Camera dei deputati

Vai al contenuto

Sezione di navigazione

Menu di ausilio alla navigazione

MENU DI NAVIGAZIONE PRINCIPALE

Vai al contenuto

Per visualizzare il contenuto multimediale è necessario installare il Flash Player Adobe

Resoconti stenografici delle indagini conoscitive

Vai all'elenco delle sedute >>

XVIII Legislatura

Commissione parlamentare di vigilanza sull'anagrafe tributaria

Resoconto stenografico



Seduta n. 13 di Giovedì 30 gennaio 2020

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Parolo Ugo , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA «PER UNA RIFORMA DELLA FISCALITÀ IMMOBILIARE, EQUITÀ, SEMPLIFICAZIONE E RILANCIO DEL SETTORE»

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri.
Parolo Ugo , Presidente ... 3 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 3 
Parolo Ugo , Presidente ... 8 
De Bertoldi Andrea  ... 9 
Fenu Emiliano  ... 10 
Marino Mauro Maria  ... 11 
Giacometto Carlo (FI)  ... 12 
Parolo Ugo , Presidente ... 13 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 13 
Marino Mauro Maria  ... 15 
Gualtieri Roberto , Ministro dell'economia e delle finanze ... 15 
Parolo Ugo , Presidente ... 16

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
UGO PAROLO

  La seduta comincia alle 14.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Roberto Gualtieri, che è accompagnato dal dottor Fortunato Lambiase, consigliere del Ministro, e da altri collaboratori che vedete seduti in sala.
  Ricordo che l'audizione odierna rientra nell'ambito dell'indagine conoscitiva per una riforma della fiscalità immobiliare, equità, semplificazione e rilancio del settore. Ringrazio il signor Ministro per la sua disponibilità, per essere qui oggi.
  Ricordo che l'indagine conoscitiva, avviata dalla Commissione il 6 marzo 2019, è stata prorogata sino alla fine di gennaio 2020 proprio per acquisire gli orientamenti e gli intendimenti del nuovo Governo in materia di fiscalità immobiliare, con particolare riferimento alle principali tematiche emerse nel corso dell'indagine.
  L'indagine conoscitiva, come è noto, è partita per assicurare equità e semplificazione della politica fiscale, con particolare riferimento al patrimonio immobiliare, inteso sia come fabbricati, sia come terreni, nonché per il rilancio del settore nei suoi molteplici aspetti economici e sociali. Si è poi incentrata sulla mancata riforma del sistema estimativo del catasto dei fabbricati, delineato dalla legge delega dell'11 marzo 2014, n. 23, al fine di individuarne eventuali punti deboli, e sul tema del consumo del suolo e sul riuso del suolo edificato al fine di identificare eventuali disposizioni, anche di natura fiscale, in grado di incentivare la rigenerazione urbana, la riqualificazione e l'efficienza energetica del costruito attraverso demolizioni e ricostruzioni.
  In conclusione, l'indagine ha inteso accogliere, nel corso delle numerose audizioni svolte, le proposte e le esigenze prospettate dalla società civile che riguardano la fiscalità immobiliare nel suo complesso, nell'auspicio che esso possa essere ispirato a valori di equità, semplificazione e rilancio del settore. Sarà quindi di grande interesse acquisire gli intendimenti del Ministro, anche alla luce della legge finanziaria appena approvata e i decreti attuativi che ne seguiranno.
  Do quindi la parola al Ministro Gualtieri, prego.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, Presidente. Sono molto lieto del vostro invito a partecipare a questa audizione, che chiude un ciclo di interventi molto utili a fare il punto della situazione, a discutere lo stato di avanzamento della fiscalità immobiliare.
  Come è emerso nel corso delle audizioni delle associazioni e delle istituzioni che avete svolto – come recita lo stesso titolo dell'indagine conoscitiva – gli obiettivi da perseguire, quando si parla di fiscalità immobiliare, sono l'equità, la semplificazione e il rilancio del settore. Lo diceva il Presidente. Quindi, partendo da questi temi e anche congratulandomi per l'ottimo lavoro svolto, illustrerò il quadro della fiscalità Pag. 4immobiliare in Italia, le principali misure introdotte con la manovra di bilancio e poi riprenderò i temi contenuti nella legge delega del 2014, rileggendoli alla luce dei tre profili che personalmente ritengo centrali: l'adozione di un orizzonte di medio periodo, la previsione di una fase più o meno lunga di sperimentazione e la necessità di un adeguato confronto pubblico.
  Veniamo alle misure in manovra di bilancio che sono cospicue e significative, perché noi siamo pienamente consapevoli del fatto che il settore immobiliare riveste una posizione centrale nell'economia del Paese, una centralità ancora più evidente quando si considera la composizione degli immobili di proprietà e la ricchezza degli italiani. I dati sono noti, voglio richiamarli: 64 milioni di unità immobiliari, di cui un milione e mezzo fabbricati produttivi; due milioni di negozi; 600 mila uffici, il 50 per cento di unità di abitazione; 19,5 milioni di abitazioni principali, quindi il 75,2 per cento delle famiglie che risiede in una casa di proprietà, con un valore complessivo delle abitazioni possedute da persone fisiche di 5.526 miliardi di euro e un valore complessivo del patrimonio abitativo che supera i seimila miliardi, sei milioni di immobili in dotazione, 6,2 a disposizione, 1,2 ad uso gratuito. Quindi un quadro molto cospicuo che si riflette anche sul gettito tributario. Le imposte sugli immobili, a carico sia dei soggetti privati che dei professionisti e delle imprese, ammontano oggi a circa 41 miliardi di euro su base annua (dati 2018), metà (oltre 20 miliardi) viene dalle imposte locali di natura patrimoniale (IMU e TASI); dal 2016, a seguito della completa esenzione della prima casa non di lusso, il gettito si è ridotto del 20 per cento rispetto al 2015, e sulla base di questi ultimi dati le imposte di natura patrimoniale rappresentano l'1,4 per cento del PIL e risultano in linea con la media europea. Poi c'è la seconda parte, le imposte di natura reddituale: circa 8,6 miliardi, 5,4 derivano dall'IRPEF, 0,6 dall'IRES, 2,6 dalla cedolare secca. Infine, sui trasferimenti immobiliari (compravendite, successioni e donazioni) sono dovute imposte indirette: IVA per circa 6 miliardi, imposta di registro per 3, imposta ipotecaria e catastale per 1,7 miliardi.
  In considerazione di questo significativo ruolo centrale del settore immobiliare, il Governo nell'ultima manovra di bilancio ha introdotto diverse misure volte a sostenere il settore, rilanciare l'edilizia, migliorare la qualità del patrimonio immobiliare esistente in termini di sicurezza antisismica, efficienza energetica, qualità e ammodernamento sia degli spazi interni alle unità abitative sia degli spazi e superfici esterne degli edifici. Quindi la fiscalità immobiliare è stata interessata da alcune importanti misure di semplificazione e revisione con la legge di bilancio, che recepiscono anche alcune indicazioni emerse nel corso dei lavori della Commissione.
  In particolare, penso rappresentino un passo significativo per la realizzazione degli obiettivi di semplificazione per i contribuenti e riduzione dei costi di compliance, rilancio del settore immobiliare, riqualificazione del patrimonio immobiliare, alcune misure tra le quali ricordo: l'unificazione di IMU e TASI, la stabilizzazione della cedolare secca al 10 per cento per le locazioni a canone concordato, la proroga delle maggiori detrazioni per interventi di ristrutturazione edilizia e di riqualificazione energetica, il nuovo bonus facciate e l'integrale deducibilità dell'IMU sui fabbricati strumentali alle attività di impresa.
  Sinteticamente, venendo a queste misure, per quanto riguarda l'unificazione di IMU e TASI, non c'è dubbio che gli interventi di revisione del prelievo sugli immobili degli scorsi anni non hanno perseguito un disegno coordinato e compiuto, e hanno un po’ amplificato i problemi di coordinamento tra finanza locale e finanza statale indebolendo la correlazione tra il prelievo e i servizi resi dalle amministrazioni locali ai cittadini residenti. Quindi, per assicurare una maggiore coerenza del sistema tributario e un riordino del prelievo, con la manovra e con la legge di bilancio abbiamo previsto una revisione della tassazione immobiliare attraverso l'abolizione della TASI e una nuova disciplina dell'IMU. A seguito dell'esenzione dell'abitazione principale dalla TASI i due tributi mobiliari gravano di Pag. 5fatto su base imponibile in larga parte sovrapponibili. L'unificazione IMU e TASI in un unico tributo prevede – è importante ribadirlo – l'invarianza di gettito ed esclude, quindi, un aumento della pressione fiscale; l'aliquota di base per ciascuna categoria di immobili è data dalla somma delle previgenti aliquote di base IMU e TASI e, ad esempio per gli immobili diversi dall'abitazione principale, l'aliquota di base (pari allo 0,86) è costituita dalla somma delle aliquote di base IMU (0,76) e TASI (0,1). In questo modo non è stata modificata la capacità fiscale dei comuni e non sono state variate le risorse assegnate attraverso il fondo di solidarietà comunale. Per valutare l'effettivo carico fiscale sugli immobili segnalo che non rileva l'aliquota di base ma lo spazio di manovrabilità concesso ai comuni, ovvero l'aliquota massima applicabile. In tal senso è bene sottolineare che la legge di bilancio ha ampliato la possibilità di manovrare le aliquote a ribasso consentendo ai comuni anche di azzerarle, mentre è lasciata inalterata la manovrabilità al rialzo come accadeva in passato. Il gettito dei tributi locali immobiliari – è stato ricordato prima – è pari a 20,4 miliardi nel 2018.
  Per perseguire obiettivi di semplificazione delle procedure, è stato inoltre previsto una sorta di cassetto fiscale dei tributi locali che garantisce al contribuente la disponibilità delle informazioni necessarie per determinare l'imposta e versarla. Ad esempio, quelle relative alle aliquote deliberate dai comuni alle banche dati catastali.
  Per quanto riguarda la cedolare secca abbiamo previsto, come è noto, la stabilizzazione del regime dell'aliquota agevolata del 10, invece del 15, sulle locazioni a canone concordato di immobili ad uso abitativo nei comuni ad alta tensione abitativa, con l'obiettivo di favorire l'emersione delle basi imponibili del gettito, di stimolare il mercato delle locazioni e di incentivare la mobilità del lavoro. Devo dire che sin dalla sua introduzione il regime agevolativo della cedolare secca è stato ampiamente utilizzato. Nel 2017 hanno aderito circa 2,3 milioni di contribuenti, di cui 1,6 hanno beneficiato dell'aliquota del 21 per cento e circa 700 mila di quella del 10 per cento a canone concordato, con un gettito nel 2017 di 2,6 miliardi. Oltre alla cedolare secca si è intervenuti anche con misure di sostegno diretto a tutti coloro che non hanno un immobile di proprietà, rifinanziando il Fondo nazionale per il sostegno all'accesso delle abitazioni in locazione con 50 milioni annui nel triennio 2020/22.
  Riqualificazione. Con la manovra abbiamo prorogato al 2020 la maggiorazione al 50 per cento della detrazione IRPEF delle spese sostenute per gli interventi di ristrutturazione edilizia. È stata inoltre prevista la maggiore detrazione IRPEF nella misura del 65 per cento per le spese sostenute per interventi di riqualificazione energetica, con un bonus che aumenta al 70 e al 75 per cento per gli interventi in condominio. Se gli interventi sono in zona sismica 1, 2 o 3 e finalizzati alla riduzione del rischio sismico, determinando il passaggio ad una classe di rischio inferiore, la detrazione è dell'80 per cento, fino all'85 per cento in caso di riduzione di due o più classi di rischio sismico. In assenza di questi interventi i contribuenti avrebbero beneficiato invece di una detrazione del solo 36 per cento.
  Vi tralascio i dati per brevità sugli ultimi anni e vengo, invece, alla misura nuova, il bonus facciate, che è importante per la riqualificazione del patrimonio immobiliare e prevede, come è noto, una detrazione del 90 per cento in dieci anni delle spese sostenute nel 2020 per gli interventi di recupero e restauro delle facciate esterne degli edifici. Sulla base dei dati indicati nella relazione tecnica l'ammontare delle spese agevolate è stimato in circa 4 miliardi di euro.
  Per quanto riguarda gli immobili strumentali, in linea con quanto già previsto dal DL Crescita, la legge di bilancio ha stabilito un percorso che assicura la piena deducibilità dell'IMU dal reddito d'impresa, e in particolare abbiamo previsto di anticipare al 2022 la deducibilità integrale dell'IMU sui fabbricati strumentali all'attività di impresa. Quindi abbiamo 60 per cento di deducibilità nel 2020 e 2021, il 100 per cento già dal 2022. È una misura che Pag. 6era stata fortemente auspicata dalle associazioni di categoria e dal mondo imprenditoriale, che contribuirà a ridurre il carico fiscale sulle imprese e sulle attività produttive.
  È bene ricordare anche che il settore dell'edilizia verrà rilanciato attraverso molteplici e ulteriori misure e fondi inseriti nell'ultima legge di bilancio. In particolare vorrei soffermarmi su quelle messe a disposizione, che avranno un chiaro orientamento alla sostenibilità ambientale e al sociale, contribuendo a migliorare la qualità della spesa degli interventi, ad esempio attraverso i 4 miliardi stanziati per la messa in sicurezza del territorio e degli edifici, 4 miliardi per i comuni, poi gli 8,5 miliardi per il piano di rigenerazione urbana e gli 800 milioni di euro per sviluppare modelli di città intelligenti, inclusive e sostenibili, cosiddette «smart city».
  Ci sono poi interventi per sostenere progetti a carattere innovativo ed elevata sostenibilità che tengano conto degli impatti sociali. In particolare si realizzerà un grande piano dell'edilizia sanitaria, scolastica, dell'infanzia e di asili nido che coinvolgerà gli enti territoriali in relazione alle loro competenze specifiche; le regioni avranno 2 miliardi in più in favore della ristrutturazione e dell'ammodernamento tecnologico dell'edilizia sanitaria (si passa da 28 a 30 miliardi delle risorse stanziate fino al 2032); nel periodo 2021-2034 i comuni disporranno di 2,5 miliardi aggiuntivi del Fondo asili nido e scuole dell'infanzia per la messa in sicurezza, la ristrutturazione e la costruzione di edifici di proprietà destinati ad asili nido e scuole dell'infanzia; le province e le città metropolitane avranno a disposizione 3,5 miliardi per la manutenzione straordinaria e l'efficientamento energetico delle scuole e le opere pubbliche di messa in sicurezza delle strade. Si tratta quindi di un'azione di stimolo, che mira ad accompagnare i segnali di crescita di un settore come quello delle costruzioni, che è tra quelli che ha subìto la crisi più acuta negli ultimi decenni e che negli ultimi anni è tornato sì in positivo, ma su livelli ancora decisamente inferiori a quelli precedenti la crisi secondo il CRESME. Quindi con i nostri interventi intendiamo sostenere la domanda nell'ambito della manutenzione e ristrutturazione degli edifici, e con i programmi di investimento puntiamo a rilanciare i livelli di attività nel settore.
  Tralascio i dati sull'andamento del mercato immobiliare, che dal punto di vista delle transazioni è in crescita, mentre abbiamo assistito a una sostanziale stazionarietà dei prezzi fino al 2012 e poi una riduzione fino al secondo trimestre 2019, che perdura anche in presenza di una domanda vivace e in aumento, mentre in altri Paesi europei la riduzione è intervenuta subito e significativamente a ridosso della crisi per poi rimuovere verso l'alto a tassi che in alcuni casi sono anche preoccupanti dal punto di vista opposto.
  Infine vorrei soffermarmi, per concludere, sull'analisi di alcuni temi oggetto delle audizioni e degli approfondimenti che avete svolto con le associazioni di categoria e gli operatori del settore nell'ambito dell'indagine conoscitiva per una riforma della fiscalità immobiliare. Anche grazie al vostro lavoro credo si possa affermare che le criticità dell'attuale sistema estimativo catastale siano note. A riguardo, come è noto, in passato fu tentata una revisione degli estimi catastali volta a disegnare un sistema fiscale orientato alla semplificazione e alla maggiore equità. Il riferimento è all'articolo 2 della legge 11 marzo 2014, n. 23, che delegava il Governo ad attuare una revisione del sistema estimativo del catasto dei fabbricati su tutto il territorio nazionale.
  Una riflessione su questa tematica deve necessariamente partire dalle criticità riscontrate nella mancata attuazione di quel processo che, secondo la vostra Commissione, la vostra analisi, riguardano: 1. il problema di una riforma calata dall'alto senza un diretto coinvolgimento dei cittadini e dei professionisti ma attraverso l'applicazione di algoritmi per la determinazione del valore patrimoniale connesso a una rendita catastale; 2. l'incompletezza della banca dati; 3. la mancata definizione del principio di invarianza di gettito e gli aspetti legati alla perequazione. Proverò quindi a rispondere alle sollecitazioni che Pag. 7ho avuto modo di leggere proprio dai resoconti della vostra ampia attività conoscitiva.
  Per quanto riguarda il primo punto, in cui voi effettivamente in diversi passaggi parlate di una riforma calata dall'alto, credo che sia opportuno distinguere tra la fase preparatoria della riforma e la bozza di progetto attuativo, perché, in caso di attuazione, una riforma del catasto che istituisca un nuovo sistema di determinazione delle rendite e dei valori dovrebbe avere quale perno per le direttive e il coordinamento tecnico le strutture competenti dell'Agenzia delle entrate, ma dovrebbe vedere ineluttabilmente la più ampia collaborazione con i comuni, i contribuenti e gli ordini professionali. Questa impostazione peraltro era già prevista nei documenti del progetto di riforma del 2014/15 delineato dall'Agenzia delle entrate. Sulla base della documentazione pervenuta alla Commissione, si può osservare che la determinazione del nuovo sistema estimativo del progetto di riforma della scorsa legislatura non si fondava su un algoritmo predefinito, ma sulla costruzione di un insieme di relazioni statistiche basate sui dati di mercato relative ad un periodo di tre/cinque anni e sulle caratteristiche più rilevanti degli immobili che determinano i valori elaborati per ambiti territoriali e segmenti tipologici. Ciò sia per la determinazione dei valori che dei redditi. Questo approccio è quello suggerito a livello internazionale proprio ai fini della definizione di valori fiscali. Tuttavia sarebbe auspicabile che, oltre agli aspetti tecnico-operativi, il coinvolgimento degli autori citati avvenisse a monte, nella fase preparatoria con una discussione pubblica ampia, in particolare con i comuni, in quanto in una riforma del genere – questo è il punto – le scelte tecnico-operative hanno comunque un riverbero politico. Quindi accolgo questo punto della vostra sollecitazione per quanto riguarda la questione dell'algoritmo precisato sulla dimensione puramente tecnica, non è tecnicamente proprio un algoritmo, io credo che la questione vada distinta in queste due fasi, ma condivido che c'è un tema di coinvolgimento degli attori nella fase preparatoria e di una discussione pubblica ampia con i comuni. Non c'è dubbio che questa riforma debba essere fattibile operativamente, ma deve essere anche condivisa dagli operatori del settore.
  Un secondo profilo su cui questa Commissione ha posto l'attenzione è l'incompletezza dei dati. È certo che problemi esistevano e ancora non sono stati tutti risolti, anche se in questi anni sono stati fatti dei passi avanti. Dal 2014 l'Agenzia delle entrate ha continuato a operare mediante azioni di recupero della qualità dei dati, riducendo in maniera apprezzabile la numerosità delle entità mancanti e quindi i rischi di insuccesso legati a questo fattore. L'indicatore di completezza e coerenza dei dati è passato dall'81 per cento nel 2014 al 93 per cento attuale. Peraltro nello stesso periodo l'Agenzia ha quasi concluso le due campagne di censimento al catasto urbano dei fabbricati non dichiarati in catasto e dei fabbricati rurali che hanno elevato il grado di allineamento dei database catastali con le realtà del territorio recuperando fino a oltre 1,5 milioni di unità immobiliari urbane non dichiarate. Inoltre, al fine di gestire con criteri moderni le informazioni sugli immobili, l'Agenzia delle entrate si sta dotando di un nuovo sistema integrato di dati catastali (SIT, Sistema integrato del territorio), la cui completa implementazione è prevista per l'inizio del 2021. Questo sistema dovrebbe essere capace di gestire il catalogo nazionale degli immobili, geolocalizzando ciascun immobile e integrando le informazioni identificative con quelle tecniche, censuarie e reddituali ai fini catastali. Il sistema integrato del territorio, insieme con l'anagrafe dei titolari dei diritti reali sugli immobili permetterà di rendere disponibile l'anagrafe immobiliare integrata, cioè l'inventario centralizzato della proprietà immobiliare. In altre parole, possiamo dire che, se ad oggi è stato raggiunto un sufficiente grado, ma non completo, di completezza e accuratezza dei dati, grazie all'utilizzo del SIT nei prossimi anni si potrà raggiungere obiettivamente una condizione pressoché ottimale.
  Vi è tuttavia un punto che effettivamente va affrontato, perché per determinare Pag. 8 quelle relazioni statistiche a cui ho accennato occorrono informazioni su talune caratteristiche degli immobili che semplicemente non erano e non sono presenti all'interno dei database catastali, quindi ai fini di un'eventuale riforma è necessario comunque provvedere ad una raccolta di informazioni aggiuntive e di conferma rispetto allo stato reale di alcune di quelle esistenti. Questa è una problematica che impone tempi non brevi e che richiede risorse adeguate per essere affrontata.
  Infine, la terza criticità che la vostra Commissione ha evidenziato è relativa alla definizione dell'invarianza di gettito e ai correlati aspetti di finanziamento dei comuni. Questa è una sfida da affrontare e risolvere ed è una sfida complessa, ovvero come sterilizzare gli effetti sulla pressione tributaria e un'eventuale riforma che modifichi le basi imponibili eliminando le attuali distorsioni. Personalmente ritengo indispensabile mantenere l'invarianza di gettito per i tributi, la cui base imponibile è collegata alle rendite catastali, e abbiamo visto che siamo sulla media europea. Qui ci sono una serie di questioni effettivamente complesse (la differenza tra la dimensione comunale o nazionale dell'invarianza di gettito) che pongono anche questioni sensibili politicamente, che sono emerse come tali nel dibattito sulla riforma del catasto, perché ciascuno dei due modelli, quella su base comunale e quella su base nazionale, produce una serie di conseguenze dal punto di vista dell'impatto equitativo e il tipo di percezione all'interno dei vari comuni o del Paese. Quindi è un tema che va approfondito e studiato con la massima attenzione, come va approfondita la questione delle modalità con cui occorre stemperare gli effetti sulla dotazione delle risorse per ogni singolo comune.
  Quindi quali conclusioni possiamo preliminarmente tirare, anche reagendo al vostro lavoro che – come avete visto – abbiamo studiato e analizzato attentamente? Credo che il lavoro che avete svolto fa emergere due elementi di rilievo. Il primo riguarda le criticità del sistema delle rendite catastali che, essendo rimasto immutato rispetto all'impianto originario risalente al 1939, non riesce a seguire adeguatamente né l'evolversi nel tempo delle configurazioni urbanistiche degli abitati e delle costruzioni né l'evoluzione della trama dei valori patrimoniali dei beni. Il secondo elemento concerne gli impatti di una possibile riforma sui titolari degli immobili che, ancorché mitigati per effetto dell'esenzione IMU sulla prima casa non di lusso, possono comunque essere rilevati e quindi richiedono una grandissima cautela rispetto a questo tema, perché dobbiamo ricordare che – come ho già detto – le imposte sulla proprietà immobiliare rappresentano l'1,4 per cento del PIL e risultano sostanzialmente in linea con la media europea (1,6 per cento) e con la media dei Paesi dell'eurozona (1,3 per cento).
  Il complesso di considerazioni, quindi, ci induce a continuare a riflettere sul tema della fiscalità immobiliare, come questa Commissione ha fatto finora, procedendo con grande cautela per la delicatezza dei profili coinvolti sia di natura produttiva sia legati alla centralità del settore per l'economia nazionale sia ai profili di natura sociale, ed è quindi auspicabile, ed è intenzione del Governo, nella definizione delle sue azioni di policy, proseguire il confronto con gli operatori, con i comuni e naturalmente anche con il Parlamento.
  Quindi vi ringrazio ancora per gli spunti di riflessione, di approfondimento che il lavoro di questa Commissione ci ha consentito di avere.

  PRESIDENTE. Signor Ministro, mi permetta di ringraziarla, a nome di tutta la Commissione – credo di interpretare il pensiero di tutti – perché oggettivamente, oltre a ribadire, ad aggiungere dati che la Commissione aveva già avuto modo di analizzare, lei ci ha dimostrato in maniera molto pratica e molto pragmatica che il lavoro svolto è stato analizzato in maniera molto precisa dal Ministero. Soprattutto mi permetta di ringraziarla perché ci ha fornito anche un contributo che, soprattutto in relazione al tema del catasto, non mancheremo di valutare all'interno del documento conclusivo che approveremo a breve.
  L'obiettivo della Commissione – lei lo ha delineato in maniera molto chiara – è Pag. 9cercare di mettere insieme i vari aspetti ed elaborare un documento che tenga conto di tante sensibilità partendo da quello che c'è, quindi da un lavoro fatto importante anche in tema di riforma catastale, per tentare di elaborare strumenti in grado di concludere il lavoro che è stato iniziato.
  Ci saranno adesso sicuramente interventi da parte dei commissari, mi permetta solo di aggiungere subito una piccola considerazione personale in modo da non sottrarre ulteriore tempo ai colleghi. Noi crediamo che uno dei temi – lasciando perdere un attimo il catasto ma concentrandoci sull'aspetto fiscale che più volte è stato toccato nelle nostre audizioni e rispetto al quale troviamo a fatica delle risposte – riguardi le detrazioni fiscali, così importanti nel nostro Paese, e il fatto che vengano, qualunque sia il Governo, prorogate di anno in anno. Conosciamo già la risposta tecnica che si basa sulle interpretazioni che la Ragioneria dello Stato dà a questo tipo di interventi, ma lei conosce benissimo i dati reali, sono noti, il CRESME ha più volte elaborato i dati, il Servizio studi della Camera anche, queste detrazioni in realtà hanno generato un utile per il bilancio dello Stato. Negli ultimi vent'anni sono in attivo solo considerando semplicemente l'aspetto entrate/uscite, se poi dovessimo considerare l'indotto si parla di 10/15 miliardi di utile. Conoscendo anche i suoi rapporti con l'Unione europea mi sentirei, a nome della Commissione, di valutare la possibilità di aprire una vertenza su questo tema, perché se riuscissimo a programmare questi tipi di interventi sul tema della fiscalità, su un arco temporale più lungo, credo che potremmo avere strumenti importantissimi per agire sia in tema di equità, sia in tema di rilancio del settore.
  Do ora la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questioni o formulare osservazioni.

  ANDREA DE BERTOLDI. Grazie, Presidente. Grazie naturalmente al Ministro, che è riuscito a trovare il tempo per venire anche nella nostra Commissione.
  Signor Ministro, apprezzo che lei nella parte iniziale del suo intervento abbia ripreso le parole che sono un po’ il mantra di questo documento (equità, semplificazione, rilancio del settore), e virgolettato dice che il settore immobiliare riveste una posizione centrale nel Paese, quindi mi sembra che da queste sue considerazioni ci sia una certa condivisione sul fatto che questo settore, quello dell'edilizia e, più in generale, il settore immobiliare, rappresenti un elemento centrale nel nostro sistema. Alla luce di tutto questo le chiedo come mai nella recente manovra finanziaria il tema della cedolare sugli immobili commerciali sia stato affrontato in questo modo, che noi ovviamente non condividiamo, quindi avremmo piacere di capire quali sono le ragioni che hanno portato a questo: se sono semplici ragioni numeriche, di trovare le coperture, o se invece c'è dell'altro. Noi riteniamo che, in un caso come nell'altro, non si possa convenire, perché questo è un settore che soffre da anni e avrebbe bisogno di supporti e aiuti, sia per rilanciarsi ma anche per evitare che il sommerso diventi sempre maggiore, che sono esigenze diverse ma che vanno in una stessa direzione.
  Per quanto riguarda la sua considerazione sulla sostanziale eguaglianza tra il prelievo sugli immobili in Italia e in Europa, mi permetto di ricordare che la situazione italiana, non solo nel settore del risparmio ma anche nel settore degli investimenti, è sostanzialmente diversa dalla gran parte dei Paesi europei: per noi spesso l'immobile è il risparmio di una vita di una famiglia, quindi la tassazione in questa direzione dovrebbe avere una dimensione certamente diversa, anche in un'ottica sociale, proprio perché rappresenta una fonte di garanzia per le nostre famiglie.
  Concludendo le vorrei chiedere questo. Questa mattina leggevo Il Corriere della Sera, leggevo Il Sole 24 Ore, leggevo le conclusioni del Fondo monetario internazionale che mi hanno davvero rammaricato prima di tutto, più che fatto arrabbiare, perché tra le indicazioni che il Fondo monetario internazionale dà ne ricordo tre: maggiore apertura verso nuovi servizi come le professioni liberali; revisione delle aliquote IVA; torniamo a tassare le prime case. Questi sono i messaggi che ci vengono Pag. 10dal Fondo monetario internazionale. Ma poi, e non ero già abbastanza sconvolto da questo, ho dovuto rileggere quattro volte le ultime tre righe, perché non credevo ai miei occhi, quando dicono «Rimuovere gli ostacoli legali alla tassazione degli acquirenti del debito». Tradotto vorrebbe dire che i grandi speculatori della finanza internazionale, che lucrano sui debiti, sugli NPL, sui debiti dei poveri italiani che sono andati in crisi, devono essere esentati dalla tassazione. Questa non è la traduzione che do io ma Il Corriere della Sera. Se questa è l'indicazione del Fondo monetario internazionale, io più che chiedere al nostro Ministro cosa ne pensa, perché io – le ripeto – ho letto quattro volte questo articolo, perché non volevo crederci, andrò a rivedere meglio anche le fonti originali per capire se hanno preso un abbaglio i giornalisti de Il Corriere della Sera, che peraltro spesso sono abbastanza scrupolosi, ma sono sinceramente preoccupato che si vada in questa direzione.
  Concludo nel chiedere a lei, signor Ministro, e alla sua struttura di recuperare – e non è una sua colpa, sono anni che siamo in questa situazione, e lo dico da dottore commercialista – un ruolo di maggior controllo anche sull'Agenzia delle entrate, perché non è accettabile che le circolari dell'Agenzia delle entrate siano ormai diventate quasi delle leggi o la suprema interpretazione delle stesse. Per me la circolare dell'Agenzia delle entrate dovrebbe formalmente restare una documentazione con valenza interna e chiederei che gli organi competenti del suo Ministero possano assumere un ruolo di guida più rilevante di quello che, almeno in questi ultimi dieci/quindici anni, è stato fatto in questo settore. Scusi la sintesi, ma spero di aver centrato i temi.

  EMILIANO FENU. Grazie, Presidente. Ringrazio anch'io il Ministro per l'esposizione molto esaustiva. Ringrazio anche per il riconoscimento del lavoro che abbiamo fatto in questi mesi.
  Vorrei prendere spunto da una parte dell'imposizione fiscale immobiliare per chiederle un'altra cosa. Una domanda più da parlamentare che da commercialista. Uno dei metodi di tassazione introdotti qualche anno fa è la famosa norma AIRBNB, che prevede la ritenuta d'acconto per gli intermediari nelle locazioni brevi stagionali; l'estensione e la previsione di un numero maggiore di soggetti che si comportano come sostituti d'imposta, personalmente, credo che sia uno dei sistemi e dei metodi per prevenire l'evasione fiscale. Quindi credo in questo metodo, che si può accompagnare anche al contrasto degli interessi. Prima i colleghi e il Presidente facevano l'esempio delle detrazioni per ristrutturazioni e riqualificazioni energetiche, che di fatto è un contrasto di interessi, abbiamo visto che ha funzionato. Credo che funzioni anche l'estensione del numero dei sostituti di imposta, perché lo vediamo nella pratica: quando uno subisce la ritenuta alla fonte, è quasi impossibile evadere. Lo vediamo per i lavoratori dipendenti e per i pensionati. Quindi le vorrei chiedere questo, considerato che abbiamo gli strumenti tecnologici secondo me per farlo, il Ministero sta pensando a studiare un sistema per estendere il sistema di ritenute alla fonte in qualche modo anche agli autonomi, quindi anche ad imprese e autonomi? Quindi l'estensione dei soggetti sostituti d'imposta che potrebbero essere ad esempio le banche, come già succede di fatto nelle ritenute sui bonifici che si fanno per le ristrutturazioni, quindi la banca fa la ritenuta in quel caso a titolo di acconto e versa direttamente all'Agenzia delle entrate. Il Ministero sta pensando ad un sistema, anche sperimentale, da estendere a tutti i contribuenti, quindi a imprese e professionisti, di ritenute anche all'atto della transizione finanziaria? Per parlare terra terra: io faccio il bonifico al mio fornitore di mille euro, nel passaggio (che deve essere con sistema elettronico o bancario) un soggetto, che può essere banca o Agenzia delle entrate, trattiene 300 euro a titolo di acconto o definitivo, con un sistema che semplifichi, perché poi l'Agenzia delle entrate a fine anno può anche predisporre una dichiarazione precompilata che già prevede in parte il pagamento delle imposte calcolate, e allo stesso tempo dia la misura effettiva dell'imposizione fiscale, che invece Pag. 11può essere sfuggente con il sistema attuale che è troppo complesso, e consenta comunque all'Agenzia delle entrate di prevenire l'evasione fiscale. Questa è la mia domanda.

  MAURO MARIA MARINO. Grazie, Presidente. Soprattutto grazie, signor Ministro, perché devo dire che ci ha fornito un quadro chiaro ed esaustivo, ma soprattutto ci permette un'interlocuzione dialettica positiva, che penso sia il vero senso del tipo di lavoro che si sviluppa all'interno di una Commissione bicamerale, dove la differenza di ruoli tra maggioranza e minoranza sono diversi rispetto a quelli che ci sono nelle Commissioni di merito, ma dove il confronto può essere più costruttivo, quindi più intenso e penso alla fine permetta un giudizio di valore anche più utile.
  Devo dire che da questo punto di vista sono felice, come ho anticipato nell'Ufficio di Presidenza prima al Presidente, di aspettare l'audizione con lei prima di presentare delle osservazioni al documento, perché io penso che dobbiamo finalizzare la nostra azione a qualcosa di concreto. Lo dico forse anche sulla scorta della mia esperienza precedente, un po’ frustrante, quando, svolgendo un ruolo attivo da Presidente della Commissione finanze nella scorsa legislatura, non eravamo riusciti a creare le condizioni per dare attuazione all'articolo 2 della legge n. 23 del 2014, a cui lei ha fatto giustamente riferimento.
  Fatta questa premessa, per essere sintetico seguo il suo percorso, perché io penso che noi dobbiamo proprio lavorare per cercare di creare le condizioni per lavorare bene assieme, Parlamento e Governo, quindi capendo quali sono le potenzialità delle azioni del Governo per recepirle e trasportarle nelle Commissioni di merito in maniera costruttiva.
  C'è un tema molto delicato, quello della revisione delle «tax expenditures», che attraversa l’iter delle varie leggi di bilancio, su cui c'è stato anche un intervento sul 19 per cento nell'ultima legge di bilancio che abbiamo fatto; lei ci ha ricordato giustamente come sono state rinnovate tutte le percentuali 50-65, 70-75, 80-85; il Presidente faceva riferimento al fatto di dare una continuità potenziale nel tempo, mi rendo conto che ci sono dei limiti fortissimi dal punto di vista della Ragioneria; sarebbe bello che la prima cosa su cui potessimo mettere un picchetto è che, se si agisce nella revisione delle tax expenditures, si agisca sempre per il futuro e non per il passato. Siccome noi sappiamo che c'è un meccanismo di detrazione che si articola nell'arco di dieci anni, è giusto che non cambino le regole del gioco mentre il gioco è in corso, quindi che colui che ha fatto un investimento, prevedendo di avere un certo tipo di sgravio fiscale, abbia la certezza – lo dico perché c'era stato un dibattito su questo tema prima della legge di bilancio 2020, quindi lo dico in termini costruttivi – che il patto tra cittadini e Governo venga rispettato. Questo è un primo elemento che penso sia molto utile. Per questo mi permetto di dare una piccola suggestione, perché vedendo qual è la presenza della disponibilità economica – ma questa la lancio come una suggestione al Ministro – tante volte capita che le vecchie generazioni abbiano più disponibilità economica rispetto alle nuove, e quindi potrebbero essere più incentivate a fare investimenti di ristrutturazione. Naturalmente per persone che hanno più di settantacinque anni, rispettando lo standard dell'aspettativa media di vita, non è così allettante la possibilità di spalmare la detrazione nell'arco di dieci anni, e io avevo presentato un disegno di legge che poteva ipotizzare una riduzione per coloro che avevano un'età superiore a settantacinque anni. Lo lascio come un elemento a latere, però una suggestione che mi va, sfruttando l'occasione, di dare al Ministro per interloquire.
  Seconda cosa. Il Ministro ha detto giustamente che noi abbiamo imposte dell'1,4 per cento che sono assolutamente in linea, 1,6 è la media europea, 1,3 quella dell'eurozona, quindi questo ci permette di dare un elemento di certezza come risposta, quando dall'Unione europea ci arriva l'indicazione che noi dovremmo cercare di aumentare la tassazione sulla casa e sull'IVA a discapito del lavoro (IRPEF), perché noi siamo già in linea. Oltretutto con una situazione – come ricordava giustamente Pag. 12lei nella sua introduzione – di una presenza di case di proprietà a livello italiano che è assolutamente superiore rispetto alla media europea. Quindi il dato che ci dà lei può essere un elemento di conforto da questo punto di vista, e vale la pena di evidenziarlo.
  Concordo totalmente sulla questione cassetto fiscale, tributi locali. Quando prima facevo riferimento alla questione delle tax expenditures, volevo aprire una piccola parentesi. Lei ha fatto un riferimento alla questione della cedolare secca, anch'io ritengo che, se si fosse potuto attuare – forse lo diceva il collega De Bertoldi – anche nei confronti dei locali commerciali, sarebbe stata una cosa molto importante e significativa; sono un po’ preoccupato invece perché in una recente audizione con l'Ufficio parlamentare di bilancio, quando si ragionava di revisione di tax expenditures, il tema della cedolare secca veniva visto come un'agevolazione fiscale, senza considerare l'altra faccia della medaglia, che era quella dell'emersione del nero che invece io ritengo, nella somma complessiva, essere un elemento importante e significativo. Tengo a evidenziarlo perché ho avuto interlocuzioni con l'Ufficio parlamentare di bilancio e penso che noi lo affrontiamo in maniera più tecnica e meno contabile, e quindi capisco che l'ottica diversa rispetto alla quale ci si pone porti a conclusioni diverse, e questo elemento potrebbe emergere all'interno della relazione conclusiva, anche in un'interlocuzione positiva con coloro che si occupano di queste cose.
  Bonus facciate sono d'accordo e apprezzo molto. Chiudo con la questione dei limiti del sistema catastale. Dicevo all'inizio che ho vissuto un po’ come un vulnus il fatto che non si fosse riusciti a dare attuazione all'articolo 2, tanto è vero che il senatore Sciascia e io, di forze politiche diverse, ci eravamo permessi di riproporre il lavoro fatto allora dall'Agenzia del territorio, poi recepito dall'Agenzia delle entrate, che io non vedevo come un qualche cosa calato dall'alto ma come un tentativo per cominciare a dare seguito ad alcune felici intuizioni, che ritengo assolutamente fondamentali. Come diceva giustamente il Ministro, noi abbiamo quello che deve essere l'assunto principale da cui dobbiamo partire: l'invarianza di gettito, perché è stata fatta una guerra psicologica, soprattutto sui mass media, sventolando dei fantasmi che non esistevano dicendo «aumenteranno le tasse»: no, è un problema di tipo equitativo; ci sono interessantissimi studi, uno del professor Curto del Politecnico di Torino dove, nella ridefinizione delle quarantaquattro zone di Torino, si vede che – a parte la questione vano/metro quadro che dobbiamo superare – negli anni Quaranta avevano rendite inferiori vani accatastati al centro città, quindi in zone di pregio, in edifici nobili, rispetto a quelle di alloggi accatastati in semiperiferia negli anni Settanta. Penso, quindi che un intervento equitativo sia assolutamente necessario. Il tema vero, lo citava il Ministro e dovremmo cercare, secondo me, di avere un'interlocuzione positiva, è quello della dimensione nazionale o comunale. Questo si ribalta anche nella percezione di coloro che, vedendosi variati, alcuni percependolo come un'ingiustizia altri invece come un intervento equitativo e giusto, possano interloquire con la pubblica amministrazione avendo un'immagine di questa come un qualcosa di positivo e non come qualcosa di negativo. Se noi riuscissimo a risolvere questa questione in un colloquio costruttivo con il Governo, penso che potremmo dare un senso importante alle conclusioni a cui possiamo arrivare anche con questa indagine conclusiva, a cui speriamo venga dato un seguito adeguato.
  Ci sarebbero tante altre cose, ma ho cercato di essere estremamente sintetico sfruttando l'occasione del confronto.

  CARLO GIACOMETTO. Grazie, Presidente. Mi associo ai ringraziamenti al Ministro e al suo staff per l'opportunità che ci dà oggi di ascoltare direttamente quale sia la sua posizione in merito al lavoro che, come Commissione anagrafe tributaria, abbiamo svolto in questo anno ormai, perché abbiamo iniziato a marzo, come ricordava il Presidente, e concluderemo a febbraio.
  La prima buona notizia che ascolto è che le raccomandazioni del Fondo monetario internazionale, cui faceva riferimento Pag. 13anche il senatore De Bertoldi, di un aumento ulteriore della tassazione immobiliare, specie sulla prima casa, almeno da quello che abbiamo sentito, non dovrebbero verificarsi, perché lei ci ha parlato di invarianza di gettito rispetto anche a tutto il tema della revisione degli estimi catastali, quindi questo in qualche modo ci conforta. Anche perché – come lei stesso nella sua relazione ha evidenziato con i dati molto precisi che ci ha illustrato – la tassazione immobiliare in Italia per IMU e TASI è arrivata a 20,4 miliardi di euro, e tra l'altro questa dinamica di crescita è iniziata nell'anno 2012 con l'introduzione dell'IMU, e – combinazione – dall'introduzione dell'IMU in avanti i valori del patrimonio immobiliare degli italiani sono crollati dal 2012 – ce lo ha detto lei stesso – fino al primo semestre, se non ho ascoltato male, del 2019. Quindi c'è un effetto evidentemente diretto rispetto all'aumento della tassazione con il crollo dei valori immobiliari. Quindi se ci dice che l'invarianza di gettito rimane, è certamente una buona notizia. La seconda buona notizia è che almeno un elemento del lavoro fin qui svolto, la deducibilità dell'IMU dal reddito di impresa, è stato recepito attraverso la manovra di bilancio, quindi questo certamente è un fatto positivo.
  Il nostro lavoro però ha toccato molti aspetti, abbiamo fatto numerose audizioni ed è emerso più volte – anche questo è già stato sottolineato, ma credo sia importante anche ai fini della semplificazione, che è uno dei tre macro obiettivi che c'eravamo dati – il tema della cedolare secca, perché secondo noi sarebbe importante estendere la cedolare secca certamente come era stato fatto, poi quest'anno non è stato prorogato, alle locazioni commerciali, perché questo aiuta a fermare il fenomeno delle desertificazioni commerciali all'interno delle città. Si può anche prevedere, ad esempio, un istituto di cedolare secca sempre in termini di semplificazione anche delle modalità di pagamento e di emersione di gettito, che magari non potrebbe essere incassato. Oggi siamo a 2,6 miliardi mi sembra che ci sia stato detto. Dicevo, di estendere la cedolare secca anche alle città e ai comuni non ad alta densità abitativa, perché questo potrebbe consentire di fermare quel fenomeno di spopolamento che sta avvenendo presso tante parti, che io definisco spesso geograficamente periferiche, del nostro Paese. Un Paese che è fatto di più di ottomila comuni, che quindi ha una tradizione da questo punto di vista.
  Quindi voglio sperare che queste suggestioni, che saranno contenute nel documento che consegneremo al termine dei nostri lavori alla metà di febbraio, possano essere poi tradotte da parte del Governo, con uno spirito assolutamente positivo da parte di ciascuno di noi, in atti concreti che siano poi atti di legge.

  PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi per le sollecitazioni e le domande poste, e do la parola al Ministro per la replica.

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie davvero per gli interventi, per l'approccio molto costruttivo di questo dialogo, di questa interlocuzione che io spero prosegua e ci consenta di definire un terreno condiviso di azioni di policy in questo ambito.
  Per quanto riguarda alcune osservazioni, innanzitutto quella del Presidente, effettivamente, se da un lato non c'è dubbio – voglio rassicurare il senatore Marino – che nessuno avrà mai intenzione di introdurre misure con un impatto retroattivo, perché pacta sunt servanda e quindi, se si fa un investimento sulla base di una deducibilità in tot anni, è chiaro che sarebbe molto scorretto modificare questo impegno che io naturalmente ribadisco e confermo, tuttavia non è sufficiente ad affrontare la questione di una pratica legislativa, che si è ormai sedimentata, di interventi sempre di portata annuale per ragioni di copertura che poi producono effetti l'anno dopo, quindi per il Governo che arriva dopo e sono finanziati e quindi richiedono risorse nuove. Se non li si fa, si dice che si sta togliendo una misura, ma in realtà non è che il Governo la sta togliendo, era già stata tolta prima, però psicologicamente normalmente i cittadini non lo sanno e quindi è negativo per la certezza degli operatori del settore, Pag. 14per i cittadini che non riescono a programmare ed è anche negativo per il Governo, ve lo dico dal mio punto di vista, perché ti mette nella situazione difficile ogni volta o di reperire risorse che non ci sono oppure di dare l'impressione di eliminare delle misure, che in realtà non ci sono e non sono finanziate. Quindi è anche uno sforzo complesso.
  Noi naturalmente abbiamo cercato, nella misura del possibile, anche con un impegno molto significativo, di cercare di rifinanziarle tutte e addirittura di farne una nuova. Non siamo riusciti per quella dei negozi, degli edifici commerciali. Non c'era assolutamente una preclusione di merito verso questa misura, come sapete abbiamo dovuto fare una manovra impegnativa (le clausole di salvaguardia), ma non voglio aprire un dibattito su questo, perché mi piace questo clima costruttivo dialettico maggioranza e opposizione, però io ho detto che è stato un piccolo miracolo. I vincoli di bilancio sono stati molto significativi, quindi essere riusciti a rinnovare tutte queste misure anche sul settore dell'edilizia è stato un grande impegno, un grande sforzo basato proprio sulla consapevolezza dell'importanza di questo settore. Siamo riusciti a fare quasi tutto, abbiamo fatto anche una cosa in più molto importante come le facciate, non siamo riusciti a fare i negozi, speriamo di avere le risorse dentro un quadro di una programmazione anche più strategica e strutturale per affrontare questo tema. Non c'è dubbio che nell'ottica di una riforma fiscale sarebbe anche opportuno avere un quadro magari selettivo, però di maggiore certezza e di permanenza di misure. Questo è sicuramente un indirizzo assolutamente condivisibile, complesso perché è molto più semplice reperire risorse per un anno, però sarebbe bene, quindi accolgo questo invito e questo suggerimento, sicuramente sarà uno degli elementi che cercheremo di tenere presenti nel lavoro sulla riforma fiscale.
  Il senatore De Bertoldi ha posto una serie di temi importanti. Ho già risposto sulla cedolare immobili commerciali con trasparenza e sincerità. La mia sottolineatura della media europea veniva proprio alla luce delle ricorrenti tesi che invece sarebbe troppo bassa e quindi occorrerebbe aumentarla, quindi io dicevo che siamo in media europea. Poi esiste anche una scuola di pensiero che dice «se la dividi per il numero di patrimoni immobiliari, essendo maggiore, è più bassa», però complessivamente sul sistema Paese la percentuale di PIL è in linea, quindi il principio di invarianza di gettito noi intendiamo perseguirlo, come detto, e da questo punto di vista effettivamente c'è una differenza di analisi con alcune delle valutazioni del Fondo monetario internazionale, ma è normale, fisiologico. È un organismo internazionale, gli studiosi fanno le loro valutazioni, noi le leggiamo, ne teniamo conto naturalmente, ma non siamo tenuti a condividerle tutte. In questo caso anche abbiamo sottolineato che questa previsione, anche il 2,4 (deficit del 2020) è tecnicamente, a nostro giudizio, non basata su dati reali, anzi i nostri dati sono casomai sulla possibilità di avere un deficit minore (2,2), ma vedremo. È fisiologico in un documento, che peraltro è un documento intermedio di criticità e di diversa impostazione, quindi la posizione del Governo è quella che il Governo ha espresso. Anche se ci sono naturalmente alcuni punti importanti in quel documento, ma effettivamente sui punti che lei ha citato la nostra valutazione è diversa da quella del Fondo monetario internazionale.
  Io penso che le agenzie stiano facendo un ottimo lavoro, anche di chiarificazione. Sono d'accordo con il principio che c'è una differenza proprio di status giuridico tra un provvedimento normativo e una circolare di un'agenzia. Naturalmente la nostra idea, adesso abbiamo anche il rinnovo dei vertici che abbiamo completato, è di rafforzare il dialogo, la cooperazione con le agenzie. Stiamo introducendo, tra quello che abbiamo fatto in manovra e adesso anche degli emendamenti al Milleproroghe, un rafforzamento delle capacità operative delle agenzie.
  Per quanto riguarda il senatore Fenu, la sua idea è suggestiva naturalmente, è complessa, ha dei profili ovviamente anche di funzionalità dal punto di vista del reperimento Pag. 15 di gettito da parte dell'amministrazione, ha dei profili di criticità dal punto di vista dell'impatto sulla semplificazione dei procedimenti o anche, per certi aspetti, sulla liquidità. Quindi è sicuramente un elemento su cui noi rifletteremo. Lo ringrazio per questo suggerimento, noi valuteremo attentamente questo elemento, però non posso che invitare alla prudenza perché i profili sono sempre multidimensionali.
  Per quanto riguarda il senatore Marino ho già risposto sulla non retroattività della revisione delle tax expenditures. Ovviamente tecnicamente non possono che essere considerate, dal punto di vista di una regola contabile, delle agevolazioni, perché tali sono. Non tutte, perché alcune hanno un costo...

  MAURO MARIA MARINO. Io facevo proprio riferimento alla cedolare...

  ROBERTO GUALTIERI, Ministro dell'economia e delle finanze. Esatto, la cedolare, bonus ristrutturazioni è molto positivo, è una misura che condividiamo, avendola confermata. Ma, se non ricordo male – ora parlo sotto il controllo dei tecnici – è leggermente in perdita da questo punto di vista dell'erario, ma è una misura di stimolo. Poi c'è l'impatto sull'occupazione, sul PIL, eccetera. Ma dal punto di vista proprio tecnico. Non c'è dubbio che alcune di queste hanno persino un vantaggio dal punto di vista di gettito, che spesso non è misurabile con i criteri formali di valutazione. Quindi è un tema che esiste, e colgo anche l'invito ad approfondire la discussione con l'Unione europea. Come sapete, il Governo tende nel suo dialogo con la Commissione europea a sostenere una riflessione che punta anche ad una riforma o ad un'applicazione delle regole fiscali europee il più possibile amiche della crescita e dello sviluppo. Naturalmente in un quadro, in una logica di sostenibilità della finanza pubblica, di equilibrio nelle politiche di bilancio. Quindi non c'è dubbio che misure di stimolo fiscale, che hanno un impatto anche dal punto di vista del recupero di gettito, potrebbero in principio essere valutate anche come riforme strutturali che poi hanno un impatto di medio periodo e che quindi possono ricadere in profili di flessibilità. Quindi è una suggestione sulla quale, per prudenza e per serietà, io non voglio sbilanciarmi, ma che terremo presente e su cui rifletteremo.
  Riguardo al tema dell'estensione della cedolare secca, so che ci sono degli emendamenti per i comuni colpiti dal sisma che prevedono un'estensione generalizzata. Colgo naturalmente l'occasione anche per introdurre delle misure, vorrei dire impropriamente, anticicliche, nel senso che noi abbiamo una tendenza all'allargamento delle fratture sociali e territoriali tra le aree interne e i centri. È vero che poi in quei centri ci sono i temi di tensione abitativa, ma è anche vero che, allo stesso tempo, delle misure di incentivo fiscale possono avere l'effetto involontario di non sanare anche questo. Quindi ci sono due dimensioni anche qui che andrebbero contemperate: c'è un tema di sostenibilità finanziaria, di una estensione più generalizzata della cedolare secca; c'è un tema invece di incentivo anche al sostegno alle aree interne, ai piccoli comuni, alle zone che hanno una crescita economica e quindi ci sono profili che approfondiremo e che valuteremo anche sulla base delle indicazioni del Parlamento, che abbiamo in parte seguito. È stato giustamente ricordato l'intervento che abbiamo fatto sull'IMU capannoni, che anche voi avevate sollecitato.
  Da questo punto di vista lo spirito del Governo è quello, nell'evidente necessità di tenere un quadro complessivo di sostenibilità della finanza pubblica, di grande attenzione, di grande ascolto nei confronti del Parlamento e quindi anche dei lavori di questa Commissione, anche perché, condividendo l'assunto di fondo sull'importanza, strategicità di questo settore, dei diversi profili che attengono alla necessità di avere un settore dell'edilizia in buona salute, sia dal punto di vista economico, occupazionale che sociale, naturalmente noi saremo particolarmente attenti ai suggerimenti e alle indicazioni che verranno dal Parlamento. La nostra intenzione è quella di proseguire un dialogo. Pag. 16
  Naturalmente arriviamo anche a dei passaggi importanti come la riflessione sulla riforma fiscale, la preparazione, poi deciderà il DEF della prossima manovra. Quindi anche in questo quadro noi faremo tesoro del lavoro di questa Commissione. La mia ambizione, venendo da un'esperienza parlamentare europea dove le differenze, anche marcate, di opinione non impediscono, anche a livello parlamentare, un lavoro di ricerca nel merito di soluzioni ragionevoli, di buonsenso, condivise, è quella di mantenere sempre un dialogo molto libero e aperto con il Parlamento. Quindi spero che la nostra interlocuzione possa continuare, e naturalmente seguiremo con grande attenzione il vostro rapporto finale.

  PRESIDENTE. Grazie, signor Ministro. Raccogliamo con grande piacere soprattutto la sua ultima affermazione, e ci ritenga a disposizione come un laboratorio politico, se così possiamo definirci, dove concretamente affrontare le tematiche che sono trasversali e interessano tutti.
  Abbiamo fatto bene, credo, non solo per una questione di rispetto istituzionale, a prolungare i termini di chiusura della nostra Commissione, ma anche dal punto di vista sostanziale, alla luce del contributo che il signor Ministro oggi ci ha portato. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.30.