Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Casa Vittoria , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro dell'istruzione, Patrizio Bianchi, nell'ambito dell'esame del testo unificato C. 1063 Ungaro, C. 2202 De Lorenzo, C. 3396 Tuzi, C. 3419 Invidia e C. 3500 Di Giorgi recante: Istituzione e disciplina dei tirocini curricolari (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Casa Vittoria , Presidente ... 3 
Bianchi Patrizio , Ministro dell'istruzione ... 3 
Casa Vittoria , Presidente ... 6 
Aprea Valentina (FI)  ... 6 
Di Giorgi Rosa Maria (PD)  ... 6 
Murelli Elena (LEGA)  ... 7 
Bucalo Carmela (FDI)  ... 7 
Tuzi Manuel (M5S)  ... 8 
Casa Vittoria , Presidente ... 8 
Bianchi Patrizio , Ministro dell'istruzione ... 8 
Casa Vittoria , Presidente ... 10 

ALLEGATO: Relazione depositata dal Ministro Bianchi ... 11

Sigle dei gruppi parlamentari:
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Partito Democratico: PD;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Insieme per il Futuro: IPF;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Alternativa: Misto-A;
Misto-Azione-+Europa-Radicali Italiani: Misto-A-+E-RI;
Misto-MAIE-PSI-Facciamoeco: Misto-MAIE-PSI-FE;
Misto-Centro Democratico: Misto-CD;
Misto-Europa Verde-Verdi Europei: Misto-EV-VE;
Misto-Noi con l'Italia-USEI-Rinascimento ADC: Misto-NcI-USEI-R-AC;
Misto-Manifesta, Potere al Popolo, Partito della Rifondazione Comunista - Sinistra Europea: Misto-M-PP-RCSE;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA VII COMMISSIONE VITTORIA CASA

  La seduta comincia alle 8.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'istruzione, Patrizio Bianchi, nell'ambito dell'esame del testo unificato C. 1063 Ungaro, C. 2202 De Lorenzo, C. 3396 Tuzi, C. 3419 Invidia e C. 3500 Di Giorgi recante: Istituzione e disciplina dei tirocini curricolari

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro dell'istruzione, Patrizio Bianchi, nell'ambito dell'esame del testo unificato delle proposte di legge Camera 1063 Ungaro, 2202 De Lorenzo, 3396 Tuzi, 3419 Invidia e 3500 Di Giorgi recante «Istituzione e disciplina dei tirocini curricolari».
  Ricordo che l'odierna audizione sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto, in videoconferenza, dei deputati, secondo le modalità stabilite nella riunione della Giunta per il Regolamento del 4 novembre 2020.
  Darò prima la parola al Ministro Bianchi per la sua relazione, poi ai colleghi che ne faranno richiesta e quindi di nuovo al Ministro per la replica.
  Anche a nome della Presidenza della XI Commissione della Camera, e di tutti i colleghi delle Commissioni riunite, ringrazio il Ministro, ringrazio anche la vicepresidente Polverini che segue i lavori qui oggi con me e gli cedo immediatamente la parola. Prego Ministro.

  PATRIZIO BIANCHI, Ministro dell'istruzione. Ringrazio moltissimo le Commissioni e vi consegno un testo che ho predisposto. Ringrazio le Commissioni che hanno permesso una riflessione attentissima sulla tematica dei tirocini, in particolare dei tirocini curricolari. Mi si permetta di fare fin da subito una considerazione: il tirocinio può essere visto da due punti di vista che vanno certamente coniugati, ma che comunque, per specificarne la natura, vanno tenuti distinti. Il primo è sicuramente una misura attiva per affrontare un percorso di lavoro, quanto mai necessaria avendo noi chiarissimo il paradosso che si sta realizzando oggi sul mercato del lavoro del nostro Paese. Da una parte i dati che vedete riportati con dovizia nel testo che vi ho proposto, evidenziano in maniera molto chiara che una volta diplomati, una volta laureati, il destino dei nostri ragazzi è essenzialmente quello di avere contratti a tempo determinato, anche brevissimo. Non vi riporto i dati, ma vi do soltanto una considerazione: oltre il 50 per cento dei ragazzi, una volta usciti, hanno un contratto a tempo determinato e, come vedete nelle tabelle successive, il tempo determinato dura tre mesi. Occorre agire, come misura propria di una politica attiva del lavoro, per portare i ragazzi verso un lavoro che pur nella straordinaria varietà delle forme di lavoro attuali, vada comunque verso una stabilità. Non dico una stabilizzazione: dico una stabilità, distinguendo bene i due termini. D'altra parte a Pag. 4noi è chiaro che la condizione attuale del mercato del lavoro in questo paese si contraddistingue per questa contraddizione, da una parte un altissimo numero di ragazzi che non hanno impiego, non studiano, maggiorenni che non studiano e non lavorano; ma, dall'altra parte, una sofferenza ormai acutissima in particolare nei settori più dinamici che non trovano giovani disposti a entrare nel settore. Non solo nel turismo, mi riferisco a tutte le parti di manifattura più avanzata del nostro Paese, in particolare nell'area del centro nord, che non trovando persone qualificate e formate, trovano un vincolo oggettivo alla crescita.
  Questa è una lettura importante di cui tener conto. Poi vi è una lettura: quella che vede sempre più da parte della scuola, credo anche dell'università, sviluppare percorsi in cui il tirocinio è parte strutturata del percorso educativo, e sono due questioni distinte. Perché siamo andati sempre più noi verso una sostituzione di un approccio – che era importante un tempo e che chiamavamo «alternanza scuola-lavoro» – che dava per assunto vi fosse stabilità sia nelle condizioni di lavoro che nella struttura della scuola, con forme fortemente evolutive in cui in una integrazione sempre più stretta si vanno a sviluppare modalità strettamente educative in cui l'orientamento verso le attività di lavoro, le modalità di lavoro, la varietà e la diversità delle condizioni di lavoro diventano parte strutturata di un curriculum. La formula usata successivamente fu PCTO (percorsi per le competenze trasversali e per l'orientamento): percorsi di cui viene messa in evidenza la trasversalità delle competenze, però con quella «O» che era fondamentale: l'orientamento. Tra le riforme essenziali che dobbiamo fare, quella fondamentale è proprio quella dell'orientamento, che dobbiamo fare entro fine anno. La seconda è quella della scuola tecnica e professionale. La terza è quella che nel nostro lessico familiare si chiama numerosità-dimensionamento, ovvero la riorganizzazione sul territorio della scuola. Voglio ricordare che questo avviene secondo trend demografici di cui dobbiamo tenere conto, perché come posso dimostrare con alcuni numeri chiave – ma mi piacerebbe avere la possibilità di aggiornarvi su questo – stiamo andando verso una caduta demografica tale per cui il problema che abbiamo non è l'extra-numerosità delle classi, che praticamente è scomparsa, ma che non riusciamo più a tenere aperte le classi in gran parte del Paese, in tutte le aree interne, tutta l'area montana: non sto parlando soltanto di zone estreme o ultra-periferiche del centro sud, sto parlando della zona tra Cremona e Mantova, Bozzalo, per citarvi un caso specifico.
  Sul tema dei percorsi curricolari, abbiamo un'attenzione rilevantissima anche per attività che coinvolgono pezzi di pubblica amministrazione. Bisogna essere molto cauti nel porre in una stessa norma due aspetti che possono essere confliggenti e a volte vincolanti. Vi è un'altra cosa, che devo rilevare: nell'estensione di questo testo non compare mai il riferimento, per noi cruciale, agli ITS che oggi sono il perno di tutta la nostra impostazione educativa che penetra direttamente nelle attività lavorative, pur essendo esplicitamente un'attività non lavorativa. Va precisato – ed è stato precisato nel testo, noi l'abbiamo apprezzato – che le attività di tirocinio curriculare non configurano un rapporto di lavoro, questo deve essere chiarissimo. Ma non configurano, neanche in altra forma, un'attività surrogatoria di lavoro o di stesso avviamento al lavoro, per quanto riguarda le attività afferenti al Ministero dell'istruzione. Mi si permetta di fare una riflessione: qui c'è un punto delicatissimo che è il rapporto dell'attività di IFP (Istruzione e formazione professionale). Le attività di IFP afferenti alle regioni hanno un'organizzazione diversa. Nella mia precedente esperienza di assessore della regione Emilia Romagna ho fortemente promosso – guardo Valentina Aprea perché ne abbiamo discusso per anni insieme in Conferenza delle regioni – come le attività di IFP fossero molto più rivolte all'avviamento al lavoro di quanto non siano le attività che stanno dentro un istituto tecnico o un istituto professionale. Insisto su questo punto perché diventa rilevantissimo, anche ai fini Pag. 5delle modalità con cui si svolgono i tirocini. Non vi è nessun dubbio che qualsiasi attività va svolta nella massima sicurezza. Quando si parla di lavoro, credo che il grado di tollerabilità di incidente sul lavoro sia zero, tanto più quando sono coinvolti dei ragazzi. Gli incidenti drammatici che abbiamo vissuto non riguardavano PCTO, riguardavano gli IFP. Quindi bisogna anche avere chiaro che è necessario un coinvolgimento delle regioni per responsabilità che sono proprie delle regioni. In questo mi permetto di fare una considerazione, sempre rivolgendomi all'onorevole Aprea con cui abbiamo condiviso questa lunga esperienza: le attività di IFP non sono egualmente distribuite su tutto il territorio regionale. Quindi, un tema che dovremmo affrontare con la riforma che faremo dell'istruzione tecnica e dell'istruzione professionale – dove io tendo sempre più a separare le due partite perché sono partite che hanno problemi diversi, la prima ha un problema di riconoscimento di un titolo a fine corsa che sia spendibile sul mercato del lavoro e la seconda, quello di un'articolazione maggiore proprio in relazione alla IFP, quindi il tema della sussidiarietà. Però per quanto spetta a noi sono molto cauto anche pensando che vi debba essere non tanto un coinvolgimento didattico da parte delle imprese nelle attività di PCTO o, come preferisco, di percorsi di orientamento integrati. Perché se è vero che ci deve essere, come penso tutti siamo convinti, un tutor sia da parte della scuola che da parte dell'impresa o dell'istituzione (ricordatevi che sono tante le attività che si svolgono in attività pubblica), ipotizzare che su attività strettamente legate a quelle educative colui che riceve deve anche versare 300 euro al mese, questo ci blocca le attività didattiche. Anche perché il frazionamento delle modalità con cui questi vanno a fare i tirocini dipende dalle attività didattiche: non è detto che siano per periodo continuativi. Questo diventa rilevantissimo, in particolare sul tema degli ITS che qui non è stato sviluppato. Sono in grande difficoltà a parlare di ITS, perché se è vero che sono dodici anni che lavoriamo con gli ITS, c'è una riforma in corso che è stata approvata anche dal Senato, che è stata lungamente discussa in Commissione VII e che è tornata di nuovo alla Camera. Quindi faccio fatica a fare un commento su questa riforma, avendo quell'altra aperta e avendo in mente il fatto che, anche in quel caso, ho insistito perché si passasse al 30, al 35 per cento di tirocinio e adesso imporre a un'impresa la remunerazione di un'attività didattica di questa natura. Capite che questo ci blocca le attività e ci rende impossibile raggiungere il target del raddoppio degli iscritti intorno all'anno prossimo. Sapete che il rischio di cattiva trasmissione è altissimo.
  A questo proposito, vi devo dire un'altra cosa di un'altra norma che è in corso di approvazione – credo sia stata approvata questa notte dal Senato –: quella che riguarda la formazione dei docenti. Anche in quel caso c'è il tirocinio che è previsto per il 30 per cento dei 60 crediti, quindi per 20 crediti; se considerate che ogni credito sono 12 ore, vuol dire una presenza importante di coloro che devono partecipare. Considerate che l'anno scorso abbiamo assunto 57 mila nuovi docenti; 61 mila quest'anno e dobbiamo assumerne 70 mila entro il 2024. Dato che con la nuova norma è previsto che tramite l'acquisizione di 60 crediti, con una riduzione per coloro che sono già nel percorso – operazione che è stata fatta per raggiungere il target dei 70 mila – diamo anche l'abilitazione per poter esercitare l'attività presso le scuole paritarie, avremo almeno 300 mila persone che nei prossimi due anni dovranno frequentare le nostre università. Lo sforzo che le nostre università stanno facendo sarà titanico: non è pensabile che le nostre scuole, le nostre università siano in condizioni di versare 300 euro al mese per 400 mila tirocinanti. Oltretutto essendo pubblico su pubblico, implicherebbe una copertura da parte della ragioneria che, visto come stanno andando i dibattiti in questi giorni, mi impedirebbe, se non altro di porre il problema, perché visibilmente non c'è copertura.
  Ricordo che in sede di VII Commissione e di Commissioni congiunte abbiamo dovuto tenere una posizione durissima per garantire i 50 milioni per avere i tutor che Pag. 6dalla parte scolastica possano garantire i tirocinanti. Credo che un attimo di attenzione sia dovuto per le due norme che sono in corso di approvazione che, oggettivamente, possono prefigurare motivi di conflitto per le asserzioni qui avanzate che considero importanti. Ricordo che io stesso come assessore a scuola, università, ricerca, lavoro, formazione, relazioni internazionali e politiche strutturali della regione Emilia Romagna – avevo queste deleghe – avevo sostenuto anch'io che un ragazzo che fa gli IFP nella fase terminale, agganciando quello strumento del tirocinio allo strumento complementare dell'apprendistato, doveva essere accompagnato verso un lavoro. Questo ha un senso, laddove si parla di attività obbligatorie in attività educative, sicuramente di istruzione, compresi gli ITS. Mi permetto quindi di avanzare la necessità di una riflessione per non andare in una posizione confliggente con le altre norme. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie Ministro. Cominciamo adesso il dibattito, do la parola a un deputato per gruppo, cominciando dall'onorevole Aprea.

  VALENTINA APREA. Ministro, innanzitutto grazie per questa sua presenza questa mattina e perché ha accettato di venire addirittura in presenza. È fondamentale questo suo parere e darà una svolta adesso ai nostri lavori, proprio perché noi abbiamo contezza dell'elevato numero di tirocinanti di pubblico su pubblico. Noi stiamo facendo leva sui tirocini sul versante degli studenti, però voglio dire una cosa e rassicurarla: la proposta di legge prevede eventualmente questa indennità per i maggiorenni; quindi, per fortuna, la IFP delle regioni, che conosciamo io e lei molto bene, è fuori. Questo non ci conforta del tutto perché abbiamo anche un'altra parte, che è quella più sostanziale ed è quella numericamente, quantitativamente più importante, che attiene ai ragazzi, ai giovani che si iscriveranno agli ITS, ai percorsi ITS e a tutti i tirocinanti che sono comunque giovani studenti universitari, laureandi che faranno i corsi abilitanti, il tirocinio per i 60 crediti. Stiamo parlando di una marea di giovani. Ti ringraziamo per avere parlato di 300 mila: quando ci muoviamo noi della scuola e dell'istruzione abbiamo sempre numeri molto importanti.
  Quindi a noi è tutto è chiaro. Per noi di Forza Italia questa è una conferma del nostro orientamento, cioè che la formazione comunque costa: infatti, hai parlato di 50 milioni per garantire i tutor per i tirocinanti; la formazione ha un costo per il soggetto proponente, per il soggetto ospitante e crediamo che farlo bene in sicurezza e in qualità già debba essere un obiettivo non negoziabile, perché abbiamo avuto esperienze molto negative. Resta un problema: non l'indennità aggiuntiva, ma l'articolo 8, laddove, al comma 1, recita «Ai tirocinanti spetta il rimborso integrale per le spese di trasporto, di strumentazione e, qualora il tirocinio superi le cinque ore, di vitto a carico del soggetto ospitante, salvo che la convenzione non disponga diversamente». Questo lo dobbiamo mantenere per le scuole che ospiteranno i tirocinanti. Abbiamo già casi, per esempio, di studentesse dell'università di Bergamo che vanno a Melzo che, effettivamente, sopportano alcune spese. Il vitto, magari nelle scuole dove c'è la mensa, è più facile. Secondo me questo deve essere un punto di forza per gli studenti degli ITS, per gli studenti del quinto anno delle nostre scuole secondarie superiori, se dovessero fare i tirocini, per i docenti, per gli studenti universitari in tirocinio. Ti chiederei quindi se possiamo considerare questa norma un altro punto di forza e qualificante per i nuovi tirocini, di cui tutti, pubblico su pubblico, o che frequentano il pubblico, o pubblico-privato, possano poi godere. Naturalmente ferma restando l'applicazione del protocollo che già hai sottoscritto con il Ministro Orlando per tutte le questioni della sicurezza e della qualità che sono veramente dirimenti rispetto a una scuola diversa, integrata, che è davvero l'obiettivo che dobbiamo raggiungere. Grazie.

  ROSA MARIA DI GIORGI. Ho trovato molto interessanti le riflessioni che ha fatto il ministro stamattina che introducono temi molto significativi all'interno del nostro dibattitoPag. 7 e all'interno del percorso di audizioni che abbiamo svolto. Per noi era molto importante che il Ministro dell'istruzione venisse perché è lì che ci sono i numeri, come bene si diceva; è lì che ci si rende conto dell'impatto che una nuova norma, come questa di cui stiamo discutendo, può avere su un contesto di estrema numerosità e di grande difficoltà. Quindi quanto ci veniva detto sicuramente indurrà a una riflessione anche da parte del mio partito che si era mosso con posizioni diverse rispetto a quelle espresse in questa sede anche da Forza Italia, ma anche durante tutto il percorso; perché credo che le cose si fanno con i numeri e pensare all'impatto pubblico su pubblico che può avere la norma che stiamo esaminando, indubbiamente induce a riflessione. Noi, presidente, rispetto a questo faremo un nostro lavoro interno, anche tra le due Commissioni, tra i nostri esponenti, per cogliere a pieno e per dare soluzione alle osservazioni che stamattina ha fatto il Ministro e che in effetti in parte già erano emerse durante il nostro dibattito. Si immaginava, infatti, che ci potessero essere molte difficoltà da parte di soggetti, sia imprenditoriali, sia pubblici, a rendersi disponibili per ospitare i nostri giovani a fronte di una spesa che può essere significativa. Certo, dobbiamo mettere in campo anche l'altra questione dell'impegno dei giovani, di una sorta di riconoscimento che va dato anche a un impegno, però è evidente che nella bilancia e nelle valutazioni che dovremo fare, credo che i gruppi politici possano, alla luce dei dati che lei oggi ci ha dato, fare un cammino di ulteriore riflessione. Grazie Ministro.

  ELENA MURELLI. Buongiorno. Grazie presidente. Ringrazio il Ministro per il suo intervento, per le sue parole e per il documento che ci ha lasciato che porta alcuni spunti di riflessione e, soprattutto, alcuni dati: dati concreti su cui riflettere. Come dicevano le colleghe Aprea e Di Giorgi, è importante quello che lei ha sottolineato: il dubbio che avevamo tutti. Come diceva Di Giorgi, sia gli imprenditori che gli enti pubblici non possono supportare quello che ha un costo riconosciuto, però qualcosa che è dovuto al tirocinante. Mi sono sempre occupata di tirocini universitari nella mia esperienza, non nella scuola; mi sono confrontata sempre con le colleghe in Commissione, però il punto fermo è questo: almeno diamogli un rimborso spese e un rimborso di pranzo. Perché so di situazioni in cui le imprese private non riconoscevano nemmeno il buono pasto a un universitario che si doveva spostare con il treno, non gli riconoscevano nemmeno il parcheggio: cosa assurda sia nel percorso di laurea che, successivamente, all'interno di un master. Quindi il minimo che chiediamo almeno è questo. Anche, come diceva la collega Aprea, all'interno dei tirocini fatti presso enti pubblici.
  Il mio intervento su questa proposta di legge è finito, però ne approfitto – visto che non ho mai occasione di incontrare il Ministro dell'istruzione, perché faccio parte della Commissione lavoro – solo per sottoporre alcune questioni importanti che saltano sempre fuori: una è quella relativa alle «classi pollaio» che non sono solo negli ITS, ma anche negli altri istituti superiori. Ci troviamo in situazioni in cui si arriva alla sezione M nel primo anno, con 33 studenti e i professori che dicono: «Sì, tanto alla fine dell'anno ne rimarranno 10 che passeranno al secondo». La seconda è la valutazione dei docenti che è importante. La terza è garantire il tempo pieno fin dalle scuole elementari, per garantire pari opportunità di lavoro anche alle donne. Grazie.

  CARMELA BUCALO. Grazie. Intanto ringrazio il Ministro. L'ho ascoltato attentamente; ha affrontato tanti punti. Inizio subito da quelli che interessano questa proposta di legge. Come Fratelli d'Italia siamo convinti dell'importanza della sicurezza e faremo in modo che la legge preveda un modulo obbligatorio iniziale per tutti i tirocini affinché i tirocinanti siano a conoscenza dei pericoli in senso generale sulla sicurezza sul lavoro e, soprattutto, dei pericoli specifici al proprio tirocinio.
  Per quanto riguarda invece le indennità, siamo contrari anche noi all'indennità, perché in questo momento non è possibile affrontarla: Siamo invece convinti che sia Pag. 8necessario prevedere forme di rimborso spese, anche sotto un modello forfettario.
  Chiudo sugli altri punti che ha affrontato il Ministro. Abuso dei contratti a tempo determinato – questa è una piaga e lo sappiamo benissimo – e riforma di questi percorsi PCTO che non hanno dato frutti. A me piace parlare di alternanza scuola-lavoro e non di PCTO. Sono convinta che bisogna riformarli, soprattutto per quanto riguarda l'istruzione tecnica e professionale, ma anche quella liceale. Fratelli d'Italia ritiene che debbano diventare percorsi realmente strutturati di orientamento: cosa che, in questo momento, non sono.
  È necessario anche modificare il rapporto tra alunni e docenti per salvaguardare quelle realtà montane, quelle realtà di scuole nelle piccole isole; anche la Sicilia è piena di queste realtà. È necessario, Ministro, che ci sia un intervento che vada a modificare questo rapporto tra il numero degli alunni e quello dei docenti.
  Chiudo e ancora una volta ringrazio veramente il Ministro della sua presenza.

  MANUEL TUZI. Grazie presidente. Buongiorno Ministro. Grazie per l'intervento e la relazione. Mi trovo a fare le veci anche dell'altro relatore, l'onorevole Ungaro, che oggi non si è potuto collegare, innanzitutto ringraziandola per i dati forniti: il documento, che ora non ho sotto mano, sarà sicuramente utile nella redazione delle proposte emendative. Ci tengo a esplicitare che all'interno del testo non sono inclusi i percorsi di orientamento che, per quanto riguarda la parte relativa agli IFP – gli stessi colleghi hanno dato risposte sull'effettivo coinvolgimento all'interno del testo – sicuramente per quanto riguarda la parte relativa agli ITS, le parole pronunciate ci suggeriscono un'ulteriore riflessione, ma non avevamo dubbi. Queste audizioni erano necessarie anche per avere un quadro dei numeri alla mano, anche ufficiali, in questo contesto.
  Tengo a ribadire che l'indennità di cui si sta parlando è soprattutto relativa ai maggiorenni, quindi per la stragrande maggioranza ai percorsi universitari, ma si può lavorare, sul perimetro; mentre, per quanto riguarda i minori, si parla semplicemente di un rimborso che è per pasti, piuttosto che per eventuali spostamenti. Quindi si parla di cifre, in realtà, estremamente inferiori. Per quanto riguarda la parte relativa alla scuola, nell'audizione precedente della Ministra Messa, c'era il punto sulla riforma delle lauree abilitanti dove anche i relativi tirocini sono presenti all'interno del percorso di abilitazione; normalmente venivano effettuati all'esterno: da quest'anno, con la riforma delle lauree abilitanti saranno all'interno dei percorsi di laurea. In questo contesto, come relatori, ci eravamo impegnati a una formulazione che andasse a delimitare bene quei perimetri soprattutto perché andavano a incrementare enormemente il numero di ragazzi che andavano a effettuare quel percorso. Quindi non avremo difficoltà a farlo anche per quanto riguarda il comparto scuola.
  Tengo a ribadire anche che, se c'è da un lato il timore che un'eventuale indennità possa favorire una riduzione del numero di tirocini, dai dati ufficiali che abbiamo oggi, in realtà, il trend è esattamente opposto: cioè, da quando da diverse regioni sono state messe un minimo di indennità, in realtà il numero di tirocini extracurricolari è aumentato. Quindi abbiamo un trend opposto nel momento in cui si inserisce un'indennità più che un rimborso spese. Da questo punto di vista, parliamo con i fatti e con i dati alla mano. Quindi, ribadisco che per quanto ci possano essere dei timori, i dati oggi ci dimostrano il contrario e dobbiamo tenerlo a mente nella fase emendativa. Come relatore, mi faccio carico delle proposte e delle richieste da parte del suo dicastero. Sicuramente, in sede emendativa, faremo tutte le valutazioni del caso. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie onorevole Tuzi. Prima di dare la parola al Ministro informo i colleghi che il documento fornito dal Ministro è stato inviato per email. Do la parola al Ministro, prego.

  PATRIZIO BIANCHI, Ministro dell'istruzione. Mi si permetta di fare alcuni rilievi.
  Credo che sia assolutamente evidente che le due aree che abbiamo inteso perimetrare,Pag. 9 quella degli ITS e quella dei percorsi abilitanti da svolgersi all'università, però in piena condivisione con la scuola, in realtà sono condizioni che devono essere comunque al di fuori del perimetro qui indicato perché sono parti strutturate di un percorso obbligatorio di educazione. In più, per quanto riguarda i percorsi abilitanti da svolgersi dentro strutture pubbliche, in cui ogni spesa aggiuntiva comunque deve essere coperta, convengo con voi che vi sia un problema – necessario, dignitoso, come ritenete opportuno – di rimborso di spese che richiede una copertura. Credo che su questa lettura un passaggio di ragioneria ci dovrà essere ed essendo stati noi tutti ulteriormente coinvolti in un confronto serrato con la ragioneria, credo che sia importante questa considerazione.
  Per quanto riguarda gli ITS ricordo che la riforma prevista dal PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza) ha dei target definiti in maniera molto rigida, per cui noi dobbiamo raggiungere il raddoppio degli iscritti. Quindi credo che sia opportuno coordinare questo testo col testo in discussione, perché altrimenti due testi che pongono un vincolo a una condizione non prevista dall'altra parte creerebbe molte incertezze presso le imprese e presso gli ITS. Egualmente vale per la norma contenuta nel decreto-legge n. 36, dove queste cose non sono previste; quindi, un raccordo tra i due testi è necessario, altrimenti si crea un corto circuito non sostenibile da parte delle scuole. Capisco la necessità di giungere a un testo, però chiedo il coordinamento con gli altri testi, perché altrimenti ci troveremo nelle condizioni, come autorità di governo, di domandare un chiarimento.
  Non c'è dubbio, poi, che dobbiamo contestualmente mettere mano all'orientamento e quindi all'interno dell'orientamento. Faccio sempre fatica a usare le sigle: PCTO. Non sono ossessivo degli acronimi, però sicuramente la dizione programmi di orientamento integrato mi sembra più coerente con quello che stiamo facendo, perché questa idea del percorso competenze trasversali fa sempre molta fatica a essere agganciata. È chiaro che il discorso alternanza scuola-lavoro come dizione era apparentemente più immediato, ma conteneva sempre questa sorta di organizzazione temporale, che organizzava da una parte la vecchia scuola frontale e dall'altra parte le vecchie attività lavorative quasi fordiste. Stiamo ragionando in contesti evolutivi da entrambe le parti, non dimentichiamo come stanno cambiando le strutture di manifattura, le strutture di industria. Scusate, ma questo è il mio vecchio mestiere di economista industriale che mi porta a essere molto cauto anche quando si parla di lavoro. Il lavoro vi è perché vi è una attività produttiva che è soggetta in questa fase a eccezionali trasformazioni. Questo è il primo rilievo.
  Secondo: dobbiamo legare questo in particolare con la riforma che ci viene richiesta dal PNRR su scuola tecnica, scuola professionale. Non vi è dubbio che sia questa l'occasione per fare un pensiero su tutto il sistema educativo, a partire dalla scuola media inferiore. Anche di questo abbiamo parlato molto in VII Commissione, perché non possiamo immaginare di fare sei riforme di queste dimensioni una alla volta, senza pensare a come si riorganizza interamente la scuola. La scuola oggi è molto diversa dal passato; vi posso indicare una scuola bellissima che ho visto, un liceo scientifico di un paese vicino Cosenza che nelle ore di PCTO, insieme con l'Agenzia spaziale italiana hanno mandato su un satellite un sistema di controllo della terra che permette di fare fotografie in scala ridottissima di tutto il territorio calabrese (è un'attività di PCTO, questa). Attenzione possiamo fare attività di PCTO presso le nostre università, presso i nostri ospedali, presso le nostre istituzioni di ricerca. La volta prossima, se vorrete, vi illustrerò questo tema, facendovi vedere un'attività di PCTO fatta in una scuola media, una scuola secondaria inferiore in un paese fra Mantova e Cremona. Ve lo faccio vedere, vi voglio portare alcuni casi. Questi gruppi di ragazzini che fanno un giornale on line, lo gestiscono loro direttamente, due numeri all'anno sulla guerra che dà loro una proprietà di linguaggio, una coerenza di pensiero e una capacità tecnica di struttura, Pag. 10che ha coinvolto anche altri soggetti, ma che sono parte della nuova scuola. Così come ho visto fare attività di PCTO come modo di estensione, di vicinanza, di solidarietà con ragazzi in difficoltà o con ragazzi ucraini proprio in quella logica della scuola aperta, inclusiva e affettuosa che è diventata ormai la mia insistente enfasi sulla nuova scuola. Dobbiamo affrontare con grande attenzione le diverse condizioni, così come, vorrei venire un'altra volta se me lo permettete a parlare di queste classi pollaio. Non casualmente ho qui i dati che mi dicono il contrario: mi dicono che siamo ormai su una media che per le scuole primarie va da 19 a 18, in moltissimi casi non raggiungiamo i 18. Per la scuola di primo grado vanno da 20 a 20,2; il rapporto alunni-classi per la secondaria va da 20,9 a 20,2: questa è la media. Poi ci possono essere situazioni nelle scuole superiori di addensamento, ma è l'effetto ritardato della curva demografica.
  Il problema che abbiamo per i prossimi anni, ma a partire da adesso, è come facciamo a tenere aperte le scuole. Vi faccio un caso, quello delle Marche, dove dall'alta valle vanno verso la costa e dove i comuni domandano che ogni comune tenga aperta la propria scuola, anche se sono a 4 chilometri di distanza l'uno dall'altro. Questo implica per noi un ripensamento rilevante rispetto alla sesta riforma che è quella relativa alla numerosità e al dimensionamento, perché è chiaro che per le scuole di base, infanzia, primaria e prima secondaria il comprensivo unico di territorio diventa fondamentale. Questo implica una riflessione sulle scuole medie. Su questo, però, chiedo di tornare. Abbiamo tutti i dati, compresi quelli sull'abbandono degli stessi docenti che sono interessanti da discutere.

  PRESIDENTE. Prevediamo una riunione sul tema. Ringrazio veramente il Ministro per la disponibilità e per la sua presenza. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto della seduta odierna della relazione depositata dal Ministro (vedi allegato). Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 8.50.

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