbiamo un problema di connessione e anche di Regolamento. L'abbiamo persa e quindi andiamo avanti. Onorevole Fregolent, prego.

  SILVIA FREGOLENT(intervento da remoto). Grazie. Ringrazio il Ministro per la sua audizione e per la sua pazienza. Tre piccoli flash. Lei giustamente ha parlato di "modello Genova", dicendo che non è l'unico modello in questione. Noi potremmo parlare del "modello Expo", del "modello Pompei", di tutti quei casi in cui, con il commissariamento, sia avvenuta un'accelerazione. Forse è arrivato il momento di fare un quadro generale definitivamente più semplice, rivedendo anche il Codice degli appalti per le grandi opere, ma non solo.
  Invece, nel dettaglio, lei ha parlato dei 67 siti individuati da SOGIN e del fatto che il Ministero ha un indirizzo nei confronti di SOGIN. È un tema molto delicato. Lei ha citato la norma del «decreto milleproroghe», con cui abbiamo prorogato i tempi dati ai comuni per fare le osservazioni. I 67 siti sono stati comunicati ai comuni attraverso la pubblicazione da parte di SOGIN il 5 gennaio, senza un preventivo coinvolgimento Pag. 29 con le regioni interessate. Il tema vero di quei 67 comuni individuati da SOGIN e che è tutto un po' una follia. Tra i 67 comuni c'è Matera, dove lo Stato italiano ha investito innumerevoli milioni per farla diventare Capitale europea della cultura. C'è Pienza, la Val d'Orcia, ci sono comuni come la mia Carmagnola, di pregio agricolo. Forse dovrebbero essere rivisti i criteri con i quali SOGIN ha individuato i 67 comuni, ma soprattutto consentire a quei comuni che si sono invece volontariamente dichiarati pronti a ospitare le scorie nucleari di poterci rientrare; mentre la risposta che è stata data fino a non molto tempo fa è stata che i 67 comuni sono quelli e quelli che vogliono ospitare le scorie non hanno le caratteristiche opportune per essere inseriti.
  Giusto perché lei ha parlato, trattando il tema ambientale, di alcuni altri Stati, in Spagna c'è stato un bando per individuare i comuni, e i comuni si sono proposti; nessuno li ha scovati. I comuni si sono proposti e, anzi, era talmente intrigante e soprattutto remunerante il fatto di avere le scorie nucleari che addirittura lo Stato si è trovato a dover rimborsare anche i comuni che sono arrivati secondi, terzi e quarti nel bando spagnolo, per evitare ricorsi ai tribunali amministrativi. Visto che lei ha parlato di partecipazione ampia, forse sarebbe arrivato anche il momento per il nostro Paese di fare un passo in avanti verso una considerazione maggiore delle comunità locali e magari avremo anche delle sorprese.
  Infine, chiudo, per quanto riguarda il tema dell'energia, lei giustamente ha individuato gli scostamenti che ci sono tra il PNIEC e il PNRR. Sulla scorta del PNIEC abbiamo fatto una legge di bilancio dove abbiamo investito sulla mobilità elettrica e poi nel PNRR siamo andati sull'idrogeno, senza che i due documenti si parlassero. Spero che ci sia maggior raccordo tra i due.
  Ultimo punto, il biometano e il biogas. Lei giustamente parla di un'agricoltura intelligente. Oggi i liquami delle deiezioni degli animali noi li spargiamo ancora nei campi. Forse sarebbe arrivato il momento di produrci energia, così magari eviteremmo anche le infrazioni europee.
  Per quanto riguarda l'eolico, noi non abbiamo un eolico offshore e non si riesce a capire perché l'Italia non investa anche su questo tema.
  Italia Viva sarà dalla sua parte per tutto ciò che lei farà per modernizzare il Paese. Grazie.

  ANDREA FERRAZZI(intervento da remoto). Grazie, presidente. Grazie, Ministro. Alcune questioni sono già state poste, quindi andrò veramente molto velocemente. La prima questione è questa. Il Ministro ha sottolineato la situazione assolutamente critica del nostro Paese relativamente alle aste FER. Io ritengo che questa sia una delle questioni più allarmanti. Il Ministro ha individuato in questo anche delle ipotesi di soluzione. Vorremmo capire, a livello proprio analitico, come intende muoversi, perché non è assolutamente possibile sopportare ritardi di questo tipo su un settore di sviluppo così centrale.
  Per quanto riguarda il Piano nazionale integrato energia e clima, noi in Senato abbiamo già approvato una risoluzione che impegna il Governo in una trattativa con l'Unione europea sui nuovi obiettivi 2030. È del tutto evidente che questo comporta anche una modifica degli obiettivi del PNIEC. Volevo sapere cosa ne pensava il Ministro di questo, lo ha accennato ma volevo sapere qualcosa in più sui contenuti. Soprattutto la modifica del PNIEC come avverrà dal punto di vista temporale e operativo.
  Ultime due questioni. Sul tema idrogeno è già stato chiesto. Volevo anch'io capire l'intenzione del Governo tra idrogeno verde e idrogeno blu. Da ultimo, come vicepresidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sulle ecomafie, ho ben presente la situazione assolutamente drammatica, soprattutto in alcune aree del nostro Paese, della gestione dei rifiuti e delle ricadute ambientali. Su questo come intende muoversi il Ministro? Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. È stato nei tempi perfettamente. La parola all'onorevole Sut. Prego.

  LUCA SUT. Grazie, presidente. Ringrazio il Ministro per il suo intervento. Io vado Pag. 30un po' veloce perché abbiamo diverse domande come Movimento 5 Stelle in Commissione Attività produttive. Parto subito dall'idrogeno. Molti interventi prima di me, in particolare Lega, Fratelli d'Italia e Italia Viva, hanno parlato dell'idrogeno blu, cosa che ci trova abbastanza contrari e spiego anche perché. Vado anche alla domanda che faccio al Ministro. L'idrogeno blu prevede l'utilizzo della tecnologia di cattura e stoccaggio, CCS. Si investe su questa tecnologia con un progetto in Italia che è ancora sperimentale, che prevede una fase pilota, che prevede anche costi molto alti – si parla di addirittura 12 miliardi per questo impianto – senza però considerare anche che comunque potrebbero esserci dei rischi ambientali. Negli Stati Uniti un impianto di questo tipo però legato a una centrale a carbone – l'hanno inaugurato nel 2016 – è stato da poco chiuso perché troppo costoso ed economicamente insostenibile. La domanda che faccio: piuttosto che investire in questo tipo di tecnologia, non conviene non disperdere risorse e puntare tutto sull'idrogeno verde, da utilizzare esclusivamente e comunque in quei settori «hard to abate», che sono difficili da abbattere, e quindi non utilizzarlo in quei settori dove l'elettrificazione è già ora una soluzione più idonea e conveniente?
  Mi collego a questo per quanto riguarda le ricariche delle auto elettriche, in particolare per l'ultimo PNIRE (Piano nazionale infrastrutturale per la ricarica dei veicoli alimentati ad energia elettrica), che è stato inviato alla Conferenza unificata. Pone degli obiettivi molto sfidanti: 200 mila punti di ricarica pubblici, 3,3 milioni di privati, che saranno prodromici a raggiungere gli obiettivi descritti dal PNIEC.
  Invece nel PNRR ci sono numeri che sono davvero visibili relativamente alle infrastrutture di ricarica. Non è chiaro se si intendono tutte ricariche HPC, quindi ad alta potenza, o sono solo quelle da 22 Kw. Come si giustifica questa discrepanza tra PNIRE e PNRR, tenuto anche conto, come ha detto lei prima, che dobbiamo alzare l'asticella degli obiettivi del PNIEC?
  Vado avanti. Lei ha giustamente sottolineato, in altri contesti, che la digitalizzazione è una tecnologia fantastica, ma non bisogna dimenticarsi che inquina in termini di emissioni di CO2. Su quali aspetti quindi intende intervenire per diminuire l'impatto ambientale della digitalizzazione? Quali sono le misure legate alla transizione ecologica che vede centrali per lo sviluppo di un turismo sostenibile, anche pensando alle sfide del PNRR, dove attualmente non si trova traccia del binomio turismo e transizione ecologica?
  Secondo uno studio pubblicato su Science nel 2019 intitolato The global tree restoration potential, si dimostra che piantando nel mondo mille miliardi di alberi si riporterebbe indietro di due terzi la CO2 prodotta dalla rivoluzione industriale ad oggi. Questo perché le piante sono lo strumento più rapido ed efficace, oltreché meno costoso per stoccare la CO2. Cosa intende fare il Governo in questa direzione?
  In ultimo, mi collego anch'io a quanto già detto prima sul «superbonus». Noi sottolineiamo nuovamente la necessità di portarlo almeno fino a fine 2023, non come previsto nei documenti del PNRR dove si prevede una proroga di sei mesi; il che va bene, però è necessario fare uno sforzo molto più ampio nel tempo e magari estenderlo anche per altre tipologie di strutture, come quelle turistico-ricettive. Grazie.

  ERICA MAZZETTI. Grazie. Grazie soprattutto al Ministro. Finalmente abbiamo ascoltato una relazione pragmatica, razionale e costruttiva, che mette l'ambiente fra i temi principali dell'azione di questo Governo, e finalmente mette da parte quel tema ambientalistico-populista e a volte anche giustizialista che negli ultimi anni spesso veniva proprio da questa Commissione. Mette proprio al centro di questo sviluppo il motore economico trainante, come deve essere.
  Io vorrei affrontare dei temi più generali su cui vorrei chiedere a lei come intende procedere in questa sua azione importante, per cui Forza Italia è orgogliosa di essere in maggioranza e di portare avanti con lei questi temi. Sui temi generali vorrei capire cosa intende fare sul Piano nazionale idrico, sul deposito unico delle scorie nucleari e anche se non intende rivedere Pag. 31completamente il tema della plastica e quindi accantonare per sempre la dannosa tassa della plastica, che è venuta fuori nei governi Conte 1 e Conte 2 e che in seguito alla pandemia è stata accantonata, ma che vorremmo che fosse eliminata del tutto. Vorrei sapere da lei cosa ne pensa.
  Andando su temi specifici, nel mio intervento non posso non parlare dell'economia circolare, che deve essere il motore trainante – noi lo auspichiamo da anni anche nel territorio da cui vengo, la città di Prato, dove da 200 anni ormai facciamo l'economia circolare – e che è di priorità fondamentale per questa nazione, anche in prospettiva di una crescita e di un miglioramento di tutto quello che è la rigenerazione.
  Sappiamo benissimo che l'Italia è povera di materie prime, che importarle è sempre più costoso, dannoso e complicato; pertanto dobbiamo certamente sviluppare questo settore che, non dimentichiamolo, è fondamentale per lo sviluppo economico, ma anche per tutto quello che è l'ambiente e il rispetto dell'ambiente. Però non dobbiamo scordarci che l'economia circolare può esistere solo e soltanto con l'aiuto di impianti per lo smaltimento dei rifiuti, sia civili ma anche industriali, e questo deve essere al centro dell'attenzione. Sappiamo benissimo che fra il Nord e il Sud passando dal Centro c'è un grande divario nell'impiantistica. Noi suggeriamo – e sono certa possiamo confrontarsi su questo – che forse è giunto il momento di fare una ricognizione di tutti gli impianti pubblici e privati che ci sono su tutta la penisola. Magari – visto che vanno di moda, ma che sono stati anche importanti e risolutivi, anche se non penso che siano la risposta e la soluzione a tutto – mettendo dei commissari straordinari divisi per aree, cioè Nord, Centro e Sud, che facciano una ricognizione degli impianti e soprattutto diano più libertà e rendano più snelle le autorizzazioni, affinché non ci sia più divario fra le varie regioni e che ogni regione sia autosufficiente per lo smaltimento dei propri rifiuti.
  Altro passaggio fondamentale per quanto riguarda l'economia circolare e la «fine rifiuto»: è di necessaria urgenza un regolamento ministeriale che definisca quando c'è il passaggio da rifiuto a materia prima secondaria dei rifiuti tessili, al fine di favorire il riutilizzo industriale di tale materiale. Questo è un passaggio fondamentale già sollevato da anni dalla sottoscritta, anche con le categorie economiche del territorio. Ho già fatto un'interrogazione che non ha avuto un esito concreto e risolutivo. Vorrei sapere da lei cosa ne pensa.
  Ultimo tema, e poi chiudo, è quello della rigenerazione urbana. Quello che ad oggi è già una bozza di un testo unificato che è all'esame del Senato, che viene dalla precedente legislatura, credo sia opportuno che venga rivisto, perché così com'è va a bloccare ancora di più l'azione dell'edilizia, della vera rigenerazione urbana e tutti i lavori. Consigliamo anche che venga esaminato unitamente dalle due Commissioni. Soprattutto, per quanto riguarda il tema relativo al «superbonus» 110 per cento, che fondamentale lo è stato e lo dovrà essere. Sarà fondamentale inserirlo anche nel Recovery Fund, posticiparlo nei tempi e soprattutto nei modi, estendendolo a tutti gli immobili di qualsiasi destinazione d'uso essi siano, per incentivare un settore sempre più in sofferenza.

  MANUELA GAGLIARDI(intervento da remoto). Grazie. Cercherò di essere super sintetica. Intanto soltanto un brevissimo saluto...

  PRESIDENTE. Onorevole Gagliardi, la sentiamo male. Riproviamo. Le ricordo che ha due minuti per intervenire.

  MANUELA GAGLIARDI(intervento da remoto). Sì, presidente, grazie. Ringrazio il Ministro e approfittavo dell'occasione soltanto per fare un paio di approfondimenti. Intanto condivido assolutamente l'approccio quando parla di governance virtuosa dei progetti, ricordando la ricostruzione del ponte Morandi, che tanto mi è caro essendo io ligure e rappresentando la componente di «Cambiamo» del presidente Toti. Allo stesso modo tengo a sostenere assolutamente la velocizzazione di tutte le procedure per la realizzazione delle opere. Pag. 32Abbiamo letto proprio questa mattina da notizie di stampa che il Ministro delle infrastrutture è a Palazzo Chigi proprio con lo spirito di cercare di velocizzare le opere. Speriamo che questo stesso spirito accomuni appunto anche il Ministro Cingolani, perché sappiamo quanto le procedure siano tra loro correlate e quanto poi sia necessario perseguire obiettivi comuni.
  Ho un paio di domande velocissime. Una riguarda i rifiuti e il tema dei roghi, perché sappiamo bene che ci sono, purtroppo, delle distorsioni legate all'esistenza di rifiuti che non vengono correttamente smaltiti e che vengono poi successivamente bruciati, creando dei danni enormi all'ambiente e alla popolazione che vive quei territori. Come intendiamo affrontare questa problematica?
  Poi una domanda legata al traguardo temporale per uscire dall'utilizzo dei combustibili fossili, in particolare del carbone, per la produzione di energie. Io infatti vengo da un territorio che è quello di La Spezia, dove c'è una centrale a carbone da oltre sessant'anni. L'obiettivo era di terminare l'utilizzo entro il 2021. Purtroppo ENEL ha cambiato strategia. Chiederei al Ministro se intende intervenire in questo dibattito, come affronterà la questione e quale sarà il traguardo temporale, perché è importante dare risposte alla popolazione. Parlare di transizione energetica senza pensare di uscire definitivamente dal carbone credo che diventi altrimenti qualcosa di poco credibile. Grazie.

  GAETANO NASTRI(intervento da remoto). Grazie presidente. In tema di «superbonus» al 110 per cento, sicuramente sono bellissime le finalità, ma l'attuazione concreta si sta rivelando sicuramente anche estremamente complicata per i cittadini e soprattutto per quanto riguarda le imprese. Come intende dare risposte concrete snellendo le procedure e dando certezza del diritto, e soprattutto facilitando l'accesso al credito? Altrimenti si rischia, dopo tante promesse, un'enorme beffa per il settore.
  Un'ultima domanda velocissima. Ministro, lei ha più volte sottolineato come il Governo stia lavorando anche al cambiamento sostanziale del paradigma energetico italiano, con l'impegno soprattutto verso una forte riduzione della domanda di energia, quindi un cambiamento radicale del mix energetico anche a favore delle rinnovabili, unito a una profonda rettificazione degli usi finali e la produzione di idrogeno. La mia richiesta di chiarimento riguarda soprattutto i termini in cui l'Italia intende puntare e investire sull'idrogeno, in primis in relazione lei all'industria nazionale, e penso in questo caso all'ILVA e alla ricaduta occupazionale per la conversione green che potrebbe generare.
  Altra questione è l'utilizzo dell'idrogeno in un'ottica di mobilità sostenibile. Chiedo se non sia il caso, e termino, di generare un piano di spostamento merci dalla gomma al ferro indipendentemente dalla conversione all'idrogeno del trasporto pesante su strada.
  Sono due quesiti fondamentali per capire anche qual è l'intenzione del Governo nei prossimi mesi per dare risposte. Soprattutto sull'ecobonus credo che abbiamo la necessità di snellire, perché sennò effettivamente diventa una beffa non soltanto per i privati, ma anche per tutti quelli che in questo momento stanno facendo investimenti. Grazie.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VIII COMMISSIONE ALESSIA ROTTA

  PRESIDENTE. Grazie. Do la parola alla senatrice L'Abbate.

  PATTY L'ABBATE. Grazie. La ringrazio, Ministro, per la sua puntuale relazione.

  PRESIDENTE. Senatrice, scusi, la sentiamo poco. Se può alzare la voce, forse avvicinarsi al microfono. Ha tre minuti, senatrice. Prego.

  PATTY L'ABBATE. Ministro, ha parlato di gap fra Sud e Nord. Le chiedo quali azioni intende supportare, soprattutto per sostenere il modello di economia circolare al Mezzogiorno, perché ovviamente è necessario Pag. 33 implementare il recupero e la costruzione di questa filiera inversa attraverso una serie di impianti. Pongo la sua attenzione sul trasferimento tecnologico necessario e che sia equo, sull'ecodesign sistemico per prevenire la formazione dei rifiuti e incentivare le aziende che effettuano una contabilità ambientale – con indicatori sociali ambientali – in modo che sappiano in che modo passare da questa economia lineare all'economia circolare.
  Inoltre lei ha parlato di green public procurement. Necessari quindi lo sviluppo di altri CAM, soprattutto appaltare a chilometro zero, proprio per sviluppare, in particolare al Sud, la parte locale, quindi incentivare lo sviluppo locale. Inoltre, quando parliamo di cambiamento di modello economico, è necessario dare una sferzata alla domanda. È quindi necessario porre attenzione alle etichette ambientali, e magari utilizzare la carbon footprint.
  Un ulteriore punto è anche la lotta al greenwashing, perché crea realmente problemi alle aziende che sono virtuose.
  Inoltre volevo porre l'attenzione anche su un'altra cosa. È vero che dobbiamo effettuare un adattamento alle problematiche del cambiamento climatico, ma abbiamo anche un altro adattamento a quello che ci sta creando la nostra pandemia, dalla quale sicuramente non usciremo così facilmente. Le chiedo cosa si sta facendo per l'obiettivo dell'Agenda 2030 sulle città sostenibili, necessarie per renderle più vivibili e cambiare lo stile di vita, il modello di vita, dei nostri cittadini.
  Infine chiudo con un'altra piccola cosa che è anche importante: la povertà energetica. È un problema molto grande, che continua a crescere e continua a creare disuguaglianza. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Sono le 12,31. Abbiamo tempo fino alle 13, quindi invito di nuovo tutti a contenere i propri interventi nei tempi stabiliti. Onorevole Pezzopane, prego.

  STEFANIA PEZZOPANE(intervento da remoto). Io ringrazio il Ministro per l'ampia presentazione delle sue linee di lavoro. Cerco di essere brevissima, perché già altri colleghi del Partito Democratico hanno anticipato le nostre ambizioni e le nostre aspettative.
  Condivido quanto il Ministro ha riportato. Le priorità sono la tutela della natura, del territorio e del mare, la transizione ecologica, l'interdipendenza della sfida climatica e di quella energetica. Auspico davvero una transizione burocratica. Il Ministero ha davvero bisogno di un potenziamento di competenze e di una grande innovazione tecnologica. La semplificazione da sé non basta se non è accompagnata da strutture idonee ad accompagnare questo grande processo.
  Le questioni che voglio sollecitare e rafforzare sono queste, le semplifico per problemi di tempo. Noi, come Commissione VIII della Camera, abbiamo compiuto un grandissimo lavoro di audizioni sull'emergenza creata dal dissesto idrogeologico: deve diventare un atto amministrativo. Auspichiamo un decreto o un altro atto che, in continuità con quanto stava predisponendo il Governo precedente, possa dare risposte a questo tema, che purtroppo diventa emergenza perché non c'è un'azione costante di prevenzione.
  Un'altra domanda che volevo fare era in riferimento al collegato ambientale, alle procedure per la bonifica, all'aggiornamento e revisione del PNIEC, alla tematica parchi e alla necessità di intervenire sulla governance dei parchi, così come sollecitato dagli stessi Enti parco auditi da questa Commissione.
  Auspico un coinvolgimento della Camera e delle Commissioni competenti nella predisposizione della pre-COP Milano giovani. Su questo apro una piccola finestra: il coinvolgimento delle giovani generazioni è fondamentale, perché si abbia anche un ritorno culturale rispetto alle politiche che facciamo e la pre-COP di Milano, rivolta ai giovani, è sicuramente un'occasione. Auspico che il Ministero attivi canali forti di comunicazione con i giovani.
  Per quello che riguarda il PNRR, «ecobonus» e «superbonus», è da prorogare almeno fino al 2023, ma accompagnandolo a una gestione delle procedure, altrimenti Pag. 34non riusciremo a sortire l'effetto che vogliamo.
  In ultimo, lei, Ministro, ha auspicato una collaborazione con il Parlamento. Noi siamo pronti, il Partito Democratico è pronto. Desideriamo però la stessa disponibilità. Grazie.

  DARIO GALLI(intervento da remoto). Grazie presidente. Grazie Ministro. Non ripeto le domande, che a questo punto sono veramente già moltissime, che hanno fatto sia i miei colleghi di partito che gli altri colleghi parlamentari. Accenno solo a qualche cosa di aggiuntivo per non ripetere cose già dette.
  Sicuramente il Ministro ha fatto riferimento al rinnovamento della struttura del suo Ministero, che è assolutamente fondamentale, però direi di non fare troppo affidamento, in maniera quasi fideistica, a tutto quello che è digitale, perché poi alla fine quello che conta è la capacità delle persone. Non credo si possa sostituire con un computer la mente e la capacità intellettiva delle persone. Però il Ministro ha dalla sua la grande conoscenza tecnica in senso stretto, quindi sicuramente lui per primo è in grado di portare queste novità all'interno del Ministero. Come movimento politico ci aspettiamo che effettivamente ci sia questo cambiamento, perché di transizione ecologica, con tutto quello che ne consegue, spesso si parla solo a livello ideologico, ma poi non si riesce a far seguire alle parole i fatti proprio per mancanza di conoscenza dei fenomeni necessari a sostenere questa transizione.
  Il Ministro si sarà anche reso conto, solo dall'incontro di questa mattina, che pur partendo questo Governo con una maggioranza numerica estremamente ampia, all'interno di questa maggioranza evidentemente le visioni sono abbastanza differenziate. Usciti dall'emergenza Covid e vaccini, speriamo il più presto possibile, su cui è facile essere tutti d'accordo, poi si entrerà nel merito di questioni dove invece le scelte, quelle politiche nel senso più completo del termine, diventeranno determinanti. In questo senso mi auguro che il Ministro sappia portare avanti una linea di azione tecnica, facendo capire a chi magari non è d'accordo su alcune scelte che la transizione energetica, la transizione ecologica, la transizione in senso generale verso una maggiore sostenibilità si fa comunque attraverso la modifica delle strutture esistenti, ma delle strutture, non sostituendo il nulla alle strutture che ci sono oggi.
  Faccio poi le due domande velocissime. La prima: ho letto sulla stampa di qualche giorno fa, del 12 marzo, un'intervista allo stesso Ministro che indicava – non so se il giornalista ha riportato correttamente – la volontà di portare al 2030 una riduzione di produzione di CO2 del 60 per cento. Considerando che la CO2 sostanzialmente si produce col trasporto privato e il trasporto pubblico, con tutto quello che è industria, tutto quello che è agricoltura, la produzione di energia, il trasporto marittimo, il trasporto aereo, il riscaldamento – tutte fonti di CO2 esistenti con impianti che ormai esistono da decenni se non di più – dove pensa il Ministro di intervenire in maniera più puntuale, proprio nella logica di far seguire azioni e numeri alle dichiarazioni di principio?
  L'altra questione sulla quale, anche negli ultimi due anni, abbiamo chiesto ad altri auditi in Commissione, ma nessuno ha mai dato una risposta convincente, riguarda l'aumento così veloce delle energie rinnovabili per arrivare a questi risultati di riduzione di CO2. C'è un problema fondamentale da risolvere, e cioè la variabilità di produzione di energia in funzione delle situazioni ambientali e la necessità di coprire le mancanze di queste produzioni. Ad oggi ci sono sistemi limitati, quindi il parco batterie esistente oggi ha una durata estremamente limitata. Altri interventi come quello degli impianti a turbogas, che possono intervenire in pochi minuti in sostituzione di produzione di energie rinnovabili, però comportano il fatto di continuare ad avere questo tipo di impianti, che usano comunque combustibili fossili. Qual è la strada maestra, secondo il Ministro, per arrivare ad avere fra qualche decennio una situazione energetica fondamentalmente basata sulle rinnovabili e quale sarà il sistema per risolvere il problema della variabilità delle rinnovabili stesse? Grazie.

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  PRESIDENTE. Grazie. Adesso procediamo così, perché il tempo si sta esaurendo totalmente: senatrice Pavanelli, del Movimento 5 Stelle, un minuto e dieci. Il Movimento 5 Stelle ha, per entrambe le Commissioni, un minuto e dieci. Il senatore Collina, del PD, ha tre minuti. Tutti gli altri gruppi hanno esaurito i tempi. Io concederei quindi un minuto tassativo a tutti gli altri iscritti a parlare, che sono cinque. Senatrice Pavanelli, a lei la parola per un minuto. Poi senatore Collina, per tre minuti. Prego.

  EMMA PAVANELLI. Grazie presidente. Grazie Ministro. Non mi ripeterò su molte domande fatte dai miei colleghi del Movimento 5 Stelle. Sono contenta di averla sentita parlare di débat public e mi auguro che finalmente in Italia si possa attivare, magari facendo alcuni cambiamenti, cioè più sullo stile francese della Commission nationale du débat public, che ad oggi ha già trattato oltre 350 grandi opere, non solo pubbliche ma anche private, per capire e poter condividere con le popolazioni locali l'impatto ambientale sul territorio.
  Faccio solo una seconda domanda molto veloce. Quando ha parlato di economia circolare e di necessità di impiantistica, mi auguro che si tratti di attività industriale per incentivare l'utilizzo delle materie prime seconde e degli impianti per lo smistamento di quei materiali che comunemente chiamiamo «rifiuti» e non per impianti di CSS e inceneritori, in quanto non sono compatibili con il BES e con le linee programmatiche europee sull'applicazione del principio di non arrecare danno significativo, come da norma del regolamento del PNRR. La ringrazio.

  PRESIDENTE. Grazie. Senatore Collina, tre minuti.

  STEFANO COLLINA(intervento da remoto). Grazie presidente. Ringrazio il Ministro per la sua relazione molto completa che chiarisce la volontà dell'Italia di rivestire un ruolo importante nella transizione ecologica in Europa. Lei, signor Ministro, ha aperto la relazione citando il punto B di arrivo, che è uguale per tutti, e il punto A di partenza, che è diverso per ciascuno Stato. Tra A e B c'è un percorso, c'è una curva che per l'Italia secondo me non è stata definita in modo realistico, ma in modo auspicabile, in modo teorico. Io le chiedo se potrà esplicitare questa curva, da dove passa il percorso che ci porta da A a B.
  Lei ha già detto molto oggi del perché la curva è teorica e non è realistica per il nostro Paese. Ha citato i dati che fotografano il gap tra obiettivi fissati sulle rinnovabili e ha richiamato pure i dati sulle aste. Ha anche individuato il tema della semplificazione amministrativa come un obiettivo da raggiungere. Però le dico che questa curva va misurata anche rispetto ad altre risposte che vanno date. A un certo punto si dà la risposta sì rispetto al percorso che deve essere fatto sulla carbonizzazione, ma anche sul tema della competitività della nostra economia rispetto agli altri Paesi europei, che hanno usato la leva dei gruppi energetici a scapito degli obiettivi di sostenibilità e in modo significativo negli anni passati.
  Faccio quest'ultima riflessione: l'idrogeno verde è l'obiettivo, su questo non si discute. Ma se usiamo le rinnovabili, non c'è sufficiente installato di rinnovabili per consentire la transizione ecologica e fare anche l'idrogeno verde. La Francia l'idrogeno lo fa con il nucleare; la Germania prevede di importarlo. C'è una transizione tecnologica dei settori produttivi del Paese, che sono il know how del nostro Paese.
  Lei ha citato la supply chain, ma questa curva che ci porta da A a B va misurata rispetto agli obiettivi ambientali, va misurata rispetto a come si trasforma la competitività del Paese, va misurata anche rispetto a come si trasforma il sistema produttivo e il sistema tecnologico legato alle energie del nostro Paese. Io credo che su questo, proprio per chiarire qual è l'interdipendenza tra tanti settori, quali sono le variabili rispetto alle quali quella curva che porta da A a B viene descritta, questa roba qui io credo che meriti un ragionamento importante, che deve portare alla revisione del PNIEC, anche in funzione di quelli che Pag. 36saranno i progetti del PNRR. È, quindi un'operazione che ci mette tutti quanti di fronte alla responsabilità che abbiamo davanti rispetto al Paese, sia rispetto agli obiettivi della decolonizzazione, ma anche rispetto al sostegno di quello che è il sistema economico produttivo e la sua competitività nel nostro Paese. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore Collina. Onorevole Mor, un minuto tassativo, grazie.

  MATTIA MOR(intervento da remoto). Grazie presidente. Buongiorno a tutti. Innanzitutto grazie, Ministro, per l'esauriente presentazione e grazie in particolare per due cose: innanzitutto per avere ricordato l'importanza dell'innovazione collegata alla transizione ecologica – perché le due cose sappiamo che vanno di pari passo e siamo contenti che lei l'abbia posto in questa maniera – così come siamo contenti che abbia ricordato il fatto che l'Italia è uno dei leader in Europa per l'economia circolare. Molte volte questo non viene compreso e, anzi, deve essere compito nostro poterlo raccontare in giro e poter attrarre investimenti.
  Due cose velocissime. Ho apprezzato molto quando lei ha detto che nella transizione ecologica sarà fondamentale far crescere le tecnologie che possono diventare anche un motore di occupazione di crescita, ovvero investire sulle tecnologie che abilitano alla transizione ecologica. Su questo secondo me dobbiamo cercare di indirizzare le politiche di investimenti pubblici che facciano leva per investimenti privati, che facciano crescere anche le start-up, le nuove imprese che investono in tal senso. Vorrei chiederle qual è la vostra strategia per la transizione ecologica, visto che ha citato Enea ed Enea Tech è all'interno di Enea. Grazie.

  LUCA BRIZIARELLI. Grazie presidente. Vorrei ricordarle che per la X Commissione Senato per il gruppo della Lega, che ha a disposizione 4 minuti, non è intervenuto nessuno, così come abbiamo a disposizione anche i minuti della omologa Commissione della Camera. La prego di verificare.
  Ringrazio il Ministro per alcuni passaggi. La prima domanda riguarda la semplificazione, mi permetto di dire anche la razionalizzazione, che non significa deregolamentare, ma sicuramente arrivare agli obiettivi che ha enunciato attraverso interventi chiari. Un esempio per tutti relativamente alla semplificazione è chiaro, ma serve anche razionalizzare. Penso ai CAM, ai criteri minimi ambientali. Noi siamo in una situazione schizofrenica per cui da un lato abbiamo regioni che hanno bandito gare in tema di sanità, specificando nel bando per le ASL che non si terrà conto dei criteri minimi ambientali per l'assegnazione – ovviamente ho la possibilità di fornire al Ministro i dati –, dall'altro imponiamo CAM, a volte anche in settori in cui la loro concreta e materiale attuazione possono rendere impossibile la fornitura di beni e servizi. Penso ai distributori di bevande calde, dove magari eliminare degli oggetti o porre delle limitazioni rende difficile realizzare il caffè, magari a 50 gradi invece che a 80, se si considera l'impossibilità di utilizzare le palette o i bicchieri in determinati materiali. L'esempio non è banale perché potrebbe essere esteso a molti altri settori. Vorrei sapere come il Ministro intende agire in questo senso per dare un'uniformità e una concreta attuazione ai principi.
  La seconda questione è quella del programma nazionale di gestione dei rifiuti. È chiaro in questo quadro come intende orientarsi, ma diventa fondamentale da un lato andare più veloci sull'end of waste. È stata prorogata di un anno recentemente – in uno dei decreti legge portati in conversione, il «decreto semplificazioni», l'attività del gruppo di lavoro presso il Ministero. Su questo vorremmo capire dal Ministro come sta operando il gruppo e che tempi ci sono, perché poi se non arrivano i decreti non si può puntare concretamente al riciclo della materia e quindi a tutte quelle che sono le materie prime seconde.
  Sempre sulla questione dei rifiuti, da più parti, credo da tutti i gruppi, sia stata sollevata la necessità di ragionare sull'impiantistica in termini di efficienza. La domanda è se magari non abbia preso in Pag. 37considerazione il Ministro la possibilità di individuare dei criteri di efficienza minima per gli impianti, oltre che la loro distribuzione uniforme sull'intero territorio nazionale.
  La terza domanda è relativa al ciclo delle acque. Volevo sapere se abbia preso in considerazione la necessità di investimenti per evitare la dispersione idrica, che arriva al 52 per cento in alcuni territori, a livello nazionale, perché, se si vuole proteggere quella risorsa fondamentale e vitale che è l'acqua, la prima cosa magari sarebbe evitarne uno spreco dovuto allo stato del sistema degli impianti.
  La quarta questione è quella relativa al problema della fauna selvatica, che è un problema reale e grave per il nostro Paese, che si è peraltro ulteriormente aggravato in questa fase di pandemia. Volevo sapere se il Ministro abbia preso in considerazione e abbia avviato un confronto anche con gli agricoltori e i cacciatori, con le associazioni venatorie e le associazioni di agricoltori.
  Uscendo dai temi e considerando anche i tempi ristretti che avrà di fronte questo Governo, volevo sapere se il Ministro abbia preso in considerazione un'attenta analisi della necessità di approvare numerosi decreti attutivi di norma già passate in Parlamento come atti di riferimento, che hanno già delle risorse, ma bloccate. Un esempio su tutti, di cui abbiamo già avuto modo di parlare, è il geobonus (di cui al comma 156 della legge 145 del 2018), che prevedeva un investimento da parte dello Stato di 10 milioni all'anno, di fatto strutturalmente già finanziato con lo stesso meccanismo dell'art bonus, ma che ahimè attende dalla fine del 2018 il decreto attuativo. Ce ne sono molti altri. Probabilmente un'azione da parte del Ministero di accelerazione sui decreti attuativi potrebbe essere più concreta di tantissime ottime idee, che, avendo al massimo due anni di attività avanti a sé, potrebbero non concretizzarsi. Grazie.

  PRESIDENTE. Senatore Briziarelli, ha parlato per cinque minuti e, come tutti gli altri gruppi, anche la Lega ha ampiamente esaurito i tempi a disposizione. Un minuto verrà dato in ogni caso a tutti gli iscritti a parlare. Deputata Ciaburro, prego.

  MONICA CIABURRO(intervento da remoto). Grazie presidente. Intanto grazie anche al Ministro. Ho apprezzato il passaggio in cui accanto alla transizione ecologica bisogna affrontare anche una necessaria transizione burocratica. Rispetto a questo – è già stato affrontato dai colleghi di Fratelli l'Italia sia della Camera che del Senato – il «superbonus» rappresenta davvero un problema. Ci chiedevamo se non fosse possibile istituire una cabina di regia che coinvolgesse tutti i Ministeri coinvolti, ad esempio il MISE e poi il Ministero per la transizione ecologica, ma anche tutti gli operatori istituzionali attivi in queste applicazioni del «superbonus». Questo proprio per dare un'unicità di voce interpretativa rispetto alle norme, oltre che a semplificarle.
  Per quello che riguarda il suo discorso sul gap tra Centro, Nord e Sud, io suggerirei anche di non dimenticarci il gap che c'è tra la città e le aree interne. Le altre terre sono sicuramente marginali, ma non sono certamente povere in termini ambientali, a cominciare dal legno o dall'acqua. Che indicazioni può dare per sviluppare e promuovere quelle comunità energetiche e mettere a circuito quelle che sono le ricchezze territoriali?
  Per quello che riguarda l'iniqua e incoerente plastic tax hanno già detto i colleghi, così come sugli oneri di sistema. Grazie.

  PRESIDENTE. Senatore Quarto, un minuto.

  RUGGIERO QUARTO(intervento da remoto). Grazie. Volevo parlare di qualcosa di drammatico che genera diversi morti all'anno. Il «decreto proteggitalia» del febbraio 2019 ha difficoltà di spesa, il DDL «CantierAmbiente» è bloccato, il DL Contrasto al dissesto idrogeologico non è mai nato, il PNRR è del tutto insufficiente per affrontare questo problema. Non c'è nessuno sviluppo sostenibile con catastrofi incombenti. Quali sono le linee programmatiche?
  Poi ci sono strumenti conoscitivi che possono essere di grande aiuto: la cartografia geologica e l'inventario dei fenomeni Pag. 38franosi italiani. La prima è stata bloccata per vent'anni e dal 2022 rischia di essere bloccata ancora se non si rifinanzia. L'IFFI, l'inventario dei fenomeni franosi italiani, 620.808 frane da monitorare e seguire, è bloccato dal 2008. Che cosa intende fare il Ministero per riattivare questi strumenti di conoscenza importantissimi? Grazie.

  PRESIDENTE. Do la parola al senatore Croatti per un minuto.

  MARCO CROATTI. Grazie presidente. Grazie Ministro. La ringrazio. Ho apprezzato molto il passaggio sulle consultazioni pubbliche. È un momento di transizione molto importante, abbiamo delle sfide da affrontare e sicuramente avremo anche dei problemi da risolvere in questo caso. Molti territori hanno pale eoliche o pannelli fotovoltaici che impattano in maniera molto forte. Abbiamo bisogno che il Governo diventi protagonista in questi passaggi, soprattutto sui compromessi che andranno presi sui territori. Le faccio un esempio: nella provincia di Rimini c'è un impianto fotovoltaico da 50 pale a 10 km di distanza dalla costa, che impatterà tantissimo. Qui è importante che il Governo diventi protagonista e faccia un percorso insieme, senza lasciare che gli enti affrontino questi percorsi da soli. Grazie.

  VIRGINIA LA MURA(intervento da remoto). Grazie presidente. Grazie Ministro. Ho ascoltato con molta attenzione la sua presentazione ricca di spunti. In particolare io vorrei contribuire a questo confronto dicendo quello che manca nel PNRR – manca comunque anche nel programma, mi sembra di capire ma per il PNRR invece è una cosa certa-: manca il mare. Noi sappiamo benissimo che dobbiamo occuparci della mitigazione, dell'adattamento ai cambiamenti climatici in atto, che interessano soprattutto il Mediterraneo, che è un hot spot, che quindi si riscalda più della media mondiale. Questo compromette la vita dei cittadini, delle imprese, dell'economia del mare, quindi l'economia blu, la crescita blu, molto importante per il nostro Paese. Chiedo, anche in relazione alla velocizzazione delle procedure, se lei ha conoscenza – e quindi come possiamo risolverla – della questione della pianificazione marittima che serve per poter fare una transizione economica anche del mare, oltre che sulla terraferma, in linea con l'Europa e comunque per evitare che ci siano conflitti tra tutte le attività. La transizione energetica, quindi, deve essere sostenibile, ma anche sostenibile per le altre imprese e soprattutto per la biodiversità. Grazie.

  DANIELA GARNERO SANTANCHÈ(intervento da remoto). Grazie. Innanzitutto ringrazio il Ministro per la sua disponibilità. Volevo chiedere se sono previsti dei piani rivolti alle imprese che incentivano le scelte di compensazione per la CO2, considerato anche l'obiettivo europeo definito nel green new deal di rendere l'Europa entro il 2050 carbon neutral.
  La seconda domanda. So che i colleghi di Fratelli d'Italia l'hanno già posta. Quali sono le azioni di semplificazione, perché come sa il Ministro le aziende non riescono assolutamente a poter accedere, proprio per la complessità delle procedure. Mi unisco ai colleghi e chiedo quali sono le azioni nel breve tempo che può mettere in atto per semplificare. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie. Senatrice Tiraboschi, è l'ultimo intervento e poi ridiamo la parola al Ministro.

  MARIA VIRGINIA TIRABOSCHI(intervento da remoto). Grazie presidente e grazie Ministro. Lei ha detto che il MITE dovrà essere molto digitalizzato e internazionale. Peraltro l'obiettivo è quello, attraverso le risorse del PNRR, di rendere l'Italia un campione mondiale globale della transizione ecologica, e io aggiungo digitale. Come vede operativa la cerniera di collegamento tra il Comitato interministeriale transizione ecologica, compagine piuttosto allargata, e della quale non fa parte anche il Ministro Colao, e il Comitato interministeriale della transizione al digitale, della quale invece lei fa parte?
  Altra domanda. Come vede, nel rapporto pubblico-privato, il nascere di incubatori Pag. 39 acceleratori, in alcuni casi magari anche certificati dalla Cassa depositi e prestiti, un braccio operativo molto importante dello Stato, e possibilmente clusterizzati per evitare, sia sulla transizione ecologica, sia su quella digitale, estremamente interconnesse, overlapping e quindi perdite e sprechi di risorse?

  PRESIDENTE. Grazie. Ministro Cingolani, grazie per averci ascoltato in maniera approfondita. D'altra parte è la prima volta che la incontriamo e ci sono tanti aspetti e novità. Noi non sappiamo che tempi ha. Ha circa una mezz'oretta a disposizione? Ci dica lei. Eventualmente tutti i gruppi chiedono se possa fornire risposte scritte da darci successivamente qualora non riesca a esaurire tutte le risposte ai numerosi quesiti posti. Prego, Ministro.

  ROBERTO CINGOLANI, Ministro della Transizione ecologica (intervento da remoto). Grazie, presidente. Grazie a tutti. Io sicuramente ho 25 minuti, poi mi muovo perché alle 14 inizia la seduta con le Commissioni al Senato. In questi 25 minuti vorrei fare una rapidissima carrellata di alcuni punti che, siccome sono stati ricorrenti, probabilmente meritano almeno un embrione di risposta. Ovviamente poi vi daremo le risposte scritte. In alcuni casi chiederò anche di incontrare, se possibile, alcuni parlamentari, perché sono state espresse delle opinioni e lanciati degli spunti che mi interesserebbe molto approfondire.
  Vorrei dire come esperienza personale che mi sarebbe piaciuto avere molto più tempo, perché da ciascuno ho imparato molte cose che mi servono per completare la visione. Quindi poi casomai sarò io a disturbare loro per le vie brevi. Vi dirò francamente quello che penso delle conclusioni a cui sono arrivato fino a questo punto. Sono conscio che tutto quello che dico verrà usato contro di me, però essendo un tecnico provo a partire dai dati in mio possesso e non ho alcuna difficoltà a cambiare un'idea sulla base di nuovi dati emersi. Non devo difendere nessuna posizione ideologica.
  Prima di toccare i nove o dieci argomenti che sono stati ricorrenti, mi premeva però dare una risposta numerica all'onorevole Galli, che ha citato un'intervista sulla stampa. In realtà non è un'intervista; io non ho rilasciato interviste. È stato ripreso da un giornalista della stampa, come da altri giornalisti, un pezzo, non so come, della mia chiacchierata telefonica con John Kerry in occasione della sua visita in Europa. Ho detto che il 60 per cento della CO2 dovuto sostanzialmente alla produzione elettrica rinnovabile può essere risparmiato semplicemente perché dai modelli di simulazione in mio possesso, se noi riuscissimo per il 2030 ad arrivare al 72 per cento di rinnovabili – stiamo parlando quindi solo di produzione elettrica, non sulla primaria totale – i milioni di tonnellate di CO2 andrebbero dalle 120 mila tonnellate del 2010 alle 50 previste nel 2030. Questo è il 60 per cento di riduzione prevista sulla CO2 prodotta da rinnovabile che va in sostituzione dell'elettrico ad alto contenuto di carbonio.
  Probabilmente chi ha preso l'informazione non ha colto questo dettaglio, che però non è trascurabile, perché sapete tutti perfettamente che il contributo alla CO2 prodotta dalla componente elettrica è il 26 per cento; 33 per cento è trasporti e 40 per cento altro. In quel momento c'era un focus sulle rinnovabili. Questo 60 per cento assomiglia pericolosamente ad altri numeri, ma si riferisce a un sottoinsieme specifico. Purtroppo non avendo io parlato con il giornalista, ma essendo stato riportato, mi spiace se ha generato dei problemi. L'onorevole Galli comunque è attentissimo e mi impressiona enormemente questa attenzione. Vuol dire che veramente ci sono persone estremamente competenti ed è un piacere poter spiegare anche il mio modesto punto di vista.
  Volevo anche chiedere una cosa all'onorevole La Mura. Sono rimasto molto colpito dal problema mare e mi piacerebbe, se fosse possibile, avere mezz'ora per approfondire. Ho alcune idee. Ovviamente io ho ereditato quel «malloppo» ed effettivamente in alcuni casi mancano delle cose e mi piacerebbe approfondirle.
  A questo punto passo alla decina di punti che mi sono segnato. Sulla stessa Pag. 40falsariga, perché molti l'hanno sollevato, vorrei assolutamente dire che io sulla biodiversità sono estremamente attento come concetto. Per quanto, per ciò che abbiamo in questo momento in fase di processo, forse non sia stato molto attento, su questo dovrà esserci un impegno specifico. Ci lavoreremo nelle prossime settimane. Tenete conto che le misure di digitalizzazione intelligenti dei due parchi, sia di mare che di terra, vanno anche un po' in questa direzione. Vorremmo degli strumenti di classificazione più avanzati per cominciare ad avere delle informazioni un po' più sistematiche. Non basta, me ne rendo conto. È quello che è emerso in questo momento, ma farò di tutto per essere più completo su questo problema.
  Un'altra fra le varie cose che sono emerse - mi lascio le due più gravose alla fine - è la composizione del CITE. Qui, quando se ne è parlato in Consiglio dei Ministri, è emerso che la cosa migliore sarebbe stato avere tutti i Ministeri dentro, perché la transazione ecologica è una cosa talmente trasversale che tutti devono essere dentro. A quel punto sarebbe stato come fare una lunga discussione reiterata in Consiglio dei ministri. Si era quindi pensato di fare un primo gruppo di lavoro più mirato alla costituzione, alla struttura del Ministero, e io stesso avevo immaginato una struttura per cui alcune linee iniziali sarebbero state dedicate alla costruzione della governance del Ministero e poi un gruppo successivo invece sarebbe stato tematico, con tutti i Ministeri interessati, che ovviamente sono tutti quelli che avete menzionato. Dal mio punto di vista questa cosa nei fatti verrà fatta. Dopodiché abdico un attimo sulla regola con cui questa cosa potrebbe essere fatta. Io comunque la volevo fare in ogni caso perché sarà assolutamente necessario avere il contributo di tutti i Ministeri coinvolti.
  Per quanto riguarda il «superbonus», altro argomento ricorrente, a me pare di capire che il prolungamento ci sia e non vedo come non si possa pensare a sviluppare una misura così corposa in tempi sufficientemente lunghi. Devo dire che mi pare di aver capito – non sono particolarmente esperto, sto cominciando a studiare la materia adesso – che uno degli elementi limitanti è che nelle procedure ci sono poi dei controlli ex post per cui uno fa tutto l'investimento e poi a fine lavori può intervenire una valutazione per cui si scopre che c'era qualcosa non perfettamente in regola, e a quel punto la persona che ha perso il lavoro o l'entità che ha fatto il lavoro deve restituire tutto. Mi rendo conto che questo possa essere un deterrente molto forte all'applicazione. Immagino ci siano altre cose da rivedere. Ci sarà un gruppo di lavoro che dovrà lavorare su questo. Speriamo di potervi dare delle risposte significative, pratiche, utilizzabili, che, salvaguardando la correttezza che è fondamentale, salvino anche un po' la finalità dell'iniziativa; altrimenti rischiamo di non poter nemmeno utilizzare queste risorse.
  Un altro punto che è emerso in maniera direi piuttosto frequente è la modifica del PNIEC. Devo dire che ero arrivato da pochissimo e ho notato immediatamente il disallineamento. Un PNIEC che è stato approvato da poco, che recepisce dei parametri che non sono quelli più recenti della Comunità europea. Ho anche provato a dire: «Scusate, mettiamolo in regola in modo tale che sia aggiornato anche de minimis, in modo da essere sincronizzato alla data di sottomissione del PNRR, quindi grosso modo 30 aprile». Devo dire che le strutture mi hanno detto che questa è un'operazione un po' troppo ardita dal punto di vista della correzione. Io ho sollevato un punto fondamentale. Non voglio scrivere un grande programma che va alla Commissione europea aggiustato, si dice compliant, ossia fatto secondo le regole del PNIEC, se il PNIEC so già che è superato. Sarebbe veramente una sciocchezza.
  Come prima istanza io ho chiesto, e lo faremo, di metterlo nel PNRR; proprio perché c'è il PNRR, andremo al più presto ad aggiornare il PNIEC. Dopodiché, appena riesco a trovare un po' di tempo per dedicarmi a questa cosa in maniera focalizzata e concentrata, vorrei capire bene quali sono i tempi. È ovvio che bisogna metterci le mani, perché non ha senso un documento di programmazione nazionale che è vecchio Pag. 41 rispetto ai nuovi progetti, che però si riferiscono ad esso. Sono perfettamente conscio che c'è un problema. L'ho anche sollevato e ora purtroppo nella foga di queste settimane probabilmente non riusciamo ad allineare tutto, ma dobbiamo riuscirci in tempi rapidi.
  Sulla transizione burocratica tutti mi avete chiesto che cosa stiamo facendo. La settimana scorsa è partito un tavolo con il Ministro Giovannini e con il Ministro Franceschini. In più c'è un gruppo di lavoro che adesso è qui al Ministero, che si è messo a lavorare proprio su una serie di idee. Dalla settimana prossima, in cui si spera, anche a seguito di queste audizioni parlamentari, che il nostro PNRR cominci ad avviarsi verso una versione un po' più definitiva, cominceranno i lavori di analisi. Sarei ben contento di condividere con voi eventuali idee che sono emerse, perché qui c'è veramente da inventare. In alcuni casi forse nulla di particolarmente stratosferico, si tratta di ottimizzare quello che c'è, come ha detto già qualcuno. In altri casi forse inventarsi qualche regola nuova, semplificativa, potrebbe essere utile. È un lavoro iniziato da poco che progredirà le prossime settimane. Abbiamo urgenza di mettere molte di queste idee nuove nel PNRR. Non abbiamo mesi, abbiamo settimane.
  Sempre sulla falsariga di questi argomenti un pochino più rapidi, vorrei rassicurare tutti sul fatto che sono profondamente convinto che bisogna agire contro il greenwashing per dare un messaggio di consapevolezza pubblica sull'importanza di quello che sta succedendo, che, ripeto, non è una cosa solo di ambiente o solo di economia; è una trasformazione orizzontale sociale. Noi dobbiamo fare un discorso – lo stiamo facendo – molto approfondito con la scuola e anche con la ricerca, i due Ministeri, perché qui c'è un tema di divulgazione, di formazione, dal quale non possiamo prescindere. Noi ci mettiamo molto a comprenderci, eppure siamo tutti un po' sulla stessa barca e stiamo cercando di disegnare un futuro più sostenibile. Ma fuori da queste stanze in cui io sono appena entrato, anche se studiando questa roba da un po' di tempo sono abbastanza consapevole dei numeri, fuori da queste stanze non c'è questa percezione.
  La gente – quando parliamo di idrogeno verde, idrogeno blu, gas, non ha ancora un filo logico, non ha ancora capito cosa ci stiamo giocando. Soprattutto la gente non ha capito che i rischi di cui stiamo parlando adesso non sono rischi che si vedranno fra sei generazioni. I bambini che in questo momento a quest'ora stanno uscendo dalle scuole elementari qua dietro nel 2070 saranno adulti, saranno forse un po' più vecchi di come siamo noi adesso, ma saranno tutti vivi e vegeti, e loro avranno il problema del mare che gli ha cancellato le coste, avranno dei problemi pazzeschi. Quindi non sono problemi che si vedranno tra sei generazioni, sono dei nostri bambini di adesso. Credo che questo sia un messaggio che noi dobbiamo passare, ma lo dobbiamo spiegare, perché sennò non ci comprendono. Non si può che fare con la scuola, con l'università e anche con la stampa, se mi consentite, sperando che cessi un clima un po' troppo ideologico sulle affermazioni, e si cerchi di andare un po' di più sulla vera sostanza delle cose.
  Abbiamo alcuni decenni in cui noi dobbiamo applicare un piano di riparazione di contingenza che è molto complesso. Lo dobbiamo spiegare ai bambini, ai loro insegnanti, ai genitori e poi un po' a tutti quelli che leggono i giornali e vedono la televisione. Su questo c'è un impegno personale con il Ministro Bianchi e con la Ministra Messa, e ovviamente con tutti gli altri che sono assolutamente al corrente.
  Altre due cose e poi passo a quelle leggermente più lunghe. I sussidi ambientalmente dannosi sono una cosa che sta a cuore a me e a tutti voi, l'avete sollevato tutti in forme diverse. Io qui ci metto il pragmatismo di chi, non dovendo difendere una parte politica, ci riflette in questo momento in maniera assolutamente laica. È ovvio che è un controsenso incentivare qualcosa che va contro le nostre idee di decarbonizzazione, ma sulla carta è così; però non dimentichiamoci che soprattutto in questo momento, siamo in piena crisi e c'è una crisi del lavoro, del trasporto, di tutte le attività, che è drammatica. Dobbiamo Pag. 42 essere sostenibili anche nelle nostre decisioni e quindi identificare una strada progressiva sostenibile che ci consenta da un lato di dare un forte segnale che abbiamo le idee chiare, che non diciamo di voler essere verdi e poi continuiamo per sempre a incentivare, non so, per esempio un trasporto che produce tanta anidride carbonica. Però dall'altro non possiamo nemmeno bastonare delle categorie che hanno sofferto enormemente in questa fase.
  Su questo bisogna fare una riflessione, perché la sostenibilità, come dicevo, è un concetto ormai universale. È una sostenibilità sociale, industriale, lavorativa, ambientale, e noi abbiamo la responsabilità di far passare questo messaggio. Probabilmente una scala graduata che ci consenta di ridurre questi sussidi, casomai trasformandone una parte in un incentivo che favorisca delle pratiche decarbonizzanti, verdi, può essere una strada. Non ho la ricetta. Ci metteremo a lavorare subito e su questo tutte le idee sono benvenute. Il mio ruolo è cercare in questo momento anche di raccogliere le idee e di metterle un po' a fattor comune e di fare una sintesi.
  Farò del mio meglio per essere sostenibile in questa cosa, perché qui si tratta di una sostenibilità che va oltre quella ambientale. È una sostenibilità globale che dobbiamo garantire.
  Start up e incubatori: è emerso in diverse discussioni. Se io guardo la global economy, quella che viene chiamato green economy credo che ormai abbia un fatturato a livello globale che va verso le centinaia di billions e probabilmente verso i trillions. È ovvio che questo è un punto importantissimo per l'economia e credo che, per quanto l'Italia non sia mai stata molto rapida e attiva nel recepire il cambiamento delle start-up, questo potrebbe essere un momento buono per dare un'accelerazione. Da parte mia a tutto quello che genera idee innovative, lavoro giovanile, start-up, soprattutto sulle filiere dell'economia circolare, della green economy, non può che essere una cosa da favorire perché crea posti di lavoro ad alto pregio e miglioramento della nostra società.
  Adesso guardo a due argomenti un po' più complessi, che sono idrogeno e filiera dell'energia. Sull'idrogeno io ho delle simulazioni che fanno una previsione del costo dell'idrogeno verde verso l'idrogeno blu. Il primo punto è vedere quanto costa questa energia. C'è un punto di pareggio intorno a 1,5/1,7 euro per chilo, che è il costo attuale del blu. Stiamo parlando di un punto di pareggio al 2030, assumendo un certo trend di tecnologia. Ovvio, a me sembra evidente che noi non possiamo non considerare l'idrogeno verde come la soluzione regina, perché oggettivamente è il vettore ideale. Quello che dobbiamo gestire molto bene è il tempo della transizione. In questo momento noi distrarremmo molta energia rinnovabile che viene utilizzata per usi elettrici e civili per produrre idrogeno verde. Dovremmo rimpiazzare questa energia. Non è chiaro come, perché non abbiamo gli impianti e dobbiamo aumentare il numero di impianti. Nello stesso tempo otterremmo un carburante molto costoso che ancora non ha storage, rete di distribuzione e tutto sommato ha una domanda abbastanza ridotta, nel senso di tecnologie che lo possono utilizzare.
  Questa cosa però è una fotografia istantanea. Noi non dobbiamo litigare su una fotografia istantanea, perché queste sono cose che si muovono molto rapidamente. Noi abbiamo un decennio in questo momento per predisporre la nostra società ad essere competitiva da questo punto di vista. Noi dobbiamo assolutamente iniziare a lanciare i nostri programmi di green hydrogen. Su questo non c'è dubbio; non se ne può fare a meno, è la strada tracciata. Dobbiamo però essere consapevoli che se avessimo in questo momento la bacchetta magica e un budget illimitato e facessimo tutti idrogeno verde, avremmo un problema a utilizzarlo ora. Dobbiamo creare quel sistema che intorno a questo vettore energetico ci consente di operare al meglio, quindi salvaguardando anche gli altri aspetti. Allora probabilmente noi dovremmo avere la capacità di pensare a un mix, a un blend di modelli di vettori energetici che è molto rapidamente variabile. Non è che se oggi uno dice: «ho tot gas, tot idrogeno blu e totPag. 43idrogeno verde» ha fotografato la storia di un decennio. Bisogna avere la capacità di fare andare avanti modelli di simulazione costantemente, di monitorare costantemente come procedono le cose, vedere realisticamente quanto siamo bravi a metter su le rinnovabili e a fare tutto il resto, e a quel punto in tempo reale cambiare, sapendo che noi dobbiamo arrivare ai target europei al 2030.
  La mia non è una posizione ideologica, ci mancherebbe altro. Mi è chiarissimo dove dobbiamo arrivare. Il percorso per arrivarci, quindi la pendenza – ci andiamo linearmente? Ci andiamo partendo piano e accelerando dopo? Ci andiamo in massima accelerazione e rallentiamo alla fine? – questo dipende dalle condizioni che abbiamo ora, e sono quelle che stiamo guardando a partire dal Covid, dalle rinnovabili che abbiamo e anche dalla capacità di utilizzo.
  Gli ultimi tre numeri e poi vi lascio in pace. Nel 2018-2019 abbiamo prodotto 311 milioni di tonnellate di CO2. Questa è stata la nostra produzione. Il 26 per cento di questo veniva dalla produzione di elettricità; il 33 per cento dal trasporto; il 40 per cento dal resto, per esempio l'industria e tutto il resto. Se noi andiamo a vedere in terawatt/ora che abbiamo prodotto – prendiamo solo il pezzo elettricità, che produce il 26 per cento dell'anidride carbonica – nel 2019 abbiamo prodotto 16 terawatt/ora di energia da sorgenti a base di carbone, quindi quella brutta; 150 terawatt/ora da sorgenti a base di gas, che non è bellissima (è low carbon, ma produce sempre anidride carbonica); 116 terawatt/ora da sorgenti rinnovabili, che sono quelli che ci piacciono e dove dobbiamo arrivare, perché dobbiamo arrivare al 72 per cento. Nel 2030, quindi dopo dieci anni, noi dovremmo avere zero a carbone, anzi dovremmo averlo già nel 2025. La simulazione del 2030 ci dice che i 150 terawatt/ora dei gas diventano 103 e che i 116 terawatt/ora di rinnovabili devono diventare 248, ammesso e non concesso che avremo risolto tutti i nostri problemi che abbiamo citato e su cui ci impegneremo come dei matti.
  Se riusciamo a fare questo – abbiamo visto che è una bella sfida – avremo fermato il carbone al 2020-2025, avremo un residuo di gas relativamente piccolo (meno di un terzo), avremo una preponderante rinnovabile pulita, e avremo abbattuto la CO2 prodotta dall'elettricità da 85 milioni di tonnellate dell'anno scorso, a 51. Questi sono i numeri. Non è che io posso negoziarli troppo. Ve li dico perché in questo momento probabilmente dobbiamo essere pronti mentalmente e culturalmente, oltre che politicamente, a capire che sappiamo dove dobbiamo arrivare, ma in tempo reale dobbiamo decidere il percorso migliore, e forse serviranno delle variazioni di percorso. In questo momento noi dobbiamo arrivare al 72 per cento di rinnovabili al 2030. Se ci arriviamo e abbiamo risolto tutti gli altri problemi, dovremmo mantenere un certo target di gas, senza i quali in questo momento non sapremmo come andare avanti.
  Attenzione che in questi conti noi abbiamo considerato un aumento della domanda elettrica abbastanza marginale. Non abbiamo ipotizzato che il mercato esploderà. Siamo andati dai 320 terawatt/ora attuali a 335. È un aumento fisiologico, quindi non ci aspettiamo un'esplosione del PIL o della produzione. È un calcolo prudenziale. Io poi in questi cruscotti volentieri posso cambiare qualche numero facendo le simulazioni, però in generale dobbiamo stare attenti a questo.
  Aggiungo un'ultima cosa. Io spero che fra dieci anni a quest'ora – io sicuramente non sarò in questo mondo (finita la mia parte non ambisco a fare questo lavoro) – chi sarà qui, voi stessi e i vostri successori potranno parlare di un'altra grande scelta. Ragazzi, ricordatevi che la vera fonte energetica universale saranno le stelle. L'universo funziona con la fusione nucleare, non la fissione, bensì la fusione. Due atomi leggeri messi insieme che producono energia pulita. Quella è la rinnovabile delle rinnovabili. Noi adesso abbiamo il dovere, anche nel PNRR, di potenziare il ruolo dell'Italia nei progetti internazionali: ITER per la fusione, nel piano europeo e quell'altro che fa l'MIT in America. Anche Pag. 44quello è un treno che non dobbiamo perdere. Fra dieci anni probabilmente avremo il green hydrogen, che è tutto tranquillo, e per i trasporti ci sarà una tecnologia consolidata. Le batterie casomai le avremo superate già, perché hanno un problema di dismissione, ma staremo insistendo sulla fusione nucleare, che ora sta facendo i primi passi nei laboratori.
  Io spero che se avremo lavorato bene fra dieci anni i nostri successori parleranno di come abbassare il prezzo dell'idrogeno verde, batterie non se ne faranno più e investiremo sulla fusione. Questa è la transizione che ho in testa. È una transizione dinamica.
  Io mi auguro poi, parlando con tutti voi, di poter trovare quella quadratura che secondo me non può essere nei numeri ma sul percorso, questo percorso che dobbiamo fare decidendo come si va da A a B e con quale pendenza iniziale. Adesso il momento più complicato è scegliere la pendenza iniziale. Io con questo vi chiedo scusa se mi sono dilungato.
  Avrei anche qualcosa da dire sulla plastica, in realtà vi devo solo dire una cosa. Sulla plastica sto studiando, perché sulla plastica ci sono delle eccellenze in Italia dal punto di vista della riconversione, ma c'è anche un po' di diversificazione, perché la plastica siliconica, un PET, la plastica ottenuta dallo scarto vegetale, altre plastiche hanno delle storie, una second life completamente diversa. Lì bisogna fare una riflessione tecnica e cercare di mettere tutto insieme.
  A mio parere il ciclo del rifiuto della plastica è un po' più complesso di una regola semplice quanto la differenziazione e basta. Lì bisogna fare uno studio più ampio. Però in Italia abbiamo le competenze. Io con questo vi ringrazio e cercherò poi di elaborare un po' di risposte per continuare a soddisfare le vostre richieste.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA X COMMISSIONE MARTINA NARDI

  PRESIDENTE. Grazie Ministro. Grazie ai quasi cento deputati e senatori che hanno seguito l'audizione da più di tre ore, ai più di 35 intervenuti. È stata una discussione molto ricca e importante. Chiaramente anche per noi è stata la prima volta che mettevamo insieme quattro Commissioni parlamentari. I deputati e i senatori ci scuseranno se siamo stati intransigenti sui tempi, ma era un po' complicato governare una situazione così complessa. Grazie di nuovo. Ringrazio, anche a nome della presidente Rotta e dei presidenti senatrice Moronese e senatore Girotto. Dichiaro quindi conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 13.30.