Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Stumpo Nicola , Presidente ... 3 

INDAGINE CONOSCITIVA SULLA SEMPLIFICAZIONE DELLE PROCEDURE AMMINISTRATIVE CONNESSE ALL'AVVIO E ALL'ESERCIZIO DELLE ATTIVITÀ DI IMPRESA

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione, Renato Brunetta.
Stumpo Nicola , Presidente ... 3 
Brunetta Renato (FI) , Ministro per la pubblica amministrazione ... 3 
Stumpo Nicola , Presidente ... 8 
Taricco Mino  ... 9 
Stumpo Nicola , Presidente ... 10 
De Toma Massimiliano (FDI)  ... 10 
Brunetta Renato (FI) , Ministro per la pubblica amministrazione ... 11 
Stumpo Nicola , Presidente ... 11 
Ciaburro Monica (FDI)  ... 11 
Brunetta Renato (FI) , Ministro per la pubblica amministrazione ... 12 
Ciaburro Monica (FDI)  ... 12 
Stumpo Nicola , Presidente ... 12 
Buratti Umberto (PD)  ... 12 
Stumpo Nicola , Presidente ... 13 
D'Attis Mauro (FI)  ... 13 
Stumpo Nicola , Presidente ... 13 
Brunetta Renato (FI) , Ministro per la pubblica amministrazione ... 14 
Stumpo Nicola , Presidente ... 14 

ALLEGATO: Documento depositato dal Ministro Renato Brunetta ... 15

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
NICOLA STUMPO

  La seduta comincia alle 8.35

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
  Ricordo che, trattandosi di seduta dedicata all'attività conoscitiva, ai componenti della Commissione è consentita la partecipazione da remoto in videoconferenza, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il Regolamento.

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione, Renato Brunetta.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla semplificazione delle procedure amministrative connesse all'avvio e all'esercizio delle attività di impresa, l'audizione del Ministro per la pubblica amministrazione, Renato Brunetta.
  Comunico che nella seduta odierna prosegue lo svolgimento dell'indagine conoscitiva in materia di semplificazione delle procedure amministrative connesse alle attività di impresa.
  Nel ringraziare il Ministro per la pubblica amministrazione, Renato Brunetta, per aver aderito al nostro invito, ricordo come l'esigenza di pervenire a un'amministrazione pubblica che lavori al fianco dei cittadini e delle imprese, dando ai principi di semplificazione una piena attuazione, è emersa da lungo tempo nel nostro Paese, ma si presenta ancora con maggiore forza nell'attuale congiuntura, in cui agli effetti di una crisi economica si sono affiancati quelli di una pandemia a livello globale e di un aumento dei prezzi conseguenti al mutato contesto internazionale.
  In tale quadro, nel corso dell'indagine, è emerso come sia assolutamente prioritario superare la frammentazione e la sovrapposizione delle competenze nei diversi settori, dando maggiori certezze nelle funzioni che ciascuno è chiamato a svolgere. È al contempo indispensabile far camminare insieme le misure di semplificazione con quelle volte a rafforzare la capacità amministrativa del personale della pubblica amministrazione, a livello nazionale così come a livello locale. Su questo il Dicastero per la pubblica amministrazione sta facendo un importante lavoro al fine di dotare il settore pubblico di tutti gli strumenti necessari per poter dare attuazione, nelle diverse fasi, agli interventi previsti dal PNRR (Piano nazionale di ripresa e resilienza), che costituisce il principale acceleratore delle politiche di semplificazione e di rafforzamento della capacità amministrativa per il Paese.
  Ringrazio ancora una volta il Ministro per essere oggi presente e per voler portare all'attenzione della Commissione le principali tematiche che nel settore di competenza possono contribuire a lavorare nella direzione indicata, e che fin qui abbiamo anche già iniziato a svolgere da quando il Ministro si è insediato, con proficui scambi tra la Commissione e il Ministero.
  Grazie, Ministro. A lei la parola.

  RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione. Grazie, presidente Stumpo. Io sono felice di essere qui oggi, perché continuiamo, perfezioniamo e Pag. 4ribadiamo una collaborazione che ha dato già origine a un'attività di successo, vale a dire il decreto-legge n. 77 del 2021: che poco meno di un anno fa ha aperto, tra l'altro, la regolazione normativa prevista dal PNRR, e l'ha aperta con una collaborazione strettissima tra Governo e Parlamento, cioè tra il mio Dicastero e questa bicamerale. Di questo vi devo dare atto: abbiamo lavorato insieme, abbiamo acquisito le esperienze reciproche e il risultato ci ha dato ragione; anche perché le due norme, la semplificazione della governance e la riforma della pubblica amministrazione, sono state fondamentali per avere l'anticipo dei quasi 25 miliardi del PNRR.
  Per questo sinceramente sono felice di essere qui. Ho portato la mia relazione scritta a disposizione per tutti i commissari, che pensavo non banalmente di leggere ma di sintetizzare. Mi aspetto, una volta che l'abbiate letta, dei vostri quesiti, per iscritto o come volete mandarmeli: in maniera tale da organizzare, sulla base delle vostre richieste e dei vostri quesiti (se tecnicamente possibile), un gruppo di lavoro congiunto tra il mio Dicastero, che sta avviando tutti i filoni che adesso vi vado a sintetizzare velocemente, e la vostra attività di ascolto e di audizione, come abbiamo fatto un anno fa. Ciò in maniera tale che mensilmente si possa addivenire a degli stati di avanzamento che ci consentano di arrivare a ulteriori provvedimenti normativi, perché tanto sappiamo che la semplificazione non ha un punto in cui inizia e finisce, ma è un continuum. È un continuum legato a quello che sta avvenendo nel Paese, legato alla digitalizzazione, legato al PNRR, e per questo vi ringrazio.
  Oggi leggevo un articolo di un mio amico, un intellettuale, Paolo Del Debbio, un giornalista molto bravo, su Panorama. Scrive: «Per le riforme della pubblica amministrazione non c'è nulla da fare. Tanti ci hanno provato, ci sta provando anche il bravo Brunetta,» siamo amici, «però non c'è niente da fare». Io non sono assolutamente d'accordo con questo approccio di negazione totale; anche perché si potrebbe riapplicare questo stesso principio alle riforme, ai mercati, alla giustizia, alla democrazia parlamentare tout court.
  È complicato, siamo in pochi oggi; ma il fatto che siamo in pochi oggi ci fa dire che non serva una Commissione bicamerale per la semplificazione? Tutt'altro. Chi ha un po' di esperienza da questo punto di vista sa benissimo cosa significa Parlamento, sa cosa significa Governo, cosa significa la pazienza, la pazienza nell'affrontare problemi complessi. Pertanto, proprio anche per reagire all'onesto scetticismo di tanti intellettuali, cittadini, che dicono: «Sì, però non sta cambiando niente», io contrappongono la volontà, la determinazione, l'intelligenza, la collaborazione, il lavorare insieme col Parlamento, il lavorare insieme con i portatori di interessi, gli stakeholder, quelli che voi audite frequentemente, con i passaggi parlamentari di valorizzazione delle iniziative.
  Se guardo indietro e considero il lavoro fatto, abbiamo semplificato i concorsi. Adesso i concorsi pubblici, dal bando ai risultati, durano circa cento giorni; prima erano quattro anni. Piccola cosa, si potrebbe dire: certo. Abbiamo semplificato le procedure sugli appalti. Non basta, dicono all'ANCE (Associazione Nazionale Costruttori Edili). Certo che non basta, ma intanto abbiamo cominciato. Abbiamo semplificato procedure per quanto riguarda i procedimenti amministrativi. Non basta: certamente non basta. Abbiamo messo in piedi il portale del reclutamento, che non c'era. Abbiamo elenchi per la pubblica amministrazione, vale a dire abbiamo già cinque, sei, sette milioni di curriculum depositati e si sta allargando alla mobilità orizzontale e verticale. Stiamo semplificando le procedure. Ecco, tutto questo certamente non basta.
  Adesso – è contenuto in questa relazione – noi abbiamo come scopi legati agli obiettivi, alle milestone del PNRR, ad esempio, la semplificazione di 600 procedure amministrative in cinque anni. Pensate, 600 è una cifra enorme: vuol dire affrontarle procedura per procedura in campo urbanistico, in campo «welfaristico», in campo disabilità, in campo imprese, e analizzarle, farne la radiografia e vedere cosa in quella Pag. 5procedura può essere cancellato, semplificato, certamente digitalizzato, una per una; nella consapevolezza – questo è un piccolo concetto teorico – che se non si semplifica, se non si mette nuovo capitale umano, la digitalizzazione non serve assolutamente a nulla. Se tu digitalizzi una procedura complessa, inutilmente complessa, gestita da un capitale umano impreparato, tu puoi metterci tutto il digitale che vuoi: sarà come acqua sul vetro.
  Quindi tu devi fare queste tre cose insieme e contemporaneamente. Uno, immettere nuovo capitale umano. Quello che stiamo facendo: sblocco del turn over, i giovani, la formazione, tutti i programmi che sono qui indicati. Ringiovanire l'età media della pubblica amministrazione, aumentare il livello di conoscenze, i titoli di studio, le lauree, la formazione, la formazione digitale. Sono tutti programmi, legati a questo, che voi trovate qui citati. Prima cosa.
  Seconda cosa: la semplificazione delle procedure amministrative eliminando le cose che non servono. Terzo: sempre in parallelo, digitalizzare. Interoperabilità delle banche dati innanzitutto e passaggio al cloud. Pensate, ci sono in Italia 32 mila pubbliche amministrazioni, grandi, medie e piccole. Non tutte hanno una propria banca dati, ma ipotizzate una percentuale che abbia una propria banca dati. Pensate, ci sono migliaia e migliaia di banche dati costruite verticalmente e soprattutto per non dialogare tra di loro, ma soprattutto per dialogare con i propri danti causa, con i propri clienti eccetera. Far dialogare in orizzontale le cinque, dieci, sette, otto – non si sa neanche quante sono – banche dati nel senso dell'interoperabilità, senza far perdere la specificità di ciascuna banca dati perché questo sarebbe elemento di conflitto – perché mi vuoi togliere la mia banca dati quando io gestisco il mio mercato di clienti, di utenti eccetera? –, quindi senza perdere il proprio bacino, ma dialogando con tutte le altre; per poi passare al cloud, a una dimensione superiore.
  Questa è la premessa fondamentale dell'efficienza, della funzionalità, della produttività, della qualità, del controllo, della performance, che però ha bisogno di un capitale umano adeguato e ha bisogno di una semplificazione normativa coerente. Ecco, o si fanno queste tre cose insieme oppure non succede niente. Io ho ancora in mente il nostro ottimo Presidente Mattarella che, alla fine dell'anno scorso, nel suo ufficio, al suo computer, si scaricava 14 certificati: piccola grande cosa consentita da un lavoro di un decennio precedente, che però ha consentito al nostro Presidente della Repubblica, e simbolicamente all'italiano medio, di accedere direttamente alle banche dati per scaricarsi 14 certificati. Già il termine «certificato» atterrisce.
  Quando noi avremo questa accessibilità in maniera totalizzante, avremo già fatto un passo enorme. E non importa se ci sarà Stumpo alla presidenza della Commissione bicamerale o Brunetta, non ci saranno né l'uno né l'altro molto probabilmente; ma da questo punto di vista avremo fatto un passo enorme. O quando le imprese col SUAP (Sportello unico per le attività produttive) o quando i cittadini, eccetera, con il SUE (Sportello unico per l'edilizia) accederanno alle procedure urbanistiche, alle procedure edilizie o alle procedure legate all'attività di impresa, avremo fatto un lavoro enorme di semplificazione.
  Quindi non c'è, non esiste la semplificazione come oggetto. È un insieme, è una costellazione di azioni che necessita di tanti approcci parziali, coerenti e convergenti, perché devono avere dei punti di riferimento chiari, netti, che però da tanti punti affrontino lo stesso problema; che non sarà mai risolto in assoluto – «abbiamo risolto il problema della semplificazione» è una frase senza senso –, ma che avrà reso efficiente l'ambiente burocratico-amministrativo, devo dire, regolativo, perché la regolazione ovviamente serve. La regolazione di per sé stessa tende a preservare sé stessa e a complicarsi, ed è un approccio strategico quello di dire: «No, non devi conservare te stessa, ma devi conservare solo quello che serve e rendere più efficiente il tutto». Per questo io dico: «Lavoriamo insieme, voi con i poteri del Parlamento, io con i poteri del Governo. Procediamo su singoli filoni».Pag. 6
  Vi faccio solo un esempio. Io sono rimasto molto male. Abbiamo sentito la notizia di quei portatori di handicap sul treno, e ho visto le risposte dei vari protagonisti e ho visto anche molta incertezza regolativa. Chi aveva diritto, chi non aveva diritto, stante la vicenda in sé aberrante. Io mi sono detto: «Se io devo fare 600 semplificazioni, voglio partire dalla prima: la semplificazione per le disabilità, per i portatori di disabilità, a 360 gradi».
  Qual è la vita complicata di un portatore di disabilità, per esempio, nel fare un concorso, nel pagare una bolletta, o nel viaggiare, o nel fruire dei propri diritti costituzionali, per la propria salute, per il proprio welfare? Partiamo dai più deboli. Partiamo magari da una regolazione nata per tutelare i più deboli, che poi, come succede quasi sempre nel nostro Paese, si ritorce loro contro. Allora mi sono detto con i miei collaboratori: «Dobbiamo semplificare 600 procedure divise in 15-18 grandi cluster? Partiamo dal primissimo cluster, quello della disabilità; per poi magari passare alle persone anziane, per esempio quelle affette da un particolare morbo che in parte tutti abbiamo, quello del digital divide. Tutti parliamo di digitalizzazione; sì, e quelli che hanno questo piccolo morbo del digital divide, cioè che non hanno piena capacità di gestione delle tecnologie? Sono cittadini di serie B? No. Allora partiamo dai portatori di disabilità, dagli anziani e via di questo passo. Partiamo dalle fragilità, dalle difficoltà, e semplifichiamo a partire da chi ha più difficoltà, sia per quanto riguarda la qualità del capitale umano che noi offriamo per risolvere tutto questo...».
  Faccio un esempio: nel PNRR vi è un progetto che si chiama «Polis», voluto da Poste italiane, dal Ministero dello sviluppo economico, da noi, dal Ministro Colao eccetera, fatto per dare luoghi di presenza, impulso, catalizzazione tra centro e periferia del nostro Paese per le persone che non hanno, o nativamente o culturalmente, la possibilità di accedere ai percorsi digitali; e cioè dei centri di accompagnamento per cui se tu devi fare una determinata procedura sai dove andare, dove trovare un essere umano che ti prenda per mano e ti aiuti a risolvere il problema. Io credo che questo sia un fatto di enorme civiltà.
  Sono quasi 6 mila questi punti. Io voglio assolutamente che si realizzi tutto questo, perché questo è andare verso la semplificazione, certo, ma verso la customer satisfaction, cioè la soddisfazione dei cittadini, dei clienti. Quindi viva le imprese con il SUAP e il SUE, che sarà totalmente generalizzato e digitalizzato. Viva i giovani che entreranno nella pubblica amministrazione con i concorsi totalmente digitali, e così via. Viva le 600 procedure che semplificheremo insieme, presidente, su cui lavoreremo insieme e su cui stileremo un programma congiunto. Viva, per esempio, quello che stiamo per approvare, la semplificazione dei controlli.
  Oggi le imprese (tra l'altro questo è un programma OCSE) sono sottoposte giustamente a controlli di tipo ambientale, urbanistico, fiscale, eccetera. Spesso questi controlli si sovrappongono e spesso questi controlli non sono programmati; parlo dei controlli di routine, non dei controlli di pubblica sicurezza. Si sovrappongono, cioè un giorno ti viene l'ARPA (Agenzia regionale per la protezione dell'ambiente), un giorno ti viene l'ambiente, un giorno ti viene il fisco, un giorno ti viene l'urbanistica eccetera, facendo perdere tempo e tranquillità agli imprenditori. Non sarebbe possibile, come avviene in gran parte d'Europa, e c'è un programma OCSE specifico su questo, programmare i controlli di routine e organizzarli in maniera organica? Abbiamo avuto una legge, sta per essere approvata la delega. Anche questa è civiltà, semplificazione e vita normale per le nostre imprese.
  Non è possibile (io l'ho già raccontato) che durante la festa della vendemmia un viticoltore delle Langhe si sia visto arrivare controlli di tipo ambientale. Si devono fare i controlli ambientali, si devono fare i controlli fiscali, si devono fare tutti i controlli del mondo; quelli di routine vanno fatti in maniera programmata, rispettosa delle necessità pubbliche di controllo e rispettosa delle necessità della vita economica. L'insieme di tutto questo, dai controlli alla semplificazione, alla digitalizzazione, all'interoperabilità,Pag. 7 al capitale umano, alle procedure...
  C'è un altro elemento, li espongo a flash: noi da trent'anni abbiamo una normativa, mai rispettata, che prevede il tempo medio di 60 giorni per l'espletamento delle procedure burocratico-amministrative; entro 30 giorni, è il classico. Nessuno rispetta questo termine. Mi sono chiesto perché. È semplice: perché normalmente una procedura non è one shot, è un insieme di sequenze procedurali che richiedono l'efficienza di tutte le singole fasi per poter rispettare l'orizzonte temporale dato. Siccome non è così semplice che ciascuna delle sequenze rispetti i tempi, perché manca il nulla osta da una parte, manca il via libera dall'altra e così via, ciascuna ha un proprio blocco e alla fine l'orizzonte temporale salta. I 30 giorni sono quindi una grida manzoniana.
  Mi sono chiesto se fosse possibile fare qualcosa. Sì, e son partito dalla realtà. Ordiniamo ad Amazon un libro; oppure un po' di dicondra, recentemente l'ho fatto per il prato, è un'erba infestante. La ordini e ti dicono: «Tra tre giorni ti arriva», e ti danno anche un'app per verificare: «Se non ti arriva tra tre giorni informati dov'è». Normalmente arriva. Semmai non arrivasse, tu accedi e fai il tracciamento, e ti comunicano che si è fermata lì oppure che non c'era in magazzino; ti danno una spiegazione. Allora mi sono detto: «Ma se si può fare per oggetti piccoli, medi o grandi, semini per il prato, perché non si può fare una cosa del genere per una procedura burocratico-amministrativa?» Licenza edilizia, una pensione, una richiesta di cittadinanza, che è una richiesta complessa. Parte, ha un suo orizzonte temporale di inizio e conclusione, sai i passaggi e tu hai tutto il diritto di monitorare i passaggi. Monitoriamo i passaggi, vediamo l'efficienza dentro ciascun passaggio e cosa osta perché da un punto si passi a un altro, dove si interrompe il percorso, e sulla base delle interruzioni andiamo a vedere le ragioni delle interruzioni. Se non ci sono ragioni delle interruzioni ma semplicemente inefficienza, usiamo il solito criterio di mercato, premi e punizioni. Chi è bravo e nei cinque giorni che gli sono dedicati perfeziona il passaggio viene premiato; chi avendo cinque giorni ne utilizza cinquanta riceve la punizione. Come? Salario accessorio, segnalazione, premialità o sanzioni.
  Se mettiamo in piedi una cosa di questo genere – trasparenza, l'iter; monitoraggio e certificazione del monitoraggio, quindi tracciabilità; e dentro la tracciabilità noi individuiamo anche i premi e le punizioni, in maniera semplice, tranquilla, senza grandi problemi –, noi abbiamo la possibilità con un clic di fare come per Amazon. A che punto è la mia licenza edilizia? A che punto è la mia pensione? A che punto è il mio riconoscimento di invalidità? Metteteci tutto quello che volete! Che non sia più un buco nero: «Ho fatto la domanda e adesso chissà cosa succede» –, ma che ci sia un percorso.
  L'abbiamo acquisito culturalmente nel settore privato; perché non possiamo acquisirlo anche nel settore pubblico? Io sono un inguaribile ingenuo, un inguaribile ottimista. Io credo, contrariamente al mio amico Del Debbio, che tutto questo si possa fare e si possa realizzare. Spendo la mia vita, bellissima, di ministro in questo momento assieme ai miei amici, che ci credono assieme a me, per fare questo. Poi ci riusciremo, non ci riusciremo, ci riusciranno i nostri figli, i nostri nipoti: poco male, ma almeno ci abbiamo provato. Io credo che con l'opportunità del PNRR, con le risorse messe a disposizione, con la frusta dei tempi, delle milestone, degli obiettivi... Ad ogni riunione del Consiglio dei Ministri il sottosegretario Garofoli chiede: «Avete fatto, non avete fatto i decreti attuativi?» Fa bene, ed è giusto che sia così. Abbiamo migliorato straordinariamente le performance dei decreti attuativi, perché adesso ci sono degli obiettivi ben precisi. Il Ministro Colao sta lanciando bandi tutti i giorni, praticamente; perdiamo persino il conto dei bandi che hanno risorse, e così via. Di progetti ce ne sono, si stanno attuando e realizzando. La chiave di tutto è quella che vi ho detto prima: capitale umano, semplificazione, digitalizzazione; le tre cose insieme ti portano, necessariamente, inevitabilmente,Pag. 8 alla soluzione dei problemi dell'efficienza.
  Noi ci stiamo riuscendo. In queste sette o otto pagine io ho messo tutto, tutti i punti di riferimento: il PNRR, i mille esperti. Abbiamo assunto mille esperti di semplificazione per le regioni. Li abbiamo assunti in due mesi e mezzo, tre mesi, super professionisti, pagati dal PNRR; li abbiamo selezionati attraverso il portale del reclutamento. Non si era mai verificata nella pubblica amministrazione un'operazione del genere. L'anno scorso abbiamo assunto, da giugno a fine anno, 45 mila giovani attraverso concorsi della pubblica amministrazione centrali e periferici, e vi ricordo che i concorsi erano bloccati causa pandemia.
  Scorro tutta la tematica evocata dalla mia relazione. Vi chiedo su questi punti, ma soprattutto sul blocco finale, di mettere in piedi un gruppo di lavoro congiunto, voi e noi, non solo per approfondire i temi che qui ho evocato, ma quelli che voi mi indicherete, perché il programma è assolutamente aperto e c'è la massima disponibilità. Abbiamo una storia di successo insieme, abbiamo approvato un provvedimento insieme, il decreto-legge n. 77 del 2021, quindi dobbiamo «bissare» almeno quel tipo di iniziativa.
  Ultimissima cosa, ne parlavo prima di iniziare. Noi adesso emaneremo un decreto-legge «energia», legato al momento particolare che stiamo vivendo, legato alla sicurezza geostrategica, all'approvvigionamento. I nostri Ministri Cingolani e Di Maio stanno partendo per un giro d'Africa per la diversificazione degli approvvigionamenti e così via. Noi abbiamo un punto, sempre di semplificazione: semplificare le procedure per le energie rinnovabili. Conosciamo tutti le tematiche costituzionali, il paesaggio, l'ambiente; molto abbiamo fatto, molto resta da fare. Io credo che in questo particolare momento serva un plus, un di più di determinazione. L'ha detto Draghi quindici giorni fa, che nel prossimo decreto-legge ci dovranno essere drastiche semplificazioni, soprattutto per sbloccare quanto si è accumulato nel tempo e per rendere fisiologico l'impianto delle energie rinnovabili.
  Per quanto mi riguarda ho fatto due conti. Noi abbiamo un milione di edifici pubblici. Pensate cosa vuol dire mettere, dove è possibile naturalmente, sui tetti degli edifici pubblici il fotovoltaico. Qua non è possibile, per esempio, perché siamo a San Macuto; davvero Galileo Galilei si turberebbe per il fotovoltaico sul tetto. Pensiamo alle scuole, al valore educativo di impianti fotovoltaici nelle scuole, che diventino simbolo per gli insegnanti, per i ragazzi, della responsabilità, della cultura del risparmio energetico, dell'economia circolare e così via. Bene, pensare a questo, pensare al fotovoltaico, pensare all'autonomia, pensare al risparmio energetico: questa sarà un'onda di semplificazione che farà bene al nostro Paese, alla libertà del nostro Paese, al nostro Paese e all'Europa, al pari della nostra indipendenza da fornitori difficili.
  Questo è il momento che stiamo vivendo. Lo stiamo vivendo senza pregiudizi ideologici, ma semplicemente conoscendo i temi e avendo le risorse per realizzare tutto questo. Prima facevo l'esempio dei centri Poste, di assistenza al digital divide nei 6 mila luoghi d'Italia: c'è una quantità enorme di risorse per attrezzare questi luoghi, il progetto Polis. Lo stiamo realizzando, ci sono le risorse; non ci sono ostacoli se non quelli del lavorare bene insieme.
  Ho preparato le 20 cartelline, vi consegno queste 20 relazioni. Vi chiederei gentilmente di leggervele e, sulla base di quello che c'è scritto e soprattutto di quello che non c'è scritto, in maniera tale che desti le vostre curiosità, di mandarmi attraverso il vostro presidente un pacchetto di quesiti; e, sulla base dei quesiti, di lavorare insieme per dare risposte ai quesiti stessi attraverso tutte le occasioni normative che abbiamo di fronte. Perché, come sempre succede (ormai siamo tutti vecchi del mestiere), ogni provvedimento può consentirci di completare pezzi del disegno comune. Io vi ringrazio ancora e sono a vostra disposizione.

  PRESIDENTE. Prima di dare la parola al senatore Taricco, un ringraziamento non formale al Ministro per la relazione, ma soprattutto per la proposta che ci ha fatto di lavoro comune. Ora troveremo il modo Pag. 9per costruire un canale di informazione continuo, formale, informale di lavoro, tutto quello che servirà. Noi siamo molto interessati a questo lavoro comune, quindi prendiamo sicuramente tutto quello che il Ministro ci ha dato. Trasmetteremo ai colleghi che sono collegati da remoto la relazione; la manderemo a tutti, anche a quelli non collegati, in modo tale da trovare questo link immediato di lavoro.
  Naturalmente io non entro nel merito delle cose dette, perché sarebbero giorni di discussione che faremo d'ora in avanti. Ha chiesto di intervenire il senatore Taricco, e poi andiamo avanti se ci sono altri interventi.

  MINO TARICCO. Grazie, presidente. Io ringrazio il Ministro per la disamina che ci ha fatto, rappresentandoci il quadro di lavoro in corso. Io ho dato una scorsa velocissima in apertura al documento che lei ci ha gentilmente fatto pervenire. Condivido assolutamente alcune delle affermazioni iniziali che sono riportate, sul fatto che la questione della semplificazione si gioca anche sul piano normativo, ma soprattutto su quello procedurale e organizzativo, cosa che probabilmente è stata volutamente sottovalutata perché era molto più semplice effettuare quella normativa che non quella procedurale e organizzativa.
  Detto questo, così come condivido nelle cose che lei ha detto tutto il tema dei controlli, da questo punto di vista mi permetto di fare una considerazione. Io mi occupo da tantissimi anni nelle istituzioni di agricoltura. Noi avevamo introdotto una norma, non ricordo più se tre o quattro anni fa, che creava una sorta di cruscotto aziendale dei controlli. Quella norma di fatto ha sviluppato pochissimo le sue potenzialità, per un motivo: perché c'è stata una resistenza fortissima da parte di tutta una serie di soggetti che attuano controlli nel cedere i propri controlli a terzi, perché c'era una questione irrisolta a monte di gerarchia dei soggetti, sostanzialmente.
  Credo che questo tema vada preso in grande considerazione, perché rischia di vanificare un'intenzione qual è quella che lei ha espresso e che io condivido assolutamente, fondamentale: non ha senso che io abbia un controllo oggi e poi ne ho un altro domani che mi ricontrolla sulle cose su cui sono stato controllato oggi perché non sa che oggi sono stato controllato. Se invece noi condividessimo tutte le informazioni sui controlli, questi molte volte non sarebbero necessari; soltanto perché il soggetto che ha effettuato il controllo oggi dice: io i risultati dei miei controlli non li cedo a nessuno perché sono miei. Se non risolviamo questo problema l'architettura viene meno.
  Saltando questo tema e venendo al cuore della questione, lei anche nel documento giustamente ci comunica sostanzialmente che il cuore della questione è la sfida digitale con tutto il tema dell'interoperabilità, che è fondamentale, della formazione delle capacità del capitale umano connesso. Qui però si aprono due questioni molto grosse. Una è quella del tema del digital divide territoriale. Noi abbiamo luoghi a bassa densità abitativa e a maggiore dispersione territoriale, gran parte delle aree interne; vedo l'onorevole Ciaburro, che è sindaco di un piccolissimo comune ai confini tra l'Italia e la Francia. In quei territori noi abbiamo un problema di arrivo del segnale. Tutta la grande sfida della BUL continua ad arrancare lentamente e, se noi non abbiamo un segnale adeguato qualitativamente in questi territori, tutti i nostri discorsi sono virtuali, nel senso che sarà anche una bella macchina ma io non ci posso salire perché da me non funziona.
  Qui mi permetto di fare un'ulteriore considerazione, e chiudo per essere veloce. Il tema Polis è fondamentale, ma qui bisogna che con Poste italiane, se è il soggetto che deve gestire questa partita, si faccia un ragionamento molto chiaro, perché in questi ultimi anni Poste italiane hanno smobilitato moltissimo, sia in termini di presenza effettiva sui territori che in termini di quantità e qualità di quella presenza. Se io in tutta una serie di comuni non ci sono più e nei comuni in cui rimango, rimango aperto tre mezze giornate a settimana, è vero che teoricamente c'è l'accesso, ma di fatto se io ho bisogno di comunicare entro domani per far qualcosa e mi apre solo Pag. 10venerdì e quello è l'unico accesso che c'è nel mio comune, è lodevole il tema ma va chiarito con Poste italiane che, a fronte di un eventuale investimento in questa direzione, serve una rivisitazione delle modalità di presenza sui territori. Grazie.

  PRESIDENTE. Abbiamo ancora l'onorevole De Toma, poi l'onorevole Ciaburro e poi l'onorevole Buratti. Prego, onorevole De Toma.

  MASSIMILIANO DE TOMA. Grazie, presidente. Buongiorno, Ministro. In attesa di leggere la documentazione (appena avrò modo di approfondirla magari potremo inserire altri argomenti, altre richieste), io parto da un presupposto. La cosa che mi interessa seguendo le attività produttive è che, secondo il mio punto di vista, in uno stesso mercato ci devono essere le stesse regole; il problema è che molte volte vediamo come cambiano le regole in corso. Faccio l'esempio, anche ultimamente, del bonus 110 per cento con le cessioni del credito. Si sono create delle difficoltà oggettive delle imprese per poter seguire quel percorso, che anche voi al Governo state cercando di tracciare, per dare una tranquillità e serenità anche a chi deve programmare soprattutto il lavoro per sé stesso e verso gli altri. Sono dei temi fondamentali, che vanno necessariamente seguiti con attenzione.
  Lei, mi permette la battuta, parla di Del Debbio in una certa maniera. Io un po' gli do ragione: la situazione è abbastanza complicata. Certo, bisogna metterci mano. C'è comunque una parte che possiamo dire che è predisposta: bisogna migliorarla, però la strada è lunga. Noi della Commissione l'abbiamo trattata diverse volte partendo, anzi, dalla sanità, dal tema proprio centrale, perché la digitalizzazione in campo sanitario secondo il mio punto di vista, il punto di vista della Commissione, è nevralgica. Lo stesso Ministro Colao spinge molto affinché esistano dei provvedimenti o più che altro delle progettualità che vadano in questa direzione, proprio perché abbiamo 21 regioni, di fatto, che parlano in maniera differente, proprio perché ognuno vuole tenere per sé i propri dati, e invece la questione dei dati è fondamentale là dove gli scambi siano reciproci dall'una e dall'altra parte. Proprio per questo lo scambio dei dati è fondamentale.
  L'innovazione è un tema centrale. Ministro, lei ha parlato giustamente di San Macuto: non possiamo andare a mettere sopra il tetto di San Macuto dei pannelli solari. Nell'ultimo decreto-legge che abbiamo esaminato e modificato alla Camera, anzi l'unico, il primo, per quanto riguarda l'energia, abbiamo presentato come Fratelli d'Italia una serie di emendamenti che andavano proprio nella direzione della semplificazione secca, e ci sono stati bocciati. Ci sono stati bocciati perché secondo me, in questo caso, il Governo deve assumersi la responsabilità che la semplificazione non vuol dire andare ogni volta a occupare del suolo o avere la preoccupazione di dover andare a cambiare il layout delle nostre città. L'innovazione va anche nella direzione di avere degli strumenti adatti e delle nuove tecnologie che permettano di fare cose che magari oggi non pensiamo minimamente di poter installare anche sui tetti di un palazzo come quello di San Macuto. Faccio un esempio, che ovviamente vale solo come esempio.
  Questo vuol dire che dobbiamo avere il coraggio, a volte, di guardare un attimo con lungimiranza, perché se il Ministro Cingolani è partito per l'Angola vuol dire che sicuramente la necessità di approvvigionamento di quella materia prima, che per noi è l'energia, è fondamentale. Ecco perché credo proprio che la direzione da prendere verso la semplificazione da una parte debba tener conto della nostra bella Italia e dall'altra parte, però, debba pensare anche a una nuova Italia che vada in una certa di direzione per poter gestire quell'approvvigionamento energetico fondamentale per la nostra nazione.
  Io le pongo anche un piccolo quesito, perché è una cosa che ho trattato anche con degli ordini del giorno. È un tema fondamentale, lo smart working per i fragili. Lei ha parlato delle persone con disabilità: io mi domando come sia stato possibile dimenticare la proroga dell'articolo Pag. 1126, commi 2 e 2-bis, del decreto-legge n. 18 del 2021.
  Ovviamente in tutto questo, al vostro interno la semplificazione c'è con i Ministri di competenza: non è una responsabilità che pongo in capo a lei, queste cose vanno affrontate anche accanto ai Ministri con cui collabora.

  RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione. Le rispondo subito, perché è un tema molto delicato. Avevamo previsto la proroga per i fragili; ci è stato obiettato un costo di 60 milioni da parte della Ragioneria: non c'erano i 60 milioni da parte della Ragioneria e quindi non c'è stata la proroga. Sono in discussione in Parlamento una serie di emendamenti a cui noi abbiamo dato parere favorevole, partendo dal presupposto che non serva la copertura di 60 milioni perché la circolare che io ho emanato per quanto riguarda lo smart working, pubblico e privato, consente alle amministrazioni di attribuire lo smart working per i fragili senza costi, fruendo della flessibilità prevista dalla circolare. Cioè, chi è fragile può essere collocato in smart working all'interno della flessibilità già prevista, senza oneri, perché già adesso il lavoro da remoto è ibrido: parte in presenza, parte da remoto. Io credo che nei prossimi giorni troveremo l'equilibrio. Ho già dato parere favorevole, attraverso il mio capo ufficio legislativo, a tutti gli emendamenti che riguardavano questo tema. Li ho anche riformulati, li stiamo riformulando, ipotizzando che non sia necessaria una specifica copertura, ma che sia già possibile per tutti i datori di lavoro, pubblici e privati, consentire il lavoro da remoto usufruendo della flessibilità prevista dalla circolare sullo smart working.
  Mi scusi se le ho risposto solo su questo, ma ci tenevo molto a questo punto perché è un punto molto delicato che penso avrà soluzione nei prossimi giorni.

  PRESIDENTE. Grazie. Si è aggiunto anche l'onorevole D'Attis. Quindi l'onorevole Ciaburro, l'onorevole Buratti e poi l'onorevole D'Attis. Abbiamo cinque minuti. Io non «batto» il tempo a nessuno, autoregoliamoci a un minuto e trenta a testa.

  MONICA CIABURRO. Grazie, presidente. Ministro, grazie della sua disamina di tutto quello che è in cantiere, quanto già portato a casa e anche l'orizzonte. Io dico due cose molto veloci. Intanto un apprezzamento, davvero, per quella che è l'attenzione ai nostri anziani. In tutta questa bufera di opportunità grandiosa di semplificazione attraverso la digitalizzazione (senza considerare poi il personale, perché senza l'«omino» anche la digitalizzazione non può essere fatta), si tratta di una fetta di personale umano della nostra società, che ha contribuito alla nostra società, che adesso è in quiescenza o magari fa dei lavoretti, ma in ogni caso è abbandonata, non considerata e mortificata rispetto a quello che è l'andamento: perché dopo aver contribuito una vita con il suo lavoro, con le sue tasse, con tutta la sua opera nella vita, si trova in questa fase a dover essere dipendente dal figlio, dal nipote, dall'amico. Questo è mortificante per una persona che è sempre stata autonoma, che ha sempre fatto ed eseguito quello che doveva per la società, ma che di punto in bianco non può più operare attraverso gli strumenti degli sportelli con cui si ritrova a doversi interfacciare. Questo è drammatico, perché vuol dire che è uno Stato che non ha un occhio di riguardo e di rispetto per queste persone, che non mette in campo un periodo di transizione che dia loro modo e tempo di essere comunque adeguati alla società di oggi. Io non lo trovo assolutamente rispettoso.
  Due cose: digitalizzazione sì; processi da semplificare, come ha bene illustrato, assolutamente sì. Però, a parte il ragionamento del senatore Taricco sul fatto che effettivamente noi abbiamo un problema sui territori, la banda ultra larga che non parte, oggi io faccio il sindaco in quel comune di cui parlava al confine con la Francia e abbiamo la banda ultra larga. Ma perché? Perché nonostante la BUL, nonostante i tempi, nonostante questo, nonostante quello, ci siamo rimboccati le maniche dopo quattro anni con l'unione montana e siamo riusciti a mettere delle risorse a latere dicendo: «Non possiamo più permetterci di aspettare».Pag. 12
  È chiaro che ci sono tutti quegli altri processi che passano attraverso una rete veloce, rapida, anche nella trasmissione dei dati: se avessimo aspettato i tempi della BUL, se avessimo aspettato quello che erano le promesse, noi oggi non saremmo nella condizione invece di offrire questi servizi. E nonostante tre anni, nel mio caso, di assenza totale di personale. Assenza totale di personale vuol dire zero nella pianta organica. Nonostante ciò, per determinazione... Sono convinta con lei che quando si vogliono e si desiderano le cose, le si perseguono, si raggiungono.

  RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione. Avete anche la soluzione sulle piante organiche: le nuove assunzioni, dopo Parma c'è tutta una linea...

  MONICA CIABURRO. Ministro, ha ragione. Io ero in un caso ancora particolare perché ho ereditato il comune in dissesto e c'erano i blocchi, e c'è un vuoto normativo per il quale non puoi assumere anche se sei a zero. Ma in ogni caso, stavo dicendo, nonostante ciò siamo entrati in ANPR, abbiamo istituito il pagoPA, la carta d'identità elettronica, che sono tre anni che faccio (la faccio personalmente): abbiamo comunque creduto in questo sistema.
  Io credo che quello che serve, oltre a tutto questo, siano i tempi, le risposte a una realtà che vive a una certa velocità mentre la pubblica amministrazione viaggia a un altro ritmo. Soprattutto in questa fase storica, se non si trova il riallineamento temporale delle esecuzioni e delle procedure, corriamo un'altra partita e gli altri hanno già finito.
  E poi un sostegno a quello che è il personale, in qualsiasi comune d'Italia, di organico minimo di competenze, perché noi non possiamo immaginare che in un comune si scenda sotto un certo livello anche tenendo conto delle unioni montane. E per quanto loro ci mettano l'impegno e per quanto i processi siano quasi simili, è ogni volta un vestito su misura, perché quel processo lo devo adeguare e adattare a quel contesto territoriale, a quelle esigenze, a quei bisogni sociali, economici, turistici e industriali, quello che dev'essere. Fanno fatica, ma si rischia anche di fare qualche pasticcio in più.
  Immaginate di non avere il vigile, con tutti quelli che sono gli obblighi: un cambio di residenza, una qualsiasi cosa, deve andarci il sindaco. Non è normale! Quindi un minimo, magari anche attraverso le unioni, che abbiano l'obbligo non di accentrare ma di tenere e autorizzare del personale, che poi dev'essere lasciato sul territorio mezza giornata, una giornata: è chiaro che non ci aspettiamo queste persone a 36 ore per ogni figura; però un minimo vitale per l'operatività di un ente comunale è assolutamente imprescindibile. Grazie.

  PRESIDENTE. Onorevole Buratti.

  UMBERTO BURATTI (PD. Io ho giusto il tempo di dire al signor Ministro: bravo, complimenti, continui così con la sua determinazione. Ho avuto modo di valutare velocemente la relazione, ma soprattutto nella sua relazione bene ha fatto a valutare, a partire dalla disabilità, come è scritto a pagina 5, «riduzione della frequenza di visite e adempimenti soprattutto in casi di disabilità irreversibili». È assurdo pensare, come è successo, che magari a un paziente affetto da SLA, che sappiamo che è irreversibile, purtroppo venga periodicamente chiesta una visita per sapere se ha ancora quella patologia.
  Io credo, signor Ministro, che in alcune procedure noi dovremmo definire chiaramente qual è l'interesse pubblico. Se definiamo l'interesse pubblico, di conseguenza comprendiamo che alcune attività sono del tutto inutili. Penso all'edilizia e penso, ad esempio, che l'interesse pubblico è sapere quanto dista un fabbricato dall'altro, quanto occupa un lotto, ma non è interesse pubblico sapere se all'interno del fabbricato abbiamo tre stanze, quattro stanze, cinque stanze e così via; quindi intervenire anche in quelle normative.
  Condivido tutto quello che lei ha rappresentato: immettere capitale umano, semplificare le procedure. Entrando nello specifico, su questo dico che è importante Pag. 13confrontarci, anche nei piccoli comuni, con quelli che stanno allo sportello, con quelli che lavorano sul campo, perché sono loro che conoscono quali sono le problematiche che possono interrompere un procedimento amministrativo.
  Termino veramente dicendo che siamo all'inizio della stagione estiva, abbiamo tutte le vicende legate al demanio marittimo, la famosa direttiva Bolkestein e quant'altro. Lì ci sono delle procedure che addirittura coinvolgono più amministrazioni dello Stato anche per attività inutili: penso al ruolo dell'Agenzia delle dogane nel momento in cui su uno stabilimento balneare si mette un gonfiabile per festeggiare un compleanno di un bambino. Forse sarebbe più opportuno utilizzare quelle risorse per altre attività, tenuto conto che l'Agenzia delle dogane sta lavorando molto bene e non dovremmo distrarla dal valutare queste cose. Grazie, signor Ministro.

  PRESIDENTE. Grazie. Onorevole D'Attis.

  MAURO D'ATTIS. Buongiorno, Ministro. Buongiorno, presidente. In trenta secondi vorrei ringraziare anch'io il Ministro Brunetta non solo per la presenza di oggi, ma perché con noi collateralmente ha sempre operato in regime di collaborazione. D'altronde questa dovrebbe essere la Commissione di sintesi più vicina al tema proprio della semplificazione. Abbiamo fortemente voluto questa indagine conoscitiva; speriamo di produrre presto, con il coordinamento del presidente Stumpo, un documento utile concentrandoci sul tema del rilascio delle autorizzazioni nelle attività produttive, e anche gli altri temi che abbiamo toccato, della sanità e così via.
  Il Ministro sa benissimo che il problema non è soltanto la semplificazione della burocrazia, ma sono anche altri Ministeri che a volte, non si capisce per quale motivo, bloccano determinate proposte di riforma.
  A proposito di energia rinnovabile, ho apprezzato intanto la dichiarazione che è uscita poco fa dello stesso Ministro Brunetta sulla vicenda che riguarda la semplificazione delle energie rinnovabili. Ricordo che nel decreto-legge «semplificazioni», per semplificare l'autorizzazione di impianti di energia rinnovabile su terreni che erano inquinati, quindi ex agricoli però ancora urbanisticamente tipizzati agricoli, per i quali c'era stata nelle aree SIN l'ordinanza di divieto di coltivazione, avevamo presentato un emendamento che poi è stato approvato, ma ci siamo ritrovati con il parere contrario del MiTE (Ministero della transizione ecologica), proprio l'unico che doveva accelerare la transizione ecologica. Quindi cose che richiedono evidentemente una centralizzazione maggiore.
  Io mi auguro che nel decreto-legge che ha preannunciato il Ministro ci sia un'ulteriore centralizzazione dei procedimenti, perché la democrazia è bella, ma in questi casi si scontra con quello che ha detto prima un collega: non è soltanto una questione di titolarità, ma ci sono anche interessi a controllare i procedimenti, perché in agricoltura chi si opponeva era chi voleva partecipare ai controlli e magari anche in maniera interessata. Grazie di nuovo, Ministro, e grazie, presidente, per l'occasione che ci ha dato.

  PRESIDENTE. Benissimo.
  Io direi che potremmo organizzare così i nostri lavori da ora in avanti: eventuali ulteriori domande le consegneremo al Ministro; noi ci avvieremo alla conclusione di questi nostri lavori, entro fine mese concludiamo le audizioni previste nel programma dell'indagine conoscitiva e poi avremo il mese di maggio per scrivere il documento. Questo significa che avremo questo mese di lavoro in itinere verso il documento, ma con la modalità che stiamo provando a stabilire da oggi: avremo da un lato il documento, che servirà a mettere dentro alcune cose, e dall'altro un lavoro invece verso i decreti e verso una modernizzazione del Paese che ci vede sullo stesso versante della barricata, perché effettivamente si tratta di questo.
  Noi abbiamo affrontato più cose. Sull'interoperabilità abbiamo registrato in passato, quando abbiamo parlato di sanità, eccellenze sanitarie che non si parlavano tra di loro. Oggi il tema non è risolto, ma si sta avviando a soluzione. Vale per una Pag. 14cosa principale così come, per quello che ci siamo detti oggi, per il fatto che un cittadino debba interagire con banche dati che lavorano in verticale e ogni volta deve dire chi è alla stessa pubblica amministrazione, secondo un principio che è tutto tranne che del once only, è una cosa che va superata e che si può fare con le modalità più semplici di cui abbiamo parlato. Può sembrare una stupidaggine, e invece consente a un cittadino di avere dei diritti, perché lui è dentro quelle banche dati e lui deve utilizzare quelle banche dati; non dev'essere utilizzato dalle banche dati, che è altra cosa.
  Da questo punto di vista io penso che noi nelle prossime settimane potremmo partire dalle cose che abbiamo detto. Chi ha avuto la sfortuna di imbattersi nelle invalidità sa cosa significa, sa quali siano delle procedure folli che portano a non avere dei diritti, e io penso che facciamo bene a partire dai più deboli. Bisognerebbe anche immettere un principio, che è quello della responsabilità: non soltanto del tracciamento, che è fondamentale, ma che ci dev'essere un responsabile.

  RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione. C'è. Mi sono dimenticato di dirlo.

  PRESIDENTE. Perché in questo meccanismo noi rompiamo il modello secondo il quale si può attribuire l'invalidità a una persona, poi si scopre che quell'invalidità non andava assegnata, si toglie un diritto che non doveva avere, ma non c'è un responsabile che paga per quella cosa che è stata commessa. Io penso che quello è il punto di rottura vero che noi dobbiamo immettere nel semplificare, dare trasparenza e responsabilità di chi procede negli atti. Questo è il modello; come si diceva una volta, è la certezza della pena, non la durezza, che dà la certezza poi dei diritti delle persone.
  Per questo io penso che nel chiudere questa giornata proficua, utile, noi potremmo darci appuntamento costante nelle prossime settimane. Come Commissione, ripeto, troveremo il modo, con le modalità formali e informali, per lavorare insieme nelle prossime settimane con il Governo. Grazie a tutti.
  Ringrazio il Ministro Brunetta per il suo intervento. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal Ministro Brunetta (vedi allegato).
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.40.

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