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XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sul sistema bancario e finanziario

Resoconto stenografico



Seduta n. 47 di Martedì 30 marzo 2021
Bozza non corretta

INDICE

Comunicazioni:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Sulla pubblicità dei lavori:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 

Audizione dei Commissari liquidatori di Banca Popolare di Vicenza, in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa:
Ruocco Carla , Presidente ... 2 
Ferrario Claudio , Commissario liquidatore ... 3 
Ruocco Carla , Presidente ... 11 
Di Cecco Giustino , Commissario liquidatore ... 11 
Ruocco Carla , Presidente ... 23 
Schiavone Panni Francesco , Commissario liquidatore ... 23 
Ruocco Carla , Presidente ... 25 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 25 
Ruocco Carla , Presidente ... 29 
De Bertoldi Andrea  ... 29 
Ruocco Carla , Presidente ... 30 
Di Cecco Giustino , Commissario liquidatore ... 30 
Schiavone Panni Francesco , Commissario liquidatore ... 31 
Di Cecco Giustino , Commissario liquidatore ... 31 
Schiavone Panni Francesco , Commissario liquidatore ... 31 
Di Cecco Giustino , Commissario liquidatore ... 32 
Ruocco Carla , Presidente ... 35 

ALLEGATO: Documento depositato dai Commissari liquidatori ... 36

Testo del resoconto stenografico
Pag. 2

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CARLA RUOCCO

  La seduta inizia alle 12.05.

Comunicazioni.

  PRESIDENTE. Ricordo che per ragioni di sicurezza sanitaria il foglio firme è posto di fronte al banco della Presidenza.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione dei Commissari liquidatori di Banca Popolare di Vicenza, in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei Commissari liquidatori di Banca Popolare di Vicenza in merito allo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa (LCA). Presso la Commissione è in corso di svolgimento un approfondimento in merito allo stato delle recenti vicende delle Banche Popolari venete. Con riferimento all'odierna audizione sono presenti i Commissari liquidatori di Banca Popolare di Vicenza, l'avvocato Giustino Di Cecco, il dottor Claudio Ferrario e il dottor Francesco Schiavone Panni, che ringrazio per avere accolto il nostro invito.
  La Commissione, segnatamente, ritiene opportuno acquisire informazioni sullo stato della procedura di liquidazione coatta amministrativa, con particolare riferimento alle azioni di responsabilità, Pag. 3 sequestri, tempi previsti per la procedura di liquidazione, capienza dell'attivo ricostruito e percentuale di recupero ipotizzabile. Do quindi la parola agli auditi, prego.

  CLAUDIO FERRARIO, Commissario liquidatore. Buongiorno a tutti. Illustrissima presidente e illustrissimi componenti della Commissione, abbiamo depositato questa relazione sintetica di cui oggi daremo conto e, nei termini, abbiamo depositato anche una relazione secretata su alcuni punti per consentire alla procedura di massimizzare i propri vantaggi.
  Illustreremo questo elaborato a pezzi tra noi tre Commissari. All'inizio dell'elaborato che abbiamo predisposto in risposta alla richiesta formulataci dalla Commissione, indicheremo la genesi della procedura, lo stato dell'attivo e del passivo della procedura, per poi addentrarci in alcune situazioni sul contenzioso, le operazioni baciate e quant'altro.
  Incominciando, rappresentiamo sinteticamente i dati della società Banca Popolare di Vicenza al 31 dicembre del 2016 emergenti dall'ultimo bilancio depositato, atteso che la società è stata posta in liquidazione coatta amministrativa il 25 giugno del 2017 e il bilancio del 2016 evidenziava un gruppo articolato, con capogruppo Banca di Vicenza, a cui facevano riferimento una serie di altre società e un gruppo con circa 502 sportelli, oltre 5 mila persone dipendenti che lavoravano, un attivo di 34 miliardi, un passivo di 32 miliardi e un patrimonio netto di 2 miliardi già al netto della perdita subìta nel 2016 che si attestava a circa 2 miliardi. La raccolta era di circa 30 miliardi e gli impieghi verso la clientela di 22. Questi erano i dati cristallizzati al 31 dicembre del 2016, ultimo bilancio approvato.
  All'avvio della procedura di LCA il 25 giugno del 2017 è stata redatta una situazione patrimoniale i cui dati, in sintesi, si possono riepilogare in un attivo di 30,7 miliardi di cui 18,7 di Pag. 4crediti verso la clientela, debiti verso la banca, verso banche e clientela per circa 25 miliardi, che rappresentavano circa l'82 per cento del totale del passivo, un equity, mezzi patrimoniali, per circa 1 miliardo e 9 già con la perdita della frazione di periodo 1/1, data di avvio dell'LCA il 25 giugno 2017.
  Quali sono stati gli adempimenti e le prime cose che noi Commissari abbiamo posto in essere all'atto della nostra nomina? Come detto, la società è stata posta in liquidazione coatta con decreto del Ministero e noi siamo stati nominati con provvedimento di Banca d'Italia.
  Il 26 giugno è stato sottoscritto il contratto di cessione con Banca Intesa di alcune attività e passività e di alcuni rapporti giuridici, che ha comportato di fatto l'intera cessione dell'azienda bancaria, inclusa la banca che era controllata dalla Banca di Vicenza, che era Banca Nuova. La partecipazione totalitaria che Banca di Vicenza aveva in Banca Nuova è stata anche essa ceduta all'interno del perimetro dell'insieme aggregato. Il perimetro del cosiddetto «insieme aggregato» era costituito per 27,8 miliardi di attivo, per 31,3 miliardi di passivo, da cui emergeva una differenza negativa, uno sbilancio negativo di 3,5 miliardi. L'esatta individuazione del perimetro di cessione dell'insieme aggregato e delle poste è stata oggetto di un'analisi, di una due diligence svolta da un collegio di esperti nominato dal MEF che i primi giorni di febbraio ha depositato l'elaborato finale con cui sono state cristallizzate le poste attive e passive oggetto di cessione. Come detto, è emerso uno sbilancio negativo di 3,5 miliardi che poi si è in parte ridotto a seguito di un riconoscimento di una componente attiva costituita da attività fiscali per imposte attive. In sintesi, all'atto della cessione la cessione della Banca ha determinato uno sbilancio passivo di 3.2 miliardi. Pag. 5
  Come detto, non tutte le attività e le passività della Banca sono state oggetto di cessione nei confronti di Banca Intesa. Parte di attivo e di passivo è rimasta nella LCA ed è quello che i sottoscritti Commissari hanno gestito e stanno gestendo nell'attività liquidatoria. Di fatto, l'attivo rimasto nella LCA è composto per circa l'80 per cento da crediti deteriorati di cui poi si dirà, per circa il 13 per cento da attività finanziarie e da partecipazioni, per circa il 4 per cento da crediti verso le banche, principalmente rapporti con altre società bancarie del gruppo, e il residuo da attività fiscali anticipate. L'attivo totale rimasto nella liquidazione coatta è 6,8 miliardi.
  A questo attivo si contrappone un passivo costituito in gran parte da due poste. La prima posta è lo sbilancio emerso in sede di cessione del perimetro aziendale, dell'insieme aggregato, che è 3,2 miliardi. Questo rappresenta un debito nei confronti di Intesa perché per questo debito è stato erogato un finanziamento del dicembre del 2017 di pari importo della durata di cinque anni, quindi scadente il dicembre del 2022, al tasso di interesse dell'1 per cento da rimborsare con rate semestrali. La seconda posta passiva rilevante all'interno del perimetro rimasto nell'LCA è il debito nei confronti dello Stato: debito scaturito a seguito delle somme erogate dallo Stato all'atto della cessione del compendio aziendale nei confronti di Banca Intesa. All'atto della cessione sono stati erogati a livello globale per le due banche venete dallo Stato 3,5 miliardi, più 1,295 miliardi per oneri di ristrutturazione.
  La parte riferita a Banca Popolare di Vicenza ammonta a 2,4 miliardi. Il passivo rimasto nella Banca in LCA è costituito, ricapitolando, da 3,2 miliardi di debiti per la cessione, debito verso ISP (Intesa San Paolo), 2,4 miliardi di debito verso lo Stato e poi altre poste minori che sono circa l'8 per cento debiti verso gli obbligazionisti subordinati che, a mente del DL n. 99, Pag. 6sono rimasti nelle disponibilità della Banca in LCA, il 9 per cento per fondi rischi e il residuo per passività finanziarie diverse.
  Avendo così fotografato attivo e passivo ceduto a Banca Intesa e attivo e passivo rimasti nel perimetro della LCA, quindi 6,8 miliardi di attivo e 6,9 miliardi di passivo, che evidenziano un patrimonio netto negativo nel bilancio della LCA di 130 milioni circa, passiamo ad analizzare le attività liquidatorie svolte dal Collegio.
  Intanto, come detto prima, la parte principale è rappresentata da circa l'80 per cento di crediti verso soggetti deteriorati, crediti scaduti, inadempienze probabili o sofferenze. I Commissari, dall'avvio della procedura, il 25 giugno del 2017, sino alla data di cessione dei crediti a favore di AMCO (all'epoca SGA, oggi AMCO), che è avvenuta, in forza dell'articolo 5 del DL n. 99, l'11 aprile del 2018, hanno gestito i crediti in autonomia con la struttura e avvalendosi del servicer di Banca Intesa.
  In questo periodo abbiamo assunto oltre 1.100 delibere su crediti per complessivi due miliardi e abbiamo ottenuto incassi per oltre 380 milioni. Questo ha comportato una gestione di esami quotidiani di delibere da assumere per valutare procedure fallimentari. Abbiamo partecipato a tavoli di ristrutturazione (articoli 67 e 186-bis); abbiamo cercato di erogare, ove possibile, nuova finanza con lo scopo precipuo proprio del DL n. 99 di preservare il valore del credito in ottica di continuità e al fine di massimizzare il recupero dello stesso. Questo è quello che abbiamo cercato di fare fino all'11 aprile del 2018, data di cessione del pacchetto crediti a favore di AMCO.
  L'altro attivo importante recuperato dagli organi liquidatori è consistito nelle vendite di partecipazioni e altre attività di natura finanziaria, principalmente di partecipazioni che hanno comportato un introito di oltre 260 milioni. Accanto a queste Pag. 7vendite ne sono state svolte altre per un altro cluster di titoli di capitali incassando anche dividendi; anche questi hanno comportato un attivo realizzato per circa 280 milioni.
  Altra posta attiva rilevante realizzata nel corso della procedura sono stati i rimborsi dei finanziamenti infragruppo – come dicevo prima erano rimasti parte dell'attivo all'interno del perimetro della LCA – per circa 185 milioni.
  Un'altra posta che abbiamo ottenuto come attivo, pari a circa 11 milioni, sono gli interessi o le cedole di quell'attività di tesoreria che abbiamo cercato di fare all'interno della procedura di LCA, cioè investendo parte dell'attività esuberante in titoli che ci consentivano di ottenere dei tassi di interesse superiori al tasso negativo dell'1 per cento che noi paghiamo nei confronti di Banca Intesa per il famoso finanziamento datoci per lo sbilancio. La media di questi investimenti fatti dagli organi di procedura dà un tasso di interesse dell'1.4. Abbiamo potuto acquistare alcuni titoli di Stato, tutti i titoli con massima garanzia, proprio perché siamo una procedura. Parte di questa liquidità ha generato questo attivo di circa 11 milioni.
  Altro attivo è derivato da un residuo di attività liquidatorie per circa 35 milioni. L'attività liquidatoria intesa come tale svolta dagli organi della procedura ha comportato un attivo realizzato alla data odierna e aggiornato a pochi giorni fa di circa 1,169 miliardi, a cui si è aggiunto l'attivo realizzato, cioè gli incassi che ha realizzato AMCO dalla data di cessione dei crediti alla data del febbraio del 2021, per circa 709 milioni. In forza del contratto fatto con AMCO, che nasce sulla base di quanto disposto dal DL n. 99, articolo 5, la procedura ha un credito, cioè il corrispettivo è rappresentato da un credito nei confronti di AMCO che si riduce e aumenta in funzione degli incassi che AMCO fa. Pag. 8
  Questo è stato l'attivo realizzato dalla procedura ad oggi. All'atto della messa in liquidazione erano state distaccate a favore della procedura circa 38 persone ex dipendenti di Banca di Vicenza. Ad oggi la struttura che collabora con l'organo commissariale è di circa 17 persone. A mente del contratto di cessione – lo definiamo «contratto di cessione di azienda», di cessione dell'insieme aggregato – la messa a disposizione da parte di Banca Intesa di questo personale è a titolo gratuito, quindi la procedura non deve sostenere alcun costo.
  Volendo sintetizzare in quattro numeri l'attivo ad oggi della procedura, potremmo dire che: 1,100 miliardi circa è costituito da incasso di crediti da parte dei Commissari e da parte di AMCO; circa 550 milioni è rappresentato da incassi realizzati dalle dismissioni, dalle vendite, tutte fatte con procedure competitive delle attività finanziarie rimaste nel perimetro della LCA; 185 milioni sono il recupero dei crediti nei confronti delle società controllate, il famoso «crediti infragruppo»; il residuo sono circa 46 milioni, cioè 11 di gestione tesoreria, che ha comportato 11 milioni di importi di cedole, e 35 di altro attivo.
  Veniamo ora ad illustrare come, ad oggi, è stato utilizzato questo attivo realizzato. Noi abbiamo cercato di sintetizzare in un'apposita tabella della relazione per macro-voci qual è stato il destino delle somme realizzate. La parte preponderante, che rappresenta oltre il 70 per cento, è confluita nel rimborso del finanziamento di 3,2 miliardi erogato da Banca Intesa al tasso di interesse dell'1 per cento, proprio per finanziare lo sbilancio. Ad oggi è stato rimborsato 1.339,5 milioni di euro; gli interessi dell'1 per cento su questo finanziamento, sempre a favore di Banca Intesa, hanno inciso per circa 100 milioni. Parte dell'attivo è stato poi sequestrato dalla procura di Vicenza in forza di un decreto emesso in periodo ante LCA ed operato nel periodo post LCA che è stato eseguito su un conto corrente attivo della Pag. 9LCA sul quale erano confluiti i realizzi di un importante attivo realizzato dai Commissari, che era la vendita di una quota parte delle partecipazioni in Cattolica, per circa 114 milioni. Parte di quell'attivo è stato oggetto di sequestro da parte della procura. Era attivo disponibile su un conto della procedura.
  Qui è giusto dire che recentemente, mi pare il 19 o il 20 marzo del 2021, il tribunale di Vicenza ha emesso il dispositivo con cui ci sono state delle condanne per i reati per cui la procura di Vicenza ha rinviato a giudizio una serie di persone. All'interno di questo dispositivo è stata disposta la confisca di quei 106 milioni, per circa 71, e la retrocessione, ad oggi non avvenuta, della restante parte a favore della procedura. Saranno circa 32 milioni che torneranno a favore della procedura e che entreranno a fare parte dell'attivo che poi verrà destinato a favore dei creditori della procedura.
  Come detto prima, parte della liquidità realizzata, circa 300 milioni, è stata utilizzata in investimento titoli, che ha consentito di conseguire ad oggi cedole, interessi attivi, per circa 11 milioni. Parte di questa attività è stata utilizzata per i costi della procedura, circa 20 milioni, e parte è disponibilità liquida tuttora in essere, 11 milioni.
  Se volessimo radiografare le poste principali, noi abbiamo rimborsato, parte già con dei rimborsi anche volontari, il finanziamento nei confronti di Banca Intesa, proprio per cercare di ridurre la maturazione degli interessi che oggi comunque sono interessi passivi dell'1 per cento. Anche perché, come disposto dal DL n. 99, la procedura soggiace a una regola di graduazione dei privilegi che prevede, fatto salvo i privilegi del 111 e 111-bis della legge fallimentare, che il debito nei confronti di Intesa per il quale è stata emessa una garanzia dello Stato di pari importo è prededucibile e antergato a tutti gli altri creditori. Il pagamento evita, in caso di incapacità di rimborso Pag. 10di questo credito, l'eventuale escussione della garanzia rilasciata dallo Stato. Questo è stato come abbiamo operato.
  Per quanto riguarda i costi di procedura, abbiamo indicato un sommario dettaglio che specifica in che cosa si sostanziano. Principalmente, circa il 22 per cento, 4,4 milioni, sono costi di advisor che hanno assistito noi Commissari nella vendita di circa 14 partecipazioni. Tutte le nomine sono avvenute in forza di beauty contest nel rispetto nelle linee guida, peraltro imposte dalla Banca d'Italia, e i compensi di questa attività erano in parte legati anche a success fee, all'esito della vendita. L'ausilio di questi advisor ha comportato un attivo realizzato di circa 315 milioni che fanno parte di quell'attivo che abbiamo illustrato prima tra partecipazioni in organismi e titoli.
  Solo per informazione: i Commissari in alcune procedure hanno dato corso alla vendita senza avvalersi di advisor. Il caso classico ha riguardato Cattolica, con un realizzo in sei procedure di 137 milioni. Quindi i costi di fee per gli advisor rappresentano circa l'1,4 per cento dell'attivo realizzato su quelle specifiche attività.
  Per quanto riguarda le spese legali di gestione, che rappresentano circa il 21 per cento di quei costi che prima ho illustrato pari a circa 20 milioni, si sostanziano fondamentalmente in costi per la gestione del recupero crediti della LCA fino alla data di cessione ad AMCO, avvenuta l'11 aprile del 2018, e la gestione dell'imponente contenzioso passivo che è resistente alla data della procedura che ad oggi si è notevolmente ridotto.
  Generalmente abbiamo cercato di proseguire la collaborazione con i legali che già affiancavano la LCA prevedendo, però, un contratto quadro che contemplava riduzioni rispetto alle tariffe previste dal DM n. 55 degli avvocati. Devo dire che quasi Pag. 11tutti hanno accettato e anche i nuovi nominati si sono adeguati a queste tariffe.
  Il 15 per cento circa delle spese di procedura sono rappresentate dai costi di migrazione sostenuti per trasferire in termini informatici e in termini cartacei la documentazione ad AMCO per consentire alla stessa di procedere alla propria attività di recupero crediti. Infine, circa il 5,8 per cento è rappresentato dai costi sostenuti per gli advisor, per le due diligence e quant'altro. Questi sono i principali costi connessi alla procedura ad oggi.
  A questo punto cedo la parola al collega Di Cecco.

  PRESIDENTE. Prego.

  GIUSTINO DI CECCO, Commissario liquidatore. Grazie. Preliminarmente una nota a margine sulla dimensione relativa dei numeri, perché vi stiamo offrendo tanti numeri e la paura è che questi numeri dopo un po' rendano l'uditore assuefatto a milioni, miliardi o altro. Volevo fare solo una annotazione di colore: la liquidazione coatta della Banca Popolare di Vicenza è senza dubbio la più rilevante in termini dimensionali delle procedure concorsuali della storia italiana. Con 31 miliardi di attivo e 29 miliardi di passivo, questa liquidazione coatta ha una dimensione paragonabile a quella della crisi della Chrysler del 2009, 39 miliardi di passivo, di dollari in quel caso. In Italia è circa due volte la dimensione della crisi Parmalat che aveva un passivo di 14 miliardi. Questo giusto per consentire a chi ci ascolta di capire che la dimensione dei problemi, oggettivamente, ci spaventa ogni volta che ci pensiamo.
  Ciò detto, è mio compito soffermarmi sulla gestione del contenzioso però, per una questione di uniformità, vorrei fare un preliminare cenno alle altre attività, non liquidatorie, che comunque abbiamo posto in essere sin qui, a parte la vendita Pag. 12delle procedure e a parte la gestione del contenzioso che lascerei alla fine. Lascerei poi al collega Francesco Schiavone Panni il compito di illustrare le attività ancora in corso, così avremo un quadro sia delle attività svolte sia di quelle ancora in essere.
  Tra le attività espletate diverse da quelle di liquidazione dell'attivo merita menzione, non si può non farlo perché ci ha impegnato per mesi, la gestione della fase esecutiva del contratto di cessione dell'insieme aggregato di Intesa San Paolo. Questo contratto, redatto anteriormente alla nostra nomina, è stato accettato dal Ministero prima della nostra nomina ma poi è stato da noi eseguito. Questo ha significato, ad esempio, formalizzare la retrocessione da Banca Nuova, Banca partecipata dalla popolare di Vicenza ma poi ceduta a Banca Intesa, e la retrocessione da Banca Intesa alla LCA di tutti i crediti deteriorati di quella Banca che erano esclusi dall'insieme aggregato.
  Il contratto è stato stipulato il 10 luglio del 2017; il successivo addendum il 22 gennaio del 2018. Lo ricordava il collega amico Ferrario: abbiamo partecipato per lunghi mesi, dal settembre del 2017 al 4 febbraio del 2018, ai lavori della due diligence del Collegio degli esperti, nominati non da noi, ma da Intesa San Paolo e dal MEF, per la determinazione dei valori dello sbilancio. Peraltro, in quell'ambito abbiamo anche dovuto negoziare, predisporre e poi sottoscrivere, previa autorizzazione di Banca di Italia e del MEF, due atti ricognitivi che chiarissero al Collegio degli esperti la portata e il significato delle norme contrattuali.
  Abbiamo riacquistato i crediti deteriorati precedentemente ceduti a società di cartolarizzazione considerate agevolmente richiamabili o smontabili. Le retrocessioni sono state formalizzate il 27 luglio del 2018, il 28 settembre del 2018 e il 31 Pag. 13ottobre del 2018. Tra le altre cose, abbiamo avviato il confronto, peraltro tuttora in corso, con Intesa San Paolo in merito ad alcune richieste di indennizzo formulate dalla stessa sulla base delle regole contrattuali, peraltro del 26 giugno del 2017, che ci porteranno a un ulteriore presumibile e auspicabile atto ricognitivo transattivo.
  In secondo luogo – anche questo lo ricordava il collega e amico Ferrario – abbiamo gestito per oltre nove mesi 75 mila posizioni creditorie. È vero, abbiamo registrato un incasso importante però bisogna dire che siamo riusciti a gestire, con 38 risorse distaccate gratuitamente da Intesa San Paolo alla LCA in virtù di un'apposita clausola contrattuale e dello stesso service di Intesa San Paolo – qualche dato numerico vorrei darvelo per dare la dimensione di questa attività –, 150 operazioni di ristrutturazione del debito di imprese in difficoltà per un corrispettivo in valore di crediti di 800 milioni. Abbiamo stipulato oltre 140 atti di estinzione, o riduzione di garanzie ipotecarie o rimodulazione di mutui, per oltre 500 milioni e, in generale, abbiamo gestito 466 posizioni classificate come UTP (unlikely to pay), cioè inadempienze probabili, per un credito complessivo di 1 miliardo e 300 milioni e 603 posizioni classificate come sofferenze per oltre 670 milioni.
  A parte le più volte citate cessioni a SGA, ora AMCO, dei crediti deteriorati e non correlati con la sottoscrizione di azioni dell'11 aprile 2018, ma anche le successive cessioni a SGA dei crediti high risk retrocessi da Intesa San Paolo alla LCA in virtù di un'apposita clausola contrattuale che ciò prevedeva, retrocessioni che cumulativamente hanno riguardato 11 mila rapporti e un credito nominale di circa 620 milioni, la procedura ha dovuto censire, catalogare ed analizzare oltre 80 mila comunicazioni ricevute da 22 mila richiedenti l'ammissione al passivo. Peraltro, a volte con domande plurime, cioè un'unica Pag. 14domanda con una serie di nomi per più domande; a volte invece con domande ripetute dallo stesso soggetto che ha presentato la stessa istanza una volta via carta e una volta via PEC (posta elettronica certificata); a volte con l'aiuto di associazioni di consumatori; a volte con l'aiuto di un legale: siamo arrivati al record di tre legali diversi per la stessa domanda.
  Questo ha comportato un'analisi certosina, veramente complessa, che speriamo di riuscire a ultimare con il completamento dello stato passivo entro l'estate, completamento dello stato passivo che è in stato di avanzamento – ormai sono passati molti mesi – ma che impone un coordinamento con la procedura gemella di Veneto Banca al fine di evitare che vi possano essere trattamenti differenziali tra creditori della stessa tipologia dell'una o dell'altra procedura.
  Abbiamo dovuto anche depositare in data 23 settembre 2020 la relazione prevista dall'articolo 33 della legge fallimentare per l'avvenuta dichiarazione di insolvenza del 9 gennaio del 2019 e soprattutto, a mio modo di vedere, dare puntuale esecuzione a tutti gli impegni previsti nella decisione della Commissione europea con la quale è stata autorizzata, a talune condizioni, la complessiva operazione di risoluzione delle Banche Venete. Corretta esecuzione che, ci fa piacere dire, è stata attestata senza riserve dal monitoring trustee, il professor Alessandro Carretta, nominato dalla Commissione europea proprio per verificare l'adempimento di questi impegni. La relazione finale del professore Carretta è del 21 dicembre del 2019.
  Abbiamo poi gestito, dopo l'emanazione del DM del 10 maggio 2019, circa 5 mila richieste di documentazione pervenute dagli interessati ai ristori del Fondo Indennizzo Risparmiatori, attività che ci vede impegnati in prima fila con CONSAP (Concessionaria Servizi Assicurativi Pubblici) anche per la difficile gestione in questo caso dei crediti baciati. Oggi pomeriggio Pag. 15 abbiamo una riunione con CONSAP su questo. Da ultimo, naturalmente, curare la redazione dei rendiconti e delle relazioni annuali sia all'Autorità di vigilanza che al MEF ai sensi dell'articolo 9, comma 2, del DL 99.
  Completato così il quadro dei macro-adempimenti, vorrei concentrare l'attenzione, nei limiti di tempo che mi darete – presidente, mi interrompa quando ritiene –, sulle questioni più tecnico-legali e dare conto del contenzioso passivo della procedura, della gestione delle azioni di responsabilità e delle azioni revocatorie nei confronti degli ex esponenti aziendali, dei giudizi penali – ma sono stati già accennati dal collega Ferrario – e, da ultimo, del fenomeno dei crediti baciati o correlati.
  Andando velocemente sulle prime notazioni, il contenzioso cosiddetto «passivo». Quando siamo stati nominati, risultavano pendenti 1.746 giudizi passivi intentati da ex clienti o ex soci per un petitum di 878 milioni circa, di cui 641, quindi la gran parte, relativi a contenzioso sulla cessione o sulla sottoscrizione di azioni della BPV (Banca Popolare di Verona). Ci si lamentava sostanzialmente del misselling, della vendita non secondo le regole previste dalla legge, di azioni da parte della stessa Banca. Al riguardo occorre segnalare che già alla fine del 2017, quindi nei sei mesi successivi alla nostra nomina, tale numero si era ridotto di circa il 60 per cento (di circa mille posizioni) grazie al fatto che con l'avvio della LCA si verifica un fenomeno interruttivo del processo e solo una parte delle controparti ha deciso di proseguire, quindi di riassumere nei termini il giudizio. Questo è stato un primo elemento che ha consentito di diminuire il numero dei contenziosi. Il secondo elemento è stato che tutto il contenzioso relativo all'attivo ceduto a Banca Intesa è stato ceduto alla stessa Banca. Al 31 dicembre 2020 il contenzioso passivo che vede coinvolta la liquidazione coatta è rappresentato da 272 giudizi, il 16 per cento del totale dei Pag. 16giudizi esistenti al momento della nostra nomina, però per un petitum complessivo di 477 milioni, cioè il 54 per cento del petitum totale. È evidente che sono rimasti in piedi i giudizi con petitum maggiore e non poteva essere diversamente. Sono state emesse 237 sentenze. Per fortuna 170, quindi il 70 per cento, favorevoli alla LCA, in parte perché hanno affermato l'improcedibilità delle domande di condanna formulate dalle controparti ai sensi dell'articolo 83 del TUB che impone l'accertamento dei crediti secondo le regole del concorso, in parte anche per la carenza di legittimazione passiva in capo a ISP per quel contenzioso cosiddetto «escluso», cioè quel contenzioso che Intesa San Paolo non ha assunto a proprio carico. Segnalo, però, che vi sono anche 67 sentenze, numericamente il 30 per cento – anche se è un numero un po' inficiato dal fatto che ci sono sedici cause gemelle che poco c'entrano perché riguardano la negoziazione di assegni –, in cui c'è stata invece una condanna di Intesa San Paolo, nonostante si trattasse di un contenzioso escluso, con conseguente condanna di quest'ultima al pagamento delle somme riconosciute e con la contestuale richiesta di Intesa San Paolo di essere indennizzata in pre-deduzione dalla LCA. Questo è un vulnus del sistema perché è del tutto evidente che se si consolidasse un orientamento di questo genere quelle somme andrebbero pagate prima del debito verso Intesa San Paolo che, ricordo, ai nostri occhi è un debito verso lo Stato visto che è garantito da una garanzia a prima richiesta da parte del MEF e potrebbe andare a incidere sulla nostra capacità di rimborsare l'intero debito.
  Presidente, le rispondo prima che faccia la domanda: nessuno può fare una previsione. Nessuno può sapere quale sarà l'esito dei prossimi giudizi. Segnaliamo però che, al momento, il 70 per cento, a parte le 16 cause, quindi forse anche l'80 per cento delle cause, sta seguendo l'idea che si tratti di un Pag. 17contenzioso per cui Intesa San Paolo non è responsabile e quindi per il quale noi non dobbiamo indennizzare in pre-deduzione.
  Per quanto riguarda le azioni risarcitorie e revocatorie, abbiamo proseguito l'azione già intentata dalla Banca in bonis prima della nostra nomina, per evitare ogni rischio di prescrizione, interruzione o anche per ragioni di velocità, nei confronti di 32 ex esponenti aziendali, i massimi vertici della Popolare di Vicenza. Abbiamo fatto valere quattro macro contestazioni. La prima riguarda gli investimenti effettuati dalla Banca in bonis in alcuni fondi di diritto lussemburghese che al 31/12/2016, quindi anteriormente alla nostra nomina, avevano già prodotto perdite per quasi 200 milioni.
  La seconda riguarda la fattispecie del capitale finanziato, di cui parleremo successivamente, che in realtà produce quasi un vantaggio per la Banca perché ha consentito un incremento di patrimonio però indirettamente ha comportato dei danni: le sanzioni, la ridotta marginalità del conto economico, l'impiego dell'attivo in questa tipologia di investimenti da noi stimata in circa 20 milioni di danno.
  La terza riguarda le gravi carenze nel processo di negoziazione delle azioni e di determinazione del relativo prezzo che ha generato quell'imponente contenzioso da parte di chi ha lamentato la sottoscrizione disinformata di quelle azioni e ha certamente creato direttamente il danno – per l'erogazione di quegli indennizzi decisi dalla precedente gestione della LCA – di offerte pubbliche transattive. Circa 10 milioni di euro sono stati erogati a ex azionisti a seguito di questo tentativo di soluzione conciliativa del problema, che sono un aggravio del passivo della Banca, e ci sono anche somme che si aggiungono a mano a mano, ad esempio, il riconoscimento dell'esistenza di danni a Intesa San Paolo o a terzi. Pag. 18
  La quarta riguarda la criticità del comparto creditizio, soprattutto per alcune operazioni di credito comprese tra il gennaio del 2006 e maggio del 2015, per istruttorie inadeguate, assenza di garanzie o insufficienza di garanzie richieste, e quindi con conseguente irrecuperabilità parziale o totale degli affidamenti accordati. Qui la voce di danno è stimata – perché il danno verrà determinato nel momento in cui si accerterà qual è l'effettiva possibilità di recuperare queste somme – in circa 700 milioni. Tutto questo porta il petitum a un'astronomica richiesta di danni: circa 1 miliardo e 300 milioni che però potrà essere oggetto di revisione nel corso del procedimento fino alla precisazione delle conclusioni ove ve ne sia l'opportunità, anche per evitare una condanna a pagare imposte di registro enormi a fronte, magari, di una ridotta capacità di recuperare questa somma.
  Per quanto concerne le capacità di recuperare queste somme, dobbiamo precisare che immediatamente dopo la nostra nomina ci siamo attivati per approfondite indagini sulle consistenze patrimoniali dei convenuti che, peraltro, erano già tali prima della nostra nomina, quindi erano abbastanza identificati. Queste indagini patrimoniali hanno evidenziato la sostanziale inutilità di eventuali azioni di sequestro preventivo ante causam di tipo civile perché la gran parte del patrimonio dei convenuti era già stata oggetto di atti di disposizione da parte degli stessi. Questo ha comportato per la liquidazione coatta l'onere di avviare azioni revocatorie degli atti dispositivi. Abbiamo avviato tre diverse tranche, nel 2017, 2018 e 2019, 37 giudizi per complessive azioni revocatorie di 40 milioni. Di questi 37 giudizi, 7 sono già stati definiti con una sentenza di primo grado, di cui 6 favorevoli e una contraria già appellata dalla LCA. Pag. 19
  Abbiamo poi, il 12 novembre del 2018, diffidato, intimato e interrotto la prescrizione per i danni causati dalla società di revisione, su cui ci siamo riservati un'autonoma azione ma che risulta già convenuta in giudizio da parte degli amministratori nel giudizio principale. Dei giudizi penali vi ha già detto il dottor Ferrario con la relativa confisca e dissequestro.
  Mi soffermerei per il tempo che lei mi concede, presidente, sulla gestione dei cosiddetti «crediti correlati» o «baciati». Ovvie e spero comprensibili esigenze di tutela del patrimonio della LCA non consentono di dare una integrale informazione circa le strategie adottate per il recupero di queste somme però vorremmo riuscire in questa sede a offrire un quadro complessivo almeno della dimensione del fenomeno e dei cosiddetti «driver», oggi si dicono, che governano le decisioni.
  Dobbiamo dire che questo fenomeno, secondo quanto emerso in seguito agli accertamenti ispettivi svolti dalla Banca di Italia nel 2013 e dalla BCE nel 2015, ha riguardato complessivamente 1.237 clienti per un complessivo credito di 1.577 milioni e un importo correlato di 1.038 milioni. Qui vorrei che fosse chiaro sin da subito che si tratta mediamente di una correlazione parziale. Significa, cioè, che sono stati erogati 1.577 milioni, 1 miliardo e mezzo di crediti ma solo per 1 miliardo – «solo» si fa per dire – queste somme sono state impiegate per la sottoscrizione di azioni. La restante parte è stata utilizzata da coloro che ne hanno beneficiato per le loro esigenze. Pertanto, il credito da recuperare era complessivamente di 1 miliardo e mezzo ma solo per 1 miliardo era correlato.
  Peraltro penso che sia utile sapere che il 25 giugno 2017, cioè all'atto della nostra nomina, in realtà il 55 per cento dei clienti che avevano finanziamenti correlati, 681 per l'esattezza, erano clienti in bonis, clienti che stavano regolarmente pagando le rate del relativo finanziamento che complessivamente, però, Pag. 20ammontava a 386 milioni, cioè il 25 per cento del totale. Questo dato, cioè che il 55 per cento dei clienti pagava il 25 per cento dell'importo di credito, dimostra che erano i più piccoli a pagare e non i più grandi – scusate la banalità ma è solo per comprenderci –, mentre per circa 1 miliardo e 2, pari al 75 per cento, erano crediti già deteriorati.
  Vi tralascio altri dettagli. In realtà ci sarebbe un balletto di numeri per far comprendere che i crediti in bonis, ancorché correlati, sono stati ceduti a Banca Intesa essendo in bonis. Tuttavia Banca Intesa in parte, ma solo in parte, li ha retrocessi in quanto crediti high risk. Per dare una dimensione, sono stati trasferiti a Banca Intesa 535 debitori da 258 milioni; sono stati ritrasferiti da Intesa alla LCA 144 posizioni per 132 milioni, quindi circa la metà. Al momento, in ogni caso, dopo queste operazioni di trasferimento e ritrasferimento, la procedura ha dovuto gestire un portafoglio crediti di 683 debitori per un credito nominale di 1 miliardo e mezzo, comprensivo di interessi medio tempore maturati, a fronte di un capitale correlato di 920 milioni.
  Per completezza di informazione, questo può aiutare a comprendere anche uno dei driver che ci guida ogni giorno nella definizione delle strategie, va rilevato che i primi 50 debitori per importo su 683, quindi il 7 per cento, avevano il 25 giugno del 2017 – il numero si è modificato per gli interessi ma non oggi – circa 783 milioni di debito, cioè il 60 per cento. Ben 50 debitori per il 7 per cento del totale avevano il 60 per cento del debito esistente. Di questi 50, 16, che sono un terzo in termini numerici e anche un terzo in termini di credito, cioè per 261 milioni, sono soggetti dichiaratamente insolventi o dichiarati insolventi o ammessi a procedura concorsuale o prossimi all'ingresso. Scusate se lo dico, anche perché noi stessi facciamo istanze di fallimento quando non riusciamo a trovare una Pag. 21composizione amichevole e accettabile. In 12 casi, circa un altro 25 per cento, per 225 milioni, quindi di nuovo per un 30 per cento, hanno avviato un giudizio civile contro la LCA, quei giudizi civili di accertamento negativo del debito che non ci consentono nel frattempo, finché non sarà risolto, di agire esecutivamente a nostra volta; però in un caso, ci piace ricordarlo, per un GBV (Gross Book Value) di 18 milioni è stato raggiunto un accordo transattivo che la LCA ha sottoscritto con un incasso di circa 11 milioni.
  Per quanto concerne l'attività di recupero – mi limito a dire questo, poi caso mai lascio altro alle domande successive –, l'11 aprile del 2018 abbiamo stipulato un contratto di gestione con AMCO per la gestione amministrativa, tecnico-contabile, ma anche per il contatto con i debitori, per la gestione di questi crediti. Sin da allora abbiamo faticosamente negoziato con la procedura gemella di Veneto Banca una possibile policy di gestione il più possibile conciliativa di queste controversie, policy che è attualmente all'attenzione della Banca d'Italia e del MEF per le relative autorizzazioni e che dovrebbe consentirci – ce lo auguriamo – di velocizzare i rapporti con i debitori (naturalmente con i debitori che vogliano evitare il contenzioso).
  Ad oggi abbiamo incassato 21,8 milioni di euro di crediti correlati che è comunque un dato da tenere presente.
  Se volete, posso farvi un cenno alla giurisprudenza sul contenzioso relativo alle baciate. Possiamo dirvi alcune cose. La prima: il Tribunale delle imprese di Venezia, che è competente per territorio, ha emesso 40 sentenze di primo grado in cui costantemente ormai ha consolidato il proprio orientamento, ritenendo perfettamente procedibili le domande volte a ottenere il solo accertamento negativo del debito. Ciò significa che se qualcuno si limita semplicemente a chiedere l'accertamento di Pag. 22non essere debitore in virtù del vizio originario della correlazione, questa domanda è procedibile, cioè si può chiedere al giudice ordinario; mentre sarebbe improcedibile o è improcedibile la domanda volta a ottenere la condanna o anche il riconoscimento della compensazione tra il proprio credito di restituzione e il debito da finanziamento. La compensazione, secondo il Tribunale di Venezia, sarebbe, invece, opponibile qualora noi, come procedura concorsuale, agissimo esecutivamente per avere il pagamento di queste somme. Aggiungo un dettaglio: il Tribunale di Vicenza nella sentenza dichiarativa di fallimento, seppure in un obiter dictum, per usare un termine tecnico, quindi su una parte non decisiva della propria statuizione, ha anticipato la propria opinione circa l'articolo 83 3-bis, ritenendo che l'eccezione di divieto di compensazione non si applichi non soltanto a coloro che hanno fatto causa civile prima dell'avvio della LCA ma anche nei confronti di coloro che semplicemente hanno inviato una diffida. Questo incide significativamente sulle capacità di recupero di queste somme. Due altre banalità. Sempre il Tribunale delle imprese di Venezia, nonostante quell'orientamento consolidato, ha però emesso anche 16 sentenze definitive in cui ha escluso la correlazione per vario genere e 8 sentenze di primo grado da noi impugnate per le quali invece ha concluso per la nullità, ex articolo 2358, quindi in apparente disarmonia con l'orientamento principale. Il Tribunale di Vicenza, invece, è costante in 8 sentenze nel dichiarare l'improcedibilità di tutte le domande formulate nei confronti della LCA per fattispecie connesse con la correlazione. Altri Tribunali – però sono sentenze abbastanza isolate –, quelli di Gorizia, Trieste, Prato, Milano, Udine e Terni, si sono pronunciati per l'improcedibilità delle domande, ex articolo 83. In soli due casi c'è stata la condanna per nullità del Tribunale Pag. 23di Treviso e del Tribunale di Udine, entrambe appellate dalla LCA.
  Nel lasciare la parola a Francesco Schiavone Panni per quanto riguarda l'attività in corso, vorrei dare un dato numerico che, tra i tanti che abbiamo dato, probabilmente è il meno utile e forse il più trascurabile però credo possa dare il senso della dimensione delle decisioni che questa procedura ci ha costretto a prendere. Alla data odierna abbiamo assunto decisioni formalizzate in 388 verbali e 4659 pagine, completando 23 libri di 200 pagine ciascuno. Credo che questo patrimonio informativo sia un elemento che magari è trascurabile ma che possa far comprendere qual è la dimensione dell'impegno che questa procedura ci impone.
  Lascerei la parola al collega Francesco Schiavone Panni per l'ulteriore attività in corso.

  PRESIDENTE. Prego.

  FRANCESCO SCHIAVONE PANNI, Commissario liquidatore. Grazie. Illustro le attività di liquidazione in corso.
  Dopo la cessione delle partecipazioni di importanza rilevante, suggellata peraltro dal rappresentante della BCE che ha confermato il buon esito delle procedure, comunichiamo che in data 12 giugno abbiamo pubblicato, in parallelo con l'analoga procedura avviata da Veneto Banca, l'avviso di vendita delle 687 quote del capitale della Banca d'Italia. Il successivo 13 luglio sono pervenute in Banca Popolare di Vicenza in liquidazione coatta due offerte di acquisto per 160 quote sulle 687; il 23 dicembre del 2020 abbiamo effettuato il trasferimento delle quote alla Banca delle Terre Venete, che è il risultato della fusione delle due banche Cassa Rurale di Brendola e Credito Trevigiano più Banca di Credito Cooperativo.
  Nel febbraio del 2021 abbiamo, per necessità, dovuto ripubblicare il bando di gara per le 527 quote residue; attualmente Pag. 24siamo in corso di attesa per la procedura. Nel frattempo abbiamo il prossimo perfezionamento della cessione della quota del 19,60, detenuta in Polis Fondi SGR, all'aggiudicatario provvisorio della procedura competitiva indetta il 16 settembre del 2020 e conclusasi il 28 ottobre del 2020.
  È in corso la procedura per la cessione delle partecipazioni residuali, cioè quelle di minore importanza. Siamo a questo punto a pagina 19 della relazione in forma ristretta. Nel novembre del 2020, all'esito di un processo di selezione delle candidature pervenute nell'ambito del beauty contest tra primari operatori, sono stati selezionati l'advisor finanziario e l'advisor legale per supportare la procedura nella complessiva gestione del procedimento di cessione di uno specifico portafoglio di partecipazioni residuali, che era caratterizzato da 45 asset, con un valore complessivo di libro di 25,16 milioni.
  È in corso l'avvio di operazioni di cessione mediante procedure competitive; nella tabella riportata a fondo nella pagina 19 potete leggere che la maggior parte, cioè il numero 14, sono del settore finanziario, 8 sono controllate pubbliche e altre di minore importanza.
  Vi diamo anche informazioni sulle opere d'arte in possesso della procedura. Il 4 febbraio del 2018, a conclusione della relazione degli esperti, la procedura risultava proprietaria di 4.875 beni d'arte, per un valore complessivo di 56,4 milioni. È stata avviata un'articolata fase di inventariazione di ogni singolo cespite, che ha portato a delle differenze non significative. Sono stati rinvenuti quasi tutti gli oggetti d'arte e si sono dovute fare alcune rettifiche, però di importo non significativo.
  Nella tabella a pagina 21, la tavola 6, vedete riepilogati gli item di cui dispone attualmente la procedura. Abbiamo un valore totale di 3.272 item per un valore contabile di 55 milioni di euro. Di questi 3.272, 991 sono sottoposti al vincolo pertinenziale. Pag. 25 Per dirlo con più chiarezza, questi item sono presso il Palazzo Thiene e presso il Palazzo degli Alberti in Lucca e non possono essere spostati da quei due immobili. Palazzo degli Alberti è di proprietà di Intesa San Paolo.
  Al riguardo, precisiamo che la Banca Popolare di Vicenza aveva a suo tempo promosso due ricorsi, rispettivamente al TAR Veneto e al TAR Toscana, al fine di ottenere l'eliminazione di entrambi i vincoli e quindi rendere i beni d'arte più fruibili. Purtroppo ambedue i Tribunali hanno rigettato la nostra istanza e abbiamo fatto ricorso al Consiglio di Stato. Devo dire che abbiamo tentato anche qualche strada parallela ai contenziosi per cercare di ottenere, attraverso una negoziazione con le Autorità, una possibilità di rendere più fruibili questi beni ma al momento siamo fermi.
  Nel frattempo, in attesa della conclusione di questi giudizi, i 2.281 beni non vincolati sono stati messi all'asta dopo avere fatto un opportuno beauty contest da parte delle principali case d'asta italiane. Le procedure sono state già avviate perché i beni sono stati ritirati dai nostri magazzini e sono stati portati nei magazzini delle case d'aste. Sono già partite le prime sedute di asta con un buon successo.
  Penso che abbiamo concluso, siamo a disposizione per le domande.

  PRESIDENTE. Va bene. Ci sono due iscritti a parlare. Onorevole Zanettin, prego.

  PIERANTONIO ZANETTIN. Grazie, presidente. Io farò delle premesse a queste mie domande che sono le stesse che ho fatto durante la scorsa seduta ai liquidatori della gemella Veneto Banca. Se ci saranno critiche, queste non saranno rivolte ai liquidatori, che sono meri attuatori di un disegno normativo che loro non possono certo modificare, saranno bensì volte a Pag. 26mettere in evidenza aspetti critici di tutta questa procedura liquidatoria.
  Il primo dato che, presidente, io mi sento di confermare rispetto a quello che ci siamo già detti la settimana scorsa, è questo mega affare che Intesa ha fatto. Il senatore Ferro dice che si è trattato di una rapina fatta con destrezza rispetto alla nostra regione, il Veneto, e al suo patrimonio, perché evidentemente le condizioni che vengono praticate sono quelle, come dissi anche la volta scorsa, di un socio tiranno che recepirà tutto ciò che la liquidazione riuscirà a recuperare. Questo sia sotto il profilo del finanziamento, sia sotto in profilo dell'interesse che viene maturato e dei soldi che ha già percepito Intesa da parte dello Stato per acquisire questi cespiti così rilevanti.
  Detto questo, alcune domande più specifiche. Già nella scorsa seduta in riferimento a Veneto Banca io avevo sottolineato che mi pareva eccessivo l'importo delle commissioni che AMCO aveva ottenuto con riferimento agli incassi che era riuscito a fare. Io avevo fatto un calcolo spannometrico, del tutto sempliciotto se vogliamo, ma era una percentuale che superava il 22 per cento. La risposta che mi è stata data dai vostri colleghi di Veneto Banca non mi ha del tutto soddisfatto. Dissero che questo importo, questo 22 per cento, era al lordo di rifinanziamenti nei confronti delle controparti e delle spese legali e che, in realtà, le commissioni di AMCO erano circa il 10 per cento di questo 22 per cento. Io dico che mi sembrano delle percentuali comunque esagerate, perché, in generale, le commissioni per le società che sono chiamate al recupero dei crediti sono sempre al lordo delle spese legali o comunque non sono così elevate se sono al netto delle spese legali che vengono sostenute.
  Un'altra questione riguarda i sequestri. Anche questa critica non è rivolta a voi, perché evidentemente voi avete ereditato Pag. 27un'azione di responsabilità che era già preesistente. Il fatto che ci siano dei mancati sequestri lascia intendere che non potrà mai essere comunque recuperato il patrimonio mobiliare, perché le azioni revocatorie che voi avete sviluppato e che mi pare stiano dando esito positivo, in realtà, non possono che riguardare il patrimonio immobiliare. Probabilmente in casi del genere sarebbe stato opportuno disporre un sequestro ante causam sull'intero patrimonio e colpire, magari, anche residui di giacenze, di titoli sui conti correnti o quadri e quant'altro. Non è una critica a voi ma temo che non aver fatto sequestri all'epoca abbia portato a qualche sottrazione di beni di patrimoni, senza poi possibilità successive di recupero.
  Veniamo a un tema da ultimo trattato ma che è molto significativo, soprattutto per la comunità della città. Io sono deputato eletto nel Collegio uninominale di Vicenza e mi faccio interprete anche delle tematiche della comunità civile e culturale di questa nostra città. Lei ha fatto cenno al patrimonio culturale che era di proprietà della Banca Popolare di Vicenza. Lei ha fatto cenno anche a un contenzioso. Io scopro dalla vostra relazione, con un po' di sorpresa, che la richiesta di smobilizzare il vincolo pertinenziale non è partita dalla procedura liquidatoria ma addirittura dai precedenti consigli di amministrazione, cosa che ritengo abbastanza sorprendente. Detto questo, io sono tra quelli che, quando hanno letto della sentenza del TAR che aveva rigettato la richiesta di svincolo del vincolo pertinenziale, hanno esultato pubblicamente e hanno anche, nelle dichiarazioni rese alla stampa locale, sperato che non ci fosse un appello e che quella sentenza potesse rimanere definitiva. È del tutto evidente, presidente e anche colleghi, che Palazzo Thiene, la sede storica della Banca Popolare di Vicenza, è un bene non solo vincolato ma anche patrimonio dell'UNESCO. È di architettura palladiana, di Andrea Palladio, e all'interno Pag. 28 di questa sede storica c'è un museo che è stato messo a disposizione della città dalla Banca Popolare di Vicenza. Ci sono delle collezioni molto importanti. Mi viene in mente, tra le altre, la collezione delle Oselle Veneziane. Le oselle, presidente, erano delle monete. È una delle pochissime collezioni in tutto il mondo. Queste collezioni sono meno delle dita di una mano. È l'unica pubblica, era pubblica fino ad oggi. Le oselle erano delle monete che il doge di Venezia regalava ai membri del Gran Consiglio, una all'anno. Una delle poche collezioni intere delle oselle è conservata all'interno della Banca Popolare di Vicenza. Il fatto che venga meno il vincolo sarebbe per la nostra comunità certamente un depauperamento che non auspichiamo. Nei limiti in cui è possibile, nei limiti in cui possa essere ritenuto interessante anche da parte dei liquidatori, io vorrei spendere una parola perché questo vincolo non venga tolto e venga mantenuto a tutela della comunità locale.
  Aggiungo alcune riflessioni sulle sentenze. Io credo, presidente, che sarebbe importante – anche ai fini del lavoro che stiamo svolgendo, quella documentazione ci servirà a stendere la relazione finale – che acquisiamo sia la sentenza penale che è stata pronunciata poche settimane fa (per ora abbiamo solo il dispositivo) quando ci sarà il testo, entro i novanta giorni o quelli successivi in cui sarà depositata la motivazione, perché questa ci può servire a fare una ricostruzione anche storica; sia, per esempio, le sentenze sulle baciate perché, ancorché non definitive, anche quelle ci servono per tracciare un percorso storico e di ricognizione normativa.
  Poi volevo fare una domanda ulteriore: il recuperato fino a oggi, 1.160 milioni e oltre, più o meno che percentuale dell'attivo ha? Questo per avere un'idea definitiva.
  Inoltre, volevo fare un altro ragionamento. Avete detto che state completando, ed è bene, in maniera certosina, molto Pag. 29approfondita, anche lo stato passivo. Sappiamo che sono molte le domande di ammissione allo stato passivo, molte fatte anche da piccoli azionisti. So già la risposta alla domanda che mi sento di fare ma credo che sia giusto per atto di trasparenza nei confronti della nostra comunità. È chiaro che, ancorché ammessi, questi crediti chirografari non avranno nessuna possibilità di trovare soddisfazione dalla liquidazione dell'attivo.
  Infine, vorrei capire a cosa si riferiscono i 67 casi di condanna di Intesa che avete citato. Sono anatocismo? Volevo capire il tipo di casistica delle sentenze. Grazie.

  PRESIDENTE. Senatore De Bertoldi. Prego.

  ANDREA DE BERTOLDI. Grazie. Ringrazio per la relazione. Mi associo in gran parte, e quindi non le ripeto, alle considerazioni che ha fatto il collega in modo molto puntuale e preciso, anche in virtù della sua territorialità.
  Io, in questo caso, intervengo più che altro da professionista e per avere qualche chiarimento. Nell'ambito del paragrafo 2.4, pagina 11, laddove parlate dei costi legati alla procedura, dopo avere fatto riferimento ai costi per gli advisor si parla di spese legali e costi anche più in generale dei consulenti. Volevo capire una cosa. Voi dite che i professionisti sono stati i medesimi già affidatari delle pratiche prima dell'avvio della liquidazione coatta amministrativa. Mi do la risposta già da solo ma sono certo che i professionisti siano stati dei professionisti non «implicati» o coinvolti nella mala gestio, mi permetto di dire, del passato. Vi chiedo una risposta ma mi sento già di poter pensare positivo nel merito. Il ruolo dei consulenti in questi procedimenti è particolarmente importante e determinante per la riuscita del miglior risultato possibile. La domanda è molto semplice e breve: nell'ambito del corretto e doveroso risparmio al quale ogni buon amministratore deve improntare il proprio Pag. 30lavoro, vorrei sapere se, nell'ambito della riduzione dei compensi, per i professionisti ordinistici siano stati rispettati i dettati dell'equo compenso. Grazie.

  PRESIDENTE. Lascio la parola ai nostri auditi.

  GIUSTINO DI CECCO, Commissario liquidatore. Le domande sono tante. Inizio con qualcuna, poi magari lascio ai colleghi la parola. Parto dall'ultima, che è più semplice e più veloce.
  Non abbiamo consulenti. Anche grazie alla nostra professionalità, noi svolgiamo tutto autonomamente. Abbiamo un solo consulente che è Deloitte, per la parte contabile e amministrativa ma parliamo di un compenso nell'ordine, mi pare, di 150 o di 200 mila euro l'anno, adesso non lo ricordo. Per il resto i consulenti sono stati o gli advisor per le singole cessioni (e hanno avuto la loro autonomia) oppure per le spese legali. Le spese legali per due macro categorie.
  La prima è il recupero crediti fino all'11 aprile del 2018 ed erano pratiche per lo più già avviate. Non abbiamo revocato i mandati a chi già li aveva; abbiamo semplicemente tentato di rinegoziare i compensi nell'ottica di una revisione delle procedure. Segnalo che a noi non si applica la disciplina dell'equo compenso, essendo una liquidazione coatta amministrativa, ci siamo stati attenti perché siamo professionisti anche noi. Non posso dirle se abbiamo rispettato alla lettera ognuna delle diverse previsioni ma certamente abbiamo ottenuto, penso per il 95 per cento, adesione da parte dei vecchi professionisti alle nuove tariffe. Credo che questa sia la risposta più eloquente. Lo abbiamo fatto sia per una ragione di economicità, sia per una ragione di rispetto della professionalità altrui, anche se molti non li conoscevamo e alcuni ancora oggi non li abbiamo neppure conosciuti; però volevamo mantenere un trade union con l'attività professionale svolta dai professionisti. Pag. 31
  La seconda grande categoria delle spese legali è costituita da quelle del contenzioso passivo. Quindi non pratiche di recupero ma difesa in giudizio. Qui in realtà c'era già una selezione: erano 4 o 5 i professionisti che seguivano la maggior parte del contenzioso sul misselling delle azioni o sulle baciate. Abbiamo rinegoziato con loro (qui un po' più aggressivamente) i loro compensi ma abbiamo mantenuto, con una logica di rotazione, questa tipologia.
  Non ci sono consulenti generali, non c'è qualcuno che ci assiste continuativamente. Quando ci serve selezioniamo dei professionisti e gli diamo l'incarico; in questo momento, ad esempio, abbiamo un contenzioso tributario.

  FRANCESCO SCHIAVONE PANNI, Commissario liquidatore. Forse è utile specificare che tutti questi incarichi sono nati in un periodo di interregno, cioè non durante la gestione vecchia bensì quella intermediaria: è molto importante.

  GIUSTINO DI CECCO, Commissario liquidatore. Certo.

  FRANCESCO SCHIAVONE PANNI, Commissario liquidatore. Sarebbe stato un conflitto di interessi grosso come una casa.
  Se permette, onorevole, parlerei dei beni d'arte. Purtroppo l'obbligo dei Commissari liquidatori è quello di ottenere il massimo di realizzo per l'attivo a beneficio dei creditori. Qui abbiamo una situazione particolare, perché da una parte abbiamo le sovraintendenze e la giusta tutela del patrimonio locale, dall'altra parte l'interesse dei creditori. Noi Commissari abbiamo cercato di andare per le vie dirette, che sono quelle del contenzioso, non potevamo fare altrimenti, perché ritirare un contenzioso appena avviato voleva dire gettare la spugna.
  Devo dire la verità, questo tema è risolvibile soltanto – l'ho detto ai colleghi – in via transattiva, cioè mettendo in campo Pag. 32delle vendite mirate che possano consentire alla comunità di Vicenza di conservare i beni d'arte che sono effettivamente storici. È utile segnalare che Zonin ha cominciato a collezionare nel 1981. Sulla valenza storica di una collezione nata nel 1981 potrebbe aprirsi qualche discussione, però sono sicuramente beni d'arte che sono legati al territorio. Dall'altra parte, per quelli che sono depositati presso Palazzo degli Alberti, in un palazzo che è di Intesa San Paolo, non le nascondo che stiamo tentando di dire a Intesa San Paolo: «Visto che stanno dentro casa tua prendili te». Però loro stanno comodi, perché ne godono il beneficio senza tirare fuori niente. Però stiamo tentando.

  GIUSTINO DI CECCO, Commissario liquidatore. Soltanto una chiosa: noi siamo una liquidazione coatta amministrativa che si dovrà chiudere, pertanto, con l'estinzione del soggetto. Non ci sarà più e mi auguro sia abbastanza chiaro che non può esserci estinzione finché c'è una titolarità giuridica di beni. Il vincolo pertinenziale non risolve il problema, semplicemente svilisce il valore di quei beni. Noi tutti auspichiamo che tornino alla collettività. Abbiamo provato a parlare con il Ministero dei beni culturali tramite il MEF, visto che abbiamo da un lato il creditore che è il MEF e dall'altro giustamente chi tutela i beni culturali. Abbiamo auspicato che ci fosse possibile una qualche soluzione. Certo, con il vincolo pertinenziale ogni soluzione è più difficile, benché agli occhi dell'opinione pubblica pensare che quel bene resta vincolato a quel palazzo forse è un bene, io questo lo comprendo, però non se qualcuno dovrà comunque dismetterli. Questo vorrei cercare di dirlo con chiarezza ma non aggiungo altro, perché non spetta poi a me dire null'altro.
  Rispondo alle domande dell'onorevole Zanettin, che sono tante. Proverò a rispondere con poche chiose. Pag. 33
  Commissioni AMCO. C'è da fare una premessa: le commissioni AMCO sono state negoziate tra i Commissari e AMCO. Il contratto, evidentemente comprensivo della struttura delle commissioni, che è una struttura complessa, è stato sottoposto al vaglio preventivo del MEF, perché anche noi Commissari volevamo essere certi della congruità delle competenze riconosciute a una partecipata pubblica ma pur sempre a un soggetto terzo. Ovviamente abbiamo ottenuto questo parere di congruità. La struttura commissionale, onorevole, in realtà si regge su una serie di driver che all'epoca erano quelli che conoscevamo, cioè per intenderci il GBV, o l'attesa statistica di incasso. Nessuno conosceva quel portafoglio. Alla fine, nella reciproca tutela, abbiamo pattuito una clausola di aggiustamento del corrispettivo, per cui AMCO non potrà in nessun caso avere una margin ratio, si chiama così, cioè un guadagno superiore all'8,5 per cento del proprio corrispettivo. Questo vuol dire che avrà 100 euro di corrispettivi e potrà trattenerli a condizione che abbia sostenuto almeno 92,5 euro di costi direttamente imputabili a questa procedura. Diversamente, l'eccesso deve restituirlo alla LCA. È un meccanismo di garanzia. Non conoscevamo quale poteva essere effettivamente la struttura degli incassi di questa massa enorme di crediti. Siamo andati per approssimazione e ci siamo tutelati reciprocamente, perché se per caso AMCO avesse una perdita nella gestione, noi dovremmo contribuire a una quota parte di quella perdita. È un meccanismo equilibrato che avrà un primo riequilibrio alla fine, proprio con l'approvazione del bilancio al 31/12/2020. Peraltro, i numeri che lei mi ha dato non mi sono chiarissimi. Le do i nostri. Lei faceva riferimento ai colleghi di Veneto ma io non ho seguito la discussione. AMCO al momento ha incassato circa 900 milioni di euro, ne ha trasferiti 710 alla LCA ma i 232, che sono la differenza, sono stati impiegati per 37 milioni per nuova finanza, Pag. 34 per 37 milioni e mezzo come trattenuta per erogazione di futura nuova finanza – funziona così, trattengono una parte delle somme solo perché ci può essere un nuovo tiraggio delle stesse linee di credito – e quindi sono 70; hanno sostenuto costi di spese legali per circa 50 milioni, che su 900 sono il 4,5 per cento, vuoto per pieno, e hanno maturato competenze provvisorie per altri 50 milioni, che sono sempre il 4,5 per cento. Io le posso dare questi numeri e spero di averle risposto.
  Sulle sentenze baciate, nessun problema a fornire le sentenze: le stiamo raccogliendo anche noi. Molte sono spesso identiche, quindi magari vi segnaleremo un filone che si regge su una certa sentenza ma solo per semplicità di lettura.
  Sull'ammissione al passivo, sì. Abbiamo scritto anche nell'informazione pubblica che non c'è una concreta possibilità di recupero, per lo meno al momento. Molto dipende dal futuro recupero di AMCO e non da noi.
  I 67 casi di Intesa si riferiscono al contenzioso escluso, quindi al contenzioso che era rimasto nella titolarità della LCA, e sono di vario genere: dall'anatocismo, all'usura, al misselling. Anzi, 16 sono per negoziazione assegni. Questo per farle comprendere che sono un po' estranei rispetto a ciò che è stato trasferito.
  L'ultima era la domanda alla quale non sappiamo rispondere, per lo meno io non sono in grado: a che punto siamo, quanto abbiamo venduto e quanto resta da vendere. Noi abbiamo venduto quasi tutto, cioè tutto ciò che era nelle nostre disponibilità, tranne le opere d'arte, le interessenze minoritarie, complessivamente parliamo di 100 milioni. Noi non abbiamo da vendere altro nella nostra disponibilità. Dobbiamo fare ovviamente le azioni giudiziarie, le azioni di responsabilità; ci mancherebbe altro. Dobbiamo gestire il contenzioso passivo ma Pag. 35l'attività liquidatoria, mi permetto di dire, noi l'abbiamo quasi completata.
  Resta il tema, titolarità della LCA, dei crediti baciati, su cui avremo ancora molto da fare, ma non ho una previsione di percentuali di soddisfazione attesa. La gran parte, però – ci tengo a ribadirlo – dell'attivo della LCA, ma non dell'attivo di oggi, bensì dell'attivo all'apertura dell'LCA, l'80 per cento dell'attivo, erano i crediti ceduti ad AMCO. Il futuro della LCA, dispiace dirlo, va chiesto ad AMCO. Noi lo facciamo sempre. Noi ogni anno lo chiediamo con grande attenzione, ma non sta nelle nostre disponibilità. Spero di aver risposto.

  PRESIDENTE. Grazie. Se non ci sono altre domande, salutiamo il professor Giustino Di Cecco, il dottor Claudio Ferrario e il dottor Francesco Schiavone Panni.
  Dispongo che la documentazione sia allegata al resoconto stenografico della seduta.
  La seduta è tolta.

  La seduta termina alle 13.30.

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