Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Parolo Ugo , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA «DIGITALIZZAZIONE E INTEROPERABILITÀ DELLE BANCHE DATI FISCALI»

Audizione in videoconferenza del Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale, Vittorio Colao.
Parolo Ugo , Presidente ... 3 
Colao Vittorio , Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale ... 3 
Parolo Ugo , Presidente ... 7 
Giacometto Carlo (FI)  ... 8 
Parolo Ugo , Presidente ... 8 
Marino Mauro Maria  ... 8 
Parolo Ugo , Presidente ... 8 
Colao Vittorio  ... 9 
Parolo Ugo , Presidente ... 11

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta streaming, con modalità sperimentale, sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione in videoconferenza del Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale, Vittorio Colao.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale, Vittorio Colao.
  Tale audizione è volta ad acquisire una panoramica delle strategie di sviluppo della digitalizzazione della PA coordinate dal Ministro, con particolare riferimento al modello di interoperabilità rappresentato dalla Piattaforma Digitale Nazionale Dati e del progetto di transizione al cloud nella forma del Polo strategico nazionale, nonché alle connesse tematiche in materia di sovranità digitale e sicurezza cibernetica.
  Ringrazio quindi del contributo che il Ministro ci vorrà rendere e gli cedo volentieri la parola.

  VITTORIO COLAO, Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale (intervento da remoto). Grazie, signor presidente. Buongiorno, onorevoli deputati e senatori, vi ringrazio per l'invito a contribuire alla vostra indagine conoscitiva sulla digitalizzazione e sull'interoperabilità delle banche dati fiscali.
  Oggi è una buona occasione per fare assieme a voi il punto sullo stato di avanzamento della digitalizzazione dei servizi erogati dall'amministrazione finanziaria e, con l'occasione, vorrei innanzitutto illustrare per grandi linee il piano di lavoro che ci sta impegnando sul fronte della transizione digitale dell'intera pubblica amministrazione da qui ai prossimi mesi e anche nei prossimi anni. In particolare, mi soffermerò sulla migrazione dei dati pubblici sulle infrastrutture cloud e sullo specifico ruolo che potrà avere lo sviluppo del PSN (Polo strategico nazionale).
  Vorrei analizzare, inoltre, uno snodo cruciale all'interno del piano di lavoro per la transizione digitale, ovvero l'interoperabilità tra sistemi informativi delle amministrazioni centrali e locali e la fruibilità dei dati al loro interno per abilitare servizi ai cittadini e alle imprese più utili, più semplici e più ricchi.
  Partirei da una breve ricognizione della situazione attuale. La crisi pandemica esplosa nel 2020 ha imposto cambiamenti repentini – come sappiamo tutti – alle politiche fiscali del nostro Paese. Durante la prima fase dell'emergenza sono prevalsi gli aiuti di emergenza, i cosiddetti «ristori» e, mano a mano che la campagna vaccinale è avanzata e siamo usciti dalla fase più acuta della pandemia, le misure fiscali hanno virato in direzione dello stimolo alla ripresa economica e alla crescita.
  Adesso il PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza) ci consente di avviare una fase nuova, una fase di ripensamento e di trasformazione. È in questo contesto che dobbiamo porre la transizione digitale del servizio pubblico.Pag. 4
  Il PNRR mette a nostra disposizione 50 miliardi di euro complessivi per realizzare numerose iniziative di transizione digitale, agendo in particolare per la parte di mia competenza su infrastrutture, servizi pubblici e competenze digitali. Abbiamo progetti a favore della diffusione della banda larga fissa e mobile, delle infrastrutture cloud, delle piattaforme di interoperabilità e di notificazione digitali, di nuovi e più accessibili servizi. Per tutto questo parliamo di circa 11 miliardi di risorse disponibili da investire da oggi al 2026.
  A fronte degli obiettivi di transizione digitale e dei fondi che abbiamo per realizzarli, credo che ci siano due elementi distintivi dell'amministrazione fiscale italiana che occorre avere molto chiari per comprendere la portata degli ostacoli che noi dobbiamo affrontare nel realizzare interventi di digitalizzazione del servizio pubblico, inclusi – quello che vi interessa – i profili fiscali e tributari.
  Il primo tratto distintivo della nostra amministrazione fiscale riguarda il numero molto elevato e l'eterogeneità delle banche dati fiscali. Si stima che ci siano circa 161 banche dati attive, cioè che fanno capo a varie amministrazioni fiscali, quali il Dipartimento delle finanze, l'Agenzia delle dogane e monopoli, l'Agenzia del demanio, l'Agenzia delle entrate-riscossione e l'Agenzia delle entrate stessa.
  Il secondo tratto distintivo è la vastissima platea di soggetti che quotidianamente devono interagire, prevalentemente attraverso un continuo e fittissimo scambio di dati. Proviamo a sintetizzare di cosa si tratta. Si tratta di: 41 milioni di contribuenti che pagano l'imposta sul reddito; di soggetti intermediari abilitati, ovvero 250 mila avvocati, più di 118 mila dottori commercialisti e 1.500 esperti contabili; di numerosi enti pubblici nazionali come l'INPS, l'INAIL e le Camere di commercio, e territoriali come, praticamente, tutti i comuni italiani; di un numero altrettanto nutrito di soggetti privati tra cui le società fornitrici di utilities, le compagnie assicurative e gli istituti finanziari; infine anche delle amministrazioni fiscali straniere che interagiscono con quelle italiane nel quadro definito da norme europee o da accordi internazionali.
  L'interazione tra il fisco italiano e questa platea di soggetti produce un volume di dati non solo enorme, ma anche molto eterogeneo. Pensiamo ai giochi, alle scommesse sportive, alle lotterie, ai monopoli, ai dati antifrode e antiriciclaggio, oltre ai dati sui rimborsi, alle liquidazioni, alle dichiarazioni dei redditi e quelle catastali, ai tributi locali e alle accise, per citarne alcune.
  Il fisco italiano dispone di un potenziale conoscitivo elevatissimo e molto profondo. Però, paradossalmente, il sistema fiscale presenta anche delle criticità, sia sul fronte dei costi amministrativi per i cittadini e le imprese sia su quello del recupero dell'evasione e del sommerso.
  Sul fronte dei costi amministrativi e, dunque, sull'efficienza del sistema Paese nel suo complesso, molti cittadini e imprese si trovano ad affrontare adempimenti complessi che sono conseguenza di procedimenti fiscali che, come sappiamo, sono molto articolati.
  Sul fronte del contrasto all'evasione sappiamo che, di un valore stimato di circa 103 miliardi di euro di evasione fiscale contributiva annuale, ne viene recuperato meno del 20 per cento. Al problema contribuisce il nostro sistema giuridico che rende difficoltoso l'utilizzo efficiente dei dati da parte del fisco per contrastare l'evasione. Voglio segnalare al riguardo la richiesta avanzata dal nostro Paese nei confronti della Commissione europea di estendere l'obbligo di fatturazione elettronica in chiave anti-evasione fino al 2024 nei confronti di imprese e professionisti in regime forfettario di partita IVA.
  Questo è il quadro attuale. Proviamo a guardare la situazione in prospettiva, prendendo in considerazione gli interventi che abbiamo in cantiere sul fronte della transizione digitale del servizio pubblico fiscale da qui ai prossimi mesi, che è quello che interessa a questa Commissione.
  Abbiamo due obiettivi fondamentali. Il primo è la migrazione verso soluzioni cloud di almeno il 75 per cento delle PA (pubblica amministrazione) italiane entro il 2026. Pag. 5Come otteniamo questo risultato? Lo otteniamo facilitando l'adozione del cloud da parte di tutte le amministrazioni e la migrazione di dati e servizi e realizzando il Polo strategico nazionale.
  Cos'è il Polo strategico nazionale? È un'infrastruttura che ci garantisce da una parte alta affidabilità, poiché prevediamo di affidare la gestione a un operatore economico selezionato attraverso un partenariato pubblico privato (le valutazioni sono in corso); è un'infrastruttura localizzata sul territorio nazionale presso siti identificati appropriatamente per garantire livelli di sicurezza, continuità operativa e ridondanza in caso di disaster recovery; deve dialogare con tutte le PA, poiché è una struttura che deve essere adibita a ospitare dati e servizi critici e strategici di tutte le amministrazioni centrali – circa 200 –, delle ASL (Azienda sanitaria locale) e delle principali amministrazioni locali, ovvero regioni, città metropolitane e comuni con più di 250 mila abitanti.
  A questo proposito abbiamo elaborato, in stretta collaborazione con l'ACN (Agenzia per la cybersicurezza nazionale), i criteri con cui le amministrazioni dovranno classificare i dati in loro possesso a seconda del livello di strategicità, criticità e sicurezza, valutando nello specifico se una loro compromissione possa causare danni alla sicurezza nazionale e alle funzioni essenziali. In base a tale classificazione fra dati strategici, critici o ordinari, le amministrazioni potranno optare per diverse opzioni di cloud.
  La strategia cloud che abbiamo presentato ufficialmente a settembre è fondata su tre pilastri. Il primo è la flessibilità, ovvero la capacità di sfruttare la collaborazione tra pubblico e privato per dare alle PA le migliori tecnologie oggi disponibili, che saranno disponibili anche in futuro, adottando soluzioni diverse e modulari dopo una valutazione basata sul rischio dei dati posseduti. Quindi è la flessibilità in funzione dei dati e della tipologia dei dati.
  Il secondo è la capacità di adattarsi alle esigenze della PA. Siamo consapevoli di interagire con uno spettro, come ho descritto all'inizio, molto vasto e diversificato di capacità tecniche, di propensione all'innovazione e anche tipi di servizi. Per questo pensiamo sia utile insistere su un modello che si chiama «platforming», ovvero la creazione di bacini che raccolgono informazioni di strutture periferiche.
  Il terzo pilastro – che è un po' tipico di tutto il PNRR – riguarda i tempi molto serrati che ci siamo dati. Abbiamo un cronoprogramma dettagliato di questi interventi. Entro gennaio 2022 prevediamo di pubblicare il bando di gara per l'assegnazione del PSN. La centrale di committenza per l'espletamento delle gare sarà Difesa Servizi Spa, che è una società in house del Ministero della difesa specializzata in acquisti ad alto contenuto tecnologico anche in modalità PPP (point-to-point protocol). Entro la fine del 2022 prevediamo di collaudare l'infrastruttura e tra la fine del 2022 e l'inizio del 2025 prevediamo di completare la migrazione dei dati delle PA.
  Per garantire continuità, abbiamo previsto che Sogei potrà continuare in tale periodo ad erogare i servizi cloud che già eroga alle diverse amministrazioni sulla base delle convenzioni che sono in essere. L'Agenzia nazionale per la cybersicurezza potrà anche avvalersi di Sogei per realizzare e gestire i propri sistemi informativi, nelle more della realizzazione del PSN, per poter raggiungere la piena operatività a giugno dell'anno prossimo.
  Al completamento della migrazione dei dati fiscali sul cloud vogliamo dare un contributo importante alla realizzazione di due benefici: il primo è la maggiore condivisione delle informazioni e il miglioramento della interoperabilità delle banche dati; il secondo è la riduzione dei costi sia per i contribuenti che per l'amministrazione: evitando doppie comunicazioni, semplificando l'accesso alle banche dati, soprattutto per categorie particolari come i residenti all'estero, erogando servizi supplementari, come avviene, per esempio, con la fattura digitale, grazie alla quale il fisco è oggi in condizioni di erogare servizi con dei moduli precompilati.
  Il secondo obiettivo molto importante è quello del completamento dell'interoperabilità di tutte le banche dati pubbliche, Pag. 6incluse quelle fiscali. Attualmente l'interoperabilità delle banche dati pubbliche fiscali è un po' a macchia di leopardo. In pratica abbiamo casi di interoperabilità che sono già operativi, altri che sono in via completamento e altri ancora che sono in fase progettuale.
  Tra i casi di interoperabilità che sono già operativi ce ne sono due che vale la pena citare. Il primo è lo Sportello unico doganale operante presso l'Agenzia delle dogane e dei monopoli. Attraverso questo sportello le 18 amministrazioni interessate al processo di sdoganamento sono vincolate a integrare il processo di loro competenza per offrire alle imprese un'interfaccia unitaria e interamente digitale.
  Il secondo esempio è la piattaforma PagoPA, che è stata ideata e sviluppata al fine di poter interoperare dati. L'applicazione copre ogni momento dell'interazione tra Stato e cittadini, dando piena applicazione al cosiddetto «principio del once only» e, come ha chiarito Giuseppe Virgone in audizione presso questa stessa Commissione, oggi la piattaforma gestisce 500 mila transazioni e ha raggiunto un bacino di utenti di 16 milioni di persone e quasi due milioni di imprese.
  Tra i numerosi casi di interoperabilità in via di completamento cito tre esempi. Il primo è l'Anagrafe immobiliare integrata, il cui obiettivo finale è costituire un'unica fonte informativa e gestionale di oltre 75 milioni di unità immobiliari e di 86 milioni di particelle terreni (censiti dal Sistema Integrato del Territorio) e dei 9,5 milioni di persone fisiche e 1,5 milioni di persone giuridiche che sono titolari di diritti reali immobiliari (censiti dall'Anagrafe dei Titolari).
  Il secondo è l'Anagrafe nazionale della popolazione residente, in cui oggi confluiscono i dati di 66,5 milioni di cittadini, che comprendono i residenti in quasi 7.900 comuni e gli italiani all'estero e che, una volta completata, consentirà di garantire la circolarità dei dati anagrafici e l'interoperabilità di tutte le banche dati delle PA.
  Con le misure di semplificazione che abbiamo introdotto, mettiamo a disposizione dei comuni tutte le informazioni dei cittadini registrati, affinché le PA locali possano migliorare l'efficienza e incrementare l'offerta e la qualità dei servizi erogati online e/o allo sportello a tutti i cittadini e non solo ai propri residenti.
  Il terzo esempio include la Piattaforma Digitale Nazionale Dati, la PDND, che sarà l'infrastruttura immateriale che gestisce autorizzazione e controllo dei dati che viaggiano da un ente pubblico all'altro, rendendo possibile uno scambio immediato e sicuro, e la Piattaforma notifiche, con cui notificare in digitale tutti gli atti amministrativi di valore legale, con evidente risparmio di tempo e costi per i cittadini.
  Grazie alle risorse nazionali del Fondo complementare al PNRR destinato al rafforzamento dei servizi digitali e della cittadinanza digitale, stiamo costituendo una piattaforma di servizio dedicata alle imprese per il collegamento telematico alla Piattaforma Nazionale. Saranno le Camere di commercio, attraverso Infocamere, a creare il collegamento delle imprese con la PDND, consentendo loro di effettuare controlli automatizzati e di acquisire certificati relativi ai propri fatti, stati e qualità.
  Molte ipotesi di interoperabilità, infine, per ora sono in fase progettuale. Ad esempio, è il caso della piattaforma integrata degli immobili pubblici che, portata a regime, consentirebbe di risolvere l'elevata frammentazione e la limitata incisività delle azioni per la valorizzazione di questo patrimonio. Per completare l'interoperabilità occorre mettere in comunicazione tra loro i servizi catastali gestiti dall'Agenzia delle entrate con i dati gestiti dall'Agenzia del demanio per l'acquisizione degli immobili di proprietà dello Stato.
  Il punto centrale è mettere le banche dati pubbliche in condizione di scambiare informazioni tra loro, di incrociare i dati, per essere poi in grado di utilizzarle nei confronti degli utenti e trasformare tutto ciò nella chiave per dare ai nostri cittadini un servizio pubblico che sia efficiente, rapido e semplice.
  Con l'interoperabilità delle banche dati fiscali miriamo ad avere benefici su due fronti. Il primo è quello dell'efficienza dell'amministrazione finanziaria. Come ha spiegatoPag. 7 il direttore dell'Agenzia delle entrate in audizione presso questa Commissione, lo scambio tra informazioni detenute dalle banche dati fiscali può migliorare la capacità di analisi quantitativa e del rischio e migliora anche nettamente l'operatività nel contrasto all'evasione ed elusione e ai reati finanziari.
  Questo è possibile perché, da una parte, si incentivano i comportamenti corretti da parte dei contribuenti e dall'altra si migliora la cooperazione tra le parti del rapporto tributario, l'amministrazione finanziaria, i cittadini, le imprese e gli intermediari.
  Ad oggi l'unico meccanismo ufficiale è l'API (Application programming interface) pubblicata dall'Unione europea per la verifica transfrontaliera delle informazioni fiscali. Tale API pubblica solo un sottoinsieme del registro imprese italiano, mentre i dati completi sono accessibili a pagamento. Auspico quindi che vengano sbloccate anche le banche dati di base utili alle imprese.
  Il secondo beneficio è per i contribuenti. Con l'interoperabilità si migliorano i servizi al cittadino che, quindi, diventano rapidi e a minor costo. Ma soprattutto migliora la fruibilità dei dati fiscali.
  Concludo con una riflessione sulle azioni che ci aspettano nei prossimi mesi. In primo luogo occorre agire sulla spesa delle amministrazioni su ICT (information and communication technology), da un punto di vista quantitativo e soprattutto qualitativo.
  Sul fronte quantitativo, sappiamo dal censimento annuale di AgID (Agenzia per l'Italia digitale) che nel 2020 le PA italiane hanno speso complessivamente 6,2 miliardi di euro in ICT. Quella fiscale è tra le PA che registrano le performance migliori. Tra le amministrazioni big spender sul fronte beni e servizi ICT troviamo infatti il Ministero dell'economia e delle finanze e l'Agenzia delle entrate. Guardando avanti, abbiamo molto lavoro da fare per incentivare le amministrazioni a investire sul fronte tecnologico, sia sul piano del front end, ossia i servizi, che del back end, ovvero le infrastrutture per raggiungere questi livelli.
  Sul fronte della qualità, invece, la leva più importante su cui agire è la mancanza di competenze interne alle pubbliche amministrazioni per valutare il ciclo di acquisti delle IT (information technology). L'aumento di spesa auspicato poc'anzi potrebbe focalizzarsi sull'acquisizione di competenze interne utili anche a spendere, ma spendere meglio. Oltre a ciò, è anche opportuno sbloccare alcuni elementi di conservazione che tendono a premiare sempre gli stessi player del mercato IT, anche quando i risultati sono insoddisfacenti. Occorre avere più competenze per avere anche più innovazione nel processo di acquisto e più innovazione nella sperimentazione di diverse forniture.
  Il secondo intervento è semplificare il quadro organizzativo per il riuso delle informazioni ai fini istituzionali. In questo modo possiamo riuscire a rendere fruibili e condivisibili tutte le informazioni fiscali che oggi, per motivi legali o organizzativi, non è possibile utilizzare efficacemente.
  Il terzo intervento è incentivare l'utilizzo della fatturazione elettronica obbligatoria. Grazie a questa, l'Agenzia delle entrate e la Guardia di finanza stimano in circa 2 miliardi di euro il recupero al contrasto direttamente riconducibile al miglioramento della sola compliance IVA.
  Con questo mix di interventi di semplificazione, di razionalizzazione e di innovazione, credo vogliamo e possiamo creare un sistema fiscale anzitutto più efficiente, meno ostile per i contribuenti e più trasparente. Vi ringrazio molto. Passo la parola a lei, presidente.

  PRESIDENTE. Grazie, signor Ministro, per la memoria che ci avete fatto pervenire molto completa e molto utile per il lavoro, per averci illustrato quello che è stato fatto, ma soprattutto gli obiettivi che il suo Ministero ha intenzione di raggiungere in relazione alle risorse che sono messe a disposizione dal PNRR.
  Sono collegati e presenti alcuni colleghi. Chiedo se hanno richieste di chiarimenti da fare al Ministro. L'onorevole Giacometto ha chiesto la parola. Prego, onorevole Giacometto.

Pag. 8

  CARLO GIACOMETTO (intervento da remoto). Grazie, presidente. Ringrazio il Ministro per la sua relazione che è stata molto chiara e precisa, definita negli obiettivi e definita anche nelle premesse che ci ha fatto, perché ci ha raccontato qual è la situazione oggi e quali sono gli obiettivi che, anche attraverso le risorse ingenti – 50 miliardi, se non ho capito male – del PNRR, dovranno essere messe in gioco per rendere questo Paese, al termine di questo grande progetto, un po' più semplice, un po' più veloce e un po' più efficiente.
  Credo che la conclusione di questo nostro lavoro sia una conclusione dal punto di vista qualitativo – citando il Ministro nell'ultima fase del suo intervento – molto importante e testimonia ancora una volta la bontà di questa nostra decisione di operare questa indagine conoscitiva.
  Fatta questa premessa, ho semplicemente una domanda al Ministro, che ringrazio ancora per la sua disponibilità. Nella sua riflessione conclusiva lei ci ha detto che occorre agire sulla spesa di tutte amministrazioni sia dal punto di vista quantitativo, con i 6,2 miliardi citati come rendiconto del 2020, se non ho capito male, sia soprattutto dal punto di vista qualitativo.
  Mi chiedo e le chiedo se, nell'ambito di questo lavoro insieme a tutte le amministrazioni locali, vi sia stato un focus particolare sulle regioni, perché so che le singole regioni – parlo della mia, la regione Piemonte, dove vivo – hanno delle loro società che si occupano di informatica. Ad esempio, noi abbiamo il CSI Piemonte, ma ci sono Lombardia Informatica e altre esperienze regionali importanti che hanno anche un volume di attività molto importante. Infatti, se non ricordo male, CSI Piemonte tra regione Piemonte e ASL piemontesi gira circa 180 milioni di euro di fatturato.
  Volevo capire come si integra la strategia nazionale con le strategie delle singole regioni anche sul tema del cloud, perché mi risulta – magari mi sbaglio – che alcune regioni sul tema del cloud abbiano già messo in campo alcune esperienze. La mia curiosità è di questo tipo per comprendere se nella strategia nazionale sono coinvolte le regioni e come. Grazie.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giacometto. Prego, senatore Marino.

  MAURO MARIA MARINO (intervento da remoto). Grazie, ma in realtà la domanda che ponevo io era la stessa che ha posto l'onorevole Giacometto. Innanzitutto ringrazio il Ministro che ha fatto una relazione assolutamente esaustiva e devo dire che, dulcis in fundo, è stata la ciliegina sulla torta di questa analisi dettagliata che abbiamo fatto in sede di Commissione di vigilanza sull'anagrafe tributaria.
  Anch'io volevo porre la stessa domanda perché, invece, io ho vissuto una serie di problematicità che mi sono segnato e che ho vissuto anche sulla mia pelle come, ad esempio, la trasmissione dei dati delle ASL a CSI Piemonte e a Sogei sulla vicenda Green Pass e che ha creato una serie di problemi veramente non indifferenti: persone che avevano già avuto il COVID-19 risultavano mancare di una vaccinazione, quando ne dovevano fare una sola.
  In realtà era proprio un esperimento, ma la domanda era esattamente la stessa, ovvero come vediamo una forte interoperabilità e uno scambio dati importante. Lei ricorderà, presidente, la domanda che avevo posto al generale Arbore rispetto a un'evenienza segnalata dall'Agenzia delle dogane e dei monopoli, anzi mi permetto anche di segnalare in questa sede che forse dovremmo procedere all'audizione. Io ho audito il direttore generale Minenna come presidente della Commissione d'inchiesta sul gioco illegale, ma lui ci terrebbe a venire qui. Capisco che noi abbiamo già finito il percorso, ma sarebbe importante verificare questo tema.
  Il tema vero era quello che ha posto l'onorevole Giacometto – non faccio perdere ulteriore tempo – sul versante regionale e sull'interoperabilità, proprio perché soltanto sulla vicenda Green Pass pensiamo a quali tipi di interazioni si possono sviluppare.
  Non aggiungo altro. Ringrazio ancora il Ministro per questa specificazione.

  PRESIDENTE. Grazie, senatore Marino. Signor Ministro, mi permetto di aggiungere Pag. 9una considerazione che potrebbe essere utile anche per i nostri lavori da lasciare agli atti. Mi permetto di segnalarle quella che potrebbe essere la sintesi dei lavori che abbiamo sin qui svolto, le sensazioni che abbiamo avuto. Mi assumo la responsabilità di farlo come presidente a nome della Commissione.
  Audendo i tanti soggetti della pubblica amministrazione e i tanti soggetti cosiddetti «intermediari» che anche lei ha citato, abbiamo noi stessi potuto prendere atto di una mole di lavoro e di una qualità di lavoro molto importante, sia da parte della pubblica amministrazione, sia da parte di questi soggetti. Ma la sensazione che abbiamo avuto è che questi due mondi spesso non si interfacciano in maniera adeguata. Viaggiano su piani paralleli, e l'uno non sfrutta le competenze e le conoscenze dell'altro. La cosa è reciproca.
  Se mi permette, signor Ministro, questo è per colpa della pubblica amministrazione e non certo per colpa dei soggetti intermediari. Però questi soggetti hanno un patrimonio di conoscenze che la pubblica amministrazione potrebbe utilizzare in maniera adeguata per evitare costi, duplicazioni inutili, per accorciare i tempi. Lei, signor Ministro, ricordava la necessità di raggiungere gli obiettivi del PNRR in tempi stretti. Questa è una sensazione che è emersa durante tutte le sedute della Commissione.
  L'altra sensazione che vorrei trasmetterle, signor Ministro, è che la pubblica amministrazione sta facendo un percorso comunque di qualità molto alta, ma il cittadino spesso non ne è a conoscenza; quindi l'accesso a tutti questi servizi è sconosciuto per l'utente finale. Pertanto, nelle azioni che lei ha citato forse sarebbe opportuno anche prevedere che una parte delle risorse che sono a disposizione vengano utilizzate per educare il cittadino, per far conoscere al cittadino le grandi opportunità che ci sono, soprattutto con questa transizione digitale in corso.
  Poi c'è un altro tema che è emerso durante le nostre audizioni, che è quello della fragilità degli enti locali. Prima i colleghi ricordavano la difficoltà di scambio tra le regioni e Sogei, ma ancor di più se scendiamo di livello – parlo dei comuni – lì la situazione è veramente drammatica. Le politiche degli ultimi 10-15 anni hanno di fatto destrutturato tutti gli enti locali. Lei, signor Ministro, sa meglio di me che oltre la metà dei comuni italiani sono comuni molto piccoli con territori enormi. Sono comuni che hanno 2-3 mila abitanti e la stessa superficie del comune di Milano, e devono comunque in quella situazione garantire i servizi a tutti i cittadini. Dal punto di vista del digitale sappiamo quanto è difficile. Inoltre non hanno personale, anche per regole assurde che sono ancora in vigore.
  Le province, che avrebbero potuto svolgere un ruolo di coordinamento, sono state sostanzialmente anestetizzate con le riforme fatte negli anni precedenti. Anche da questo punto di vista mi permetto di farle presente che un'azione dovrebbe tener conto di queste cose, magari anche pensando sul territorio al coinvolgimento delle Università. Lei l'ha già detto: sarà importantissima la formazione del personale della pubblica amministrazione. Anche qui sicuramente c'è la piena condivisione rispetto a quello che lei ha appena detto.
  Questa è un po' la sintesi delle tantissime audizioni. Ci sono anche altri temi. Il principio del once only che lei ha citato ci è stato ricordato praticamente in tutte le audizioni e le garantisco, signor Ministro, che è quasi sempre il tema più fastidioso che ci viene sollevato. Prego, signor Ministro. Grazie ancora per la sua disponibilità e per l'ottimo lavoro che state facendo.

  VITTORIO COLAO, Ministro per l'innovazione tecnologica e la transizione digitale (intervento da remoto). Io vi ringrazio per queste tre domande, che in realtà sono collegate e mi danno l'opportunità di dare una risposta che non è quella normalissima che mi viene suggerita dai miei colleghi con le note, passatemi a latere, ma vi do quella onesta, vera e anche un po' forte.
  Le vostre tre domande sono molto collegate, anche se sembra che l'onorevole Giacometto e il senatore Marino partano da punti di vista diversi, ma in realtà sono diversi aspetti della stessa questione.Pag. 10
  Tutti parliamo del principio del once only e della possibilità, da una parte, del cittadino di accedere ai suoi dati in maniera facile. Pensiamo all'esempio del fascicolo sanitario che deve passare da una regione all'altra, oppure al fatto che io vado a vedere un medico in un'altra regione e lui deve vedere i miei dati sanitari, ma poi i medici della mia regione devono vedere la prestazione che io ho fatto fuori regione, eccetera. Ma, proprio in virtù del once only, parliamo dell'evitare che continuiamo a richiedere ai cittadini le stesse cose semplicemente perché due diverse banche dati non si parlano e, quindi, la seconda amministrazione richiede le stesse cose della prima.
  Io credo che, a livello di principio, siamo tutti d'accordo che bisogna andare nella direzione che tutti con le vostre domande state evocando e che da anni è l'obiettivo di tutti. Questo si basa alla fine su due cose: sul permettere la migrazione verso soluzioni cloud, che quindi siano scalabili, facilmente accessibili e sicure, e sul garantire l'interoperabilità di questi dati. Questo è il punto fondamentale dello sforzo che noi stiamo facendo.
  Questo si fa solo avendo una visione architetturale comune, cioè non si possono mettere in comunicazione due banche dati se non c'è una visione come questa che deve essere disegnata (se non le disegniamo in maniera coerente, non si parleranno); e poi ci vuole un'orchestrazione dei meccanismi di trasferimento, orchestrazione che deve rispettare le leggi della privacy, i diritti d'accesso perché, ovviamente, non tutto il contenuto di una banca dati deve sempre necessariamente essere accessibile, ma ci vuole qualcuno che definisca l'architettura e l'orchestrazione di questi passaggi.
  Questo è dove nella mia analisi, e lo dico apertamente, abbiamo fallito negli ultimi anni, perché abbiamo concordato sul principio ma mai concordato sulle regole. E quello che stiamo facendo con il PNRR è cercare di mettere questa orchestrazione e queste regole in comune. La Piattaforma Nazionale Dati è un esempio. Deve essere orientata a evitare che ogni amministrazione debba fare accordi diversi con altre amministrazioni, ma a che in un unico posto ci siano tutte le regole e chi si iscrive al cloud della PDND possa avere, dal punto di vista legale e dal punto vista operativo, la certezza che sta facendo una cosa giusta con un unico accordo, che è con la piattaforma. Poi ci pensa la piattaforma a trasferire.
  Per fare questo, e qui mi collego alla domanda dell'onorevole Giacometto, dobbiamo veramente fare leva, anche parzialmente, alla rilevazione delle debolezze che anche lei, presidente, indicava in piccoli comuni o in piccoli enti che non hanno le competenze. Dobbiamo veramente fare leva sulle migliori competenze che abbiamo, ma che facciano quello che serve per andare nella direzione dell'orchestrazione e dell'architettura singola.
  Le strutture regionali come quelle del Piemonte o della Lombardia hanno delle grandi competenze, che possono essere estremamente importanti nella realizzazione di questi interventi, proprio per aiutare i piccoli enti locali a fare quello che sarà richiesto di fare e che non tutti hanno le capacità di fare. Noi con il PNRR dovremmo essere molto pragmatici, ma anche molto collaborativi nel dire: «Chi non ce la fa si aggreghi; i comuni più grandi aiutino i più piccoli; le società regionali più forti diventino dei poli di aggregazione delle iniziative», perché abbiamo una situazione a macchia di leopardo di grande capacità e grande livello in alcune zone, ma francamente abbiamo anche delle debolezze.
  Quanto alla domanda sulle infrastrutture regionali, alcune hanno dei cloud di classe A che sono francamente piccoli, quindi io non credo che siano molto efficienti, se devo essere onesto. Però sono sicuri, sono stati fatti e vale la pena di valorizzarli. Altre, francamente, probabilmente dovranno migrare, dovranno abbandonare il loro modello, per andare sul PSN, che avrà la scala, la dimensione e la sicurezza che sarà chiesta.
  Sulla parte applicativa, invece, è importantissimo che facciamo leva su queste competenze. Noi metteremo a disposizione del territorio alcune centinaia di persone, che si chiamano Transformation Office, ma non Pag. 11basteranno a fare tutto questo. Sono quelli che aiuteranno ad accedere alle risorse del PNRR. Poi il lavoro vero dovrà essere fatto da società, oltre che nazionali credo molte volte locali, che dovranno aiutare a fare la migrazione. Poi la migrazione sarà o verso dei cloud regionali sicuri o verso il PSN. Su questo dobbiamo essere pragmatici, non dobbiamo essere religiosi o ideologici nel dire dove deve andare.
  Io vi chiedo anche di aiutarmi col vostro lavoro. Dobbiamo essere categorici nel dire: l'autorità architetturale e le regole di interoperabilità devono essere fissate una volta per tutte, perché sennò continueremo ad avere non solo tanti diversi fascicoli sanitari, per esempio, ma non riusciremo a portare i dati, o ne porteremo solo alcuni, oppure – cosa ancora più odiosa – in alcune regioni qualche cittadino avrà un servizio meraviglioso, alcune amministrazioni daranno accesso alle loro banche dati e l'esperienza magari tributaria sarà ottima, ma dall'altra parte ci saranno password diverse e le cose non funzioneranno. Grande valorizzazione delle risorse sul territorio, ma architettura e regole di interoperabilità devono essere fissate una volta per tutte. Il once only deve valere anche per le regole.
  Se noi realizziamo il once only per le regole, poi lo realizzeremo anche per l'esperienza del cittadino. Questa è un po' la filosofia con cui vogliamo investire i soldi del PNRR, e francamente credo che ci sarà tanto lavoro per tutti: a livello nazionale, regionale e comunale.

  PRESIDENTE. Grazie, signor Ministro, per questa risposta così completa e che, credo, soddisfi in pieno le richieste che sono state fatte dai colleghi. Ci piace molto il principio once only per le regole. Credo che, se attuato, darebbe le risposte che ci aspettiamo tutti. Grazie ancora per la disponibilità.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.15.