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XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 46 di Martedì 23 marzo 2021
Bozza non corretta

INDICE

Comunicazioni:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Audizione dei Commissari liquidatori di Veneto Banca, in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 3 
Ruocco Carla , Presidente ... 12 
Scognamiglio Giuliana , Commissario liquidatore ... 12 
Ruocco Carla , Presidente ... 20 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 20 
Ruocco Carla , Presidente ... 22 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 22 
Ruocco Carla , Presidente ... 27 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 28 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 29 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 29 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 29 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 29 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 30 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 30 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 30 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 30 
Leproux Alessandro , Commissario liquidatore ... 30 
Ruocco Carla , Presidente ... 33 
Scognamiglio Giuliana , Commissario liquidatore ... 33 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 37 
Ruocco Carla , Presidente ... 37 
Vidau Giuseppe , Commissario liquidatore ... 37 
Ruocco Carla , Presidente ... 38 

ALLEGATO: Documento depositato dai Commissari liquidatori ... 39

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta inizia alle 14.45.

Comunicazioni.

  PRESIDENTE. Buon pomeriggio a tutti. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme non verrà portato dall'assistente ma lasciato a disposizione sul tavolino davanti al banco della Presidenza.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che i commissari liquidatori di Veneto Banca hanno trasmesso due relazioni scritte in vista dell'odierna audizione. Una prima relazione secretata è consultabile presso l'archivio della Commissione secondo le disposizioni del Regolamento interno; la seconda relazione in regime libero trasmessa a tutti i commissari è in distribuzione. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web TV della Camera dei deputati.

Audizione dei Commissari liquidatori di Veneto Banca, in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei commissari Liquidatori di Veneto Banca, in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa. Presso la Commissione è in corso di svolgimento un approfondimento in merito allo stato delle recenti vicende delle banche popolari Pag. 3venete. Con riferimento all'odierna audizione sono presenti i commissari liquidatori di Veneto Banca la professoressa Giuliana Scognamiglio, l'avvocato Alessandro Leproux e il dottore Giuseppe Vidau che ringrazio per avere accolto il nostro invito. La Commissione segnatamente ritiene opportuno acquisire informazioni sullo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa, con particolare riferimento ad azioni di responsabilità, recuperi, sequestri, tempi previsti per la procedura di liquidazione, capienza dell'attivo ricostruito e percentuale di recupero ipotizzabile. Do quindi la parola agli auditi. Prego.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Illustrissima, onorevole presidente e illustrissimi componenti la Commissione. In vista dell'odierna audizione i commissari liquidatori di Veneto Banca in liquidazione coatta amministrativa, rispondendo alla richiesta loro indirizzata il 23 febbraio 2021 dalla Presidenza della Commissione, hanno depositato lo scorso 16 marzo un'articolata relazione sull'andamento della procedura finalizzata a descriverne la genesi, l'andamento e le prospettive future al momento valutabili. Essa contiene, altresì, come richiesto, un quadro di sintesi dei contenziosi in essere. La relazione depositata il 16 marzo- della quale è stata necessariamente richiesta la secretazione per non ledere gli interessi della procedura volti a massimizzare i benefici per gli aventi causa- prende ampio spunto dalle informazioni già rassegnate ai sensi di legge alla Banca d'Italia e al Ministero dell'economia e delle finanze nel corso della procedura liquidatoria ed è integrata da informazioni sui fatti significativi intervenuti sino agli inizi del 2021. Per completezza si ricorda che le informative sull'andamento della procedura vengono annualmente pubblicate sul sito Internet di Veneto Banca. In questa sede è parso opportuno ripercorrere, seppure in termini più succinti, i contenuti della relazione già in precedenza depositata al fine di Pag. 4fornire un'informativa sullo stato della procedura aperta e fruibile a tutti.
  Dal 25 giugno 2017 – giorno di avvio della liquidazione coatta di Veneto Banca – al 31 dicembre 2019 – ultima data per la quale si dispone di una situazione contabile completa, essendo quella al 31 dicembre 2020 in corso di predisposizione – il patrimonio netto è passato da un saldo positivo di 1,7 miliardi a un saldo negativo di 2,7 miliardi a seguito della rilevazione di perdite per 4,4 miliardi circa. Tali rilevanti perdite risentono di oneri straordinari di assoluto rilievo: 2,3 miliardi di debito verso lo Stato italiano per il contributo erogato a Intesa San Paolo per tenerla indenne dagli assorbimenti patrimoniali e dagli oneri di ristrutturazione connessi all'acquisizione del cosiddetto «insieme aggregato» da Veneto Banca; 1,9 miliardi di svalutazione del credito verso Asset Management Company (AMCO) – già Società per la Gestione di Attività (SGA) – relativo al corrispettivo da incassare per la cessione di non performing loans effettuata ai sensi del decreto-legge 25 giugno 2017, n. 99 del 2017 e del decreto ministeriale 22 febbraio 2018, n. 221. La svalutazione è commisurata alle stime di recupero comunicate dalla cessionaria. Quanto ai risultati del processo liquidatorio si informa che dall'avvio del Liquidazione Coatta Amministrativa (LCA) al 28 febbraio 2021 sono stati incassati circa 1,4 miliardi dalla monetizzazione degli attivi che è pari al 23 per cento di quelli iscritti nella situazione contabile di partenza e dal 34 per cento circa di quelli risultanti dopo la prima svalutazione del credito verso AMCO a cui facevo cenno. Nel medesimo periodo sono stati corrisposti a Intesa San Paolo 1,1 miliardi a titolo di interessi e di rimborso del finanziamento dello sbilancio di cessione, il cui saldo in linea di capitale è passato dagli iniziali 3,2 miliardi a 2,2 miliardi al 28 febbraio 2021. Quanto agli elementi genetici della liquidazione Pag. 5si ricorda che il 25 giugno 2017 su proposta della Banca D'Italia, Veneto Banca è stata posta in liquidazione coatta amministrativa con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze del 25 giugno 2017, n. 186, nel quale è stato, altresì, disposta la continuazione dell'esercizio dell'impresa della banca in LCA per il tempo necessario ad attuare le cessioni previste dal decreto-legge 99. Il 26 giugno 2017, in attuazione del citato decreto-legge e del decreto del Ministro delle economie e delle finanze 25 giugno 2017, n. 187, i commissari liquidatori di Veneto Banca hanno sottoscritto, congiuntamente a quelli della Banca Popolare di Vicenza in LCA, il contratto di cessione intesa San Paolo con efficacia giuridica ed economica in pari data, avente a oggetto certe attività, passività e rapporti giudici per un corrispettivo simbolico complessivo di un euro. La cessione Intesa San Paolo ha escluso dal lato dell'attivo i crediti verso clientela deteriorata, talune attività finanziarie e partecipazioni, le immobilizzazioni e i materiali non strumentali all'attività bancaria e le attività fiscali anticipate non connesse alle poste cedute; dal lato del passivo i titoli obbligazionari subordinati, i debiti e le passività potenziali connessi alla commercializzazione di obbligazioni subordinate convertibili e azioni e dei relativi fondi rischi e oneri. Sono stati esclusi dalla cessione i diritti e le azioni risarcitorie promosse o da promuovere nei confronti di ex esponenti e dirigenti aziendali, organi di controllo e i revisori. Nelle attività e passività cedute a Intesa San Paolo – il cosiddetto insieme aggregato – sono incluse quelle della branch rumena, le partecipazioni di controllo in Banca Apulia e quelle totalitarie nelle tre banche estere: la albanese, croata e moldava. Il contratto di cessione ha inoltre previsto l'impegno della LCA a rendersi cessionaria dalle quattro ex banche controllate della totalità dei crediti deteriorati verso clientela e di alcune attività finanziarie e partecipazioni. Il perimetro Pag. 6contabile al 25 giugno 2017 dell'insieme aggregato ceduto a Intesa San Paolo è stato determinato nel febbraio del 2018 dal collegio degli esperti nominati dal Ministero delle economie e delle finanze e dalla cessionaria ai sensi dell'articolo 4, comma 4 del DL 99. In tale ambito il collegio ha quantificato lo sbilancio di cessione, derivante dalla maggiore entità delle passività cedute rispetto alle attività, in 3,2 miliardi. Tale sbilancio beneficia dell'inclusione relativo ceduto di attività fiscali anticipate per 120 milioni che non figuravano in contabilità. Lo sbilancio di cessione è stato regolato attraverso l'accensione di un finanziamento a copertura del debito di pari importo delle LCA verso Intesa San Paolo al tasso di interesse annuo fisso dell'1 per cento come previsto dall'articolo 4.2 del contratto di cessione, assistito da garanzia dello Stato. Il passivo della LCA è aumentato, come prima ricordato, di 2,3 miliardi circa in forza della previsione normativa contenuta nell'articolo 4, comma 3 del DL 99 che ha posto a carico della stessa il debito verso lo Stato italiano per i contributi da questo erogati a Intesa San Paolo. Dopo la cessione e gli effetti determinati dal contratto e dalla legge la situazione patrimoniale iniziale della LCA era composta da attività per 6 miliardi e passività per 6,5 miliardi con una differenza contabile negativa, patrimonio netto, di circa 0,5 miliardi. Nell'attivo della LCA figuravano attività finanziarie e partecipazioni per 0,9 miliardi, crediti verso banche per 0,1 miliardi, crediti deteriorati verso la clientela per 4,8 miliardi e altre attività (opere d'arte, attività fiscale e diverse) per 0,2 miliardi. Il passivo includeva debiti verso banche per 3,2 miliardi- quasi interamente verso Intesa San Paolo per lo sbilancio di cessione- verso lo Stato italiano per 2,3 miliardi, verso i portatori di titoli obbligazionari subordinati per 0,6 miliardi; fondi, rischi oneri relativi ai contenziosi Pag. 7 e altri in fattispecie per 0,3 miliardi, passività finanziarie diverse per 49 milioni.
  Sino alla cessione ad AMCO – nuova denominazione della SGA – avvenuta l'11 aprile 2018 la LCA si è fatta carico della gestione dell'ingente portafoglio di crediti deteriorati, scaduti, inadempienze probabili e sofferenze per un valore netto di libro, come prima detto, di 4,8 miliardi per cassa oltre a poco meno di 0,2 miliardi di rischi di firma. Portafoglio riferito a oltre 45.000 debitori esclusi dalla cessione a Intesa San Paolo, con l'obiettivo perseguito dal DL 99 di evitare indiscriminate interruzioni delle facilitazioni creditizie in essere, di preservarne il valore e di dare continuità alle attività di recupero. Per il presidio di tale rilevante portafoglio, la LCA si è avvalsa, come previsto dal contratto di cessione, del service fornito dalle strutture della ex Veneto Banca trasferita a Intesa San Paolo e del supporto diretto di cinque distaccati presso la LCA. Nonostante la limitata dotazione di risorse l'attività svolta è stata estremamente intensa e ha portato all'assunzione di oltre mille delibere, generando incassi per 210 milioni di euro circa. In attuazione delle previsioni contenute nel decreto legislativo 99 e nel decreto ministeriale 221 del 2018 – con effetto giuridico 11 aprile ed efficacia economica dal precedente primo gennaio – è stata perfezionata la cessione di crediti deteriorati rimasti nel LCA al patrimonio destinato Gruppo Veneto all'uopo istituto da AMCO. In pari data analoga operazione è stata effettuata dalla Banca Popolare di Vicenza in LCA nei confronti del patrimonio destinato Gruppo Vicenza. Ai sensi della normativa sopra richiamata la cessionaria amministra i crediti e gli altri beni e rapporti giudici acquistati con l'obiettivo di massimizzarne il valore e a essa compete in via esclusiva la gestione dei crediti. Il corrispettivo della cessione è rappresentato da un credito infruttifero della LCA nei confronti di AMCO pari al Pag. 8valore di iscrizione contabile dei beni e dei rapporti giuridici ceduti nel bilancio della cessionaria, periodicamente adeguato al minore o maggiore valore di realizzo. Più precisamente la determinazione del corrispettivo dovuto da AMCO e del conseguente credito della LCA verso la stessa è disciplinato dal secondo comma dell'articolo 5 del decreto legislativo n. 99 secondo cui il corrispettivo è rappresentato da un credito della liquidazione coatta amministrativa nei confronti della SGA, vecchia denominazione di AMCO, pari al valore di iscrizione contabile dei beni e rapporti giudici ceduti nel bilancio della SGA, periodicamente adeguato al minore o maggiore valore di realizzo. Al primo contratto dell'11 aprile 2018 hanno fatto seguito ulteriori atti di cessione ad AMCO con analogo contenuto e modalità di pagamento del corrispettivo tra cui quelli aventi oggetto 0,4 miliardi di crediti cosiddetti high risk successivamente ritrasferiti da Intesa San Paolo a LCA ai sensi del contratto di cessione del 26 giugno 2017. Il pagamento del corrispettivo avviene periodicamente sulla base degli incassi realizzati al netto dei costi sostenuti, inclusa la remunerazione di AMCO e delle somme trattenute per esigenze di nuova finanza e altre fattispecie. Sulla base delle informazioni rassegnate dalla cessionaria in allegato ai propri bilanci degli esercizi 2018 e 2019, le stime di recupero dei crediti acquisiti dalla LCA sono state ridotte rispetto ai valori di cessione di 2 miliardi circa, portando il saldo del credito della LCA a fine 2019 a 2,5 miliardi. Al riguardo è doveroso evidenziare che le rettifiche di valore connesse alle stime di incasso rivestono carattere di provvisorietà, essendo suscettibili di modifiche in aumento o diminuzione sulla base dei cash flow che saranno effettivamente conseguiti e dei futuri aggiornamenti sulle valutazioni di recupero degli asset. Pag. 9
  Dalla rendicontazione fin qui prodotta da AMCO risultano incassi lordi per 779 milioni e versamenti alla LCA, al netto di costi e delle trattenute, per 604 milioni. La cessione ad AMCO non ha incluso i crediti deteriorati connessi a operazioni funzionalmente collegate alla commercializzazione di titoli azionari o di obbligazioni subordinate di Veneto Banca, perimetrati in base agli accertamenti ispettivi svolti dalla Banca d'Italia nel 2013 e dalla Banca centrale europea nel 2015 che sono rimasti dunque nella titolarità della LCA. A seguito delle retrocessioni avvenute nel 2020 l'importo dei crediti in oggetto è riferito a poco meno di 300 debitori con un'esposizione complessiva al 30 settembre 2020 di 0,4 miliardi circa. La gestione di questo portafoglio e i connessi adempimenti amministrativi, contabili e informatici sono stati affidati ad AMCO con uno specifico contratto di mandato che al momento prevede l'esclusiva competenza della LCA nel processo decisionale. Nell'ultima situazione contabile della LCA al 31 dicembre 2019, figurano crediti netti verso clientela tutti deteriorati per 2,7 miliardi, in parte prevalente relativi al credito verso AMCO per il corrispettivo della cessione. Oltre ai crediti deteriorati di cui si è detto, dopo la cessione a Intesa San Paolo e tenuto conto delle operazioni di trasferimento previste dal contratto, la LCA è rimasta titolare di un portafoglio di 13 partecipazioni di controllo e 114 interessenze di minoranza di cui 31 relative a società in liquidazione o in procedura concorsuale. Portafoglio iscritto in contabilità per 0,9 miliardi. Considerate anche le stringenti prescrizioni della Commissione europea, la LCA si è innanzitutto dedicata alla ricerca di acquirenti delle partecipazioni di controllo con priorità per quelle vigilate: la quotata Banca Intermobiliare di investimenti e gestioni, le finanziarie Claris Leasing e Claris Factor, la compagnia di assicurazioni Apulia Previdenza. A eccezione della immobiliare Italo Romena, per la Pag. 10quale la procedura di vendita si sta protraendo anche per le incertezze innescate dall'emergenza sanitaria, tutte le controllate operative sono state cedute consentendo di trasferire a qualificati operatori di mercato imprese sane, salvaguardando know-how altamente specialistico e i livelli occupazionali. Le altre società controllate sono state poste in liquidazione e non è stato richiesto il fallimento. Sono state condotte, altresì, 28 operazioni di cessione di interessenze minoritarie e ulteriori sette sono attualmente in corso. Dalle procedure di vendita concluse o avviate e dalle procedure liquidatorie delle controllate delle altre interessenze sono stati realizzati incassi per poco meno di 0,4 miliardi con una minusvalenza di conto economico di 0,3 miliardi circa. La procedura è stata impegnata inoltre in una complessa attività di verifica, inventariazione, catalogazione e messa in sicurezza di 460 opere d'arte rimaste escluse dalla cessione Intesa San Paolo per un valore di libro di 14 milioni di euro. Sono in corso le attività di valutazione e stima propedeutiche all'avvio delle aste di vendita da parte di una qualificata casa di vendite, selezionata con procedura competitiva. Al fine della loro migliore valorizzazione la procedura nel frattempo ha accolto le richieste di prestito avanzate nell'ambito di varie mostre e di altre qualificate iniziative culturali, tra cui si segnala per rilevanza quella avente a oggetto la scultura «Amore e Psiche» del Canova per la mostra a lui dedicata in palazzo Braschi a Roma tra il 2019 e il 2020.
  Al fine di ridurre l'impatto economico del debito verso Intesa San Paolo, nei primi mesi del 2019 la LCA ha utilizzato 200 milioni di euro della liquidità disponibile per la sottoscrizione di due titoli obbligazionari di pari importo emessi da primarie istituzioni creditizie italiane con cedola di interesse compresa tra l'1,75 e il 2 per cento e scadenza anteriore a quella del debito per il finanziamento dello sbilancio con Intesa Pag. 11San Paolo. In relazione alle citate operazioni di tesoreria nel biennio 2019/2020 la LCA ha beneficiato di 5,5 milioni di euro di interessi cedolari su tali obbligazioni. Come prima anticipato, la più rilevante passività della LCA è rappresentata dai finanziamenti ricevuti da Intesa San Paolo per lo sbilancio di cessione e per l'acquisto dei crediti high risk riclassificati retrocessi, entrambi regolati dal tasso fisso annuo dell'1 per cento. Tali debiti presentano un saldo al 31 dicembre 2019 di 2,9 miliardi, di cui 2,7 per lo sbilancio di cessione e con scadenza al 31 dicembre 2022 e 0,2 miliardi per il pagamento del corrispettivo delle retrocessioni di crediti ai rischi riclassificati con scadenza bullet a 5 anni da ciascun tiraggio. Entrambi i debiti sono assistiti da garanzia a prima richiesta dello Stato italiano ex articolo 4, comma 1, lettera A del decreto legislativo 99. Al 28 febbraio 2021 il debito verso Intesa San Paolo si è ridotto a 2,5 miliardi per l'effetto algebrico del nuovo debito contratto nel 2020 per l'acquisto delle ultime tranches di crediti high risk riclassificati e dei rimborsi nel frattempo intervenuti. In considerazione di quanto previsto dall'articolo 111-bis, commi 3 e 4 legge fallimentare, i rimborsi della LCA sono stati effettuati con riserva di ripetizione, stante l'impossibilità di valutare compiutamente – nella gerarchia dei pagamenti stabilita dal decreto legislativo 99 – la presumibile entità delle spese da pagare in prededuzione di pari grado o di grado antergato rispetto al finanziamento concesso da Intesa San Paolo.
  Il primo ottobre 2019 i commissari Veneto Banca, unitamente ai commissari di Banca Popolare di Vicenza, hanno presentato al Ministero dell'economia e delle finanze istanza per il rilascio della garanzia in favore di Intesa San Paolo di cui all'articolo 4, comma 1, lettera C del DL 99 del 2017. Intesa San Paolo, con comunicazioni inviate nei mesi di giugno e luglio Pag. 122019 e gennaio 2021, ha avanzato una articolata serie di richieste di indennizzo alla LCA ai sensi dell'articolo 11 del contratto di cessione del 2017, e richieste di un limitato aggiustamento dello sbilancio di cessione, le cui analisi e interlocuzioni sono in corso. Considerando la complessità per una compiuta disamina della materia, il termine per il riscontro delle richieste di Intesa San Paolo è stato prorogato al 30 settembre 2021.

  PRESIDENTE. Prego.

  GIULIANA SCOGNAMIGLIO, Commissario liquidatore. Il prossimo punto riguarda l'accertamento del passivo alla data del 25 giugno 2017, quindi la data del decreto di liquidazione coatta della Veneto Banca Spa. Dopo una complessa fase di censimento e classificazione delle circa 13.000 istanze pervenute fino a oggi, è stata avviata ed è ormai in fase avanzata l'analisi nel merito delle singole posizioni unitamente alla copiosa documentazione allegata a ciascuna istanza. Stante il limitato organico a disposizione – sul punto torneremo poi più avanti – e la concomitanza dei numerosi altri impegni che gravano sulla liquidatela, trattasi di un lavoro di notevole impegno e complessità che ha richiesto la disamina di queste diverse migliaia di istanze, della relativa documentazione e che comprende anche moltissime domande di azionisti e obbligazionisti e oltre mille pendenze nei confronti di 31 uffici territoriali dell'amministrazione finanziaria, quindi passivo fiscale.
  Al punto successivo ci occupiamo del contenzioso e abbiamo distinto tre macrovoci: il contenzioso civile, questo giuslavoristico e quello penale. La voce più rilevante dal punto di vista quantitativo è quella del contenzioso civile. All'avvio della liquidazione coatta amministrativa risultavano pendenti oltre mille cause civili promosse contro Veneta Banca Spa per un Pag. 13petitum complessivo di 0,5 miliardi e accantonamenti ai fondi rischi e oneri per quasi 0,1 miliardi di euro. Alla stessa data risultavano pendenti presso la controllata Banca Apulia Spa – controllata di Veneto Banca attualmente fusa per incorporazione in Banca Intesa – quasi 500 cause con un petitum complessivo di euro 57 milioni e accantonamenti per 10 milioni circa di euro. A seguito del contratto di cessione a Intesa San Paolo prima ricordato e dell'evoluzione ovviamente fisiologica dei giudizi, risultano a oggi in carico alla liquidazione coatta 854 cause di cui 300 relative a temi tipicamente bancari come anatocismo e usura e altre 350 invece che vertono in materia di azioni commercializzate da Veneto Banca Spa. Delle cause pendenti, 419 sono state installate dopo il 25 giugno, dopo la data di messa in liquidazione, con atti notificati solitamente a entrambe sia a Intesa San Paolo quindi alla cessionaria, sia alla banca in liquidazione coatta. Abbiamo un cospicuo contenzioso escluso dalla cessione che grava ancora sulla liquidatela e comprende sia attività che non sono state cedute a Intesa San Paolo in base alle previsioni contrattuali del contratto di cessione del 25 giugno (per esempio cause relative a crediti deteriorati, rapporti già facenti capo a Veneto Banca Spa estinti prima del 25 giugno) o che sono state escluse dalla cessione per legge. Qui la voce più importante è costituita dalle controversie promosse da azionisti/obbligazionisti e dalle cause promosse successivamente al 25 giugno – il 25 giugno tra l'altro è la liquidazione coatta, 26 quella del contratto – ma riferite a fatti pregressi. L'altra voce è quella del contenzioso giuslavoristico che comprende oggi allo stato attuale una decina di delicati contenziosi passivi – molti sono stati chiusi nel corso di quasi quattro anni di procedura – promossi prevalentemente da dirigenti della ex Veneto Banca o della ex Banca Apulia contro l'intervenuto recesso della banca dal rapporto di lavoro all'epoca Pag. 14 dei fatti. Tra questi possiamo segnalare che c'è un contenzioso giuslavoristico anche nei confronti dell'ex amministratore e poi direttore generale della banca, il dottor Consoli. Questa è una causa che pende attualmente in sede di appello e ha ad oggetto delle rivendicazioni mosse dal dottor Consoli a titolo di differenze retributive. Non è ovviamente il solo contenzioso pendente nei confronti dell'ex amministratore delegato e direttore generale.
  Passiamo al contenzioso fiscale. La LCA è parte di 19 contenziosi con l'Agenzia delle entrate, tutti derivanti da avvisi di accertamento riferiti alla gestione precedente. Abbiamo un enorme numero di reclami che sono stati gestiti, ovviamente anche in una prima parte della liquidazione coatta, prevalentemente da parte di ex azionisti. Nel corso della procedura sono pervenuti oltre 1200 reclami, centinaia di lettere contenenti varie rivendicazioni e riscontrati numerosi esposti, inclusi anche 70 inviati sempre in questo periodo della liquidazione alla Banca d'Italia alla CONSOB e all'IVASS e da queste autorità inoltrati alla procedura. Abbiamo anche un contenzioso interno non giudiziario che riguarda i reclami. Un'altra voce di contenzioso sono le richieste di tutela legale. Questo riguarda le domande avanzate da dipendenti all'epoca in servizio di Veneto Banca e di Banca Apulia che chiedono – ai sensi dei contratti collettivi nazionali di lavoro vigenti all'epoca dei fatti – la rifusione delle spese legali sostenute per la loro difesa in procedimenti penali relativi a fatti commessi nell'esercizio delle proprie funzioni. Si tratta di una disposizione presente nei contratti collettivi di lavoro che riguarda appunto il diritto del dipendente che sia stato coinvolto in procedimenti penali per fatti commessi nell'esercizio delle funzioni al rimborso delle medesime da parte del datore di lavoro. C'è un problema delicato che consiste nel tenere conto da un lato di questo Pag. 15diritto, dall'altro nel capire come risolvere la questione visto che la liquidazione coatta amministrativa, come tutte le procedure concorsuali, ovviamente non può eseguire pagamenti. La liquidatela, al fine di evitare aggravi di costo, ha ripetutamente invitato Intesa San Paolo (cioè la cessionaria che è sempre coinvolta in queste cause di lavoro) a provvedere in queste cause azionate dai dipendenti in via bonaria al rimborso delle spese documentate dovute ai sensi del contratto collettivo di lavoro, fermo il loro rimborso dalla LCA alla Intesa San Paolo nel rispetto dell'ordine delle prelazioni previsto dalla legge e quindi dell'ordine della waterfall dei pagamenti prevista dalla disciplina concorsuale e in linea con il contratto di cessione a Intesa. Poi abbiamo i procedimenti penali.
  Attualmente per quanto ne sappiamo risultano incardinati presso il tribunale di Treviso tre procedimenti penali: uno contro l'ex direttore generale, più altri dieci per il reato di ostacolo alle funzioni dell'autorità di vigilanza, il quale aveva portato a un provvedimento di sequestro dei beni dell'ex direttore generale nel 2018. Questo procedimento è stato definito con un decreto di archiviazione nel 2020 per inidoneità delle condotte contestate del bene giuridico protetto dall'articolo 2638 del codice civile. Questo ha portato al dissequestro dei beni a suo tempo vincolati.
  C'è un secondo procedimento, tuttora pendente nei confronti sempre dell'ex direttore generale, per i reati di ostacolo all'esercizio della vigilanza, aggiotaggio bancario e falso in prospetto, nel corso del quale con ordinanza del gennaio del 2021 il GUP ha ammesso la citazione di Veneto Banca nella qualità di responsabile civile. Nella procedura si è costituita responsabile civile a seguito della notifica a sé stessa da Veneto Banca e da LCA da parte di 1694 parti civili del decreto che autorizza la citazione del responsabile civile. Questi 1694 sono Pag. 16per lo più azionisti che fanno valere anche in questa sede penale la responsabilità civile dell'ex Veneto Banca che per questo si è dovuta costituire responsabile civile in relazione ai comportamenti tenuti dalla Banca ante liquidazione coatta. La prossima udienza si terrà il 10 aprile e nel corso di questa ulteriori soggetti potrebbero depositare atti di costituzione parte civile fino all'apertura del dibattimento.
  Un terzo procedimento penale è sorto a seguito di denuncia querela presentata nel gennaio 2016 da Veneto Banca contro l'ex direttore generale e due ex dirigenti per il reato di rivelazione di segreto professionale ex articolo 622 del codice penale. Tale procedimento si è concluso con decreto penale di condanna nei confronti dell'ex direttore generale.
  Passiamo poi al contenzioso che riguarda l'azione sociale e di responsabilità esercitata da Veneto Banca, prima ancora dalla messa in liquidazione coatta qualche settimana prima, con delibera assunta dall'assemblea dei soci alcuni mesi prima nel novembre 2016. Si tratta di un'azione che noi liquidatori abbiamo trovato già incardinata e che attualmente è tuttora pendente dinanzi al tribunale di Venezia, contro 19 tra ex amministratori, ex sindaci ed ex direttori generali. Sono state ammesse le chiamate in causa di dieci compagnie assicurative e sette dirigenti apicali. L'ultima udienza si è tenuta il 3 aprile. La causa è iniziata nel 2017 poche settimane prima dell'avvio della liquidazione coatta e ha avuto un andamento piuttosto lento a causa di ripetute interruzioni per il decesso, purtroppo, di ben tre convenuti. Il giudizio è stato infine riassunto e l'udienza per la prosecuzione è fissata per il prossimo 21 aprile. La liquidazione coatta si sta preparando all'udienza anche perché c'è stato un ordine di esibizione da parte del tribunale che riguarda una copiosissima documentazione di oltre 10.000 documenti che sono in corso di preparazione per il deposito in Pag. 17questa sede. Il petitum è stato inizialmente quantificato dai legali che hanno promosso l'azione su incarico dell'ex consiglio di amministrazione prima della liquidazione coatta in 2,3 miliardi di cui circa un miliardo per danno all'immagine, danno alla reputazione della banca. Successivamente il petitum è stato ridotto di circa un miliardo nella voce relativa al danno di immagine e si prevede una ulteriore riduzione sulla base di aggiornate stime della rispondenza patrimoniale dei convenuti e anche allo scopo di contenere gli oneri fiscali e non solo fiscali della causa che sappiamo essere molto pesanti.
  Poi abbiamo le azioni revocatorie ordinarie che sono state promosse – alcune già promosse, altre partono in questi giorni – nei confronti di soggetti, in parte anche quelli coinvolti nell'azione di responsabilità. La liquidatela monitora il patrimonio responsabile rispetto al credito risarcitorio vantato nei confronti degli ex esponenti aziendali, anche al fine di rilevare eventuali atti di disposizione che possano colpiti con l'azione revocatoria e quindi promuove azioni revocatorie tutte le volte che ne riscontra i presupposti. Attualmente sono state avviate sette azioni per ottenere la ricreazione di inefficacia di atti dismissivi e la tutela delle ragioni creditorie della banca e altre sono in corso di studio da parte dei legali incaricati.
  Un'altra voce importante riguarda le sanzioni irrogate da parte di autorità di vigilanza (Banca d'Italia, CONSOB, Autorità Garante per la Concorrenza eccetera) che in 10 casi hanno portato alla irrogazione di sanzioni pecuniarie per complessivi 29,1 milioni di euro nei confronti di amministratori, sindaci e alti esponenti della dirigenza della banca. Veneto Banca, obbligata in solido, ha pagato sanzioni per 2,8 milioni circa e ha agito in regresso nei confronti di amministratori e sindaci recuperando finora 2,2 milioni, alcune azioni di recupero sono tuttora in corso. Sono in corso anche studi approfonditi per Pag. 18altre azioni risarcitorie tra cui quella nei confronti della società a suo tempo incaricata della revisione. L'atto di citazione è in corso di redazione, ma il deposito richiede- in base alle norme vigenti- l'autorizzazione della Banca d'Italia prevista dal Testo Unico Bancario (TUB).
  C'è stata poi la dichiarazione dello stato di insolvenza successiva alla messa in liquidazione coatta amministrativa. Su istanza della competente procura, il tribunale di Treviso ha dichiarato lo stato di insolvenza con sentenza del 27 giugno 2018 verso la quale l'ex direttore generale Consoli ha proposto reclamo alla Corte di appello di Venezia che lo ha rigettato; pende, tuttavia, il ricorso per Cassazione promosso dallo stesso ex direttore generale. Al riguardo possiamo riferire che l'organo liquidatorio sta ultimando la relazione prevista dall'articolo 33 della legge fallimentare, relazione quindi che in quella prospettiva, in quel contesto è affidata al curatore. Però con trasposizione analogica si ritiene di dovere svolgere anche a opera dei commissari liquidatori in una liquidazione coatta amministrativa e che serve a indagare, a fare luce il più possibile a 360 gradi sulle cause dell'insolvenza e sui possibili profili di responsabilità nella causazione del dissesto. Questa relazione è quasi pronta, sarà molto corposa e la stiamo rileggendo in questi giorni prima del deposito. La LCA interloquisce molto frequentemente con organi dell'autorità giudiziaria, in particolare con la procura della Repubblica di Treviso con cui c'è un flusso continuo basato su richieste informative alle quali si cerca di rispondere con la massima tempestività fornendo ogni forma di supporto che venga richiesto dalla procura della Repubblica per le sue indagini: supporto informativo e documentale, si intende. Ovviamente questa attività impegna per larga parte la nostra struttura. Pag. 19
  La struttura, questo è il punto successivo, come è formata? La LCA opera nei locali a essa dedicati presso la sede dell'ex Veneto Banca a Montebelluna, a pochi chilometri da Treviso, concessi in uso gratuito da Intesa San Paolo che in quanto cessionaria ha acquisito la proprietà dell'immobile. Alcune stanze dedicate alla LCA ospitano i dipendenti che sono a essa distaccati, che non sono dipendenti della Veneto Banca e della LCA, ma sono dipendenti di Intesa San Paolo in regime di distacco gratuito. La banca in LCA non dispone di dipendenti propri e per l'assorbimento dei propri compiti si avvale delle infrastrutture tecniche della cessionaria e di 22 dipendenti di cui sei part-time che lavoravano nella ex Veneto Banca e ora sono dipendenti della cessionaria Banca Intesa San Paolo. Tale limitata struttura permane impegnata su una pluralità di adempimenti sotto la costante direzione dell'organo commissariale. Tra questi adempimenti possiamo ricordare le attività di segreteria generale come la verbalizzazione delle riunioni e la gestione del protocollo in entrata e in uscita. Possiamo ricordare che dall'avvio della LCA sono state ricevute circa 102.000 missive tra Posta elettronica certificata (PEC), raccomandate e atti giudiziari, c'è la cura del contenzioso, la cura dei rapporti con i legali che seguono i contenziosi, le ricerche documentali a supporto delle varie richieste che pervengono di volta in volta, per esempio dall'autorità giudiziaria, l'istruttoria sulle domande di ammissione al passivo, la cura dei rapporti con l'altra cessionaria AMCO Spa, la gestione dei rapporti residui con le ex banche estere controllate da Veneto Banca, la gestione del comparto crediti non ceduti ad AMCO, c'è la verifica di eventuali relative criticità imputabili alla cedente, la gestione delle definizioni in via transattiva del contenzioso pendente, ivi incluso quello promosso nei confronti di Intesa San Paolo ma di spettanza della liquidazione. Inoltre c'è la gestione delle Pag. 20attività finanziarie, delle partecipazioni e delle opere d'arte, cioè la gestione di tutti i rapporti funzionali alla liquidazione degli attivi residui, il coordinamento del service amministrativo, contabile, fiscale, la gestione della liquidità, i rapporti con i fornitori e con i professionisti, la ricerca di dati e documenti per il riscontro di richieste di informazioni provenienti da diverse autorità. In questo contesto si sono inserite le attività a favore del fondo indennizzo risparmiatori gestito dalla Concessionaria Servizi Assicurativi Pubblici (CONSAP) che hanno richiesto l'esame di circa 45.000 richieste documentali. Questa è stata una delle attività che hanno più intensamente impegnato la struttura nel 2019. Al riguardo non possiamo non manifestare un vivo apprezzamento anche in questa sede per la struttura che collabora con noi e che ci dà un supporto in questa complessa vicenda.
  Per la situazione patrimoniale vorrei cedere di nuovo la parola al dottor Vidau.

  PRESIDENTE. Prego.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. L'ultima situazione contabile, come prima si era detto, è relativa al 31 dicembre 2019. Quella al 31 dicembre 2020 è in fase di predisposizione e potrà concludersi a valle della disponibilità dei rendiconti del patrimonio destinato al Gruppo Veneto redatti da AMCO alla medesima data che sono allegati al proprio bilancio di esercizio. Le situazioni contabili incorporano, rispetto ai valori di avvio della LCA, variazioni di valori di alcuni significavi comparti dell'attivo, tra i quali il credito verso AMCO per tenere conto delle stime di recuperabilità dalle stesse effettuate e le principali attività finanziarie e partecipazioni sulla base di dismissioni realizzate e di altri oggettivi elementi informativi disponibili. Ciò nonostante – in considerazione Pag. 21 delle incertezze connaturate in una procedura liquidatoria di ingente dimensione quale quella di Veneto Banca – gli effettivi valori rivenienti dalla monetizzazione degli attivi e le entità delle passività saranno noti solo a posteriori. Gli importi esposti nella situazione contabile di LCA pertanto sono suscettibili, anche singolarmente considerati, di variazioni di assoluto rilievo. In particolare si segnala che i saldi delle passività diverse dal debito verso Intesa San Paolo e verso lo Stato assumono carattere di provvisorietà in quanto verranno sostituiti o integrati dalle risultanze dello stato passivo in corso di approntamento.
  Ciò premesso al 31 dicembre 2019 risultano attività per 3,4 miliardi e passività prima della definizione dello stato passivo per 6,2 miliardi: ne consegue un patrimonio netto negativo di 2,8 miliardi di euro.
  Come note conclusive ricordiamo che dall'inizio del 2020 lo scenario nazionale e internazionale è stato stravolto dalle conseguenze della diffusione della pandemia COVID e sotto il profilo economico e sociale dalle misure restrittive messe in atto per il contenimento della pandemia stessa. C'è stato un blocco pressoché totale indotto nel periodo di lockdown alla produzione di beni e servizi, alle attività della Pubblica Amministrazione – inclusi gli uffici giudiziari –, alla circolazione delle persone; nonché, dopo il suo termine, il rallentamento operativo che ancora caratterizza il sistema Italia unitamente a quello mondiale. Questo prospetta ricadute e conseguenze economiche assai severe delle quali non è purtroppo esente la procedura liquidatoria di Veneto Banca. Tali fenomeni infatti paiono suscettibili di influenzare negativamente i tempi e i valori di realizzo delle attività da liquidare, in massima parte costituiti da crediti verso clientele in difficoltà. Tenuto conto delle misure di sostegno pubblico che hanno reso possibile la Pag. 22cessione a Intesa San Paolo e riprendendo quanto già indicato in precedenti comunicati pubblici, si richiama l'attenzione sull'ordine dei pagamenti previsto dall'articolo 4, comma 3 del decreto legislativo 99 del 2017. La legge prevede infatti che il credito verso Intesa San Paolo derivante dal finanziamento dello sbilancio della cessione nella misura garantita dallo Stato, e del relativo credito di regresso dello Stato derivante dall'eventuale escussione della relativa garanzia, siano pagati dopo i crediti prededucibili ai sensi dell'articolo 111, comma 1, numero 1 e dell'articolo 111-bis legge fallimentare e prima di ogni altro credito. Dopodiché è previsto che vengano pagati prima dei crediti chirografari il credito di Intesa San Paolo derivante dal finanziamento del corrispettivo per il ritrasferimento dei crediti high risk, e il relativo credito di regresso dello Stato derivante dall'eventuale escussione della relativa garanzia; il credito dello Stato verso la LCA per i contributi erogati a Intesa San Paolo; il credito di Intesa San Paolo derivante dalla violazione, dall'inadempimento o dalla non conformità di impegni, dichiarazioni e garanzie concesse dalla LCA nel contratto di cessione del 26 giugno 2017 e il relativo credito di regresso dello Stato derivante dall'eventuale escussione della relativa garanzia. Quarto, il credito di Intesa San Paolo derivante dal finanziamento erogato a copertura dello sbilancio di cessione per la parte non garantita dallo Stato.

  PRESIDENTE. Grazie. Ha chiesto di intervenire l'onorevole Zanettin, prego.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Presidente, grazie della parola. Volevo ringraziare i commissari liquidatori di Veneto banca per una relazione davvero ricca che ci consente di approfondire tanti temi. Sono un parlamentare che vive ed è stato eletto nel Veneto e che segue le vicende delle banche venete e del sistema Pag. 23creditizio in generale, quindi questi temi erano oggetto di curiosità e anche di qualche studio negli anni precedenti. La vostra relazione ci illumina su tutta una serie di valutazioni che andrò a esporre.
  Farò subito una premessa e farò anche qualche valutazione critica che non deve riguardare minimamente l'operato dei commissari liquidatori, voi siete meri attuatori, piuttosto l'impianto normativo al quale necessariamente dovete sottostare. Alla luce dei dati significativi che voi avete oggi esposto rispetto a un percorso ormai di tre anni di gestione commissariale, possiamo fare un bilancio anche da un punto di vista politico, non solo tecnico e finanziario-contabile.
  Il primo dato che mi sorprende e che trovo a pagina 3 è questo: in tre anni la struttura liquidatoria ha incassato un miliardo e 400 milioni; di questi ben un miliardo e 100 milioni sono andati a Banca Intesa ed è un rapporto molto elevato. Mi sentirei di dire che Intesa è come una sorta di socio tiranno della liquidazione perché effettivamente la percentuale di ciò che è stato versato a Intesa è veramente elevata. Ho fatto un calcolo del tutto spannometrico, per cui sicuramente sbagliato, ma temo per eccesso perché voi dite sostanzialmente che è stato liquidato circa il 34 per cento dell'attivo, sempre a pagina 3. Tenuto conto che un miliardo e 4 meno un miliardo e cento fa 300 milioni, facendo un calcolo del tutto macro, si potrebbe ipotizzare che alla fine di tutta la procedura ciò che possa residuare e che non sia stato versato a Intesa può ammontare a 900 milioni. La prima domanda che mi sento di fare è la seguente. Noi sappiamo che lo Stato è il creditore privilegiato, l'avete detto proprio a chiusura del vostro intervento. Io da avvocato e operatore anche in quel territorio avevo sempre ipotizzato che ai creditori chirografari non sarebbe arrivato nulla rispetto alla procedura liquidatoria, però pensavo che Pag. 24almeno lo Stato recuperasse. Temo invece, alla luce di questo dato, che neppure lo Stato recuperi. L'unica che recupera è Banca Intesa, cioè sostanzialmente voi lavorate per Banca Intesa. Non voglio fare polemica con il Governo che ha redatto quella struttura normativa che ha portato alla liquidazione coatta delle banche venete, al trasferimento a Intesa degli attivi, eccetera. Però mi sento di fare una valutazione di tipo politico e dico che Banca Intesa ha fatto un affarone. Un affarone che non è soltanto per i soldi che sono stati erogati dallo Stato per prendere quelle banche, non soltanto relativo a quella preziosa clientela che era quella della borghesia e delle imprese del nord-est. Ancora oggi, nonostante la pandemia, dai dati quotidiani registriamo sul nostro territorio una resilienza vera, le nostre imprese stanno comunque rispondendo bene. Non si tratta solo di questo ma io sono rimasto sorpreso dalla percentuale di quanto ricavato dalla cessione del vostro attivo che direttamente transita, è transitata e continuerà a transitare nei bilanci di Banca Intesa. Per quanto riguarda queste percentuali, sono rimasto colpito abbastanza dal rapporto che c'è, a pagina 7 della vostra relazione, nei confronti di AMCO. Noi abbiamo audito AMCO e io ho fatto qualche domanda in particolare sui rapporti con le procedure liquidatorie delle Popolari Venete. Anche qui vedo che abbiamo 779 milioni di incasso lordo, 604 di netto per la procedura e abbiamo 175 milioni... Io ho fatto un calcolo molto grezzo, cioè sostanzialmente una commissione del 22,4 per cento che è abbastanza elevata, è molto elevata, presidente. Credo che anche da questo punto di vista AMCO non possa lamentarsi per come stanno andando le cose. Gli unici che potevano lamentarsi rispetto alla relativa potenziale possibilità che avevano – almeno astrattamente teorica, ma l'abbiamo esclusa in premessa – erano gli azionisti. A questo proposito, c'è un'altra domanda che mi sento di farvi. Pag. 25
  Noi abbiamo ascoltato qualche settimana fa il procuratore della Repubblica di Treviso, il quale sostanzialmente ci ha detto che prima erano stati fatti dei sequestri sul patrimonio degli indagati, in particolare del direttore generale; poi, a seguito di una rivalutazione, di una nuova perizia hanno ritenuto di dissequestrare quelle cose che erano state sequestrate. Fra le argomentazioni portate dal procuratore della Repubblica in quell'occasione qui di fronte a noi ci fu quella secondo cui le possibilità che un sequestro effettuato in sede penale da parte della Procura della Repubblica giovi ai piccoli risparmiatori è molto labile, per cui ha preferito che questa opportunità fosse lasciata ai commissari liquidatori. Mi domando e vi domando una cosa che non ho visto citata qui nella vostra relazione nonostante fosse uno degli argomenti che avevamo esplicitato nella nostra richiesta: i sequestri sono stati fatti da parte dei legali? Come avete ricordato voi, l'azione è stata già deliberata dai commissari nella fase precedente, ma mi chiedo se anche i vostri legali – quelli che stanno portando avanti queste cause – hanno fatto questi sequestri, cioè se al sequestro che era stato fatto dalla procura a seguito di dissequestro poi sia seguito o fosse coevo o antecedente un sequestro da parte dei vostri legali. Qui mi ha colpito in particolare una frase della professoressa Scognamiglio, se non sbaglio. Lei ha detto: «Stiamo monitorando i patrimoni». Da avvocato che un po' si è occupato di materie analoghe, forse più che monitorare i patrimoni converrebbe sequestrarli o chiedere il sequestro se ce ne sono le condizioni. Quello dei sequestri civilistici e conservativi da parte delle procedure è un tema che mi interessa.
  Voi avete parlato di revocatorie e io non vi chiedo di entrare nello specifico perché posso capire che ci siano degli aspetti di delicatezza, di privacy. Però c'è una vicenda di cui si è occupata parecchio la stampa locale ma anche quella nazionale che ha Pag. 26riguardato l'azienda Ferrarini. Si tratta di una transazione che è stata raggiunta, l'accordo transattivo è del 31 maggio 2017, per 16 milioni. La Ferrarini è un'impresa molto nota a livello nazionale soprattutto per quanto riguarda le carni. Per chi ha un'esperienza e una competenza specifica nel settore, colpisce che questo accordo è del 31 maggio 2017; il 17 giugno 2017, con un decreto-legge addirittura, venne fatta slittare la scadenza di un bond Veneto Banca su sollecitazione del board dell'ex Popolare perché voleva evitare di rischiare la bancarotta preferenziale pagando quel bond. Poi il 25 giugno, quindi pochi giorni dopo – il 31 maggio c'è stato l'accordo transattivo, il 17 giugno lo slittamento della scadenza del bond – la vostra nomina e quindi la liquidazione coatta amministrativa. Volevo chiedervi se questa operazione, che può avere delle valutazioni diverse anche sul piano giuridico, è stata da voi studiata, attenzionata e/o forse lavorata nell'ambito delle possibili ipotesi di revocatoria.
  L'ultima domanda e dopo mi taccio, riguarda le baciate. Nella relazione di oggi voi parlate di circa 300 posizioni e 400 milioni e ho trovato una significativa discrasia rispetto a quello che era stato oggetto di una mia domanda al procuratore della Repubblica, quando è venuto qui. Oggi voi indicate 400 milioni che è un po' in linea con i 430 milioni di baciate di cui parlava il dottore De Bortoli. Invece nella vostra ultima relazione che ho acquisito – quella del 31 dicembre 2019 – si parlava di 238,7 milioni. Immagino che ci siano delle contestazioni, delle valutazioni eccetera, ma la domanda che volevo più specificatamente farvi è questa. Chiacchiere giornalistiche, piuttosto che di avvocati dei territori dicono che voi avreste chiesto una linea di indirizzo da parte del Governo su come gestire le baciate. Volevo sapere se questo è vero o non è vero e, in generale, qual è la linea, non tanto nel processo Veneto Banca che non è Pag. 27ancora partito ma nel processo gemello Popolare di Vicenza. In questo processo tutti i testimoni che sono stati ascoltati hanno detto che in effetti nessuno aveva mai preteso giudizialmente il pagamento di crediti baciati nei loro confronti e questo ci ha sorpreso. È vero che sono due procedure diverse, però vorrei capire se il meccanismo è lo stesso. Tutti i testimoni. Questi imprenditori in particolare sono stati citati dalle difese e hanno detto che la procedura di liquidazione coatta amministrativa della Banca Popolare fino ad adesso non li ha escussi. Volevo sapere se anche da parte vostra c'è questa cautela o invece sono posizioni che vengono escusse ed esecutate come le altre. Grazie, avrei finito.

  PRESIDENTE. Bene. Grazie, onorevole Zanettin. Anch'io ho un po' di piccole precisazioni, alcune si riallacciano a quanto detto dal collega Zanettin. Semplificando molto, dopo la cessione a Intesa per il valore di un euro lo sbilancio tra attività e passività, lo sbilancio di 3,2 miliardi è stato fronteggiato con un finanziamento sempre dato da Intesa al tasso dell'1 per cento. All'apertura della liquidazione il patrimonio netto negativo era 0,5 miliardi, poi sono intervenute le insussistenze patrimoniali pari a circa il 43 per cento. Adesso ci sarebbe uno sbilancio, sintetizzando i dati, di 3,1 miliardi. Dopo questo sbilancio alla fine il valore è equivalente al momento dell'apertura della liquidazione coatta: com'è possibile questo?
  Quali erano i valori che sono stati trasferiti a Intesa per un euro?
  Quanto è stato recuperato da AMCO? A fronte dello 0,779 miliardi di euro su quanto di nominale questo valore che è stato recuperato, a fronte di quale nominale era?
  Quant'è il valore nominale dei crediti ancora da recuperare? Pag. 28
  Con quali previsioni di effettivo recupero? Se c'è da attendersi lo stesso livello di svalutazione come precedentemente visto
  Poi c'è domanda che è pure del collega Zanettin. La commissione della AMCO per il lavoro svolto sarebbe pari a circa il 22 per cento, tenendo conto che le società di recupero praticano in media un 10 per cento di commissioni, quindi anche questo è un valore da tenere sotto controllo e su cui interrogarsi.
  A questo punto, visto che conseguentemente la situazione patrimoniale della liquidazione coatta si aggraverà per queste sopravvenute inconsistenze, i crediti dello Stato, quindi 2,3 miliardi nei suoi confronti sono garantiti? Quelli di Intesa sono garantiti? Se sono garantiti quelli dello Stato, in che modo sono garantiti?

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Partirei dai temi più economici, dal tema delle commissioni AMCO per chiarire innanzitutto che la differenza tra gli incassi lordi e le somme riversate non è legata solo alle commissioni AMCO che sono ben inferiori al 10 per cento ma è legata ai costi di recupero, alle spese legali, alle spese di procedura e anche alle somme trattenute per l'erogazione di nuova finanza ai clienti non in sofferenza. Questa è un'altra facoltà che ha AMCO per cercare di sostenere i clienti che hanno ancora delle possibilità di uscire dalla crisi. Quindi per darvi un'informazione. Le fee di cui parlavate, che compongono quella differenza che lei, onorevole, ha calcolato, sono 64 milioni, quindi meno della metà. Rapportando i 64 ai 780 di incassi lordi si arriva a una percentuale inferiore al 10 per cento e che mi sembra si avvicini agli aspetti di mercato che ricordava la presidente. Mi permetto di segnalare che questa cessione oltre a riguardare le sofferenze su cui ci sono molti benchmark di mercato e quindi statistiche Pag. 29di qual è il costo dei servicer, ha riguardato anche i cosiddetti UTP, i vecchi incagli, le inadempienze probabili su cui Veneto Banca e Vicenza hanno fatto un po' da caposcuola. Il costo di recupero, le prospettive di recupero di portafogli di crediti che non sono in sofferenza ma che hanno delle prospettive di andare o a destra o a sinistra a seconda dell'evoluzione dell'attività, è un'esperienza del tutto nuova per cui, per quanto ne so io dal mio piccolo osservatorio, ancora benchmark sulle fee di recupero sono in via di formazione.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Mi scusi, i 64 milioni sono il costo vero; gli altri sono fidi, cosa sono?

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Sono erogazioni di nuova finanza che vengono trattenute dalla cassa generata dall'incasso ai nostri crediti; costi di recupero crediti e quindi spese legali, spese di procedura, spese di Consulenza Tecnica d'Ufficio (CTU).

  PIERANTONIO ZANETTIN. CTU e le spese legali saranno dentro i 64 milioni, cioè mi sembrerebbe... Ho capito, 64 milioni più le spese legali.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Esattamente, cioè il patrimonio destinato sostiene il costo degli avvocati per il recupero crediti e in più paga AMCO per l'attività di carattere gestionale, informatico, amministrativo e quant'altro. Questo per essere chiaro su questi numeri.
  Poi mi riferisco sempre all'onorevole Zanettin che ha detto: «Avete monetizzato uno e 4, avete pagato uno e 100 Intesa». Giusto, è vero. Il motivo per cui l'abbiamo fatto è perché quando siamo partiti a seguito dell'operazione di cessione il debito per lo sbilancio all'1 per cento ci costava 87.000 euro al giorno. I tassi di mercato erano negativi, quindi tutta la cassa Pag. 30che dovevamo dare a Intesa, oltre a quella che le dovevamo dare per vincolo contrattuale, era tutta quella in più che siamo riusciti a generare per ridurre il costo del debito. Quando c'è stato un aumento dello spread sul finire del 2018, mi pare, si è creata l'opportunità di investire le eccedenze di liquidità con rendimento l'1,70 e il 2 per cento. Lo abbiamo fatto evidentemente perché a quel punto ci conveniva tenere la liquidità per avere un maggiore rendimento. Queste sono state le poche manovre di tesoreria che abbiamo fatto, però ricordo che siamo partiti con un costo del debito di 87.000 euro al giorno.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Molto elevato.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Diciamo che il capitale era molto elevato.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Anche il tasso.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Il tasso era l'1 per cento garantito dallo Stato, non entro in una valutazione di questo tipo. Insomma, il tasso fisso.
  Poi anche delle trattenute abbiamo parlato. La presidente mi ha fatto una domanda, quant'è il valore nominale ancora da recuperare dopo la performance di AMCO. Magari passo la parola ai miei colleghi per rispondere alle altre parti. Puoi rispondere tu, Alessandro?

  ALESSANDRO LEPROUX, Commissario liquidatore. Ho preso qualche appunto, parliamo dei sequestri. Com'è già stato ricordato, l'azione sociale di responsabilità parte per decisione del precedente organo che era l'ultimo consiglio di amministrazione in carica: da circa 2,3 miliardi l'abbiamo ridotta a un 1,3 miliardi tenendo conto del valore del patrimonio a presidio che non poteva raggiungere e non raggiungerebbe mai quei Pag. 31valori, per contenere i costi; così come abbiamo ridotto significativamente gli accordi relativi ai compensi dei legali che abbiamo invece confermato per ragioni di economia processuale abbastanza intuibili. Con questi legali che sono lo studio Orrick e lo studio del professore Tombari di Firenze, abbiamo ripetutamente esaminato e ci siamo ripetutamente confrontati tra noi e con loro sulla opportunità di chiedere sequestri conservativi. Occorre però considerare che questo è un giudizio monstrum in un certo senso, con 600 pagine di citazione, una notevolissima produzione documentale che si va ulteriormente incrementando perché, come prima ricordava la professoressa, c'è stato un ordine di esibizione ai sensi del 210 del codice di rito, nei confronti della LCA che sta producendo qualcosa come 10.000 documenti. Infatti è stata chiesta la produzione di tutti i fascicoli cartacei relativi alle operazioni anomale come tali indicate nell'atto di citazione. Aggiungo per chi non si occupa di diritto, delle considerazioni banali per chi invece lo pratica: l'orientamento giurisprudenziale per cui bastava dedurre la differenza fra attivo e passivo fallimentare per quantificare il danno a carico degli amministratori è tramontato ormai da un paio di decine di anni; oggi sempre di più la giurisprudenza chiede la prova rigorosa della responsabilità del nesso causale del quantum del danno. Abbiamo una pluralità notevolissima di fattispecie imputate a componenti diversi degli organi nei vari periodi. Chiedere un sequestro conservativo in questa situazione significa valutare il rischio anche di un possibile esito negativo, laddove essendosi in una fase istruttoria così complessa il giudice non si convinca del fumus bonis iuris, dell'apparenza di fondamento, o reputi insussistente il periculum in mora. Ci è sembrato più prudente ed è questa la linea di condotta che ad oggi abbiamo tenuto, sin tanto che non si è esaurita almeno la fase istruttoria, monitorare il patrimonio dei Pag. 32debitori e adottare tutte le iniziative di presidio costituite dalle azioni revocatorie. Ne abbiamo avviate sette ed è allo studio un'ottava azione revocatoria. La giurisprudenza dice che quando l'entità del danno è notevolmente superiore al patrimonio, il fumus dovrebbe stare lì; però, ripeto, se è un vantaggio enorme ottenere il sequestro, avrebbe una ricaduta assolutamente negativa un provvedimento sfavorevole. Potendo monitorare e proteggere il patrimonio a presidio con le azioni revocatorie su consiglio dei nostri legali – a cui abbiamo sinora prestato ascolto ma ciò non significa che non si possa cambiare come linee di condotta dopo l'ultimazione di istruttoria e magari dopo la CTU – abbiamo per ora deciso di usare come strumento di protezione la revocatoria ordinaria.
  Baciate. Sulle baciate, per quanto consta a noi, AMCO ha mandato per agire e recuperare i crediti che ragionevolmente sono attivabili. La problematica è non solo di carattere giuridico, quanto soprattutto di carattere fattuale per cui ogni fattispecie ha connotati propri. Mi tengo sulle banalità del fatto che chi ha comprato i titoli è lo stesso soggetto che è stato sovvenzionato oppure ha fatto un'operazione di aumento di capitale perché a comprare è stata una società che lui controllava; se c'è contestualità, vicinanza temporale dell'operazione o no; qual è l'incidenza dell'operazione baciata sul capitale finanziato. Una cosa è se su 5 milioni, 4,5 vanno in titoli. Altro è se ci vanno 50.000 euro. Ovviamente l'atteggiamento delle controparti è di contestare la natura baciata sempre e comunque. Il mandato gestionale che ha AMCO su questi crediti è quello di gestirli per il recupero. Certamente sono negoziazioni che risentono di questa contestazione frequentemente, se non del tutto fondata con un suo spessore, una sua credibilità. Però il mandato era recuperato. Pag. 33
  Ferrarini. Ci sarebbe ancora Ferrarini per cui è notizia di stampa che è oggetto di proposte concordatarie, in parte già approdate e in parte in corso di confronto fra ISP e Unicredit da un lato e AMCO dall'altro e su quel fronte quello è ciò che si sta facendo. Questo è uno degli addebiti dell'azione di responsabilità, quindi quel danno è uno dei molti, molteplici addebiti, il maggiore dei quali la vicenda della Banca Intermobiliare di Investimenti (BIM) e CoFiTo che ha causato danni che vengono quantificati nell'ordine di 280 milioni. La riduzione che abbiamo operato sul petitum per ragioni di economia è prevalentemente riferita al danno per perdita di reputazione imprenditoriale, quindi di lesione all'immagine imprenditoriale e ci riserviamo di valutare eventuali ulteriori riduzioni.

  PRESIDENTE. Prego, professoressa.

  GIULIANA SCOGNAMIGLIO, Commissario liquidatore. Mi sembra che il collega avvocato Leproux sia stato abbastanza analitico però mi ha colpito una domanda dell'avvocato, dell'onorevole Zanettin. Lei ha detto a un certo punto che sembrerebbe che le liquidatele chiedano indicazioni al Governo su come procedere nei confronti dei titolari di queste posizioni baciate. La cosa è un pochino più complessa, cerco di spiegarla in due parole anche perché è giusto che sia nota.
  La cessione ad AMCO – che al tempo della legge Banche Venete si chiamava SGA, come è noto – include tutti i crediti deteriorati, come è stato detto, nelle loro varie tipologie. Tuttavia, si è negoziato molto faticosamente questo contratto di cessione che non prevede il potere della LCA di andare a controllare voce per voce i costi; il potere di vigilanza delle LCA è stato ridotto a seguito di una lunghissima negoziazione molto faticosa e protratta per settimane. Alla fine abbiamo ottenuto poteri di vigilanza abbastanza circoscritti che riguardano le Pag. 34linee generali, il piano industriale eccetera, ma come parere, non certo come indicazione vincolante. Chiusa la parentesi, la cessione ad AMCO ha riguardato i crediti deteriorati, però al momento della negoziazione del contratto è emersa la proposta che poi alla fine di grandissime discussioni è prevalsa. Questa proposta di non cedere ad AMCO, quindi escludere dalla cessione ad AMCO i crediti relativi a posizioni baciate. Questo fa sì che questi crediti siano rimasti sulle spalle delle due liquidatele ed è una grande responsabilità, perché sono crediti che sono attivi nelle due procedure: specialmente nel caso dei nostri cugini di Vicenza pesano molto, da noi pesano un pochino di meno. Non dico numeri perché lo specialista dei numeri è il collega e io ho paura di dire numeri non esatti ma comunque i numeri nostri sono molto più ridotti e se volete il collega poi li dirà. I nostri numeri sono più ridotti, ma questo non significa che il problema non ce lo siamo posto perché è un problema anche qualitativamente pesante. Perché pesante? Perché la vicenda delle baciate è una vicenda che per noi giuristi – posso permettermi di dire noi giuristi – è molto significativa. Pensiamo che ancora nel 2015 la Cassazione diceva che l'articolo 2358 non si applica alle cooperative, quindi all'epoca le banche erano banche popolari. Poi c'è stato un precipizio che secondo me è stato innestato – e non solo secondo me – dall'ispezione della Banca Centrale Europea (BCE). La BCE ha rilevato, sulla base della normativa europea in tema di capital requirement regulation, la voce capitale finanziato, che denota un capitale non buono per le banche, un capitale di serie B. La BCE, sulla base di queste norme europee di diritto bancario, nel corso dell'esito delle sue ispezioni ha stabilito che queste posizioni andavano espunte. Questo ha aperto un grossissimo problema. Qual è la rilevanza civilistica di questa espunzione? Qualcuno dice che non c'è nessuna Pag. 35rilevanza perché è un fatto meramente amministrativo, bancario, di vigilanza bancaria; quindi dal punto di vista civilistico rimane fermo che sono crediti normalissimi o crediti e debiti normalissimi e normalissimi acquisti azionari. Però già prima delle liquidazioni c'erano stati dei provvedimenti giurisdizionali, seppure emessi in sede cautelare – un paio a Venezia e un paio a Torino – tutti riguardanti le nostre banche venete e poi questi provvedimenti si sono man mano consolidati. Abbiamo anche qualche sentenza di merito che invece considera totalmente nulla l'operazione, questo è il nostro problema. Sinceramente, a titolo personale, aspetto con ansia che si consolidi un orientamento giurisprudenziale e che magari arrivi alla Corte Suprema il problema. Però è molto difficile che ciò avvenga perché le cause sono state interrotte con le due liquidazioni, molto spesso riassunte, ma poi dichiarate improcedibili nei confronti delle due banche in liquidazione. Il formarsi di orientamenti giurisprudenziali è difficile e avviene soprattutto nei confronti dei crediti baciati ceduti a Intesa, dove il problema della improcedibilità non si pone. C'è un orientamento giurisprudenziale – ancora non si può dire consolidato e quindi indiscutibilmente autorevole, però con pronunce di tribunali autorevoli – che sostiene che l'operazione è totalmente nulla. Essendo nullo l'acquisto il finanziamento fatto con relazione all'acquisto di azioni, c'è la possibilità di compensare l'obbligo restitutorio che deriverebbe dalla nullità col credito risarcitorio del soggetto che ha comprato queste azioni perché indotto dalla banca che lo ha appositamente finanziato. Qui tutto si gioca sulla compensazione che, a norma dell'articolo 83 3-bis del TUB, è possibile soltanto se l'eccezione era stata sollevata prima, quindi un'ulteriore complicazione. Ne risulta un quadro estremamente complesso proprio perché la gestione di questi crediti è particolarmente delicata per la complessità Pag. 36del quadro giuridico. Noi liquidatela abbiamo creduto di imbrigliare la gestione attualmente di AMCO. La proprietà di questi crediti e la titolarità delle liquidatela non sono stati ceduti ma la gestione con un apposito contratto di mandato è stata affidata ad AMCO. Si tratta di una gestione molto delicata, anche perché manca un orientamento giurisprudenziale veramente consolidato e abbiamo cercato di imbrigliarla con una serie di policy che per normali rapporti istituzionali che riguardano tutte le procedure pubbliche abbiamo sottoposto anche alla lettura, all'esame delle autorità di vigilanza. L'idea è imbrigliare la gestione di questi crediti con delle direttive precise che però, confermo quello che ha detto il collega, non escludono affatto l'escussione, raccomandano soltanto al gestore di considerare il rischio legale, cioè di graduare l'escussione e l'aggressività nei confronti del debitore a seconda del rischio legale insito nell'operazione. Se è una baciata tipica, la banca ha dato i soldi al cliente e magari risultano anche delle lettere con cui dice: «Ti ho messo sul conto cinque milioni perché devi comprare le azioni dell'aumento di capitale: comprale subito perché l'aumento...» Nei casi – non sono frequentissimi in realtà – in cui risulta questa strettissima correlazione effettivamente l'aggressività nei confronti del debitore è da valutare con attenzione. Si tratta spesso di debitori che sono imprenditori a loro volta e abbiamo anche avuto casi umani toccanti, di imprenditori piccoli e medi che avevano sottoscritto queste azioni fidandosi ciecamente della buona fede della banca e del suo funzionario e poi si sono trovati con azioni che non valgono niente e il debito da pagare. C'è anche un problema sociale qualche volta. Si tratta come al solito di bilanciare vari interessi nell'attesa che si consolidi un orientamento in un senso o nell'altro. Allo stato mi sembra prevalere l'idea che si Pag. 37tratti di operazioni in linea con le direttive bancarie, operazioni totalmente invalide.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Vorrei confermare quello che diceva la collega.

  PRESIDENTE. Prego, sì, perché ci sono alcune questioni irrisolte.

  GIUSEPPE VIDAU, Commissario liquidatore. Mi aggancio per coerenza alle baciate per dare i numeri che mi sono stati chiesti. I numeri che ha dato il dottor De Bortoli rispetto ai nostri. I numeri che abbiamo noi, cioè i crediti rimasti da noi, erano l'esposizione lorda dei 411 milioni che vi abbiamo detto e un'esposizione netta di 240. Ci sono altri numeri che sono legati a operazioni identificate dalla BCE come baciate che però non sono rimaste in LCA, ma sono state trasferite a Intesa; quindi questa simmetria dei numeri da cosa si considera? Tutto ciò che quantificò la Banca Centrale Europea da un lato, piuttosto che quello che è rimasto in LCA: questa può essere la giustificazione.
  Relativamente alla domanda della presidente le dico questo. La cessione ad AMCO ha riguardato un'esposizione lorda di 8,1 miliardi che si è ridotta a 7,7 quindi l'esposizione a livello di capienza è rimasta ancora molto alta nonostante un anno e mezzo abbondante. Le sto dando dati dalla cessione a fine 2019. A livello di valori netti la cessione fu trasferita ai valori contabili che abbiamo ereditato che erano 4,8 miliardi e a seguito degli incassi e delle svalutazioni apportate da SGA si è ridotta a 2,5 miliardi. Siamo in attesa dell'aggiornamento delle valutazioni da parte di AMCO che terranno conto anche dello scenario macroeconomico del 2020 e 2021; sono valutazioni fatte questa volta anche sull'analisi dei singoli dossier. AMCO fece le prime Pag. 38valutazioni non conoscendo il portafoglio né noi eravamo in grado di conoscerlo essendoci insediati da pochi mesi; le fece adottando modelli di tipo statistico, quindi sulla base di statistiche di sistema abbastanza significative per le sofferenze, molto meno per quanto riguarda le inadempienze probabili, come ricordavo poc'anzi.

  PRESIDENTE. Va bene, grazie. Non ho altri iscritti a parlare, quindi ringrazio i commissari e chiudo la seduta, autorizzando la pubblicazione in allegato al resoconto della seduta della documentazione libera consegnata dai commissari liquidatori di Veneto Banca. Grazie a tutti, chiudiamo la seduta. Buon pomeriggio.

  La seduta termina alle 16.05.

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