XIX LEGISLATURA
Resoconto stenografico dell'Assemblea
Seduta n. 39 di giovedì 19 gennaio 2023
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LORENZO FONTANA
La seduta comincia alle 9,30.
PRESIDENTE. La seduta è aperta.
Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.
CHIARA COLOSIMO, Segretaria, legge il processo verbale della seduta di ieri.
PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.
(È approvato).
Missioni.
PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 64, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).
Comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.
Avverto che lo schema recante la ripartizione dei tempi riservati alla discussione è pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta dell'11 gennaio 2023 (Vedi l'allegato A della seduta dell'11 gennaio 2023).
(Intervento del Ministro della Giustizia)
PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio.
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Grazie, signor Presidente. Grazie, onorevoli colleghi. Come ho fatto ieri al Senato, vorrei esordire con un ringraziamento alla magistratura e a tutte le Forze dell'ordine per la brillante operazione (Applausi - L'intera Assemblea si leva in piedi). È stato un grande momento per lo Stato, per la legalità. Faccio presente che sono stato tra i primi a congratularmi con il collega procuratore della Repubblica di Palermo, con il comandante generale dei Carabinieri e con il collega Ministro dell'Interno per questa - ripeto - brillante operazione. Ho detto anche ieri che, forse, non è l'inizio della fine, ma sicuramente è la fine dell'inizio, un inizio che aveva insanguinato l'Italia negli anni Novanta e che ha visto finalmente l'ultimo dei suoi protagonisti assicurato alla giustizia.
Una gran parte di questo intervento è costituito da aridi numeri. Questi numeri sono già stati esposti ieri al Senato e, poiché questa relazione sarà agli atti di questa onorevole Assemblea, una parte di questi numeri saranno tralasciati per brevità, per non annoiarvi ulteriormente, forse anche perché sono già noti.
A differenza di quanto ho fatto ieri, vorrei iniziare questa relazione parlando dell'aspetto che, in questo momento, più mi sta a cuore, anche se è quello che, mediaticamente, ha assunto meno importanza e ha suscitato meno discussioni e meno polemiche, che è quello dell'efficienza della giustizia, soprattutto, della giustizia civile.
Il nostro sistema giudiziario è così criticamente afflitto da una serie di negatività, che, mediamente, ci costa 2 punti di PIL all'anno. Questo Ministero ha posto come priorità - l'ho detto sin dal primo momento in cui ho esordito davanti alla Commissione della Camera e del Senato - quegli argomenti che non dovrebbero essere divisivi e che riguardano l'efficienza della giustizia, soprattutto - lo ripeto - della giustizia civile.
In questo senso, stiamo operando in vari settori, che si possono riassumere in poche parole: digitalizzazione, modernizzazione, giustizia di prossimità, semplificazione delle procedure e, naturalmente, nei limiti del possibile, aumento delle risorse. Il Piano nazionale di ripresa e resilienza è un po' il faro che guida questa nostra attività. Gli obiettivi che sono concordati con l'Europa, da raggiungere entro il 2026, riguardano soprattutto la riduzione del disposition time e l'abbattimento dell'arretrato.
In particolare, per quanto riguarda il contenzioso civile, rispetto ai dati rilevati al 31 dicembre 2019, miriamo alla riduzione del 40 per cento dei tempi di trattazione delle cause e del 90 per cento dei procedimenti pendenti da oltre 3 anni in primo grado e 2 anni in secondo; per il processo penale, la riduzione del 25 per cento del disposition time, sempre rispetto al medesimo anno di riferimento.
A questo proposito, sono già stati elaborati ampi compendi normativi, soprattutto per quanto riguarda il processo civile, sostenuti dalle risorse finanziarie che, in questo momento, sono disponibili e che ci auguriamo che in futuro possano aumentare.
In primo luogo, siamo lieti di annunciare che, per gli obiettivi previsti per il 2022, per l'attuazione dell'ufficio per il processo - che, come sapete, è uno dei cardini della riforma che ci consente di ottenere gli aiuti europei - questi risultati sono stati raggiunti in anticipo rispetto alle scadenze previste. In particolare, per quanto attiene al target relativo al reclutamento di almeno 8.700 unità entro il 31 dicembre 2022, al 1° dicembre sono state reclutate ben 10.700 unità. Anche la procedura per l'assunzione del personale tecnico di supporto all'attuazione del Piano è stata conclusa in tempi ristretti con l'immissione in servizio dei vincitori prima della fine dell'anno. In stato avanzato è anche l'attuazione degli investimenti che concernono l'edilizia giudiziaria, che, com'è noto, riguarda una serie di interventi miranti a riqualificare e valorizzare il patrimonio immobiliare dell'amministrazione della giustizia, anche in chiave ecologica e digitale.
È nostra intenzione, e questo è molto importante, differenziare i luoghi di detenzione temporanea, ad esempio per gli arresti in flagranza, da quelli per l'espiazione di pene più lunghe, e, in questo contesto, operare un'ulteriore distinzione in relazione alla loro durata e alla natura del reato che la giustifica. Abbiamo già avuto contatti con varie amministrazioni locali proprio per arrivare alla possibilità di avere luoghi di detenzione temporanea che riguardino gli arrestati in flagranza. Il fenomeno delle cosiddette “porte girevoli” non riguarda soltanto, come molti dicono, l'ingresso e l'uscita dei magistrati dalla politica. È un'espressione molto più antica, che riguarda quel fenomeno per il quale una persona arrestata in flagranza oggi transita nel carcere e viene liberata 48 ore dopo. Quindi, c'è tutta una serie di attività che implica risorse umane, finanziarie, cartacee, eccetera, che, alla fine, si rivela assolutamente inutile.
In questo senso, la riforma di chi mi ha preceduto, la riforma Cartabia, era andata nella giusta direzione, perché effettivamente un arresto al quale poi consegua quasi immediatamente la liberazione, salvo questo intervallo dentro un carcere, dove magari stanno espiando le pene, è assolutamente irrazionale. È vero, peraltro, che questa riforma ha creato alcune criticità che ormai sono note a tutti e alle quali questo Governo cercherà di rimediare, con un intervento chirurgico e mirato, nel più breve tempo possibile.
Con riferimento alla digitalizzazione, significativi sono stati gli interventi orientati alla compiuta realizzazione del processo telematico, sia penale che civile.
Le ulteriori azioni curate dal Ministero per realizzare la piena digitalizzazione del sistema nel suo complesso sono in pieno svolgimento. Quanto ai tempi, il Ministero adotterà entro il giugno del 2023 gli atti regolamentari necessari per l'effettiva applicazione delle disposizioni contenute nei decreti legislativi attuativi.
Non ripeteremo mai abbastanza che la definitiva riduzione dei tempi dei procedimenti giudiziari costituisce un elemento essenziale del sistema complessivo cui gli investitori guardano con particolare attenzione. In questi giorni, ho avuto vari contatti con autorità e con colleghi stranieri, ho ricevuto molti ambasciatori, e la lamentela unanime è che in Italia non si possa investire, perché l'incertezza del diritto e la lunghezza dei processi rendono antieconomico l'investimento in Italia.
Una giustizia efficiente garantisce la protezione dei diritti, delle proprietà e dei crediti, garantisce un adempimento delle obbligazioni che sia in termini ragionevoli, garantisce l'esazione dei crediti, garantisce quegli adempimenti contrattuali che, nelle democrazie occidentali, sono ordinari e normali, e che, invece, da noi sono diventati quasi un'eccezione.
Questo richiede un grande impegno per il progresso degli strumenti tecnologici e di analisi che noi attueremo attraverso la simultanea attivazione di tre leve: l'ulteriore accelerazione degli interventi per la digitalizzazione, lo sviluppo della funzione statistica per il rafforzamento delle capacità di analisi dei dati e, infine, l'identificazione di nuove opportunità di intervento finanziate con le politiche di coesione.
Proprio in tema di digitalizzazione, entro la fine del 2023, sono previsti avanzamenti significativi, sia dal lato delle riforme, sia degli investimenti.
Infine, nell'ambito dell'edilizia giudiziaria, sarà assicurata l'aggiudicazione di tutti i contratti pubblici per interventi di manutenzione straordinaria, di riqualificazione ed efficientamento dei beni immobili dell'amministrazione della giustizia.
Per il conseguimento dei risultati che vogliamo e dobbiamo perseguire sarà costante l'azione di coordinamento e di monitoraggio. Per quanto riguarda il monitoraggio, stiamo facendo un'opera assolutamente innovativa. Abbiamo istituito presso il nostro Ministero una task force, un gruppo di lavoro che intende monitorare, cioè seguire, passo dopo passo, con frequenza quindicinale, le produttività dei vari uffici giudiziari.
Naturalmente, i dati vanno aggregati, occorre tenere conto delle risorse di ciascun ufficio giudiziario, delle pendenze di ciascun ufficio giudiziario, però, alla fine, sarà possibile verificare gli uffici che funzionano meglio e quelli che funzionano peggio, ma non con funzioni o con aspirazioni punitive, e direi nemmeno pedagogiche, ma semplicemente per dare un aiuto, soprattutto attraverso l'Ispettorato del Ministero della Giustizia, a questi uffici, per far capire agli uffici che funzionano male come mai ci siano uffici che, a parità di risorse, a parità di personale e a parità di contenzioso, funzionano molto meglio.
È, quindi, una politica di ausilio e di sostegno che vorremmo attuare, tenendo sempre presente, e lo ripeto ancora una volta, che la riforma della giustizia civile e l'accelerazione dei processi e delle cause civili sono elementi indispensabili per aumentare la nostra produzione economica e la nostra capacità finanziaria di attrarre gli investimenti.
La criticità maggiore, in questo momento, è quella economica, e, quindi, sotto questo profilo, anche nel suo piccolo o nel suo grande, la giustizia deve intervenire.
Per quanto riguarda la politica del personale, gli organici di magistratura e i concorsi per l'accesso all'ordine giudiziario, l'impegno del Ministero è stato orientato anzitutto nel senso di garantire la copertura delle piante organiche, sia operando lo scorrimento delle graduatorie già in essere, sia indicendo nuovi concorsi.
Per il reclutamento di nuovo personale amministrativo, le disposizioni in materia finanziaria degli ultimi anni hanno generalmente consentito alle pubbliche amministrazioni di coprire il turnover in misura pari a una percentuale delle cessazioni avvenute nell'anno precedente, variabile per ciascun anno. Nel nostro ambito, le assunzioni e il reclutamento di personale sono state progettate ed effettuate sempre nell'ottica di consentire agli uffici giudiziari di recuperare la necessaria efficienza, e, tuttavia, questa efficienza è stata insidiata un po' dai pensionamenti, che sono stati numerosi, e un po' dalla prolungata congiuntura economica sfavorevole, che ha costretto a una contrazione degli investimenti e della spesa pubblica. Tuttavia, la prioritaria attenzione di questo Ministero, direi quotidianamente, è proprio orientata ad acquisire risorse per integrare, e possibilmente aumentare, sia il personale amministrativo sia la magistratura.
Sotto questo profilo, vorrei ripetere e magari ampliare quello che ho detto ieri al Senato: il reclutamento del personale amministrativo è relativamente semplice, il reclutamento dei magistrati è dannatamente complesso. Forse sarà utile che ripeta, sia pure sinteticamente, qual è il cursus per entrare in magistratura. Dal momento in cui il candidato firma, propone la domanda per l'ingresso nell'ordine giudiziario, al momento in cui è ammesso alle prove scritte, passa circa un anno, impiegato in evidenti attività burocratiche. Dal momento in cui consegna l'elaborato scritto e viene notiziato se abbia o meno superato questa prova, e quindi ammesso agli orali, passa circa un altro anno, impiegato dalle varie commissioni per correggere i compiti.
Ammesso che superi la prova orale, passa un altro anno prima che siano formate le graduatorie dei vincitori di concorso, graduatorie che molto spesso sono anche oggetto di ricorsi amministrativi. Dal momento in cui è approvata questa graduatoria al momento in cui viene consegnato al vincitore del concorso non la toga, ma il titolo di uditore giudiziario - l'uditorato deve durare almeno un anno, anche se da noi la durata è stata un po' ridotta - passa un altro anno, quindi dal momento della consegna della domanda dell'aspirante magistrato al momento della consegna della toga passano cinque anni.
Voi capite che questo sistema non è molto razionale e, in un modo o nell'altro, dovrà essere cambiato. Vi è anche un'altra cosa da dire: noi non riusciamo a coprire i posti a disposizione dei candidati magistrati. Noi abbiamo indetto numerosi concorsi - in questi due anni, ne abbiamo fatti almeno tre - per oltre mille posti; accade tuttavia che, a fronte di una media di domande di circa 13 mila aspiranti, soltanto 3 mila o 4 mila candidati mediamente consegnino gli elaborati alla fine delle prove scritte e, di questi 3 mila, pochissimi - circa 400 o 500 - vengano ammessi alle prove orali, durante le quali avviene un'ulteriore selezione. Il che significa che questi posti, che noi pure mettiamo a concorso e che dovrebbero essere destinati a colmare gli organici della magistratura, organici che sono in sofferenza, non vengono occupati.
Ieri ho detto una cosa e adesso vorrei chiarire il concetto: non è possibile e non è vero che le nostre università sfornano laureati in giurisprudenza così inadeguati ad assurgere alla carica, seppure importante ed estremamente selettiva, della magistratura; le nostre università sono, mediamente, università eccellenti, e ciò significa che la criticità sta a valle, cioè in una eccessiva severità o selezione da parte delle commissioni per la magistratura, che si occupano della correzione di questi compiti perché - ripeto - non è possibile che, su 13 mila candidati che si presentano, mediamente, ad ogni concorso, soltanto 300 o poco più riescano, alla fine, a superare le prove. Mi rifiuto di pensare - e infatti non è così - che le nostre università non siano in grado di dare una sufficiente risposta a questa domanda di professionalità.
Per quanto riguarda il tirocinio dei magistrati, ho citato in precedenza questo periodo di intervallo, questa sorta di limbo, che decorre da quando il magistrato vince il concorso e viene nominato con decreto - e, tra l'altro, viene anche retribuito -, in cui deve svolgere il tirocinio cioè un'attività per così dire di assistenza, senza potere e senza responsabilità di firma, presso i magistrati cosiddetti di affidamento. Questo periodo noi l'abbiamo un po' ridotto, proprio perché abbiamo carenza di magistrati, però va detto che, più si riduce questo periodo, più diminuisce la possibilità di preparazione specifica del singolo magistrato.
Ricordiamo - questo non si dice mai - che la preparazione e i concorsi per entrare in magistratura sono esclusivamente teorici, sono prove scritte e prove orali che non sono precedute da una scuola di preparazione per la magistratura o per l'avvocatura o altro e quindi l'esperienza professionale e pratica che fa il vincitore del concorso in magistratura avviene esclusivamente in questo periodo di tirocinio, che peraltro non è sempre mirato, nel senso che si svolge talvolta presso una procura, talvolta presso un giudice civile, talvolta presso i vari giudici, ma per periodi necessariamente molto ridotti. Quindi, ridurre i termini del tirocinio - cosa che peraltro abbiamo fatto per questa ragione - comporta ovviamente una diminuzione di capacità professionale di questi giovani magistrati.
Per quanto riguarda poi la sicurezza penitenziaria - un'altra questione estremamente importante - l'azione ministeriale è stata orientata in due direzioni: la videosorveglianza e gli anti-droni perché, all'esito di un capillare monitoraggio effettuato sul territorio, al fine di dotare i reparti detentivi e gli spazi comuni di tutti gli impianti di videosorveglianza, si è visto che la tecnologia corre molto più veloce di quanto non facciano le leggi e le nostre disponibilità. Oggi la possibilità che hanno anche le organizzazioni criminali di controllare, quindi magari di facilitare le evasioni attraverso l'uso di questi strumenti nuovi - come, per esempio, i droni - impone a noi delle contromisure che siano altrettanto tecnologicamente avanzate. Su questo noi stiamo lavorando, abbiamo lavorato molto e pensiamo di poter dire che siamo in grado di affrontare questa criticità.
Un'altra menzione riguarda il progetto di videosorveglianza della cosiddetta bodycam, cioè la dotazione strumentale della telecamera personalizzata, che è raccomandata dal Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale - al quale va, tra l'altro, il mio ringraziamento anche per l'incontro che abbiamo avuto di recente, in cui abbiamo parlato della situazione dei detenuti - e rappresenta anche uno degli strumenti che assicurano la tutela dell'ordine e della sicurezza penitenziaria, a garanzia del personale di polizia penitenziaria, oltre che dei diritti delle persone detenute perché - come sapete - purtroppo, molto spesso, nei confronti della Polizia penitenziaria vengono inoltrate denunce assolutamente infondate e calunniose (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), che compromettono la serenità del loro lavoro.
Quindi, questa introduzione tecnologica, nei limiti in cui potrà essere fatta senza violare la privacy e tutti gli altri diritti costituzionali, non deve essere vista né come un favore ai detenuti, né come un favore alla Polizia penitenziaria, ma semplicemente come uno strumento oggettivo per evitare che si verifichino, quantomeno, degli equivoci nella ricostruzione di fatti che possono suscitare allarme nell'opinione pubblica.
Per quanto poi concerne la salute dei detenuti, purtroppo, per quanto riguarda i suicidi, abbiamo subìto questo fardello di dolore in quest'anno: abbiamo avuto - la Presidente Meloni l'ha citato, nel suo discorso introduttivo - 82 suicidi, che poi sono diventati 85 alla fine dell'anno, una percentuale assolutamente intollerabile. Noi stiamo cercando di individuare, anche attraverso degli studi psicologicamente mirati, le ragioni di questi suicidi, che molto spesso non sono giustificati dalle ragioni che si potrebbero, in teoria, pensare - penso ai casi di persone condannate all'ergastolo o estremamente ammalate o che si ritengano incompatibili con la situazione carceraria -, ma riguardano magari casi di persone che sono al limite dell'espiazione della pena e che stanno per essere liberate. Tutto questo non è psicologicamente molto spiegabile e vuol dire che il suicidio affonda le radici in altri problemi che noi stiamo cercando di studiare e chiarire, con lo scopo, possibilmente, di rimediarvi. Ferma la competenza primaria delle regioni - perché sono le regioni che hanno la competenza del controllo sanitario dei detenuti -, il Ministero è intervenuto per una migliore formazione del personale penitenziario, ma soprattutto per una migliore e più attiva collaborazione con le regioni e con tutti gli altri istituti che sono in grado di darci una mano nella risoluzione di questo dolorosissimo problema. Non vi farò l'elenco dei protocolli che sono stati sottoscritti con queste regioni, però in molte sedi - Genova Marassi, Pavia, Monza, Terni, Firenze Sollicciano, Ascoli Piceno e molte altre - questo lavoro è già iniziato e, in attuazione proprio dell'accordo approvato dalla Conferenza unificata, che risale al 2011, sono previste all'interno degli istituti penitenziari articolazioni per la tutela della salute mentale. Queste strutture devono essere istituite all'interno di uno o più istituti ordinari per ciascuna regione.
Non si ripeterà mai abbastanza: la salute del detenuto è un sacro dovere dello Stato (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE) e, unitamente alla tutela della dignità e del lavoro delle guardie carcerarie, costituisce una sorta di simmetrica funzione dell'istituto penitenziario, che deve essere, sì, un istituto di espiazione, ma dove la pena non può e non deve mai essere contraria al senso dell'umanità e, come intende la nostra Costituzione, deve tendere alla rieducazione o al miglioramento delle condizioni del condannato.
Sotto questo profilo, ripeto quello che ho detto ieri: è fondamentale, è essenziale l'incentivazione al lavoro nel carcere. Io ho avuto la sorpresa gradita, nella prima visita che ho effettuato appena assunto questo importante incarico, al carcere di Poggioreale, di notare come vi fossero all'interno una panetteria o una pasticceria, una segheria, un laboratorio, addirittura un atelier di pittura e di arti figurative. Ebbene, niente quanto il lavoro può ridurre i disagi e i dolori del carcere. Voltaire diceva che il lavoro è l'unica cosa che ci affranchi dalle due grandi disgrazie della vita, che sono il bisogno e la noia. Io aggiungerei che, nel carcere, il lavoro è l'unico elemento che possa affrancare il detenuto dalla situazione disperata in cui si trova.
Ma noi vorremmo anche andare oltre. L'altro giorno abbiamo avuto un incontro con la professoressa Paola Severino - tra l'altro, posso dire, mia collega - che dirige un'istituzione che si chiama “Recidiva zero”, che è orientata non soltanto ad incentivare la formazione del lavoro nell'ambito del carcere, ma a trovare lavoro a chi esce dal carcere, perché non è sufficiente in carcere imparare qualche lavoro, se, poi, quando esci nella società civile, vieni respinto o vieni disprezzato o vieni abbandonato anche dal punto di vista finanziario. Tutto questo non è soltanto ispirato a un'etica laica o cristiana e alla Costituzione, è ispirato anche alla convenienza, perché una persona che esca dal carcere e trovi un lavoro abbiamo già visto - statistiche alla mano - che ha abbandonato la sua attività criminale. Per questo si chiama “Recidiva zero”: dare un lavoro a chi esce dal carcere significa, in prospettiva, deflazionare proprio il fenomeno carcerario e, quindi, anche, ovviamente, il fenomeno dei processi penali.
Nel trend crescente dei posti detentivi regolamentari, vado velocemente, è confermato - anche questo va detto - per quanto riguarda l'edilizia carceraria, che noi stiamo lavorando al massimo per aumentarla nei limiti delle risorse disponibili. Abbiamo istituito un nuovo padiglione di 200 posti a Taranto, confidiamo nell'ultimazione dei lavori e della prossima attivazione dei nuovi padiglioni di 200 posti a Sulmona e di 92 posti a Cagliari.
Per quanto riguarda il piano di edilizia penitenziaria dell'Amministrazione per l'avvio di altri padiglioni detentivi in aree libere e disponibili intramoenia per complessivi 84 milioni di euro - questi ci sono, aspettano soltanto di essere impiegati e noi li impiegheremo - è già stato inserito negli interventi programmati, la gran parte dei quali è già in atto.
Un altro aspetto che ci tocca da vicino, ci tocca proprio come persone, ci tocca nel cuore è la giustizia minorile. Purtroppo, la criminalità minorile in questi anni è aumentata: non è aumentata di moltissimo, però l'incremento ha portato a un innalzamento della presenza media giornaliera negli istituti penali per i minorenni da 308 nel primo semestre del 2021 a 355 nel primo semestre del 2022 e ha comportato, nella gestione degli istituti penali per i minorenni, ovviamente, delle criticità maggiori. Queste criticità sono aumentate dal fatto che, molto spesso, i luoghi di detenzione per i minorenni sono lontani dai luoghi di residenza di minorenni medesimi e, quindi, questo aumenta i disagi anche nei rapporti con le famiglie. Anche a questo cercheremo quanto prima di porvi rimedio.
Un'ultima cosa per quanto riguarda l'attività internazionale del Ministero. Questa a noi sta molto a cuore, perché stiamo vivendo un momento drammatico, è inutile che vi ricordi la guerra in Ucraina che è in pieno svolgimento, purtroppo quasi da un anno. Il nostro Governo non ha mai avuto esitazioni nel distinguere tra aggressore e aggredito; abbiamo detto e ripetiamo, senza se e senza ma, che la Russia ha attuato un'aggressione criminale, contro ogni legge umana e divina, nei confronti di un Paese libero, autonomo e, tra l'altro, fino a ieri, con loro alleato.
Questa risoluzione politica, che è chiarissima nell'esposizione e nell'attività del nostro Governo attraverso quanto è stato detto dal Primo Ministro, ovviamente, dal Ministero degli Affari esteri e da tutti i componenti del Governo, che su questo sono assolutamente concordi, per quanto riguarda il nostro settore, cioè quello della giustizia, ha avuto ed ha dei riflessi concreti, direi abbastanza importanti. Noi abbiamo avuto molti incontri, sia qui a Roma sia all'estero - ne abbiamo avuto uno a Berlino, al quale ho partecipato direttamente, con il G7, poi ne abbiamo avuto un altro con il G20, ne abbiamo avuto un altro con vari ambasciatori - e, in tutti, ci siamo trovati d'accordo nella necessità di istituire o, comunque, di trovare un sistema, magari per affidare al tribunale penale internazionale già esistente, la gestione per i crimini che sono stati commessi in questa guerra in Ucraina.
Naturalmente, la nostra attività non è soltanto questa, ma, ci tengo a darvi alcuni numeri, vi è tutta l'attività di cooperazione giudiziaria nei settori civili e penali che ha prodotto circa 6 mila procedimenti e che ha consentito ai competenti uffici del Ministero di offrire supporti di primaria importanza. Sono cifre aride, ma sono cifre significative per capire quale sia la collaborazione con gli altri Stati.
Per quanto attiene alle procedure relative ai mandati di arresto europei e alle estradizioni, nell'anno del 2022, il Ministero della Giustizia, in sinergia con il Ministero dell'Interno e le autorità giudiziarie, ha ottenuto la consegna di 558 latitanti (518 sulla base di mandati di arresto europei e 40 sulla base di richieste di estradizione) e ha consegnato, d'altro canto, alle autorità straniere 385 persone (334 sulla base di mandati di arresto europeo e 51 sulla base di decreti di estradizione).
Ritorno a quanto stavo dicendo prima della guerra in Ucraina. Noi stiamo elaborando, attraverso la costante partecipazione di delegati del Ministero, in raccordo con gli altri Stati dell'Unione europea, tutta una serie di iniziative, che culmineranno con la scelta di introdurre nel nostro ordinamento un codice ad hoc, che abbia una forte valenza simbolica, un codice che chiameremo “dei crimini internazionali”. Ciò al fine di assicurare l'adempimento degli obblighi internazionali assunti dall'Italia con la ratifica del vecchio Statuto del 2002.
La drammatica contingenza che stiamo attraversando, infatti, richiede di portare a compimento nel 2023 la riflessione, già avviata, sull'adozione di un codice dei crimini internazionali finalizzato ad assicurare il compiuto adempimento di questi obblighi internazionali. Perché solo attraverso questo intervento normativo - che appare indifferibile - sarà possibile assicurare il doveroso perseguimento, anche nella giurisdizione italiana, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra e, quindi, realizzare la complementarità con la giurisdizione penale internazionale prescritta dallo Statuto di Roma.
Finita questa parte construens dell'attività del nostro Ministero, ci tengo ad anticiparlo - mi rendo conto che l'aspetto mediatico è rivolto alle riforme penali - vorrei assicurarvi che le nostre energie migliori sono proprio rivolte al potenziamento della giustizia civile - scusate il bisticcio di parole – al miglioramento del potenziamento della giustizia civile.
Noi siamo sicuri che questa opera - che vi assicuro è veramente colossale - di modernizzazione, di digitalizzazione e di giustizia di prossimità, che porti la giustizia magari anche nei posti dove, attraverso scelte di anni fa, sono stati soppressi degli uffici giudiziari (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), potrà aiutare i cittadini a sentirsi più vicini alla giustizia.
Non vorremmo che con la giustizia capitasse quello che è accaduto con il COVID, quando ci si è accorti che l'accentramento delle cure soltanto in centri di eccellenza aveva disperso la sanità territoriale, creando una serie di problematiche.
Ecco, noi vorremmo che questo non accadesse nella giustizia e che, accanto a tribunali distrettuali, specializzati in settori estremamente delicati e importanti - penso al tribunale dei brevetti e al tribunale delle imprese - fosse potenziata anche la giustizia di prossimità, per portare proprio la giustizia più vicino ai cittadini (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), soprattutto nei territori particolarmente disagiati.
Vorrei terminare questo discorso chiarendo ancora una volta - non per entrare in polemica - un paio di questioni. Ho detto ieri che molto spesso ci si trova davanti a un sordo, come diceva Shakespeare, che risponde a domande che nessuno gli pone. Oggi vorrei dire che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Per quanto riguarda le intercettazioni, ripeterò ancora una volta - ma credo ormai sia inutile dirlo - che non si è mai inteso toccare minimamente quelle che riguardano il terrorismo, la mafia e ovviamente quei reati che sono, per così dire, satelliti nei confronti di questi due fenomeni perniciosi. Però, senza tediarvi con una lezione di procedura penale, questi aspetti vanno chiariti, altrimenti continuiamo a parlare a vuoto e a rispondere - ripeto - a domande che nessuno pone.
Le intercettazioni sono di tre tipi. Il primo è quello molto specifico, di competenza unica della procura generale di Roma, relativo ai crimini che riguardano la sicurezza dello Stato. Queste sono intercettazioni ultrasegrete, che hanno una disciplina particolare. Nessuna di loro è mai uscita sui giornali, per una ragione molto semplice: perché è perfettamente individuata la competenza di chi deve garantirne la segretezza. Vi è poi un secondo tipo di intercettazioni, si chiamano intercettazioni preventive. Sono autorizzate dall'autorità giudiziaria, cioè del pubblico ministero, e servono come impulso alle indagini nella ricerca anche della prova ma, soprattutto, dei movimenti dei sospetti autori di reati molto gravi. Queste intercettazioni sono utilissime. Intanto, avvengono sotto la vigilanza e con l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria, cioè del pubblico ministero; inoltre, tanto sono utili quanto sono segrete, per la solita ragione che, essendo il pubblico ministero, cioè il procuratore della Repubblica, unico responsabile della loro autorizzazione e della loro gestione, rimangono nella cassaforte del procuratore della Repubblica e non vengono mai diffuse sui giornali, anche perché se fossero diffuse si individuerebbe subito il responsabile, che sarebbe il magistrato. Infatti non vengono mai diffuse. Anche queste sono importantissime, sono rilevantissime, direi che sono essenziali, soprattutto nella fase iniziale delle indagini. Poi vi è un terzo tipo di intercettazioni, quelle giudiziarie, effettuate su richiesta del pubblico ministero e autorizzazione del giudice delle indagini preliminari. Qui il pasticcio è colossale, perché il legislatore ha fatto una legge tutto sommato buona, ma l'ha fatta così buona che, per fare la punta della matita troppo aguzza, la punta si è spezzata. Perché? Perché, transitando dal pubblico ministero al giudice delle indagini preliminari, attraverso il deposito dei difensori, attraverso il transito delle segreterie e delle cancellerie, la selezione che viene fatta nel contraddittorio della perizia, con difensori pubblico ministero e giudice, le intercettazioni finiscono sotto osservazione, sotto il controllo e a conoscenza di decine di persone. Poiché tutti hanno il diritto di ascoltare tutte queste intercettazioni, gran parte delle quali riguardano fatti che non hanno niente a che vedere con i processi, inevitabilmente - ecco l'abuso sul quale noi vogliamo intervenire e sicuramente interverremo - in questo mare magnum di intercettazioni escono sui giornali notizie che diffamano, vulnerano l'onore di privati cittadini (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE).
L'articolo 15 della nostra Costituzione, definita la più bella del mondo, dice chiaro e tondo che la segretezza delle comunicazioni è inviolabile. Può essere eccezionalmente limitata da atti motivati dell'autorità giudiziaria, ma questa è l'eccezione e non può diventare la regola. Invece, in Italia abbiamo avuto molto spesso l'impressione che questo concetto fosse stato invertito e che la regola, in base a un malinteso diritto di informazione, fosse quella di lasciare pubblicare tutto a tutti, anche attraverso i brogliacci della Polizia che - ripeto ancora una volta - l'esperienza giudiziaria ci dimostra essere molto spesso inaffidabili (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE), non per cattiveria o malafede di chi li trascrive - ho lavorato per quarant'anni con i Carabinieri, la Guardia di Finanza e la Polizia e so benissimo quanto importante sia il loro lavoro - ma semplicemente perché, nella trascrizione di queste intercettazioni, che molto spesso sono di difficilissima captazione, l'errore è sempre in agguato. Un maresciallo di Napoli che trascriva una chiacchierata tra un abitante di Chioggia e un abitante di Milano molto spesso trascriverà - e spesso fa errori madornali - cose sbagliate. Tutto questo è rimediabile secondo la legge. Ripeto, la legge in sé non è fatta male, perché la legge impone che queste intercettazioni siano poi ascoltate nel contraddittorio dibattimentale da parte del difensore, da parte del pubblico ministero e davanti al giudice nella forma della perizia. Ma, quando questo avviene, il danno è già stato fatto, perché sono già usciti sui giornali i brogliacci, che poi si dimostreranno essere fasulli (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE). Vedete, se queste cose non sono spiegate, continueremo quel dialogo tra sordi che rispondono a domande che nessuno pone.
Un'ultima cosa. Ieri, non ho avuto la possibilità, per Regolamento, di replicare a un'osservazione fatta da un membro dell'opposizione - al quale va comunque il mio ringraziamento, perché le parole dell'opposizione sono fisiologiche nella democrazia - ovvero che, dopo la riforma Orlando del 2020, tutte queste cose non sarebbero più accadute e, quindi, il problema sarebbe stato risolto. Peccato che proprio qualche settimana fa, nel mio amato Veneto, siano state diffuse intercettazioni che riguardano il governatore del Veneto e altre persone (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE) che erano assolutamente estranee alle indagini. Non erano infatti né indagate, né imputate, né niente e questo dimostra il fallimento di quella riforma.
Se noi non interverremo radicalmente - ripeto - sugli abusi e sugli errori di queste intercettazioni, cadremo veramente in una sorta di democrazia dimezzata, perché la segretezza delle informazioni è l'altra faccia della nostra libertà. Pascal diceva che, se tutti sapessero quello che tutti noi diciamo degli altri, non avremmo un amico.
Ed è vero, perché la voce del sen fuggita, che noi usiamo ogni giorno, è magari condita di imprecazioni - e, ahimè, nel mio Veneto anche di bestemmie - e sono imprecazioni che, quando vengono poi riferite e lette nei brogliacci della Polizia, danno un'impressione estremamente alterata e hanno una negatività, vorrei dire, icastica, che è irrimediabile, ed è qui che bisogna intervenire (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
Un'ultima cosa; noi abbiamo, ieri, reso omaggio - e lo rendiamo oggi - alla magistratura, l'ho già detto, e alle Forze dell'ordine che hanno catturato Messina Denaro (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE). Ho sentito ieri, e ho letto sui giornali, ovviamente, alcune critiche e anche molte adesioni - e ringrazio il Corriere della Sera che, oggi, nel suo editoriale l'ha riassunta molto bene - a quella che è stata la mia posizione, ieri, su questi gravosi problemi, che molto spesso vengono equivocati; e non mi stupisco che alcuni colleghi o ex colleghi pubblici ministeri abbiano posizioni ferocemente negative.
Senofane diceva che i Traci dipingevano gli dei con i capelli biondi e gli occhi azzurri, mentre gli africani dipingevano gli dei come neri e con i capelli ricciuti e se un triangolo potesse pensare - diceva Senofane - dipingerebbe Dio come triangolo. Questo cosa significa? Significa che ognuno di noi vede la realtà attraverso la lente, più o meno deformante, dei propri, chiamiamoli, pregiudizi; quindi, è perfettamente normale che ci siano colleghi che, avendo sempre fatto i pubblici ministeri antimafia, abbiano una visione estremamente, chiamiamola così, severa di questi problemi, ma l'Italia non è fatta di pubblici ministeri e questo Parlamento non deve essere supino e acquiescente a quelle che sono le associazioni dei pubblici ministeri (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE – Deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE si levano in piedi).
In Italia, così come questi colleghi vedono la realtà, come diceva Senofane, attraverso la loro lente d'ingrandimento, anche le camere penali degli avvocati vedono le cose in modo completamente diverso (Commenti dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)… Se questa non è giustizia…
PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia, lasciamo concludere il Ministro.
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Infatti, ho concluso. Anche le camere penali vedono questi problemi sotto un profilo completamente diverso, opposto a quello dei pubblici ministeri, dimostrando appunto la veridicità del detto di Senofane, ma la politica rappresenta i cittadini, noi, qui, rappresentiamo i cittadini, che non sono né, lo ripeto, pubblici ministeri, né membri delle camere penali; noi dobbiamo trovare una composizione che ruoti attorno all'articolo 15 della Costituzione, che dice che la segretezza e la libertà delle comunicazioni sono inviolabili; da qui non si scappa ed è questo che noi dobbiamo cercare (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE).
Infine, un'ultima cosa e poi ho finito. Lo ripeto, ieri abbiamo reso omaggio alle Forze dell'ordine, soprattutto ai ROS, che sono stati determinanti nella cattura di Messina Denaro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Vorrei ricordare che il Comandante generale dei ROS, che praticamente è il padre di quello che ha fondato o, comunque, ha costruito questo organismo, che funziona così bene, è stato sottoposto, per 17 anni, a un processo penale, dal quale è stato assolto (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE), lo ripeto, assolto, alla fine, con formula piena, con una carriera rovinata e senza che alcuno lo abbia risarcito. Ora, qualcuno, ieri, ha detto che Nordio è un po' dottor Jekyll e mister Hyde, ma io vorrei che quando si devono tributare questi ossequi a questo benemerito organismo ci si ricordasse di tutte le vittime che sono state fatte nel suo ambito; aggiungo il generale Ganzer, altro comandante dei ROS, che è stato condannato, in primo grado, a 17 anni di reclusione, per un reato che non esisteva e, alla fine, è stato assolto.
Ma vi pare che questa sia giustizia (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE)? Vi pare che sia civile che uno Stato metta sotto processo i suoi più fedeli servitori, che vengono eliminati e vengono estromessi dalle cariche importanti (Commenti dei deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e Alleanza Verdi e Sinistra – Proteste dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia rivolte ai banchi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)...
DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Parla di giustizia!
SALVATORE CAIATA (FDI). Sono i fatti! Sono i fatti!
PRESIDENTE. Colleghi, per cortesia, per cortesia… facciamo concludere il Ministro.
Per cortesia!
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. A me pare che, quando si parla dello stato generale della Giustizia, si debbano comprendere anche gli errori giudiziari (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE - Deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE si levano in piedi).
Io ringrazio voi dell'applauso, ringrazio anche l'opposizione e spero che questo nostro programma venga al più presto attuato, con il concorso, ovviamente, di chi fa parte di questa coalizione, ma io auspico anche con il concorso altrui (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Azione-Italia Viva-Renew Europe e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE, che si levano in piedi).
(Discussione)
PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia.
È iscritto a parlare il deputato Roberto Giachetti. Ne ha facoltà.
Colleghi, per favore, vi chiedo di mantenere il silenzio. Chi deve uscire, esca, ma facciamo parlare i colleghi, nel silenzio possibilmente.
ROBERTO GIACHETTI (A-IV-RE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, io vorrei dire, seguendo anche il filone dell'intervento del Ministro, che ho guardato le 180 pagine che sono state depositate e che il Ministro ha egregiamente sintetizzato, ovviamente, nel suo intervento e credo di avere interpretato, spero di non farlo male, di aver visto due questioni, due elementi che emergono con chiarezza dalla sua relazione: un'impostazione fortemente garantista per quanto riguarda il processo penale e un approccio estremamente pragmatico per quanto riguarda, invece, la giustizia civile.
Lei, signor Ministro, ha detto che gli interventi prioritari e urgenti da mettere in piedi a breve riguardano l'impatto economico. Io penso che questo sia un elemento fondamentale; raramente se ne parla, ma il costo che paga lo Stato, il costo che paga il nostro Paese in relazione all'incapacità della giustizia di essere efficiente è pesantissimo ed è un costo economico per il Paese del quale raramente ci rendiamo conto.
Vorrei trasferire questo concetto anche all'altro tema inserito dal Ministro, che è quello che riguarda i tempi della giustizia. Sui tempi della giustizia noi siamo sempre, come dire, troppo presi da quello che, pure, giustamente, è il problema personale delle persone che sono sotto processo, perché un processo che dura per anni è un problema anche umano e personale per chi lo vive, ma anche quello ha un costo economico per il nostro Stato, per il nostro Paese. Così come, il Ministro ha giustamente centrato il suo intervento e la sua relazione su quanto ci costa in termini di non investimenti nel nostro Paese non avere garanzie, non avere certezze, dal punto di vista dell'efficienza della giustizia nel nostro Paese.
In questo senso, io sono assolutamente d'accordo con la relazione del Ministro. Poi, su questo, credo, Ministro, lei raccolga anche un lavoro che è stato già fatto ovviamente da chi l'ha preceduta, perché in ragione, come lei dice, del PNRR e di quanto sia importante per il PNRR la condizione di fare alcune riforme sulla giustizia, noi ci troviamo nell'esigenza di portare rapidamente a compimento quelle che erano quasi delle condizioni per avere quei soldi.
Signor Ministro, lei ha accennato alle intercettazioni - dirò qualcosa alla fine - e non ne ha volutamente parlato e penso che alla fine abbia anche fatto bene, perché ci sono magari tanti altri temi. Le potrei parlare della separazione delle carriere. Io ho presentato una proposta di legge e ringrazio il presidente della Commissione che ci ha già detto l'altro giorno che tra qualche settimana ne inizieremo la discussione. Poi, c'è l'obbligatorietà dell'azione penale e ci sono tante altre cose, ma io credo che oggi noi parliamo, come lei ha fatto, della giustizia e in questo senso vorrei fare un accenno al tema della selezione.
Lei, con le parole che ha usato, alla fine, con riguardo a questo concetto, mi ha un po' rassicurato, perché è vero che noi dobbiamo evitare i tempi lunghi burocratici - le domande e le altre cose, perché passano gli anni e via dicendo -, però io non voglio dire che le nostre università sfornano persone non adeguate e non avrei neanche la certezza opposta che sforniamo proprio il massimo dalle nostre università, ma questa è una mia opinione e me ne prendo la responsabilità, però vorrei dirle che il tempo necessario per un magistrato che deve diventare tale dev'essere congruo a capire bene con che cosa si misura. Non vorrei dire che è come un medico ma, comunque, ha a che fare con la vita delle persone e io pretendo che quel magistrato abbia una selezione molto, molto, molto appropriata. Sfrondiamo e togliamo i tempi burocratici, ma lasciamo che la formazione sia adeguata al ruolo che deve svolgere (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe).
Quello delle carceri, signor Ministro, è per me un tema particolarmente sensibile. Vanno bene, ovviamente, tutti gli interventi rivolti alla tutela dei detenuti e all'implementazione del lavoro dentro e fuori dal carcere. Questo, peraltro, è un punto che ho particolarmente apprezzato in un'ottica pienamente rieducativa, però, come lei ha detto, a prova di recidive. Bene anche solo l'uso del vocabolario di sicurezza, quando parliamo di benessere del personale, spesso sottodimensionato e privo di strumenti. In questo senso il supporto della vigilanza tecnologica e gli strumenti anti-droni sono una buona idea.
Ministro, insieme all'onorevole Rita Bernardini e con l'associazione «Nessuno tocchi Caino» noi siamo stati nelle carceri. Proprio sul tema del carcere, lei ieri, in Senato, ha detto che la pena non coinciderà sempre solo con il carcere, ed è vero che con l'entrata in vigore della riforma Cartabia tra pene sostitutive e messa alla prova ci sono molte più possibilità che in passato di scontare la pena alternativa rispetto alle criminogene carceri italiane (Commenti)….Si può sempre parlare fuori, non si è obbligati a stare in Aula. Se vogliamo, però, che la riforma non divenga lettera morta, occorre dare più risorse umane, organizzative e di struttura agli uffici per l'esecuzione penale esterna, oggi già in grande sofferenza per gravissime carenze.
Poi, c'è il problema dei problemi che va immediatamente affrontato e che un Paese civile non può tollerare, perché è lo Stato stesso ad essere fuorilegge: quello del sovraffollamento, inverosimile, inumano e degradante in alcune strutture. Se non mi crede, signor Ministro, le chiedo di venire con me nella VII sezione del carcere di Regina Coeli, dove i detenuti sono rinchiusi in cella 23 ore. Come dicevo prima, ci sono stato l'ultimo giorno dell'anno, insieme, appunto, a Rita Bernardini e all'associazione «Nessuno tocchi Caino», e ho provato un senso di disagio e di vergogna. Mentre fuori si festeggiava, non più di venti agenti - onore a loro - presidiavano un'unità dolente di quasi mille persone chiuse in cella: casi psichiatrici, tossicodipendenti, poveri e stranieri che chiedevano aiuto, diversi di loro elemosinando un po' di terapia in più. In un fazzoletto di ore, le ultime del 2022, un detenuto ha dato fuoco alla cella, un altro, sorvegliato dalle telecamere, ha fatto a pezzi il materasso di gommapiuma, un ragazzo è cascato dal terzo piano del letto a castello, un giovane è svenuto e altri reclamavano un po' di attenzione per la loro disperata situazione, perché questa è la realtà. Mi permetto di dire che va benissimo ampliare gli spazi, signor Ministro, però forse sarebbe il caso anche che noi evitassimo che andasse in galera un po' di gente che in galera non ci dovrebbe andare, se è vero che un terzo dei detenuti in galera è in attesa di giudizio.
Lei ha detto un'altra cosa molto importante che riguarda il dopo, perché il problema sociale è anche che quando le persone hanno finito di scontare la pena poi si ritrovano totalmente abbandonate nella società. Il Progetto Severino è molto interessante. Però, stia attento ai corti circuiti, Ministro, perché io so che c'è un'imprenditrice che ha sposato un ex mafioso, che ha scontato la sua pena in semilibertà e ha iniziato a lavorare nell'impresa della moglie. Il giudice di sorveglianza valorizza la sua risocializzazione per giustificare la concessione della liberazione condizionale e un prefetto - il cui operato è stato confermato dal TAR - invece interdice l'impresa della donna per avere dato lavoro a un ex mafioso. È questo ciò che succede nel nostro Paese! Allora, Ministro, è ovvio che abbiamo e avremo tante cose di cui parlare. Vorrei, però, fare solo un accenno, non so se nella pars construens o nella pars destruens. Pensi che io vengo dalla scuola di Pannella, il quale era il primo che diceva “il codice fascista Rocco”. Quindi, si figuri se io non sono d'accordo con lei sul fatto che noi dobbiamo anche alleggerire un po' le norme, piuttosto che aggravarle con nuovi reati. Le voglio segnalare una piccola contraddizione, perché gliela devo. È giusto fare questo, ma bisognerebbe evitare, nel fare questo, di aggravare l'ordinamento con un decreto Rave che mette in piedi un reato di quel tipo e ho sentito, signor Presidente e signor Ministro, augurandomi che non sia vero, che addirittura staremmo pensando a un reato contro l'imbrattamento dei monumenti. La prego, signor Ministro, perché siamo oltre il codice Rocco rispetto a questo (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe).
In conclusione, dico con grande amicizia e me ne prendo la responsabilità, perché è una mia affermazione a livello personale e non implica nessun coinvolgimento politico del mio partito: sto sentendo dire, da parte del centrodestra, per il fatto che è stata fatta un'operazione di cecchinaggio nei confronti del candidato al Consiglio superiore della magistratura, il professor Valentino, che sarebbe stato - diciamo - impallinato a orologeria con una notizia fatta uscire. Mentre lui era candidato al Consiglio superiore della magistratura, è stata fatta uscire una notizia su un sito e immediatamente qualcuno ha detto che non poteva essere candidato. Quindi, è stato fatto ritirare e ne abbiamo votato solo alcuni, e oggi ci troviamo a votare per un altro consigliere, perché quello è stato fatto ritirare.
PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole.
ROBERTO GIACHETTI (A-IV-RE). È una vergogna! Siccome lei ha parlato del non essere supini e di non abdicare, vorrei dire ai colleghi del centrodestra, siccome in questo Paese esiste ancora il principio costituzionale che non si è colpevoli fino a prova contraria (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe), che, se voi ritirate il vostro candidato perché qualcuno solleva il problema che è indagato, allora non ve la potete prendere con i giornali, non ve la potete prendere con il MoVimento 5 Stelle, ma dovete cominciare a far seguire alle parole i fatti. Quel candidato semplicemente non lo dovevate ritirare (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe)!
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Calderone. Ne ha facoltà.
TOMMASO ANTONINO CALDERONE (FI-PPE). Signor Presidente, signor Ministro, signor Vice Ministro, colleghi onorevoli. Signor Ministro, lei ha esordito, nel suo intervento, parlando di aridi numeri. Non sono aridi numeri, perché riguardano l'efficienza della giustizia. Sono numeri importantissimi che lei oggi ci ha comunicato, che riguardano la digitalizzazione, la modernizzazione e la semplificazione della giustizia ed è stato straordinario, signor Ministro, quando ha fatto riferimento alle esigenze - rectius, diritti - del cittadino italiano nel processo civile. Un procedimento civile non può più durare anni e anni, perché quella si chiama denegata giustizia. Chi viene coinvolto o chi sceglie di far affermare un proprio diritto nel processo civile ha il sacrosanto diritto - e questo Stato glielo deve riconoscere - che un giudizio si svolga, anche quello, in tempi ragionevoli. Quindi, complimenti! Complimenti anche in parte qua per quanto riguarda lo stato delle carceri.
Diceva Voltaire - lei lo ha citato -, in un altro passo, che uno Stato, o meglio, l'efficienza, la brillantezza di uno Stato si desume dallo stato delle carceri. Le nostre carceri, per troppo tempo, per tanto tempo, sono state un fenomeno sottovalutato. Ed ecco che sono arrivati i suicidi, ed ecco che è arrivata la situazione intollerabile, che, certamente, questo Governo ed ella, signor Ministro, saprà risolvere.
L'ultima parte, l'ultimo scorcio, l'ultimo segmento del suo intervento, per quanto ci riguarda, è quello più interessante. Il processo, signor Ministro, negli ultimi vent'anni - ed è questo il dato drammatico -, ha terrorizzato non i mafiosi o i corrotti, ha terrorizzato, glielo posso assicurare, i cittadini comuni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE). E questo è intollerabile, signor Ministro, perché - glielo dico anche per la mia esperienza personale - un cittadino comune che si vede coinvolto in un processo penale comincia a tremare. Questo significa che lo Stato non gli dà la garanzia di quello che viene definito con disinvoltura - ma che è un diritto o, comunque, un'affermazione, una struttura di rango costituzionale - il giusto processo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
Quanti giusti processi abbiamo visto in questi ultimi anni, signor Ministro? Abbiamo visto il cittadino comune che non si difende nel processo, ma che si difende dal processo. Lei ha parlato di intercettazioni e ha fatto una precisazione che non è un pleonasmo. Lei ha affermato che mai il centrodestra si sogna di abolire le intercettazioni per i reati di mafia. È un pleonasmo, signor Ministro, è assolutamente scontato. Queste vergognose strumentalizzazioni - e mi assumo la responsabilità di quello che dico - non dovrebbero appartenere a chi rappresenta le istituzioni (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE). È inaccettabile che si possa dire che il Governo Meloni o, comunque, il centrodestra vogliano cancellare le intercettazioni - è perfino ridicolo affermarlo o smentirlo - per i reati di mafia.
Lei ha affermato, signor Ministro, un fatto molto importante, e la prego di soffermare la sua attenzione su quello che da qui a qualche secondo verrò a rappresentarle. Credo, crediamo che il problema delle intercettazioni non sia soltanto un fatto relativo e pertinente al titolo del reato. È chiaro che vanno disposte per reati i gravi, gravissimi e per i reati meno gravi vanno bilanciati i diritti e i princìpi di rango costituzionale, tenendo sempre ben presente che esiste un articolo 15 della Costituzione. Ma le rappresento un altro problema che non è stato valutato: la disinvoltura con la quale si emette un decreto che dispone le intercettazioni. È lì che il Governo - lo faremo come Forza Italia - deve intervenire. I gravi indizi di reato valutati con disinvoltura, il cosiddetto fumus commissi delicti, un concetto che è astratto, ma che, purtroppo, per tanti giudici diventa virtuale. Ricordo a me stesso che, oltre ai gravi indizi, per disporre le intercettazioni, bisogna che esse siano assolutamente necessarie per la prosecuzione delle indagini. Interveniamo su questo, Presidente. Facciamo divenire più stringenti i requisiti, per emettere un decreto che, tante volte, lei lo avrà visto da pubblico ministero, è un prestampato, una motivazione per relationem, chiamiamola così. Se si intervenisse su questo - e lo si può fare, anche magari ipotizzando un giudice collegiale che decide -, certamente il cittadino comune, non il delinquente, il corrotto e il mafioso, ma il cittadino comune avrebbe più garanzie. Io glielo suggerisco. Noi le daremo una mano, saremo al suo fianco, abbiamo già depositato una proposta di legge sulle cosiddette intercettazioni indirette, signor Ministro. È intollerabile che due conversano e il terzo viene arrestato, e questo viene rimesso soltanto al potere discrezionale del giudice.
Ancoriamolo a un principio processuale penale, abbiamo scritto noi, a una valutazione che sia assimilabile al terzo e al quarto comma dell'articolo 192, cioè una intercettazione indiretta, dove due soggetti parlano e il terzo va a finire in carcere, che sia ancorata a puntuali e precisi riscontri (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), perché altrimenti il cittadino comune continua ad avere paura nel processo! E noi, al cittadino comune, fino a sentenza definitiva, fino all'intangibilità del giudicato, dobbiamo garantire che sia un processo giusto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e di deputati del gruppo Fratelli d'Italia), signor Ministro, e questo non avviene!
E sa, signor Ministro, la bontà del mio assunto nel ritenere che è necessario intervenire sui decreti, o comunque mettere a fuoco criteri più stringenti per disporre tutte le intercettazioni, è provata dai numeri. Lei sa - e lo sa anche per il mestiere che ha fatto nella prima vita, io dico: pure io ho avuto due vite, una ancora magari ce l'ho, che è quella da avvocato - quanti processi, quante intercettazioni, a parte la spesa, vanno a finire nel nulla? Nove processi su dieci dimostrano che le intercettazioni sono state inutili, signor Ministro. Quindi, quei decreti emessi, totalmente inutili e in dispregio di che cosa? Di un diritto secondario? No, no, nient'affatto! In dispregio dell'articolo 15 della Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE)! Noi Stato abbiamo violato per tanti anni, per troppi anni, l'articolo 15 della Costituzione, a danno di chi? Dei mafiosi e dei corrotti? Nient'affatto: del cittadino comune.
Allora, signor Ministro, deve essere chiaro a tutti che, col Governo che, da qualche mese, ha iniziato il suo percorso, finalmente, deve comandare la norma. Le leggi le scrive il Parlamento, la magistratura le applica e il cittadino le osserva (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE)! Per troppo, troppo tempo c'è stata una sorta di sudditanza - ed è il passaggio del suo intervento, signor Ministro, che ho apprezzato di più -, una sorta di stato di sudditanza della politica nei confronti della magistratura. No, non funziona così, c'è una suddivisione dei poteri: le norme le scriviamo noi, signor Ministro (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE)! La magistratura le applichi e non vada in televisione, funziona così! Dobbiamo difendere - e lo ripeto fino alla noia - il cittadino comune. Signor Presidente, pensi all'abuso d'ufficio, pensi al traffico di influenze. Siamo dell'idea che l'abuso d'ufficio vada cancellato, perché, se lo rimoduliamo, già 3 su 100 vengono condannati: non prendiamoci in giro. Se lo rimoduliamo, il terrore della firma rimane. Noi ingessiamo - e questo è il punto che io le sottopongo -, comunque, signor Ministro, il pubblico amministratore, il dirigente, il funzionario, se sostituiamo un elemento strutturale dell'articolo 323, invece che abrogarlo, come è giusto!
Pensi al reato di traffico di influenze, che, insieme al denaro, è stato aggiunto, altra utilità, dal noto giureconsulto Bonafede, nella scorsa legislatura. È un obbrobrio giuridico, non si può sentire. È una norma che mette in pericolo tutti; quel concetto vago di utilità. Pensi alla legge Severino, signor Ministro. È assolutamente inaccettabile pensare che un sindaco bravo, corretto, laborioso, debba essere sospeso dopo il primo grado di giudizio e magari poi è innocente.
Pensi - e concludo, signor Ministro, visto che il tempo è sempre tiranno - soprattutto alla separazione delle carriere. È uno dei programmi del centrodestra. È fondamentale. Tutto quello che ci siamo detti e che ci diremo non ha significato, se non pensiamo a separare le carriere. Sa perché? Perché al cittadino comune il giudice deve apparire imparziale, in tutta verità, in tutta onestà, in tutta tranquillità. Possiamo dire oggi, guardandoci tutti in faccia, che un cittadino che viene coinvolto in un processo penale e si siede sulla sedia dell'imputato pensa che il giudice è imparziale, quando il giudice è il collega di colui che ne ha chiesto, magari, l'arresto, la condanna e che lo sta accusando? Non funziona così. Le grandi democrazie, le più evolute, come lei mi insegna, prevedono questo.
Noi presenteremo una proposta di legge che abbiamo già strutturato, e su questo Forza Italia sarà intransigente, quantomeno sotto il profilo della decisione e della pervicacia a perseguire questa nostra idea.
Quindi, signor Ministro, buon lavoro, buon lavoro veramente, e complimenti per tutto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e di deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.
MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, se questa è la relazione annuale, ci consenta di essere perplessi, se non sconcertati. Ci aspettavamo ben altro e non discorsi infarciti di demagogia, e peraltro, mi verrebbe da dire, quasi da bar. Signor Ministro, noi tutti sappiamo perfettamente che le intercettazioni sbattute sui giornali, sulla stampa, creano sofferenze ingiustificate nelle persone che sono costrette a subirle. Sappiamo benissimo che in alcuni casi si è abusato di questo strumento, ma da lei non ci aspettiamo denunzie; da lei ci aspettiamo proposte e soluzioni (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), perché, quando fa riferimento a quello che è accaduto in Veneto, non ci dice se, nel frattempo, ha inviato degli ispettori per verificare cosa sia successo, perché non ci dice se è stato aperto un fascicolo rispetto all'ipotesi di reato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista) che si è consumata nel momento in cui quelle intercettazioni sono state pubblicate. Quindi, non manifestazioni di principio, che ci aspettiamo dai cittadini per strada; da lei ci aspettiamo risposte.
Quello che ci rattrista, però, complessivamente, è verificare che la sua lunghissima esperienza in magistratura sia di fatto piegata ai desiderata delle forze politiche che sostengono questo Governo. Idee, le sue, che pensavamo granitiche, ma che, invece, vengono puntualmente piegate alle volontà discordi degli alleati di Governo, in un tentativo perpetuo di ricomporre, chiudere il cerchio, evitare lo scontro. E qual è la conseguenza di tutto ciò, signor Ministro? Viene a mancare la sua credibilità, che credevamo autorevole, perché quel garantismo di cui si è sempre detto sostenitore non è, nei fatti, matrice dei provvedimenti che prende, ma solo un titolo dietro cui trincerarsi nelle interviste pubblicate sulla stampa.
Questi primi mesi di Governo raccontano già una storia chiara, una storia di errori, confusione e profonde contraddizioni. Se il buongiorno si vede dal mattino, il primo provvedimento che avete varato ha preannunziato temporali fortissimi. Il decreto Anti-rave, e dovrebbe ricordarlo bene perché lo ha firmato lei, è un obbrobrio giuridico, come è stato detto; una normativa liberticida e contraria al dettato costituzionale, con cui abbiamo rischiato di portare questo Paese indietro di vent'anni. Nello stesso decreto un altro errore gravissimo: escludere i reati associativi contro la pubblica amministrazione dall'elenco dei reati ostativi. Un bel tappeto rosso in favore dei delinquenti con i colletti bianchi collusi con le organizzazioni criminali.
Nemmeno con la legge di bilancio siete riusciti a correggere il tiro, anche in essa avete dato un saggio della vostra confusione, che regna sovrana, anticipando di quattro mesi l'entrata in vigore della riforma civile. Una scelta ingiustificata e ingiustificabile, che si tradurrà in un forte sacrificio delle garanzie di difesa e del contraddittorio. Una decisione lontanissima dalla realtà degli operatori del diritto e del personale amministrativo, che, negli scorsi giorni, non hanno mancato di far sentire la loro voce, signor Ministro. Per il Consiglio nazionale forense e l'Organismo congressuale forense anticipare la riforma vuol dire andare incontro agli effetti opposti a quelli sperati, perché, se mancano mezzi, risorse e strumenti adeguati ad affrontare gli importanti cambiamenti dell'assetto della giustizia civile, come pensiamo di accelerare i processi?
Cosa dire, poi, dei buoni propositi per l'anno nuovo? Sulle intercettazioni e sull'abuso d'ufficio abbiamo sentito finora tanto rumore per nulla. Anche su questi temi dobbiamo aspettarci una marcia indietro? Ha parlato più volte delle intercettazioni come uno strumento dannoso, costoso, da limitare, salvo poi prevedere pene spropositate nel decreto-legge Rave proprio per far sì che si potessero utilizzare per quella fattispecie.
Perché parlare di limitazione delle intercettazioni, se non relativamente a quei reati per i quali effettivamente se ne è fatto abuso? Perché non chiarire, in modo inequivocabile, che le intercettazioni sono indispensabili per il contrasto alla criminalità organizzata? Noi non permetteremo mai che vengano cancellate per perseguire i reati direttamente o indirettamente collegati con le mafie e con le attività terroristiche (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), e su questo ci conforta avere sentito la sua voce, oggi, Sui reati meno gravi, però, siamo curiosi di sapere se davvero darà seguito ai suoi intendimenti.
Altro giro, altra discussione: l'abuso d'ufficio. Sin dal suo insediamento, ha ribadito che da anni sostiene la necessità di abolire il reato di abuso d'ufficio. Una posizione legittima, se la si guarda dalla prospettiva degli amministratori locali e dei tanti sindaci raggiunti da avvisi di garanzia che quasi mai si sono tradotti in condanne per avere commesso il fatto. Il Partito Democratico dice da anni qualcosa di diverso, ma compatibile con le esigenze degli amministratori, che spesso rinunciano a portare avanti attività e iniziative utili alle loro comunità per paura di essere ingiustamente perseguitati dalla giustizia. Bisogna circoscrivere il reato, limitarne la portata, non certo per renderlo inoffensivo, ma perché sia più efficace e capace di colpire laddove esista un fatto consapevolmente volto a privilegiare interessi privati illegittimi, propri o altrui. Ma, anche qui, le parole e le intenzioni si scontrano con la sua stessa maggioranza. Con quale idea vi presentate davanti a questo Parlamento e ai cittadini? Ora che le elezioni sono finite da un pezzo ed è ora di guidare il Paese, quale delle cento versioni di questa riforma vedrà la luce?
Lei dovrebbe tirare le redini sui temi di sua competenza, e non farsi tirare la giacchetta. Infine, una questione che credo sia unanimemente sentita da tutti: esiste un commissario straordinario per proteggere le vittime dell'estorsione e dell'usura, e aiutarle, anche economicamente, per uscire dall'incubo del ricatto. Bene, tante testimonianze ci avvertono che, ad oggi, questa struttura, per mancanza di mezzi e risorse oppure per la farraginosità dei meccanismi che dalla denuncia dovrebbero portare a un regime di tutela delle vittime, fatica a funzionare. Bisogna rafforzare questo istituto, signor Ministro, importantissimo nel nostro ordinamento, perché, se vogliamo che le persone si sentano tutelate a tal punto da far emergere fenomeni odiosi come quelli del racket e delle estorsioni, è necessario che questa struttura funzioni.
Per concludere, signor Presidente, non possiamo nascondere la delusione per le modalità con cui si sta gestendo la complessa materia della giustizia, nel nostro Paese. Un indirizzo incoerente non può che portare a un'azione scoordinata e dannosa per il sistema giudiziario italiano.
Vogliamo credere, signor Ministro, che lei abbia accettato di assumere la guida del Dicastero della Giustizia non solo per coronare la sua illustre carriera con un ruolo di prestigio, ma per determinare con decisione le scelte che questo Governo vuole prendere in materia. Una visione moderna e garantista della giustizia, che cancelli scelte qualche volta giustizialiste e forcaiole del passato. E allora, invece che utilizzare la decretazione d'urgenza per fare propaganda tra rave e imbrattatori, cerchi di dare risposte ai problemi seri che ci sono nel nostro Paese. Una giustizia che sia davvero giusta per davvero, dalla ragionevole durata dei processi fino alla condizione delle nostre carceri, con l'abbandono di una cultura pancarceraria, e che utilizzi strumenti e l'applicazione di misure alternative.
Come vede, c'è tantissimo da fare, ma siamo preoccupati su quello che è stato detto e fatto finora (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).
PRESIDENTE. Ne approfitto per salutare gli alunni e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo “Sinopoli - Ferrini” di Roma, che oggi assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi).
È iscritta a parlare l'onorevole Matone. Ne ha facoltà.
SIMONETTA MATONE (LEGA). Caro Ministro, mi permetto di chiamarla così, lei nei suoi interventi vola sempre alto, con citazioni raffinate e non sempre apprezzate, perché, secondo me, non sono colte nella loro reale profondità.
La cattura di Matteo Messina Denaro apre a riflessioni profonde su sconfitte e vittorie, come lei dice, interrogandosi: è l'inizio della fine o è la fine dell'inizio? Questo lo sapremo strada facendo, però lei ha fatto bene a sottolineare come sia una vittoria di tutti, una vittoria dei Governi passati, dei Governi presenti, delle Forze dell'ordine, della magistratura e dei cittadini italiani. È cominciato il solito tentativo di strumentalizzare il tema della cattura del boss, legandolo a quello delle intercettazioni e lei abilmente - devo dire - lo ha schivato. Perché? Perché mai sono state messe in discussione le intercettazioni in relazione ai reati di mafia e di criminalità organizzata (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier). Io penso anche che i voluti fraintendimenti fossero talmente prevedibili che io, modestamente, intervistata nell'immediatezza del fatto, dopo due ore, preannunciai che questo sarebbe accaduto; cosa che puntualmente si è verificata. Le intercettazioni sono fondamentali per la lotta alla criminalità; quelle che sono assolutamente esecrabili e da vietare severissimamente sono le rivelazioni a orologeria, le operazioni di certa stampa, l'alleanza di certa stampa con la parte malata della giustizia - così io la chiamo - che coopera a vere e proprie operazioni di killeraggio politico (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Ora, lei si interroga sempre sul senso e sulla funzione della pena, e tutti noi dovremmo farlo: solo rieducativa, solo afflittiva o solo retributiva? Oppure la pena è un insieme di tutto questo, come ci hanno insegnato all'università? Io mi rendo sempre conto che il punto di equilibrio tra garantismo e giustizialismo è assai difficile, ma sta a lei, insieme a noi, trovarlo. Ad alterare però il quadro, concorre la funzione del pubblico ministero che nel corso di questi anni - qui lo dobbiamo dire, non ci sono temi che non dobbiamo toccare se affrontiamo il tema della giustizia - è stata completamente snaturata. Perché dico questo? Perché il PM non è colui che assicura i colpevoli alla giustizia ma colui che rappresenta la pretesa punitiva dello Stato, che è cosa completamente diversa. Io la ringrazio personalmente per avere parlato di questo tema, proprio per aver esercitato per tutta la vita la funzione di pubblico ministero e per non aver mai preteso alcuna forma di subalternità da nessuno, forse perché contavo troppo poco per poterla chiedere, essendomi occupata per tanti anni di minori.
Ora, il dibattito sull'obbligatorietà dell'azione penale diventa, sì, centrale e fondamentale, ma diventa anche in parte inutile quando ci sono corti d'appello, come quella di Roma, laddove ci sono - ho chiamato adesso uno dei presidenti per chiederlo - 48.000 processi penali pendenti, che garantiscono purtroppo un'impossibilità di esercitare la pretesa punitiva dello Stato e, grazie al mix pendenza e prescrizione, garantiscono una depenalizzazione di fatto. Noi su questo dovremmo riflettere.
La ringrazio anche per essere partito dalla Cenerentola dei dibattiti politici, cioè dalla giustizia civile, e per avere posto la sua attenzione sui disastri passati, sulla situazione attuale, sul futuro e sul raggiungimento degli obiettivi che lei si prefigge attraverso il mix degli imperativi posti dall'Europa e del PNRR. Una giustizia civile rapida ed efficiente ha un impatto enorme sull'economia, ma tutela soprattutto i fragili, i deboli, quelli che non ce la fanno, quelli che chiedono giustizia e non la trovano. Per troppo tempo, abbiamo visto imprenditori italiani e stranieri terrorizzati dall'investire nel nostro Paese grandi capitali, con grandi potenzialità, perché terrorizzati da quello che potrebbe accadere in ambito civile. Quante volte abbiamo sentito dire da imprenditori di età un po' avanzata: non so se vivrò abbastanza da vedere la fine di questa vicenda? Questa è un'affermazione, secondo me, gravissima. Lei ha detto che a ogni 10 per cento in meno di durata dei processi corrisponde un aumento della dimensione delle imprese. Stesso discorso per la digitalizzazione, per la quale mi permetto di suggerire un'attenzione particolare dei suoi uffici alla semplificazione delle procedure per evitare che - soprattutto lo ascolto da parte degli avvocati anziani - non si riesca a stare al ritmo della tecnologia. Queste procedure devono diventare patrimonio comune, ma devono essere assolutamente semplificate per non escludere da questo tipo di attività tanto i magistrati, non particolarmente formati, quanto gli avvocati avanti negli anni.
Noi speriamo veramente che il reclutamento del nuovo personale copra i pensionamenti perché il vero vulnus della giustizia, sia civile sia penale, fino a questo momento è stato la mancata copertura dei posti lasciati da coloro che sono andati in pensione. Lei si è soffermato sui meccanismi di reclutamento che sono stati digitalizzati, quindi è bene che le operazioni si siano rese più fluide.
È molto importante che lei si sia soffermato anche sul tema dell'esecuzione penale. Questa è un'altra Cenerentola del mondo della giustizia, un universo parallelo che però fa parte, a pieno titolo, della giurisdizione e che è uno dei rilevatori della civiltà di un Paese; non lo dico io, ma ce lo dice l'Europa. È bene ampliare le piante organiche dei tribunali di sorveglianza, è bene anche il reclutamento dei magistrati diminuendo il periodo del tirocinio, senza però toccare - diciamo così - i livelli qualitativi. È un concorso difficile e tale deve rimanere ma, purtroppo, non sempre seleziona i migliori, seleziona spesso soltanto i più studiosi.
Lei guarda sempre all'universo carcere, che è un universo complesso e complicato: è giusto quindi pensare alla dotazione organica della Polizia penitenziaria, dei funzionari amministrativi e dei mediatori culturali. Tutto questo sembra, per l'universo carcere, non bastare mai. Un tempo, peraltro, si diceva che detenuti e operatori respirano la stessa aria e che il carcere lo fanno tutti, chi ci lavora e chi ci sta dentro.
Benissimo quindi investire sulla sicurezza perché è importante per evitare ogni tipo di fraintendimento su quello che accade perché, qualora ci fosse qualche eccesso da parte della Polizia penitenziaria, la videosorveglianza e questo sistema di monitoraggio a 360 gradi rivelerebbero veramente come si sono svolti i fatti. Il trattamento è il mantra dietro cui, per anni, si è trincerata una serie di cultori della materia, con ripetizioni di formule che poi, calate nella realtà, non funzionavano. Penso al tema dei suicidi in carcere, che lei ha toccato: ogni volta che un detenuto si suicida è una sconfitta, non per quel detenuto, ma per il sistema. Lo stesso dicasi per il benessere psicologico della Polizia penitenziaria. In anni lontani aprimmo uno sportello per il benessere degli operatori e questo, forse, potrebbe essere un suggerimento che mi permetto di darle. Sul sovraffollamento non possiamo che scegliere la via dell'edilizia penitenziaria per evitare anche di ripercorrere strade del passato che ci hanno evitato la condanna di Strasburgo sulle condizioni detentive ma hanno aperto una serie di problematiche sulla sicurezza nazionale.
Poi, vorrei soffermarmi un attimo sul tema della giustizia minorile, il settore che più ha risentito di un assetto fortemente ideologico e nel quale il carcere rappresenta per alcuni il male assoluto. Quando parlo di minori ricordo sempre Sant'Agostino, visto che lei ama le citazioni. Sant'Agostino diceva: la severità che perdona, la misericordia che punisce. Con i minori e, forse, anche con gli adulti dobbiamo essere severamente misericordiosi e misericordiosamente severi. È difficilissimo trovare il punto di equilibrio.
Un tema delicatissimo è far comprendere ai minori che delinquono il male fatto, il dolore inflitto all'altro, perché soltanto attraverso questa immedesimazione, attraverso una giustizia riparativa, che non può essere soltanto di facciata, noi riusciremo a evitare che questi ragazzi tornino a delinquere. La ringrazio per l'attenzione (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Signor Ministro, nella sua relazione e nella relazione di ieri al Senato, alla quale oggi ha rinviato, lei ha ribadito che è sua intenzione procedere a una revisione costituzionale per coordinare il diritto penale e la Costituzione. Come già le chiesi in Commissione giustizia, il 7 dicembre scorso - poi, per motivi di tempo, rinviò la risposta sine die e l'attendo ancora -, glielo chiedo nuovamente: quali modifiche vuole apportare? Anche oggi non ce l'ha detto, ci costringe a interpretare il suo pensiero, ma, già che è qui, lo può fare lei, direttamente. Ci può dire gli articoli e in quale modo intende modificarli, almeno grandi linee. Lei è un Ministro della Repubblica, sulla Costituzione ha giurato, quindi, se annuncia delle modifiche costituzionali, che, quindi, coinvolgono il Parlamento, ha il dovere di dirci cosa intende fare. Le chiedo di essere esplicito: a quali articoli si riferisce? Il 112, obbligatorietà dell'azione penale? Il 104? Il 107, indipendenza della magistratura? Ce lo dica esplicitamente.
Oggi lei ha avuto modo - e questo l'ho apprezzato - di rimediare a una grave dimenticanza quando, il 7 dicembre scorso, qui, alla Camera, in occasione dell'illustrazione delle linee programmatiche, il tema della lotta alle mafie non aveva trovato spazio, nemmeno una parola, se non fosse per un accenno riferito alle intercettazioni. Il contrasto alle mafie deve essere sempre una priorità per il nostro Paese e in questa battaglia si lotta tutti insieme o si perde. Come Alleanza Verdi e Sinistra, non ammettiamo ambiguità sul punto. Nel nostro programma elettorale abbiamo utilizzato la migliore definizione di mafia, quella coniata da Peppino Impastato: “la mafia è una montagna di merda”.
Nella sua relazione, Ministro, ha fatto riferimento alle intercettazioni: ha correttamente affermato che esse sono uno strumento di ricerca della prova e non, esse stesse, prova; ha correttamente stigmatizzato gli usi distorti delle intercettazioni, quando, ad esempio, finiscono sulla stampa, delegittimando cittadini che non sono nemmeno coinvolti nelle indagini. Restiamo, però, in attesa di vedere cosa proporrà nel concreto, al di là dei principi che ha espresso. Ma una cosa è certa: non deve esserci alcun depotenziamento delle intercettazioni quando si tratta di mafia e di terrorismo. Lei non è il primo né l'ultimo Ministro della Giustizia che, nella sua relazione annuale, evidenzia le criticità della giustizia italiana, auspicando un cambio di passo, il problema, però, è capire come intende agire.
La macchina della giustizia va resa funzionante, efficiente, rapida non solo con riforme procedurali scritte sulla carta, ma anche e, soprattutto, grazie alla mente e alle braccia di lavoratori motivati e in numero adeguato. Senza quel carburante, il motore si ferma. Lei, con riferimento alla politica del personale del comparto giustizia, ha affermato che il reclutamento del personale amministrativo è relativamente facile. Mi ha colpito questa espressione, perché, se fosse così, che cosa stiamo aspettando? Abbiamo graduatorie da scorrere, come quelle dei cancellieri esperti e direttori, che sono lì, pronte, ma mancano i vostri DPCM e, fra poche settimane, cominciano ad andare in scadenza le prime graduatorie perché decorsi i 2 anni di validità; abbiamo migliaia di addetti dell'ufficio per il processo che attendono una stabilizzazione, hanno consentito, in questi mesi, una significativa riduzione dell'arretrato; abbiamo centinaia di operatori giudiziari da stabilizzare, che il precedente Governo ha escluso, con un emendamento discriminatorio al Senato, e via di seguito.
Giusto per capire la situazione drammatica del personale, le faccio un esempio, che è notizia proprio di ieri: al tribunale di sorveglianza di Bologna, l'organico è talmente carente che, dal prossimo 23 febbraio, se non si interviene diversamente, la presidente, facente funzioni da ormai un anno, risponderà lei al centralino, il martedì dalle 11,30 alle 12,30. Quindi, uno chiama il centralino e chi risponde? La presidente del tribunale. Ora scopriamo da lei che è relativamente facile assumere il personale amministrativo. Per carità, ha detto “relativamente”, però ho detto anche “facile”, quindi per noi sarà un piacere continuare a stimolarla su questo punto.
Lei ha parlato anche di investimenti nell'edilizia giudiziaria. Tutto bellissimo, a parole, eppure nei tribunali, ad esempio, nemmeno gli ascensori funzionano e le persone con disabilità non possono accedere ai servizi della giustizia, con una negazione dei diritti costituzionali. Per non parlare del caldo soffocante - lei lo sa, perché ha frequentato i tribunali per lungo tempo - per lavoratori e cittadini nei tribunali, d'estate, perché non funziona alcuna forma di raffrescamento. Partiamo da queste cose, fate una ricognizione, una stima dei costi e disponete i fondi.
Ha parlato di suicidi nelle carceri, dopo un 2022 drammatico. Voglio dire che i suicidi sono, sì, causati dal sovraffollamento, problema oggettivo, ma non solo. Lei propone come ricetta - l'ha detto - l'aumento dei posti disponibili. Speriamo che non sia per far posto a condannati per nuovi reati, come nel caso del reato di rave party, anziché attuare una seria politica di misure alternative alla detenzione per i reati minori. Non si può nemmeno pensare di risolvere il disagio psicologico dei detenuti con la sola attività lavorativa, che pure è assolutamente importante in un'ottica rieducativa. Prima bisogna agire su quel disagio psicologico, ma mancano medici, psicologi e altre figure di supporto.
Devo, infine, riscontrare il suo silenzio, nella sua relazione, su alcuni temi importanti. Capisco chi abbia dovuto sintetizzare nell'esposizione della sua relazione, tuttavia, nella scelta dei temi da affrontare in Aula, ha certamente compiuto una scelta, individuando le priorità. Come ha avuto tempo di parlare nel dettaglio, ad esempio, del funzionamento del concorso per l'accesso alla magistratura, avrebbe potuto riservare qualche secondo per parlare, ad esempio, delle vittime di reato, in particolare di chi subisce violenza di genere o atti di bullismo, in modo da ricordarsi dei minorenni non solo quando sono autori di fatti illeciti, ma, soprattutto, quando i fatti illeciti li subiscono. E avrebbe dovuto parlare anche di giustizia riparativa, che è la vera rivoluzione della giustizia penale.
Insomma, la sua relazione ci ha deluso, perché non troviamo le soluzioni. Speriamo almeno che la risoluzione che stiamo depositando, come Alleanza Verdi e Sinistra, possa trovare accoglimento, perché contiene molte proposte di buonsenso, che possono andare a riempire quei vuoti che oggi abbiamo trovato nel suo intervento (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Romano. Ne ha facoltà.
FRANCESCO SAVERIO ROMANO (NM(N-C-U-I)-M). Grazie, Presidente. Signor Ministro come lei stesso ha affermato, quello che ha illustrato, oggi, alla Camera dei deputati è un programma vasto. Mi permetto di dire che è un programma che noi condividiamo ed è un programma che ha una visione. Lei non si è soltanto soffermato sui temi caldi da affrontare, ma ha dato una visione di insieme, che rappresenta un tema a noi molto caro, quello dell'uomo al centro, quello dello Stato a servizio dell'uomo, quello di una giustizia che ha come ultimo destinatario finale il cittadino. Ed è per questo che riteniamo che amministrare giustizia significhi poter restituire la casa a chi l'ha avuta occupata abusivamente, poter riconoscere a un cittadino un diritto che è stato negato, potere riparare a un'offesa, condannare i colpevoli e assolvere gli innocenti. E, però, sul punto, signor Ministro, mi permetto, così come lei ha già sottolineato, di citare l'articolo 111 della Costituzione: “La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge”. Signor Ministro, regolato dalla legge, da ciò che partorisce questo Parlamento, non regolato dalla giurisprudenza, non regolato da provvedimenti che, sovente, sono lontani dall'applicazione della legge. Sul punto, noi ci siamo mossi indicando qual è il nostro modello, ciò che pensiamo davvero debba essere fatto.
Infatti, signor Ministro, sul tema delle garanzie da dare ai cittadini, non ci sono soltanto quelle relative all'articolo 15 della Costituzione. Ci sono anche le nuove tutele e c'è un dibattito apertissimo che riguarda le intercettazioni, la divulgazione delle intercettazioni e l'uso delle intercettazioni. Noi, però, ci vogliamo soffermare su un altro aspetto, quello relativo alle indagini e all'avviso di garanzia, che, mentre un tempo doveva essere utilizzato - lo dice la parola stessa - a “garanzia” dell'indagato, oggi diventa una condanna preventiva, dalla quale l'indagato non si può difendere e dalla quale non si può sottrarre. È sotto gli occhi di tutti un mondo ormai globale, che si confronta e si scontra, che discute nelle piazze virtuali, nei social e nel web. Allo stesso tempo è un meccanismo che, forse erede di una visione anglosassone, fa sì che anche gli interlocutori istituzionali guardino al soggetto non in quanto tale, ancora incensurato, ma, come dicono i giornali, se risulta essere indagato o no, come se l'indagine di per sé fosse una condanna. Per questo mi permetto di dire che, se già Carnelutti diceva che il processo è di per sé una pena e un lungo processo è una pena pesantissima, io aggiungo che l'indagine è di per sé una pena. L'indagine che viene svelata è di per sé una pena! La segretezza dell'indagine dovrebbe essere sacrosanta e non è vero che l'indagato ha tutta questa utilità a ricevere l'avviso di garanzia, perché sappiamo bene che i meccanismi che dispensano gli avvisi di garanzia passano attraverso quelle veline, per cui troviamo tanta gente che conosce di essere indagata sui giornali ogni giorno, senza potersi difendere (Applausi dei deputati del gruppo Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE). Allora, se è vero questo, pensiamo a quante persone escono fuori dal circuito della vita civile, perché non trovano un posto di lavoro, perché la banca chiude i conti, perché non diventano più interlocutori credibili, soltanto perché hanno ricevuto un avviso di garanzia riportato sui giornali, e, quindi, quella persona è da allontanare. Su questo noi la invitiamo, signor Ministro, a prendere un provvedimento che vada in tale direzione: rendere segreta l'indagine e tutelare ancora di più chi in quel momento non può difendere la sua onorabilità, perché sappiamo che l'indagine, inaudita altera parte, viene svolta soltanto dal pubblico ministero.
Quanto alla velocità del processo, noi siamo convinti che, se questo nostro Paese è in ritardo rispetto alle economie occidentali, è soprattutto perché in Italia la giustizia è molto lenta. Funziona così: quando chi deve investire, non soltanto non ha certezza della burocrazia, - il collega Calderone ha parlato dell'abuso d'ufficio, come deterrente per le firme, e ci sono anche altre questioni - ma sa che deve affrontare una gara d'appalto, che quella gara d'appalto può essere poi ricorsa, che poi ci vogliono anni e anni affinché sia riconosciuta giustizia, l'affare già si è perduto, è un'altra epoca, non ha più interesse ad investire nel nostro Paese.
Mi avvio alla conclusione, noi siamo convinti che lei farà le cose che ha detto. Non ci soffermiamo molto su altri punti, perché non abbiamo tempo, però mi permetto di dire alcune cose che riguardano la sua persona. Non la conosco, se non per la sua storia e per gli atti che lei ha posto in essere. Da ciò ho compreso che lei è un uomo colto, è un uomo determinato, è un uomo anziano - da questo punto di vista è un grande vantaggio - e per questo un uomo libero, ed è un uomo che ha una visione dello Stato aderente alla nostra visione. Per questo sono convinto che lei, le cose che ha detto, le farà. Ma stia attento, signor Ministro: lei non è amato da coloro i quali avrebbero dovuto fare le cose che lei promette e che non hanno mai fatte (Applausi dei deputati del gruppo Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Cafiero de Raho. Ne ha facoltà.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Ministro, lei oggi ha fatto una relazione molto ampia, che, però, in realtà, non ci ha per nulla soddisfatto, ma anzi ci ha preoccupato, non tanto per i dati che sono emersi, che fondamentalmente rappresentano l'attività giudiziaria che viene sviluppata e quello che si pensa di fare sulla giustizia civile, quanto piuttosto per la proiezione sugli strumenti e sugli obiettivi della giustizia penale. È questo che ci preoccupa non tanto, ma tantissimo. Perché? Perché, come lei sa, gli strumenti per combattere le mafie, la corruzione e le illegalità sono rappresentati dalle intercettazioni e, proprio sulle intercettazioni, lei dice che ci sarà una stretta. Dice che non toccherà le mafie, ma lei parte da un presupposto che non corrisponde alla realtà. Lei pensa che le mafie siano qualcosa di diverso dalla corruzione e dalle illegalità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Le mafie prosperano in questo campo: se non si ara questo campo, non arriveremo mai a contrastare le mafie. Ancora si pensa che le mafie abbiano la coppola e la scupètta. No! Le mafie oggi operano nella società, nelle società internazionali, che si estendono in Europa, in Canada, nei Paesi dell'America, nell'Asia, ovunque! Tante indagini lo hanno evidenziato e questo si raggiunge soltanto attraverso le intercettazioni. Una stretta sulle intercettazioni è gravissima (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). È gravissima, Ministro! Lei, peraltro, ha iniziato il suo lavoro con un decreto che ha portato ad una limitazione circa l'accesso ai benefici penitenziari per i mafiosi, che avviene attraverso condizioni di gran lunga più favorevoli che per i collaboratori di giustizia. I collaboratori di giustizia devono dichiarare qual è il loro patrimonio e devono dire tutto ciò che sanno sull'organizzazione e, poi, devono aver raggiunto il ravvedimento, che è pentimento civile, un percorso fondamentale e importante che dimostri che non sono più mafiosi, mentre i mafiosi non devono dichiarare le ragioni per cui non collaborano, quando questo, invece, farebbe comprendere se c'è ancora o meno omertà (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Questo chiedevamo: di sapere se il mafioso è ancora mafioso o no (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! E voi non avete voluto accettarlo! E, purtroppo, è un dato molto grave, perché non avremo più collaboratori. Oggi fare il collaboratore non conviene; conviene fare il mafioso, conviene andare avanti nei 10-15 anni di carcere e, poi, tornare ai propri beni, perché nemmeno avete chiesto che i mafiosi dicessero quali sono i loro beni, cosa invece che il collaboratore deve fare! Intercettazioni e collaboratori di giustizia si indeboliscono, al di là di quello che lei dice: “Non toccheremo le intercettazioni per le mafie”. Ma che significa? Significa che non avete capito cosa sono le mafie (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Allora, cercate di capire cosa sono le mafie che dobbiamo combattere e solo in questo modo riuscirete a combatterle. Le mafie oggi si muovono attraverso organizzazioni che vogliono di volta in volta entrare in contatto con altre società, con società per azioni. Creano cartelli, creano fatturazioni per operazioni inesistenti e fanno in modo da elargire servizi illegali agganciando società sane che, in un certo momento della loro attività, hanno necessità o bisogno di un aiuto nel loro lavoro. E le mafie si presentano come protagoniste in queste elargizioni; così agganciano tante società e, poi, formano cartelli: 50, 60, 70 società.
Ma questo non lo dico perché ho studiato; lo dico perché ho un'esperienza giudiziaria e chiunque abbia un'esperienza giudiziaria lo sa (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Quindi, per battere le mafie bisogna muoversi su campi che sono totalmente diversi da quello che lei dice. Mafia e terrorismo non c'entrano. Non è il reato di mafia che consente di battere le mafie, sono i reati in materia di evasione, in materia di false fatturazioni, in materia fiscale, in materia di corruzione, in materia di turbativa d'asta; è tutto questo che ci consente di arrivare alle mafie e, allora, ciò ci preoccupa molto.
Invece, lei ha ridotto la spesa per le intercettazioni e si proietta verso una riduzione assoluta; anche questo non ci consente di condividere la sua proiezione, non solo perché non va nella giusta direzione, ma perché non ha guardato ad altre alternative. Quali sono? Primo, chiedere alle società concessionarie dei servizi telefonici di prestare gratuitamente il servizio (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Imponiamo a queste società di prestare gratuitamente il servizio e, poi, chiediamo alle società che offrono i servizi per le intercettazioni, per le videoregistrazioni e per le captazioni di svolgere il lavoro a prezzi di gran lunga inferiori, sennò fuori! Vadano a fare altri lavori (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Loro per le captazioni guadagnano oltre 250 euro al giorno, ma questo è inammissibile, è una vera e propria truffa ai danni dello Stato. E, allora, o si adeguano ad un listino o fuori! Lo faccia lo Stato, questo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Così credo che la spesa verrebbe ridotta, signor Ministro. La spesa si riduce in questo modo.
Lei parla di abuso. Io sono il primo ad essere d'accordo con lei: guai agli abusi! Ma esiste una legge, esiste addirittura una cassaforte digitale, una custodia di tutte le conversazioni di cui è responsabile il procuratore della Repubblica: nulla dovrebbe uscire da lì. Si immagini che, quando io svolgevo il mio precedente lavoro, i procuratori distrettuali non inviavano al procuratore nazionale le intercettazioni, perché erano custodi della cassaforte digitale che le conteneva e, quindi, era totale l'attenzione per le conversazioni. Ma allora di cosa parliamo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? L'abuso di chi?
Quando vengono fuori le conversazioni, vogliamo verificare perché? È stata, per caso, la società? È la società interessata per svolgere le intercettazioni che ha fatto quella propalazione o è stato qualcuno che ha violato le regole? Perché, se così è, si colpisca chi ha violato le regole! Ma quale abuso, l'abuso di chi? Io vorrei capire perché lei parla di abusi, di questi grandissimi abusi che ci sono stati. Ma quanti sono stati, quali sono stati?
Un altro aspetto gravissimo, Ministro, è che lei, parlando di abuso, finisce per ridurre l'informazione. L'informazione è un pilastro della nostra democrazia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Non si può ridurre l'informazione, è bene che le notizie si sappiano e, se c'è qualcuno che deve vergognarsi, si vergogni e si muova bene nella regolarità, nel rispetto delle regole, si muovano tutti in questo modo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Oggi, il pericolo è che le mafie si avvalgono di una borghesia sempre più corrotta e sempre più scorretta, una borghesia che tende soltanto ad arricchirsi, ma non è questa la nostra democrazia. La nostra democrazia vorrebbe che fossero soddisfatte le regole primarie della convivenza civile…
PRESIDENTE. Concluda, onorevole.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Già son passati nove minuti? Bene, Ministro, lei parlava, peraltro, dell'eliminazione di alcune figure come l'abuso d'ufficio. Ma l'abuso d'ufficio è stato migliorato proprio recentemente, laddove è prevista, addirittura, la violazione di un atto vincolato; cioè, il pubblico amministratore, il pubblico funzionario non tiene l'atto che la legge gli impone, quando gli impone un atto specifico (laddove c'è discrezionalità non si può configurare l'abuso d'ufficio), ma non solo: “intenzionalmente” procura a sé o ad altri un ingiusto profitto – intenzionalmente! - oppure arreca un danno. Vorrei capire: con una specifica figura come questa, vogliamo garantire il buon funzionamento e l'imparzialità della pubblica amministrazione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? Perciò è stato costituito l'abuso d'ufficio, proprio per garantire il miglior funzionamento della nostra pubblica amministrazione.
E poi si dice: il traffico di influenze. È l'articolo 12 della Convenzione che lo dice. L'articolo 12 della Convenzione contro la corruzione parla proprio del traffico illecito di influenze. Ma vogliamo andare contro la Convenzione europea sulla corruzione? Io credo di no. Evidentemente, è impossibile andare contro quella Convenzione. È la stessa Convenzione contro la corruzione che dice che la corruzione viola la democrazia e l'equilibrio economico, comporta disuguaglianze, comporta quanto di peggio esista, eppure tutto questo voi non lo vedete, perché dite che tutto va incentrato sulle mafie. Le mafie si combattono diversamente (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Ministro...
PRESIDENTE. Deve concludere, onorevole.
FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). In parte mutuando e mutando le parole di Nelson Mandela, concludo: mafia, corruzione, disuguaglianze e povertà rappresentano temi prioritari del nostro Paese, perché solo attraverso l'annullamento e l'eliminazione di questi mali è possibile ottenere pieno sviluppo delle imprese e benessere per tutti (Prolungati applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Lucaselli. Ne ha facoltà.
Colleghi, per cortesia…
YLENJA LUCASELLI (FDI). Grazie, Presidente. Signor Ministro, li perdoni perché loro non sanno quel che dicono (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). E lo dico ricordando banalmente, se i colleghi me lo permettono - perché magari può essere anche d'aiuto per fare un percorso a ritroso -, il decreto Spazzacorrotti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle) con il quale, nel momento in cui un sindaco del MoVimento 5 Stelle…
PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Lucaselli…
Come per tutti i colleghi c'è stato silenzio, chiedo silenzio anche per la collega Lucaselli.
YLENJA LUCASELLI (FDI). Presidente, io la ringrazio per questo intervento, ma riesco a parlare anche sotto il vociare di colleghi che non hanno il coraggio di sentirsi dire la verità, perché il decreto Spazzacorrotti è del Governo Conte, non appartiene a questo Governo. Evidentemente non ricordano o probabilmente non hanno letto la norma, perché in quella specifica occasione veniva, ad esempio, circoscritto il reato di abuso di ufficio e mi pare che, invece, oggi, ne chiedano addirittura un ampliamento.
Ecco, allora, dobbiamo riportare un po' di quella verità, in quest'Aula, che pare manchi sempre un po' troppo alle opposizioni. Un'opposizione che, mi pare d'aver capito, vuole una borghesia - adesso, immagino che il collega si riferisse alla classe media italiana, visto che di borghesia direi che non si può più parlare -, una classe media italiana indistintamente considerata come corrotta, corruttibile, mafiosa, perché vorrebbero tutti sotto intercettazioni.
Ecco, noi invece abbiamo un'idea diversa di giustizia ed è un'idea per la quale la giustizia interpreta il bisogno essenziale di dare a tutti quel che è giusto: ai criminali le loro pene, a chi subisce un torto il proprio ristoro.
Ministro, io la devo ringraziare perché mi pare che sia il caso di dire in claris non fit interpretatio; tutto si può dire, in quest'Aula, tranne che la sua relazione di oggi, oltre che completa ed esauriente, non sia stata anche chiara, cristallina, trasparente e che finalmente l'Italia, dopo anni di abbandono, smarrimento e improvvisazione, se non anche di sudditanza a talune logiche perverse, abbia finalmente di nuovo individuato una strada per la sua riforma della giustizia. E di questo, Ministro, noi la ringraziamo.
Il gruppo di Fratelli d'Italia sarà sempre al suo fianco in questo percorso e in questa battaglia, perché purtroppo troppi anni sono passati nella lamentela continua di una giustizia che non funziona, di una giustizia che evidentemente ha tantissime lacune e tutti si sono adoperati nel raccontare di come avrebbero potuto risolverla. Però, poi, noi ci siamo, purtroppo, ritrovati in Aula il Ministro Bonafede e questo è stato un grossissimo limite, uno stop alla giustizia e al percorso che invece la riforma della giustizia doveva fare. Finalmente adesso ritroviamo in quest'Aula, invece, il coraggio; il coraggio di chi riesce a parlare da tecnico ma anche da politico, di chi riesce ad avere una visione d'insieme non tralasciando i principi fondamentali e soprattutto non tralasciando le risposte e l'indicazione dei rimedi. Questo è ciò di cui l'Italia ha bisogno, in un momento in cui, invece, c'è solo mortificazione della giurisdizione.
Lei ha parlato correttamente del ritorno, invece, della giurisdizione e i temi da affrontare sono tanti e importantissimi: la separazione delle carriere tra magistratura inquirente e giudicante, che deve necessariamente arginare un meccanismo che oggi, purtroppo, porta a una distorsione della giustizia stessa; la certezza della pena, ma non attraverso uno svuotamento carcerario fatto semplicemente di aiuto a chi, invece, deve pagare la propria pena perché ha posto in essere atti contrari e illegali, ma uno svuotamento delle carceri e ringraziamo su questo il nostro Sottosegretario Delmastro Delle Vedove, che si dedica quotidianamente proprio a questi temi, perché per noi è fondamentale ritornare a un principio generale: la giustizia deve essere giusta con i giusti e forte e determinata con chi invece delinque.
Allora, vede Ministro, io credo che il suo animo, giovane, forte e assolutamente determinato, ci porterà ad avere finalmente la riforma della giustizia che l'Italia merita, non soltanto per motivi di etica sociale ma anche perché, attraverso la giustizia, passa la frase della civiltà di un popolo e passa anche la capacità della nostra Nazione di farsi guardare all'estero e di dare finalmente la sensazione che in Italia si può anche venire ad investire, che si può scommettere sull'Italia perché in Italia c'è una giustizia che funziona.
Vede Ministro, quando sono entrata nelle aule di tribunali, purtroppo molti anni fa ormai, mi è stato insegnato che la giustizia è la costante e perpetua volontà tradotta in azione di riconoscere a ciascuno ciò che gli è dovuto: pene per chi sbaglia e ristoro per chi subisce un torto. Proprio per questo motivo, il gruppo di Fratelli d'Italia sarà con lei in questo percorso e quando avremo la sensazione che di più si può fare non smetteremo mai di sollecitare quel di più, perché abbiamo bisogno di ritornare ai principi e ai criteri dell'applicazione del diritto all'interno di uno Stato di diritto (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Zan. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO ZAN (PD-IDP). Grazie, Presidente. Ministro, abbiamo tutti applaudito il suo ringraziamento alle Forze dell'ordine e alla magistratura per la grande vittoria dello Stato; però quelle stesse, fuori da qui, chiedono come lei giustifichi, Ministro, le parole del procuratore De Lucia che invece smentisce le sue parole sui boss che non parlano al telefono. Caro Ministro, i boss parlano al telefono, si fanno i selfie in carcere e utilizzano, appunto, le comunicazioni. Visto che la mafia e le organizzazioni criminali sono organizzazioni segrete, dove ovviamente la corruzione è un fatto segreto, è un fatto interno all'organizzazione mafiosa, mi chiedo come giustifichi lei questi suoi ringraziamenti rispetto alle parole dure che il procuratore De Lucia ha fatto.
Ministro, noi abbiamo ascoltato con attenzione il riferimento sia al tema drammatico e allarmante dei suicidi in carcere, sia al tema del lavoro come percorso di rieducazione dei condannati, però le sue parole, Ministro, non coincidono con gli atti di questo Governo. Come pensa, lei, di risolvere il problema del sovraffollamento in carcere, oggi al 114 per cento, dei suicidi in carcere, dell'altissima recidiva, del problema degli agenti della Polizia penitenziaria, se taglia i fondi agli istituti penitenziari, se taglia i fondi alla giustizia? Come fa lei a essere coerente con queste parole che ha affermato oggi?
Il caso dei suicidi è drammatico. Nei primi dieci mesi del 2022 abbiamo avuto 74 casi. L'Italia è il Paese con il più alto numero di suicidi nelle carceri. Un record nero e terribile, che trova sicuramente nel sovraffollamento carcerario una delle ragioni primarie. Poi c'è lo scarsissimo livello di sostenibilità di vita in carcere, unito alla mancanza di una prospettiva differente di vita, che crea un mix sconfortante e pericoloso e che porta, appunto, decine di detenuti a togliersi la vita. Lei ha citato Voltaire, ma il grado della nostra democrazia e della nostra civiltà si misura proprio dalle condizioni e dalla qualità della vita in carcere.
Le dico che noi dobbiamo assolutamente essere chiari su questo. Per questo motivo il suo intervento in Aula non ci ha soddisfatto. Perché? Perché lei parla, ovviamente, di tanti buoni propositi, ma le scelte fatte nella legge di bilancio, appena approvata, vanno nella direzione esattamente opposta. Oltretutto, i tagli fatti a danno del sistema delle strutture penitenziarie collidono drammaticamente con la sua volontà, Ministro, di migliorare le condizioni di vita in carcere.
Più che a quest'Aula i suoi buoni propositi li dovrebbe comunicare al Consiglio dei Ministri e alla Presidente del Consiglio Giorgia Meloni, perché il primo atto di questo Governo è stato quello del cosiddetto decreto Rave, dove avete inserito l'obbrobrio di un nuovo reato penale con una pena sproporzionata e che prevede addirittura l'utilizzo - lì! - delle intercettazioni. Dunque, volete in un qualche modo depotenziare le intercettazioni a danno della mafia e del sistema corruttivo in questo Paese, mentre le volete mantenere, invece, per quei cosiddetti reati che voi definite urgenti e pericolosi, così come stabilito nel decreto Rave. Allora, di fronte a questa contraddizione, Ministro, io vorrei anche un po' più di sua onestà intellettuale, perché non si può dire una cosa, da un lato, e poi fare esattamente una cosa diversa dall'altro. E non è la prima volta, Ministro, che lei si contraddice.
Poi, ci sono tante altre cose nel suo discorso che non mi hanno convinto. Le ricordo, ad esempio, che, all'articolo 27 della nostra Costituzione, c'è il principio che sancisce che la pena deve necessariamente tenere conto della rieducazione del condannato. Allora, lei ha detto che ha incontrato l'ex Ministra Paola Severino sul proposito di “Recidiva zero”. Ricordo che nel nostro Paese c'è la più alta recidiva di tutta Europa e l'unico modo per sconfiggere la recidiva è il lavoro e per ottenere il lavoro in carcere bisogna aumentare i fondi della cosiddetta legge Smuraglia. Io da questo punto di vista non ho sentito però, da parte sua, Ministro, nessun impegno concreto. Noi dovremmo facilitare il lavoro in carcere. Lei è veneto come me. Io vengo da Padova, che ha una realtà molto importante: c'è una realtà dolciaria in carcere, la cooperativa Giotto, che fa panettoni e prodotti dolciari per tutto il mondo. Quei carcerati, quei detenuti che lavorano in quelle cooperative, una volta usciti dal carcere, avranno un lavoro e potranno uscire da una condizione di soggezione al mondo criminale e non ricadere, appunto, in condizioni di criminalità.
Allora, facciamo atti concreti, Ministro. Rifinanziamo in modo considerevole e congruo la legge Smuraglia, per dimostrare che l'obiettivo suo - e del suo Dicastero - non è dire parole buoniste sulla necessità del lavoro, ma di intervenire concretamente su questo problema. Ripeto, l'unico modo per tagliare il tasso di recidiva è insegnare ai pregiudicati un'altra strada, una possibile via di legalità. E mi lasci dire, a conclusione di questo intervento, Ministro, che le parole del procuratore De Lucia mi hanno molto colpito. E mi hanno molto colpito anche le sue parole in senso negativo, cioè che questo Parlamento non deve essere supino alla magistratura. Nessuno deve essere supino a nessuno, ma noi dobbiamo intervenire per fare in modo che il grande lavoro dei magistrati, delle Forze dell'ordine e dello Stato, che contrastano ogni giorno la criminalità organizzata, sia un lavoro che continua, che continua soprattutto - come è stato detto da chi mi ha preceduto - anche nel contrastare il fenomeno corruttivo, perché non ci sono solo i reati mafiosi, ma c'è tutta una serie di reati collaterali, che vanno dalla corruzione all'illegalità diffusa, che sono un brodo fertile per le organizzazioni mafiose, anche nelle regioni del nord, anche in Veneto, anche in Lombardia, dove le associazioni criminali 'ndranghetiste e mafiose si sono radicate in modo pervicace, dove le aziende anche piccole del nostro tessuto, magari quando sono in difficoltà, trovano il mafioso e l'organizzazione mafiosa che sono pronti a prestare del denaro con un approccio usuraio, che mette poi in difficoltà e in fallimento quelle aziende e in difficoltà tantissime famiglie.
Dunque il tema della criminalità non va affrontato solo con una prospettiva tradizionale, ma deve essere affrontato in modo sistemico e integrato. Ecco perché, Ministro, le sue parole ci sono sembrate un grande impegno, un grande proposito, ma non sono accompagnate e non vengono suffragate dai fatti. In questo Governo mancano i fatti e mancano le proposte serie e concrete (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Varchi. Ne ha facoltà.
MARIA CAROLINA VARCHI (FDI). Grazie, Presidente. Buongiorno, signor Ministro. Io ho ascoltato tutti gli interventi che hanno preceduto il mio, nel corso di questa giornata e devo dire che ho faticato, a tratti, nel trovare l'esatta collocazione spazio temporale al nostro dibattito. Per un attimo, mi sono sentita come nel più famoso romanzo di Manzoni, I Promessi Sposi, in cui tutti lamentano abusi, storture, malfunzionamenti della giustizia. Mi sono sentita esattamente lì, come se stessimo difendendo - prendendo ad esempio, le avventure del povero Renzo - un sistema giudiziario che non dà garanzie ai cittadini, che non tutela in modo adeguato i diritti. Questo era quello che fotografava ciò che avveniva nel XVII secolo, il romanziere. E la stessa cosa io ho ascoltato oggi, in quest'Aula. Peccato, però, signor Ministro, che a parlare e a contestare i mali atavici della giustizia sia esattamente chi quella giustizia l'ha amministrata fino a ieri (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). E, allora, signor Ministro, io mi sono premurata di controllare su Google l'esatta data del suo insediamento, perché a un certo punto ho temuto quasi di aver perso la cognizione del tempo. Ho pensato che il Governo Meloni fosse in carica da dieci anni. Ho pensato che le riforme del giudizio civile e del giudizio penale, quelle epocali della scorsa legislatura, non avessero la firma di Bonafede e di Cartabia, ma la sua (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Poi, però, mi sono tranquillizzata e ho capito che siamo nel mese di gennaio 2023, lei si è insediato soltanto da poche settimane e ha già dimostrato di sapere, di potere e di voler volare molto alto, di volare molto alto, ma sapendo esattamente da dove si parte, ossia da una conoscenza approfondita della vita reale, della vita quotidiana negli uffici giudiziari italiani, che è un aspetto che io tante volte ho detto, in quest'Aula, mancare nell'approccio di chi ha fatto le riforme nella scorsa legislatura. Infatti, l'ho detto in precedenza e lo dico ancora, ora che siamo noi al Governo, con un autorevolissimo esponente del nostro gruppo parlamentare chiamato a fare il Ministro della Giustizia. Lo dico perché sono convinta che per rispondere alle osservazioni dell'Europa o per salvaguardare i fondi del PNRR non si possa procedere con tagli indiscriminati, tagli verticali, tagli orizzontali. Lo dicevo nella scorsa legislatura, lo hanno detto e lo hanno scritto presidenti di tribunali, procuratori, sugli effetti della riforma Cartabia, più volte invocata in quest'Aula. È, del resto, un eroe per tutti noi il procuratore De Lucia, al quale ovviamente va il ringraziamento di tutti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), per il lavoro e per il risultato conseguito qualche giorno fa, nella mia Palermo. Ha dovuto firmare una richiesta di scarcerazione, sull'onda dell'applicazione della riforma Cartabia. Ecco, io forse da chi quella riforma l'ha voluta, l'ha difesa e l'ha sostenuta, mi sarei aspettata che chiedessero a lei, Ministro: “rimedi agli errori che abbiamo fatto, corregga gli errori che abbiamo fatto (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia)”. Mi sarei aspettata che, quando si parla, in quest'Aula, del decreto Rave, si ricordi che in quel decreto c'è l'ergastolo ostativo, si ricordi che, se l'8 novembre la Corte costituzionale non ha lasciato calare la sua mannaia su un istituto importantissimo nella lotta alla mafia, è stato perché lei, con il Presidente Meloni, avete fatto quel decreto (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Infatti, nella scorsa legislatura, chi era sostenuto dalla maggioranza più ampia che la storia della nostra Repubblica possa ricordare, non è riuscito a fare questa riforma nei tempi. E, allora, io questo mi aspetterei di sentir dire e sentir chiedere al Ministro: come correggere gli effetti distorti della riforma Cartabia, come risolvere i problemi veri della giustizia italiana, ossia la carenza di organico, ossia una digitalizzazione che procede a tentoni e, troppo spesso, in maniera unilaterale, con l'aggravio degli oneri per le difese, a discapito delle garanzie dei cittadini. Mi aspetterei di voler conoscere da lei l'intendimento su come ridurre questa iperfetazione giuridica e normativa che c'è nel nostro ordinamento: meno leggi, più leggi chiare e facilmente applicabili, per evitare troppa discrezionalità. Ho sentito parlare - ma è chiaro, siamo sull'onda emotiva dell'arresto di Matteo Messina Denaro - di lotta alla mafia. Ora, io mi sento di voler rassicurare tutti: è pacifico che ciascuno di noi, ciascun partito, inserisca nel proprio programma elettorale la lotta alla mafia, che si deve distinguere, secondo me, su due linee: da un lato, c'è l'aspetto più propriamente giudiziario, quindi la prevenzione e la repressione, e poi c'è l'aspetto culturale, signor Ministro, quella capacità di risvegliare tutte le coscienze, a partire dai ragazzi più piccoli, a partire dai giovani italiani e dalle giovani italiane, che devono sapere che la nostra Nazione ha pagato un tributo elevatissimo di sangue, di vite e di patrimonio sul fronte della lotta alla mafia e nessuno, neanche per un momento, si sognerebbe mai di scendere a patti con i mafiosi (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Credo che l'Italia abbia la migliore legislazione antimafia che c'è nel mondo; lo dico con la convinzione di chi l'ha studiata e l'ha approfondita per anni, con l'orgoglio di chi viene dalla terra che ha regalato alla Nazione e al mondo quasi tutte le intelligenze che quella legislazione l'hanno formata e l'hanno predisposta. È per questa ragione che non sono disposta - non lo è il mio partito, non lo è il mio Governo - ad accettare lezioni da parte di nessuno, men che mai da un partito che sosteneva quel Ministro che firmò un decreto grazie all'applicazione del quale furono scarcerati i mafiosi durante la pandemia (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Quindi lezioni da nessuno!
Poi, sull'organizzazione degli uffici, noi, come gruppo Fratelli d'Italia, avevamo depositato un emendamento, quando si è riformato l'ordinamento giudiziario, con il quale proponevamo una cosa semplice: chi svolge incarichi direttivi nei tribunali venga valutato ai fini dell'avanzamento di carriera anche per come svolge quegli incarichi direttivi perché se, a parità di risorse, a parità di spese e a parità di personale, c'è un tribunale che funziona meglio e un tribunale che funziona peggio evidentemente il problema è chi dirige quel tribunale (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Quindi cominciamo anche a riconoscere il merito, basta con gli automatismi.
Sistema carcere, pianeta carcere più volte invocato. Il nostro pensiero e il nostro ringraziamento non possono che andare agli uomini e alle donne che indossano la divisa della Polizia penitenziaria (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). A loro, signor Ministro, è necessario fornire tutte le dotazioni che le norme e la tecnologia consentono per potere garantire la sicurezza in carcere. È necessario provare a rivedere sistemi come quello della vigilanza dinamica (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), è necessario investire sull'edilizia penitenziaria, perché li soluzioni al sovraffollamento non possono essere gli “Svuotacarceri” ma devono essere costituite dalle capacità di una Nazione di gestire in modo degno gli istituti penitenziari. Questo è bene chiarirlo una volta per tutte.
Quanto ai fenomeni di recidiva, sono d'accordo con chi dice che la recidiva si combatte con il lavoro, si combatte con la formazione. Per questo credo sia opportuno prevedere incentivi fiscali in misura sempre maggiore per chi investe in favore dei più fragili, in favore dei più deboli, in favore di coloro che vogliono una seconda possibilità. La meritano ed è giusto che venga loro data ma solo dopo avere espiato la pena alla quale i nostri tribunali li hanno condannati.
L'aspetto della rieducazione: avevo proposto nella scorsa legislatura, e spero di potere condividere con lei questa iniziativa, il riconoscimento, la regolarizzazione dei responsabili del trattamento negli istituti penitenziari, perché credo che il trattamento, nel suo complesso considerato, meriti un'attenzione maggiore di quella ricevuta finora.
La giustizia di prossimità: ancora una volta, una riforma fatta di tagli indiscriminati, a pioggia, ha privato i territori, ovviamente quelli più decentrati, delle sedi giudiziarie che sono di per sé un presidio di legalità, un presidio di giustizia e che rappresentano la presenza dello Stato sul territorio. Noi auspichiamo che, pur nei limiti economici e finanziari, la giustizia di prossimità venga ripristinata perché crediamo che sia importante.
Quindi, signor Ministro, in generale sono convinta che la sua profonda conoscenza degli uffici giudiziari, delle leggi, del mondo giustizia, sarà foriera di cose estremamente positive per la nostra Nazione. Naturalmente Fratelli d'Italia, con coerenza, con coraggio, senza prendere lezioni da nessuno, sarà al suo fianco (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.
VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Signor Ministro, più volte lei ha affermato che la priorità del suo Ministero in questo momento è la velocizzazione dei processi, con particolare riferimento ai processi civili, perché la loro lunghezza ha un impatto negativo rilevante sulla nostra economia e provoca la fuga degli investimenti da parte degli investitori stranieri. Tuttavia, i fatti tradiscono le sue parole. Il suo primo intervento legislativo non ha riguardato la giustizia civile ma si è occupato dell'introduzione di un nuovo reato, di cui nessuno sentiva il bisogno. Nella parte della legge di bilancio uscita dal suo Ministero non c'era un euro per le assunzioni di personale amministrativo e magistrati. Invece, in quella stessa legge di bilancio è stata anticipata l'entrata in vigore della riforma del processo civile, che ha letteralmente mandato in tilt tutti gli addetti ai lavori, che non avranno il tempo di assimilare le numerosissime modifiche, e che finirà paradossalmente per frenare la macchina della giustizia civile.
Ancora: sa perché gli investitori stranieri scappano dal nostro Paese? Prima ancora che per le lungaggini delle procedure di recupero dei crediti, scappano perché hanno anche solo la percezione che in questo Paese ci siano degli appalti truccati, pilotati, aggiustati in favore di chi unge con mazzette. Perché gli investitori si fidino dell'Italia dobbiamo dare prova di serietà e di rigore nei confronti dei reati contro la pubblica amministrazione, perché l'Europa si fidi dell'Italia dobbiamo dare prova di serietà e rigore nella lotta alla corruzione. Il PNRR è stato approvato dall'Europa tenendo conto di tutti i presidi e gli strumenti introdotti con la legge Spazzacorrotti che, però, voi avete iniziato a smantellare con il “decreto-legge Rave” e che avete in programma di continuare a smantellare, ad esempio, depotenziando i trojan per i reati di corruzione o abolendo il reato di traffico di influenze illecite, che però proprio la normativa europea ci ha imposto. Quindi niente lacrime di coccodrillo quando l'Europa verrà a tirarvi le orecchie e a dirvi che a queste nuove condizioni ce le possiamo scordare le ulteriori tranche del PNRR. Accadrà quanto è accaduto quando avete messo nero su bianco la norma che scoraggiava l'utilizzo del POS, una sonora figuraccia. Andrete presto a sbattere e porterete il nostro Paese a sbattere.
Un'ultima riflessione da palermitana, a pochi giorni dalla cattura di Matteo Messina Denaro. Da più parti ho sentito dire che si è chiuso un cerchio, un'epoca. Non mi sento rassicurata da queste parole, anzi. Temo che possano divenire un alibi per abbassare la guardia e depotenziare gli strumenti normativi da sempre utilizzati per il contrasto alla criminalità organizzata, e questo, Ministro, noi non possiamo proprio permetterlo. Non dovrà mai essere indebolita quella tensione morale e culturale che ha permeato la società civile negli ultimi trent'anni. I cittadini devono sapere che siamo già dentro a una nuova sfida, contro una mafia sempre più evoluta, affarista, fiancheggiata dai colletti bianchi, e devono sapere chi intende affrontare questa sfida salvaguardando e rafforzando l'impianto normativo che ha portato risultati nella lotta alle mafie e chi, purtroppo, quell'impianto vuole indebolirlo. Troppo facile intestarsi o, correggendo il tiro, applaudire la fatica e il lavoro di magistrati e Forze dell'ordine. Occorre, piuttosto, fare scelte legislative coerenti per difendere il loro operato, ma fino ad oggi, signor Ministro, avete fatto e annunciato scelte legislative che vanno in direzione assolutamente contraria (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione.
(Annunzio di risoluzioni)
PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate le risoluzioni Serracchiani ed altri n. 6-00017, Dori ed altri n. 6-00018, Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, Foti, Molinari, Cattaneo e Lupi n. 6-00020 ed Enrico Costa ed altri n. 6-00021 (Vedi l'allegato A). I relativi testi sono in distribuzione.
(Replica e parere del Ministro della Giustizia)
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, che esprimerà altresì il parere sulle risoluzioni presentate.
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Grazie, signor Presidente, grazie ancora ai colleghi, grazie soprattutto ai colleghi dell'opposizione. La replica sarà breve, ma necessaria, perché sono state poste anche alcune domande.
Naturalmente non posso rispondere a tutte proprio per ragioni di tempo.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FABIO RAMPELLI (ore 12,10)
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Il collega Dori - che magari non è presente; no, è qui, chiedo scusa -, che ringrazio anche per la cortesia che non sempre si sente in queste Aule - ieri abbiamo assistito a delle affermazioni abbastanza eccentriche pronunciate da appartenenti all'Assemblea del Senato - chiede quali siano le riforme costituzionali. Probabilmente non ne ho parlato, ma è molto semplice: noi abbiamo un codice di procedura penale del 1988-1989, che è stato firmato da una medaglia d'argento della Resistenza, il professor Giuliano Vassalli.
ROBERTO GIACHETTI (A-IV-RE). Presidente, si può alzare un po' il volume?
PRESIDENTE. Chiedo ai tecnici cortesemente se è possibile alzare il volume del microfono da cui sta parlando il Ministro. Prego, Ministro, prosegua.
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Dicevo appunto che noi abbiamo un codice di procedura penale, firmato dal professor Giuliano Vassalli e dal professor Pisapia, papà di Giuliano - quindi firmato, ripeto, da un eroe della Resistenza poi passato alla Corte costituzionale -, ispirato al procedimento anglosassone, quello cosiddetto accusatorio. Fino al 1988 avevamo un codice inquisitorio firmato da Rocco, da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele III: era un codice inquisitorio e scritto. Incidentalmente dico, forse per la trentesima volta, che invece abbiamo un codice penale - quello che disciplina i delitti e le pene, mentre il codice di procedura penale, come tutti sanno, disciplina le indagini e il processo - che ancora gode di buona salute che è del 1930 ed è firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele III. Di talché, se un domani una persona fosse processata per apologia del regime fascista, lo sarebbe in base a un codice che il giudice reggerebbe in mano, che recherebbe la firma di Benito Mussolini. Se questa non è schizofrenia legislativa o dottor Jekyll e mister Hyde - come è stato detto ieri -, non so come si possa chiamare (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
Vengo alle riforme costituzionali: il codice accusatorio, voluto dal professor Vassalli e mutuato dai sistemi anglosassoni, si regge - e non può non reggersi - su alcuni principi fondamentali che sono: la separazione delle carriere, la distinzione tra il giudice del fatto e il giudice del diritto, tra il jury che emette il verdict e il judge che emette la sentence; la discrezionalità dell'azione penale, che non è obbligatoria; l'allargamento dei patteggiamenti, che da noi sono molto limitati perché nei tribunali anglosassoni vanno a processo soltanto il 5 per cento dei procedimenti; ultimo, ma non ultimo, il fatto che i poteri del pubblico ministero sono molto limitati perché il pubblico ministero, essendo il capo della polizia giudiziaria, esattamente come lo è in Italia, ha un fortissimo potere proprio perché incide sull'inizio delle indagini, che possono anche essere iniziate arbitrariamente, ma questo potere è limitato dal fatto che negli Stati Uniti d'America il district attorney è elettivo, cioè ha una responsabilità politica. Allora, noi possiamo prendere una Ferrari o possiamo prendere una Cinquecento, ma non possiamo prendere una Ferrari con il motore della Cinquecento, altrimenti si inceppa. Quando noi abbiamo acquisito e introdotto il processo alla Perry Mason, voluto - ripeto ancora una volta - da un pluridecorato della Resistenza, avremmo potuto e dovuto - e lui lo sapeva benissimo - adeguare la Costituzione a quelli che sono i principi del processo anglosassone perché, quando i nostri padri costituenti hanno scritto una Costituzione, molto bella e necessaria a quell'epoca, avevano di fronte il codice Rocco che, essendo un codice inquisitorio, si fondava su princìpi completamente diversi, che sono stati costituzionalizzati, quindi l'unità delle carriere, l'obbligatorietà dell'azione penale, l'unità tra il giudice del fatto e il giudice del diritto, eccetera.
Il discorso non è soltanto politico, è anche tecnico: se noi vogliamo portare a compimento, cioè vogliamo far funzionare il codice Vassalli, dobbiamo modificare la Costituzione. In parte il codice si può modificare anche con leggi ordinarie - e lo faremo -, ma nei suoi elementi fondamentali della separazione delle carriere, del funzionamento del CSM, dell'obbligatorietà dell'azione penale, che sono principi – ripeto – costituzionalizzati, dobbiamo cambiare la Costituzione, altrimenti coerentemente dovremmo ritornare al codice Rocco “fascista”, tra virgolette, che ha funzionato benissimo o abbastanza bene fino al 1988. Non possiamo però tenere una Ferrari con il motore della Cinquecento, altrimenti la macchina si inceppa. Quindi, le risposte sulle riforme costituzionali sono quelle che ho detto; poi ci sarà un giudizio politico per eventualmente ritornare a un codice diverso, quello inquisitorio e scritto, o portare a compimento il codice di Vassalli - ripeto: pluridecorato della Resistenza - accusatorio, liberale e più garantista. Per quanto riguarda l'intervento - la replica deve essere necessariamente breve - del doppiamente collega Cafiero de Raho -, che ha ricordato come passi brevemente il tempo ed io sono d'accordo - e lei, Presidente, mi tolga la parola se sto esagerando perché in effetti, quando si discute di queste cose, tarda fluit pigris velox operantibus hora, il tempo corre - mi permetto di dire due cose. Sulle intercettazioni non dirò più, per la trentesima volta, che non si toccano quelle sul terrorismo, sulla mafia, eccetera, ma una cosa mi permetto di dirla: quelle intercettazioni, che lei ha citato, che sono rimaste nella cassaforte e di cui nessuno ha mai sentito parlare, mi permetto di farle presente che sono esattamente le intercettazioni di cui parlavo io all'inizio, quando mi sono permesso di fare quella breve lezione di procedura penale: quelle della procura generale della Repubblica di Roma (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), che hanno ad oggetto la sicurezza dello Stato, oppure sono quelle preventive, che rimangono nella cassaforte e non vengono mai divulgate proprio perché sono sotto la responsabilità del pubblico ministero. Non credo che quelle che lei citava fossero le intercettazioni giudiziarie contro le quali io mi sto battendo, perché quelle non rimangono nella cassaforte del pubblico ministero, quelle vengono depositate davanti al giudice delle indagini preliminari e vengono trascritte nella forma della perizia nel contraddittorio delle parti, come ho citato prima, ed è lì che si annida la fuga delle notizie, non in quelle di cui lei giustamente parlava prima, che rimangono nella cassaforte e che io condivido pienamente e lo dico per millesima volta.
Ho richiamato prima la frase di Senofane che ognuno vede tutto attraverso la lente dei suoi pregiudizi e, avendo ascoltato il suo intervento - non metto in dubbio che avendo lei svolto molto bene il ruolo di procuratore nazionale antimafia, abbia una visione panmafiosa dello Stato -, sembra che il nostro Stato sia infiltrato dalla mafia in tutte quante le sue articolazioni (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Azione-Italia Viva-Renew Europe). Detto questo, però rilevo una piccola contraddizione, nel senso che, se questa è l'impressione sulla mafia e la borghesia mafiosa - sono state usate delle parole dal significato sociologico anche abbastanza cruento nei confronti della borghesia, della piccola e della grande borghesia e non saprei cosa dire -, se questo è vero, allora significa che, in questi ultimi trent'anni, la lotta contro la mafia è fallita (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe). Se è vero che noi oggi siamo circondati da una mafia che si è infiltrata dappertutto, la domanda è: ma dov'era allora l'Antimafia? Dov'erano le legislazioni antimafia, se siamo arrivati a questo risultato (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe)? Il fatto è che io non credo affatto che l'Antimafia abbia lavorato male, è il contrario. Credo invece che l'Italia non sia così infiltrata da tutte queste articolazioni mafiose che si sono insinuate fin nei meandri più intimi della nostra vita individuale.
Ecco, la realtà sta nel mezzo. Concludendo questa parte sull'abuso di ufficio, l'intervento del collega Lacarra è stato il primo, ma, in realtà, lo tengo per ultimo. Il collega Lacarra - che ora non vedo, comunque c'era - aveva detto che noi avremmo fatto molto rumore per nulla, much ado about nothing, direbbe Shakespeare. Noi siamo pronti, qui, ad attendere anche il vostro contributo su quelle che possono essere le correzioni alla deviazione e agli abusi di questo reato, facendo presente, però - e lo dico ancora una volta -, che il problema non consiste nelle condanne, perché le condanne sono irrogate nel meno del 3 per cento dei casi delle indagini che iniziano. Su 5.400 processi per abuso di ufficio, 22 condanne sono state irrogate, in un anno, il che significa non solo che la montagna ha partorito il topolino, ma chi vi è una sproporzione intollerabile tra mezzi e fini, tra risorse impiegate e risultati che sono stati ottenuti (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe).
Detto questo, cosa sanno tutti? Che il pericolo del reato di abuso di ufficio, che, poi, è quello che crea la paura della firma, non è, come avevamo detto, la paura della condanna e non è neanche la paura del processo, perché molti di questi vengono prosciolti o, addirittura, archiviati nella fase preliminare, ma è la paura della fuga, nell'iscrizione nel registro degli indagati - che dovrebbe restare segreta e che, invece, segreta non è -, dell'informazione di garanzia, che, come disse una volta il professor Flick, è, invece, una garanzia di informazione, perché puoi star sicuro che, appena vieni iscritto, finisci sui giornali (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe) e, alla fine, è quella della compromissione anche della funzione politica, anche della carriera vostra. Molti di voi sono stati costretti o indotti non dai nemici, ma dagli amici, a fare un passo di lato, come si dice, in attesa che si risolva una questione giudiziaria, che, poi, campa cavallo, si risolve dopo 10 anni (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Quindi è la paura dell'inizio delle indagini e della fuga delle notizie.
Lasciatemi dire un'ultima cosa. È noto che sarei, tendenzialmente, per l'abrogazione di questo reato tout court, è altrettanto noto che sono disponibilissimo a una revisione, perché la politica è l'arte del possibile e, talvolta, del compromesso, però vi posso assicurare sul mio onore - e lo aggiungo, sul mio onore - che da me c'è stata una processione, una vera e propria processione, di sindaci, dei vostri partiti, che sono venuti a chiedermi, implorando, di eliminare - di eliminare - questo errore (Prolungati applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe – I deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Azione-Italia Viva-Renew Europe si levano in piedi). Non è che facciamo…
PRESIDENTE. Colleghi, facciamo terminare il Ministro Nordio.
CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Allora, a questo punto, ci si domandi chi è il dottor. Jekyll e mister Hyde.
Con questo, io esprimo il parere favorevole sulle risoluzioni Foti, Molinari, Cattaneo e Lupi n. 6-00020 ed Enrico Costa e altri n. 6-00021, mentre sulle altre, il parere è contrario (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
Preavviso di votazioni elettroniche (ore 12,25).
PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.
Chiedo scusa, collega, deve allontanarsi dal banco del Governo.
Si riprende la discussione.
(Dichiarazioni di voto)
PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.
Ha chiesto di parlare il deputato Gallo. Ne ha facoltà.
FRANCESCO GALLO (MISTO). Onorevole Presidente, onorevoli colleghi, signor Ministro, utilizzo i pochi minuti a mia disposizione, innanzitutto, per preannunziare il mio voto favorevole alla sua relazione, che condivido largamente.
Non potrei non condividerla, dal momento che ho l'onore di rappresentare in quest'Aula un movimento politico, il cui leader, Cateno De Luca, già sindaco di Messina e di altri comuni siciliani, nell'arco di circa 10 anni, ha subito subito 18 processi e 2 arresti, all'esito dei quali si ritrova, oggi, cittadino incensurato. Riporto in quest'Aula il caso del sindaco De Luca, perché è emblematico di un certo modo di esercitare l'azione penale nei confronti degli amministratori locali; un caso di cui si è parlato poco, forse, perché la delegittimazione di un avversario politico, nei momenti elettorali specialmente, fa comodo un po' a tutti.
Signor Ministro, colgo l'occasione per rinnovarle i sensi della mia stima, e spero che il suo vice glieli riporti, soprattutto per la franchezza con la quale si esprime, perché la franchezza in politica è merce rara. Con la stessa franchezza, mi vedo, però, costretto a tornare molto velocemente sull'oggetto di alcune interrogazioni rimaste finora senza esito, che riguardano in particolare il mancato scorrimento delle graduatorie per cancelliere esperto e direttore di cancelleria, graduatorie che scadono tra poco.
PRESIDENTE. Concluda.
FRANCESCO GALLO (MISTO). Concludo, dicendo che questo scorrimento è necessario perché, per usare una metafora cara al Ministro, fare le riforme senza adeguare il personale sarebbe come, al contrario, montare un motore di una Ferrari in una Cinquecento. Buon lavoro al Ministro, con l'augurio che non si veda costretto, per qualche ragion di Stato, a dover fare marcia indietro (Applausi di deputati del gruppo Misto).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Della Vedova. Ne ha facoltà.
BENEDETTO DELLA VEDOVA (MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. Signor Ministro, rappresentante del Governo, io ho ascoltato parole condivisibili dal Ministro, condivisibili da chi, da tempo, chiede per l'Italia una riforma liberale e garantista complessiva della giustizia: le parole e il pensiero del Ministro sulla separazione delle carriere, le parole sulle intercettazioni, le parole spese per la giustizia civile al servizio di un'economia che possa crescere, le parole che sono state pronunciate, importanti, sulle carceri, su quanto sia fondamentale il lavoro in carcere e il lavoro fuori dal carcere.
La cosa che ho trovato stonata, però, oggi, nell'intervento del Ministro, è un po' il tono, eccessivamente confidenziale, volto a strappare applausi scroscianti dai banchi della maggioranza e anche, un po' irritualmente, dai banchi stessi del Governo, se posso dirlo.
Ma perché questi applausi mi suonano strani? Certo, sono passati decenni dal cappio e dalle monetine, ma, signor Ministro - e lei di questo dovrà tenerne conto presto, temo, noi saremo al suo fianco per le riforme liberali e garantiste della giustizia -, questi applausi sono applausi di una destra che non ha mai manifestato, nel corso degli anni, un afflato garantista e liberale. È stata criticata la riforma Cartabia: noi abbiamo sostenuto, come +Europa, la riforma Cartabia, se c'è qualcosa da correggere, si corregga, ma le indicazioni del Ministro sono di andare oltre, ma in quella direzione garantista.
Voglio citare tre cose. Lei ha parlato di carcere: bene, il carcere è sovraffollato, con tutte le complicazioni che sappiamo, innanzitutto, per una ragione, perché, oltre un detenuto su tre, arriva in carcere a causa della legge sulle tossicodipendenze e la maggior parte di coloro che arrivano in carcere arrivano in carcere per reati legati alla cannabis. La Presidente Meloni, nel suo intervento iniziale in questa Camera, ha detto due o tre cose precise: una è stata sulla cannabis. Bene, signor Ministro, senza le depenalizzazioni, tutte le cose giuste dette sulle carceri resteranno parole vuote, ci ritroveremo fra un anno, fra due anni, magari - poi vediamo cosa succede al Governo -, a ripetere le stesse cose. Se non si affronta il problema alla radice, questo resterà un tema decisivo. Troppe persone finiscono in carcere? Sì. Troppe persone finiscono in carcere a causa dei reati legati alla cannabis. Sul decreto Rave, lei non è riuscito a dire una parola.
La prima mossa di un Ministro garantista è stata mettere la firma su una legge “manettara”, liberticida e reazionaria. Quindi, ci sono le parole che noi condividiamo e, semmai dovessero cominciare a diventare fatti, troverà il nostro sostegno, garantista e liberale fino in fondo, signor Ministro, a differenza di quello di quanti oggi l'hanno applaudita, perché conta la storia delle persone e contano le posizioni. Poi - e chiudo su questo, visto che il Ministro ha parlato un po' di tutto - mi sarebbe piaciuto sapere qual è la sua idea - sua e del Governo - sul riconoscimento giuridico del nascituro, rispetto alle iniziative legislative proposte da deputati e senatori di questa maggioranza.
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Maurizio Lupi. Ne ha facoltà.
MAURIZIO LUPI (NM(N-C-U-I)-M). Grazie, signor Presidente. Signor Vice Ministro - e, per sua interposta persona, grazie anche al signor Ministro -, dopo la relazione del Ministro della Giustizia e la sua replica, da parte del nostro gruppo, Noi Moderati, è talmente condivisibile quanto ha detto che ci sarebbe poco da aggiungere. Ma, essendo questa la prima relazione di un inizio nuovo sullo stato della giustizia, di un inizio di una nuova legislatura, la sfida che abbiamo davanti non è solo quella di indicare un programma, di indicare una strada e di fissare gli obiettivi, ma di vincere la sfida, finalmente, di riformare la giustizia secondo quegli obiettivi e quella strada che innanzitutto i cittadini italiani, con il loro voto, hanno dato a questa maggioranza, a questo Governo e al Ministro della Giustizia, che rappresenta la maggioranza e il Governo nel settore della giustizia. È la sfida della concretezza, della responsabilità, del tradurre, nell'arco di questa nostra legislatura, quei punti cardine, che sono sotto gli occhi di tutti, non solo in fatti, non solo in azioni ma, finalmente, in una riforma, che, nell'accezione più nobile del compromesso - quella non del minimo ribasso, ma della massima possibilità di azione in un confronto col Parlamento - raggiunga il suo obiettivo: dare, alla fine di questa legislatura, un nuovo volto, una nuova riforma della giustizia, che si fondi su quei capisaldi che lei ci ha illustrato nella sua relazione e nella sua replica.
Mi permetta, quindi, di sottolineare, da parte del nostro gruppo, Noi Moderati, alcuni punti che riteniamo fondamentali e su cui ovviamente lei avrà tutto il nostro appoggio e il nostro sostegno, nostro e della maggioranza. Innanzitutto, la definizione, che lei ha voluto dare, più volte nella sua relazione, del garantismo del diritto penale. Noi crediamo che le polemiche tra garantisti e giustizialisti, che si trascinano da anni, hanno confuso molto l'opinione pubblica. Anche sul tema delle intercettazioni - mi permetta di fare questa considerazione - ho più l'impressione che l'obiettivo delle polemiche non sia quello di confutare una tesi o di cercare di dare una proposta migliorativa, ma sia quello del lasciare tutto intatto: alziamo il polverone, creiamo paura, creiamo confusione, perché nulla cambi nella situazione che noi abbiamo davanti. Anche perché questo conflitto tra giustizialisti e garantisti ha un unico cardine, che non sta nel giustizialismo, ma nel garantismo, che è l'unico principio fissato nella nostra Costituzione, Il resto è opinione, è discussione. Il principio costituzionale è quello garantista, non il resto, non l'altro. L'azione penale ha un indirizzo chiaro, nel ricercare il colpevole, ma nel dare garanzia, fino a prova contraria, che un cittadino è innocente. Dico ciò con chiarezza, anche rispetto alle cose che ho ascoltato in quest'Aula. Abbiamo un costume politico e legislativo sbagliato in questo Paese ed è il fatto che, se c'è un 20-30 per cento di evasori fiscali e un 70 per cento che rispetta le leggi, consideriamo il 70 per cento evasori fiscali e facciamo pagare a quel 70 per cento quello che, invece, dovrebbe pagare il 30 per cento. Se c'è criminalità, corruzione, lotta alla mafia e si annida in una nicchia, in una minoranza - grazie a Dio -, pensiamo che tutti siano mafiosi e che tutti siano corrotti. L'unico modo per risolvere il problema della giustizia sembra quello di un “Grande Fratello”, dove tutti conoscono tutto di tutti. E dove sta la libertà, la responsabilità personale, la capacità del cittadino, di essere protagonista, e dello Stato di essere al servizio dei cittadini? Questa è la questione culturale di fondo che abbiamo davanti. Il caso delle intercettazioni è evidente e palese in questi giorni, è sotto gli occhi di tutti. Non c'è alcuno, dal Ministro della Giustizia a chi è della maggioranza o dell'opposizione, che non creda che le intercettazioni preventive sono indispensabili per le indagini su mafia, terrorismo e sui reati più gravi. Ci sono poi le intercettazioni giudiziarie e su questo tema l'ipocrisia è massima. Tutti sappiamo che le intercettazioni sono utili e che, se giustificate da esigenze investigative, non costituiscono un problema; ma sappiamo anche che il problema sta nella diffusione “pilotata” - per usare lo stesso aggettivo da lei usato - nella loro pubblicazione, soprattutto quando riguardano persone non indagate e argomenti e situazioni che nulla hanno a che fare con l'indagine per cui vengono richieste. Lo dico ai colleghi: solo quando ti trovi in mezzo, capisci il dramma. E lo dice uno che è stato coinvolto (Applausi dei deputati dei gruppi Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE, Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE) in un utilizzo di intercettazioni vergognose, senza essere indagato, senza essere minimamente imputato! Ho visto la mia famiglia, i miei affetti più cari, la responsabilità pubblicata sui giornali, condannato senza aver fatto nulla, in un'indagine che, tra l'altro, ha visto tutti prosciolti, senza neanche andare a giudizio. Solo quando si è coinvolti, si capisce quanto la giustizia sia importante, quanto il rispetto di quell'articolo della Costituzione del garantismo sia fondamentale. Non citiamo Pietro Nenni o tanti altri che dicono di guardarsi dal fare a gara a chi è più puro, perché troverai sempre uno più puro di te che ti epurerà. Questo è il punto essenziale. Anche la strumentalizzazione utilizzata nei suoi riguardi, nel dibattito sulle intercettazioni rispetto alla cattura di Matteo Messina Denaro, che è una grande vittoria dello Stato e delle sue istituzioni, per fomentare polemiche sulle intercettazioni, è solo un uso strumentale e misero di una battaglia politica, che fa venir meno non solo nel confronto politico, ma nell'opinione pubblica, la convinzione che lo Stato c'è, che lo Stato di diritto c'è, che lo Stato di diritto è nella continuità del lavoro che si svolge oscuro da parte delle Forze dell'ordine, dei magistrati e di tutta una comunità sociale e civile, che è viva e che è la forza di questo Stato e del nostro Paese.
Noi Moderati, quindi, approva la sua relazione, anche per la parte dedicata alla giustizia civile e al suo necessario snellimento, non solo perché è una giustizia che arriva tardi e in gran parte negata, ma anche per la sua incidenza, come lei ha ricordato, sullo sviluppo economico del Paese. Se la giustizia è dare a ciascuno il suo, nel proprio di ciascuno c'è anche il lavoro, il benessere della propria famiglia e dei propri dipendenti, la partecipazione al miglioramento delle condizioni di vita dei nostri concittadini. Noi Moderati condivide anche quanto lei ha detto sulla pena, inevitabilmente afflittiva, perché priva la persona della libertà; anche se il carcere non deve essere l'unica forma, mai deve essere inumana e deve perseguire il fine del recupero del reo. Abbiamo affrontato in un question time, in un'interrogazione a risposta immediata che le abbiamo posto come gruppo, il tema del suicidio dei carcerati nelle carceri, ma anche del disagio e del rischio che affronta la Polizia penitenziaria. Io mi sono recato, sabato, al carcere di Como, in visita, per un dialogo con il direttore del carcere, con la Polizia penitenziaria e con i detenuti. Penso alla mancanza di personale, alla mancanza di educatori, che sono fondamentali come elemento di raccordo tra il carcerato e la Polizia penitenziaria ed hanno un ruolo altrettanto fondamentale. Sul tema del lavoro delle carceri, mi ha fatto piacere che si sia citata la cooperativa Giotto, dell'esperienza di Padova, ma tante cooperative, in tutte le carceri, danno il loro contributo. Ecco, io credo che questo sia un tema importante e fondamentale, quanto gli altri che abbiamo toccato. Non va trascurato: è un problema di dignità e di responsabilità comune, signor Ministro, sua, del Governo, ma anche di tutto il Parlamento, perché uno Stato è dignitoso se, anche nel momento in cui la certezza della pena viene stabilita, c'è anche la possibilità della rieducazione, ovvero di cambiare e di capire che ci può essere una strada alternativa e positiva al reato che si è commesso.
Lei, poi, ha parlato - anche su questo siamo d'accordo - della revisione dell'abuso d'ufficio e del traffico di influenze. Anche su questo, non cito i numeri che lei ha citato e che sono talmente evidenti. Però, mi permetta: abbiamo voglia di cambiare le norme? Maggioranza e opposizione, insieme, il Parlamento tutto, di fronte a una macroscopica ed evidente distorsione della realtà, devono avere interesse al bene comune e far sì che gli amministratori facciano gli amministratori e che i funzionari abbiano il concetto della responsabilità e non della deresponsabilizzazione, che scarica le responsabilità su altri per paura che colui che gli è a fianco, quello che si vede magari leso in qualche modo, li possa denunciare, iniziando una via crucis che non finisce mai.
Mi permetta di fare un'osservazione conclusiva su uno di quei reati che sono stati introdotti nel nostro ordinamento e che io credo siano un paradosso; credo che lei da magistrato la possa condividere. Mi riferisco al reato del traffico di influenze. È qualcosa che ha dell'indefinito assoluto, poggiandosi tra l'altro su basi - lo dico anche ai colleghi dell'opposizione - concettuali, culturali e politiche distorte. Il Parlamento e la politica sono rappresentanza di interessi positivi; il Parlamento nasce per portare questi interessi positivi in un luogo in cui l'interesse particolare diventa interesse generale e si identifica con il bene comune. Abbiamo introdotto un reato, il traffico di influenze, che paradossalmente nega il principio stesso, per chi fa politica, dell'azione politica. Che cos'è il traffico di influenze, quando si fa il traffico di influenze? Si determina nel caso in cui io porti qui e rappresenti l'interesse legittimo, per esempio, del reddito di cittadinanza e dei milioni di cittadini che percepiscono il reddito di cittadinanza e ne abbia un vantaggio? E qual è il vantaggio per la politica? Prendere i voti. Allora, questo è un reato? Questo è discrezionale? Sappiamo che nel traffico di influenze possiamo utilizzare le intercettazioni, sappiamo che potremmo aprire indagini? Allora, quando poniamo la revisione dell'abuso d'ufficio, la revisione del traffico di influenze, non lo facciamo perché vogliamo dar via libera ai corrotti o perché pensiamo che il crimine debba essere legalizzato e così via.
PRESIDENTE. Deve concludere.
MAURIZIO LUPI (NM(N-C-U-I)-M). Concludo. Lo facciamo proprio per dare più forza alla lotta delle istituzioni e al rispetto della legge.
Noi siamo con lei, signor Ministro. La componente Noi Moderati c'è, e la sfida che abbiamo dinanzi insieme, maggioranza, Governo e, credo, tutto il Parlamento, è che questa legislatura sia finalmente la legislatura che permetta di avere una giustizia più giusta, secondo i dettati della Costituzione, con un processo che duri il giusto tempo (Applausi dei deputati del gruppo Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC, Italia al Centro)-MAIE).
PRESIDENTE. Prima di passare alla successiva dichiarazione di voto, colgo l'occasione per salutare gli studenti e gli insegnanti del liceo linguistico Maestre Pie Filippini di Frascati, che stanno assistendo dalla tribuna ai nostri lavori. Li ringraziamo per questo (Applausi).
Ha chiesto di parlare il deputato Devis Dori. Ne ha facoltà.
DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente, grazie, Ministro. Anticipo sin d'ora che il nostro gruppo voterà contro la risoluzione di maggioranza che si limita ad approvare la relazione del Ministro, perché rappresenta per noi una delega in bianco a questo Governo. Inoltre, il fatto che avete già iniziato anche a modificare il codice penale, com'è avvenuto con il decreto Rave, e che avete modificato il codice penale con decreto-legge per noi è motivo di preoccupazione.
Ma ciò che ci lascia ancor più basiti è il parere contrario che avete espresso nei confronti della risoluzione che abbiamo depositato come Alleanza Verdi e Sinistra. La nostra risoluzione, evidentemente, non è stata nemmeno letta dal Governo, altrimenti non avrebbe potuto non approvarla. Bocciate la nostra risoluzione solo perché giunge dai banchi dell'opposizione e, quindi, la volete rigettare a priori, in modo ideologico. La giustizia, però, non ha bisogno di ideologie. La continua tensione fra ipergarantismo e giustizialismo lacera la giustizia e tradisce la Costituzione che, per sua natura, è garantista, ad esempio quando abbiamo la presunzione di innocenza, ma impone, al tempo stesso, il rispetto della legge e, quindi, presuppone una sanzione e non l'impunità per chi contravviene al patto sociale.
Allora vorrei passare, punto per punto, alla nostra risoluzione, così, se non l'avete letta, vi accorgerete a che cosa avete detto “no”. Vi abbiamo chiesto di rivedere urgentemente il Piano nazionale di prevenzione del rischio suicidario negli istituti penitenziari, con un forte investimento anche nel supporto psicologico. Il 2022 ha registrato in Italia un record negativo assoluto di suicidi presso le strutture carcerarie: 84 detenuti. Questo è anche determinato dalla cronica carenza di personale e, in particolare, dall'insufficiente numero di medici, psichiatri e psicologi nelle strutture penitenziarie. A fronte di circa 55.000 detenuti, abbiamo meno di 600 psicologi.
Vi abbiamo chiesto di potenziare gli strumenti di lotta alla criminalità organizzata di tipo mafioso, anche con riferimento ai cosiddetti ecoreati. Nel nostro Paese, in controtendenza rispetto al resto d'Europa, è in costante crescita il fenomeno degli ecoreati; sono in media quasi 100 i reati ambientali accertati ogni giorno, 4 ogni ora. Crescono nell'ultimo anno tutti i numeri relativi ai fenomeni illegali del ciclo dei rifiuti e agli incendi che colpiscono in particolare il patrimonio boschivo.
Vi abbiamo chiesto di potenziare gli strumenti diretti a contrastare efficacemente il fenomeno della violenza contro le donne e a investire adeguatamente nella formazione specifica degli operatori coinvolti. A due settimane dall'inizio dell'anno, sono già 4 i femminicidi avvenuti nel nostro Paese.
Vi abbiamo chiesto di predisporre urgentemente tutti gli atti e le procedure necessari affinché la disciplina della giustizia riparativa trovi al più presto completa e immediata attuazione. Il decreto legislativo n. 150 del 2022 ha introdotto nel nostro ordinamento una disciplina organica della giustizia riparativa. La giustizia riparativa rappresenta un modello di giustizia fondato sull'ascolto e sul riconoscimento dell'altro, introducendo una dialettica che mette al centro la vittima di reato. La vittima e l'autore del fatto penalmente rilevante partecipano attivamente, se entrambi vi acconsentono liberamente, alla risoluzione delle questioni provocate dal fatto illecito, mediante l'aiuto di un mediatore terzo e imparziale.
Vi abbiamo chiesto di superare le carenze di personale amministrativo del comparto giustizia, procedendo allo scorrimento integrale delle graduatorie distrettuali per cancelliere esperto e direttore e alla stabilizzazione degli addetti dell'ufficio per il processo e degli operatori giudiziari. Nessuna riforma della giustizia potrà essere efficace senza un significativo investimento nelle risorse umane.
Vi abbiamo chiesto di predisporre una ricognizione generale delle strutture giudiziarie, al fine di individuare tutti gli interventi necessari per rimuovere le barriere architettoniche che ne ostacolano la piena fruibilità da parte di tutti i cittadini, in particolare per chi ha una disabilità.
Vi abbiamo chiesto di prevedere un monitoraggio almeno biennale circa la diffusione e le forme che assume il drammatico fenomeno del bullismo e del cyberbullismo, in modo da porre in essere le misure più efficaci per la sua prevenzione e il suo contrasto. Da una recente indagine resa nota dal Ministero dell'Istruzione e del merito, il 23 per cento degli studenti e delle studentesse delle scuole superiori è stato vittima di bullismo da parte di pari. Nonostante l'entrata in vigore della legge n. 71 del 2017, il fenomeno del bullismo non è calato. Nella scorsa legislatura, la Camera dei deputati ha approvato una proposta di legge anti bullismo a mia prima firma che però non ha concluso l'iter, perché non ne è stata conclusa la trattazione al Senato; è rimasta chiusa per più di due anni in un cassetto al Senato. Quindi, auspichiamo che il tema possa essere affrontato in questa legislatura.
Ci sono, infine, temi che nell'illustrazione della relazione oggi non sono stati toccati o lo sono stati, comunque, solo marginalmente. Mi riferisco, ad esempio, ai temi della lotta alla corruzione e all'evasione fiscale, che si mangiano una fetta consistente della ricchezza del nostro Paese. Assente nell'illustrazione del Ministro è anche l'avvocatura, di cui pure in realtà aveva parlato nelle linee programmatiche il 7 dicembre scorso, qui alla Camera.
Riteniamo che il ruolo dell'avvocato, posto a garanzia del diritto di difesa, possa avere anche un riconoscimento a livello costituzionale, il cosiddetto avvocato in Costituzione; un'avvocatura che, quotidianamente, si trova ad affrontare anche i problemi della digitalizzazione, di cui si è parlato molto stamattina, ma che è ancora un lontano miraggio.
Gli avvocati segnalano le continue disfunzioni e interruzioni dei portali telematici, che ostacolano l'attività, e chiedono - e lo chiedo ancora al Ministro - la realizzazione di un portale unico della giustizia, di una piattaforma unica di gestione dei processi telematici, un portale unico di deposito e di accesso al processo telematico in cui possano confluire tutte le tipologie di deposito telematico degli atti processuali (civile, penale, amministrativo, tributario, Cassazione) e presso tutte le sedi giudiziarie, compreso il giudice di pace. Insomma, siamo consapevoli che il Ministro dovrà mettere mano un po' ovunque, ma non possiamo accettare una risoluzione di maggioranza che rappresenta una delega in bianco a un Governo di cui non possiamo fidarci, perché è contraddistinto da tanti e troppi temi e su tanti temi è assolutamente contraddittorio.
Vorrei, quindi, concludere il mio intervento con una citazione. Anch'io, come ha fatto lei ieri, Ministro, citerò Dante Alighieri, sperando di non far cosa sgradita al Ministro Sangiuliano, citandolo qui, dai banchi della parte sinistra dell'emiciclo, perché Dante è un patrimonio dell'umanità (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra): “Se tu segui tua stella, non puoi fallire a glorioso porto”. La nostra stella da seguire sempre è la Costituzione, che ci indica la strada per un Paese in cui devono convivere la giustizia sociale e la giustizia ambientale (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Enrico Costa. Ne ha facoltà.
ENRICO COSTA (A-IV-RE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, voteremo “sì” alla sua relazione. Sono membro di questo Parlamento da tanti anni, da quasi 17 anni, e quasi mai ho visto intorno alle posizioni di un Guardasigilli un tale calore, consenso e condivisione da parte di quest'Aula. Non si tratta, ovviamente, di un tema, non si tratta di un argomento, non si tratta di una proposta, non si tratta di un emendamento; si tratta di uno spirito, si tratta di una visione, si tratta di un'impostazione. Le dico una cosa, Ministro: se, sulla sua relazione, fosse posto - non è previsto - il voto segreto, sono convinto che tanti di coloro che applaudivano con le mani sotto il banco nella parte del Partito Democratico e, non so, del MoVimento 5 Stelle - non arrivo a spingermi oltre -, voterebbero “sì” rispetto alle cose che lei ha detto (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe).
Da questo calore e da questo consenso, auspichiamo che lei possa trarre - la forza ce l'ha già - un'ulteriore spinta per non scendere a compromessi con tutti coloro che le tireranno la giacca, dall'ANM alla macchina ministeriale, a frange della sua maggioranza e a quei giornali che campano sulle inchieste. Pensi: se lei facesse quello che dice sulle intercettazioni, questi che cosa scriverebbero? Come potrebbero alimentare le loro colonne e i loro titoli quotidiani?
Soprattutto, la ringraziamo, perché, oggi, lei ha detto che è necessario finirla - e lo dico anche ad alcuni esponenti della maggioranza - di alimentare l'idea che chi difende le garanzie del processo, la presunzione di innocenza, l'inviolabilità della libertà personale e anche delle comunicazioni sia complice dei criminali, sia colluso, sia un favoreggiatore dei delinquenti (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe). Si tratta di principi costituzionali. Abbiamo la Costituzione, il punto di riferimento è la Costituzione e, quindi, la sua battaglia è la nostra battaglia e apprezziamo che l'abbia fatta con coraggio e con trasparenza in quest'Aula parlamentare.
Abbiamo alcuni punti che sono inseriti nel suo programma e sono assolutamente complementari con le cose che lei ha detto. Ha parlato della separazione delle carriere, della prescrizione sostanziale (un ordine del giorno approvato in quest'Aula), della tendenza a non risolvere ogni emergenza con il codice penale, anzi cercando di alleggerire le aule dei tribunali di quei reati che mancano del disvalore per cui meritare una sanzione penale.
Passo al tema dell'abuso d'ufficio. Sono convinto che troverà difficoltà a portare avanti il tema dell'abrogazione di questa norma, però sono altresì convinto che, se non abroghiamo la norma, sarà tutto come prima, rimarrà esattamente tutto come prima: ci saranno le indagini, ci sarà il fango, ci saranno le opposizioni nei consigli comunali che sostituiranno l'esposto all'interpellanza, ci saranno, ovviamente, le strumentalizzazioni e, alla fine, ci saranno le assoluzioni, esattamente come avviene oggi ed esattamente come avviene sul traffico di influenze, che è un foglio bianco dato in mano al pubblico ministero in cui si può scrivere quello che si vuole e poi il giudice - al massimo la corte d'appello - frena tutto e cancella tutto.
Vi è poi un altro tema particolare: l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione. Non so se, a Costituzione invariata, si riuscirà a intervenire, però pongo una questione: se un pubblico ministero porta a giudizio un cittadino e questo cittadino viene assolto e se quel pubblico ministero si accanisce - perché ha chiesto la custodia cautelare e l'ha ottenuta e non vuole far scattare l'ingiusta detenzione o perché è innamorato della sua indagine - si appella e si becca un'altra assoluzione, allora lo vogliamo mettere un asterisco sulle valutazioni di professionalità se questo accade uno, due, tre o dieci volte? Perché le valutazioni di professionalità non possono essere, come accade oggi, un atto burocratico in cui il 99,6 per cento ha una valutazione positiva, indipendentemente da quello che abbia fatto, indipendentemente dal fatto che abbia avuto ingiuste detenzioni a ripetizione. Lo dico al collega Cafiero De Raho, visto che lui è stato a Reggio Calabria e Reggio Calabria è una delle patrie delle ingiuste detenzioni. Ovviamente, non dubito della sua capacità e delle valutazioni che ha fatto, però ci sono alcune realtà che sono patrie di produzione di ingiuste detenzioni.
Proponiamo una cosa molto semplice, ossia che, quando la Corte d'Appello stabilisce che una persona è stata arrestata ingiustamente, quel documento finisca sulla scrivania del titolare dell'azione disciplinare (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe), perché si possa andare a riavvolgere il nastro e a verificare se qualcosa non ha funzionato. Può essere una valutazione che è sfuggita, ma ci potrà essere anche una superficialità.
Un alto magistrato un giorno mi ha detto, rispetto al fatto che oggi sono 30.000 i casi accertati e risarciti di ingiusta detenzione: “Beh, sono numeri fisiologici”. No, non sono numeri fisiologici! C'è una patologia grossa come una casa, perché ricordiamoci che quel numero di 30.000 casi dal 1992 a oggi è un numero minimo, confrontato a quanti hanno fatto la domanda. Noi abbiamo il 77 per cento delle domande fatte per ingiusta detenzione che vengono rigettate! E venivano rigettate (adesso fortunatamente abbiamo cambiato la norma), perché si riteneva che l'essersi avvalsi della facoltà di non rispondere determinasse l'errore del magistrato che ti ha arrestato (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe)! Ma così arriviamo al punto di un conflitto tra diritti: il diritto a essere risarcito e il diritto di avvalersi della facoltà di non rispondere.
Poi, c'è un tema, signor Ministro, importante. Lei punta molto sulla riservatezza delle comunicazioni e sul riserbo istruttorio, però se, da un lato, arriveremo a stabilire che le intercettazioni non devono uscire in alcun modo, dall'altro, abbiamo una norma, l'articolo 114 del codice di procedura penale, che stabilisce che si può pubblicare alla lettera l'ordinanza di custodia cautelare, che, al suo interno, nella sua pancia, ha valanghe di intercettazioni telefoniche e di atti istruttori che non sono definitivi, perché non è ancora neanche chiusa l'indagine. Allora, succede, come è successo in un tribunale recentemente, che un pubblico ministero dica: “La legge sulla presunzione di innocenza non mi consente di dire niente, devo rimanere zitto”.
I giornalisti escono dalla sua conferenza stampa e ottengono la distribuzione delle centinaia di pagine dell'ordinanza di custodia cautelare. Ci sono giornali che campano di questi documenti. Dobbiamo ritornare a come era in passato: la notizia va data, va data l'indicazione della persona, va data l'indicazione dei reati, va data l'indicazione del contenuto e della sintesi, ma non è possibile che, papale papale, venga pubblicata l'ordinanza di custodia cautelare con centinaia di pagine di intercettazioni, che dovrebbero essere segrete (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe). Adesso, le inseriscono nell'ordinanza per rafforzare il meccanismo. Questo si collega al meccanismo di marketing delle inchieste: quando parliamo delle conferenze stampa, questo marketing per cui si dà il nome all'inchiesta. Adesso, l'inchiesta ha il nome, perché deve rimanere nel titolo del giornale, deve rimanere impostato bene. E le immagini: le Forze di polizia montano le immagini con il logo delle Forze di polizia, con le macchine che sgommano, che vanno e che fanno le perquisizioni. Ma dove è scritto che le Forze di polizia debbano fare questo lavoro? Le Forze di polizia devono svolgere il loro lavoro, lo fanno bene e si limitino. E fanno i comunicati stampa: abbiamo organi di Forze di polizia a livello centrale che diramano indicazioni a livello periferico di fare comunicati stampa settimanali. ‘Eh, ma non abbiamo niente da dire'. ‘Non importa se non avete niente da dire, dite qualcosa, fate vedere che lavoriamo!'. Ho capito, però penso che, quando ci sono persone di mezzo e indagini, questo vada affrontato.
Ci sono tanti altri temi che vorremmo affrontare. Il tema della delega sulla riforma del CSM, molto importante, ci teniamo molto. Il fascicolo della valutazione del magistrato. C'è stato uno sciopero addirittura contro questo emendamento, che era di buon senso. Ci saranno alcune resistenze e tendenze a dilatare la norma, ad affievolirla e ad annacquarla. Io spero veramente che, su questo tema, non si scenda a compromessi.
Così come il tema della responsabilità civile. Io non voglio parlare di responsabilità diretta e indiretta, io le do i numeri: dal 2010 a oggi, 8 condanne, 664 cause di responsabilità generale…
PRESIDENTE. Deputato Enrico Costa, deve concludere; le avevo dato il preavviso. La prego di chiudere.
ENRICO COSTA (A-IV-RE). Concludo, Presidente. Non avevo capito. Ho messo molta carne al fuoco, ma lo spirito e la tendenza sono quelli di una attenzione al cittadino e di una responsabilizzazione nei lavori e nell'attività quotidiana. La apprezziamo molto, signor Ministro, vada avanti, avrà certamente il nostro supporto (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Italia Viva-Renew Europe).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pietro Pittalis. Ne ha facoltà.
PIETRO PITTALIS (FI-PPE). Signor, Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, signor Ministro della Giustizia, abbiamo potuto constatare, attraverso l'ascolto e la lettura delle sue dichiarazioni, una sostanziale continuità e coerenza con quanto da lei espresso negli anni sui temi della giustizia: una visione ed un programma riformatori chiaramente ispirati ai valori costituzionali del garantismo giuridico, che il gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente apprezza e sostiene, anche perché rappresentano la linea sulla quale Forza Italia ha costruito, fin dal 1994, la sua proposta politica, la linea da sempre seguita dal nostro partito e dal nostro leader, Silvio Berlusconi, unico tra i leader che si è sempre speso per difendere la libertà e la democrazia, svolgendo molto spesso in straordinaria solitudine - lo voglio ancora oggi ribadire - la funzione di sentinella del garantismo e dello Stato di diritto (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE). E per questa ragione su di lui si sono abbattuti 25 anni di fango. E non si dica che questo non è un sistema malato e che non necessita di urgenti riforme. Questa nuova stagione del riformismo autenticamente liberale e garantista deve rappresentare, dunque, la giusta risposta al populismo penale e al giustizialismo, superando, una volta per tutte, quelle stagioni contrassegnate da politiche giudiziarie, da Mani Pulite in poi, salvo qualche breve eccezione, che hanno segnato il requiem della cultura garantista.
Signor Ministro, lo ripetiamo e lo ribadiamo, se necessario, ad alta voce: non più condanne preventive, non più processi mediatici, non più abusi sulle intercettazioni. Nel dibattito sulla giustizia, devono tornare centrali: il tema della presunzione di innocenza, la centralità del diritto di difesa, la ragionevolezza e la proporzionalità delle pene, il contrasto all'abuso della carcerazione preventiva, il contrasto all'abuso delle intercettazioni telefoniche del trojan, il contrasto all'uso strumentale dell'obbligatorietà dell'azione penale.
E a proposito delle intercettazioni telefoniche, ha fatto bene lei, signor Ministro, a chiarire la posizione sua e del Governo. E direi, per quanto ci riguarda, che è la nostra stessa posizione, perché Forza Italia non ha mai pensato di ridurre l'uso delle intercettazioni per reprimere fenomeni mafiosi o di terrorismo. Ci opponiamo all'uso indiscriminato delle intercettazioni, all'uso strumentale che, in questi ultimi trent'anni, si è fatto dei suoi risultati, ossia la divulgazione delle conversazioni, talvolta pure prive di rilievo penale o addirittura di attinenza alle indagini, con il solo scopo di distruggere vite e carriere. Non senza, peraltro, sottolineare - come lei, poco fa, ha ricordato - che il numero di utenze intercettate e dei relativi costi è letteralmente abnorme e risulta ancora più abnorme, se si tiene conto del numero davvero esiguo di condanne passate in giudicato all'esito di processi nei quali ci si è avvalsi di questo strumento come mezzo di ricerca della prova. Un uso dello strumento spesso contra legem, anzi, molto spesso trasformato in mezzo di ricerca dei reati. Ed è evidente che le intercettazioni arrivano ai giornalisti, perché qualcuno dei soggetti del procedimento penale fa in modo che giungano alla stampa.
E allora, accanto a una doverosa ricerca di un maggior rigore procedurale, è necessario, però, signor Ministro, intervenire per rafforzare il profilo deontologico dei magistrati e della Polizia giudiziaria. Al riguardo, sono d'accordo con chi giustamente pone in evidenza il dato che, se di separazione delle carriere si deve parlare, bisogna iniziare a separare quella tra i giornalisti e i magistrati inquirenti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
Con una maggioranza parlamentare così ampia, riteniamo che, nei cinque anni di legislatura che abbiamo davanti, possiamo davvero conseguire obiettivi di grande respiro: la separazione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici, l'abolizione dell'abuso d'ufficio e del traffico di influenze illecite, la revisione della legge Severino, la limitazione dell'uso dei trojan ai reati di mafia e terrorismo, escludendolo per i reati meno gravi, l'inappellabilità delle sentenze di proscioglimento da parte del pubblico ministero.
A proposito dell'abuso d'ufficio, ha fatto bene, signor Ministro, a ricordare che il pubblico amministratore, quando è raggiunto da un avviso di garanzia, è mediaticamente un presunto responsabile, in spregio alla presunzione costituzionale di non colpevolezza. Ed è una situazione paradossale, accentuata dalla percentuale schiacciante di processi che terminano senza condanne.
Forza Italia, con l'onorevole Rossello, con l'onorevole Pella, vicepresidente dell'ANCI, che ha raccolto le richieste di tanti amministratori e tanti sindaci di tutte le parti politiche, ha già depositato le proposte di riforma di questo reato e degli altri di cui ho parlato.
Signor Ministro, noi siamo pronti. Siamo pronti, perché mi pare sia venuto il momento che la politica si riappropri del suo ruolo.
E chiediamo, signor Ministro, che lei si pronunci anche su una richiesta che noi abbiamo formulato dal primo momento. Dobbiamo capire se lei e il Governo sosterrete, senza esitazioni, la proposta, da noi formulata, di istituzione di una Commissione d'inchiesta sull'uso politico della giustizia (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), perché, signor Ministro, ricorre oggi, 19 gennaio, il ventitreesimo anniversario della morte di Bettino Craxi, che richiamo, e non a caso, perché ci proietta in quella drammatica stagione che prese il nome di Tangentopoli, ma che nei fatti, come ebbe da subito lo stesso Craxi a definire, è stata una falsa rivoluzione politico-giudiziaria (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE), che ha visto insieme magistratura e politica, o almeno una parte della politica, con pezzi del sistema imprenditoriale italiano, e cioè i padroni dei grandi giornali e delle televisioni, infierire sul sistema, se non di tutti i partiti, di alcuni partiti, per distruggerli e distruggerne la classe dirigente.
E allora, signor Ministro, le ribadisco che troverà in Forza Italia tutto il sostegno necessario per raggiungere i traguardi che insieme a lei condividiamo. Gli ostacoli non mancheranno, i tentativi di sgambetto pure, ma, signor Ministro, vada avanti, andiamo avanti con fiducia e coraggio, perché tanto più alto è il tono della polemica innescata in questi ultimi giorni, non solo dalle forze delle opposizioni, ma addirittura dall'Associazione nazionale magistrati, nei suoi confronti, tanto più ci deve essere, da parte nostra e da parte della politica, il riappropriarsi proprio di quel ruolo di cui questa mattina ha parlato bene, anzi egregiamente, il mio collega Calderone.
Questo significa, signor Ministro, che è il segnale che si sta andando nella direzione giusta per abbattere il muro dell'autoconservazione e dell'autoreferenzialità che finora ha contraddistinto l'azione di una parte della magistratura, concepita soltanto come potere. Noi di Forza Italia vogliamo una magistratura che torni al ruolo proprio, che è quello di servizio, per restituire fiducia ai cittadini nei confronti di un sistema, quello della giustizia, che dovrà tornare ad essere giusto e di qualità. Anche perché nessuno, e ripeto nessuno, può permettersi il lusso di non avere più fiducia nella giustizia e nella magistratura.
Annuncio, pertanto, il voto favorevole del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Giuseppe Conte. Ne ha facoltà.
GIUSEPPE CONTE (M5S). Signor Presidente, onorevoli colleghi, questo Governo, combinando insieme propositi preannunciati e azioni già realizzate, ci restituisce la visione di una giustizia che ci preoccupa, perché ci appare fortemente distorta anche rispetto a fondamentali principi costituzionali, a partire dall'affermazione dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge, e anche per quanto riguarda i principi del rispetto dell'imparzialità e dell'autonomia dei magistrati, specie di fronte al potere politico.
La notizia di questi giorni è la cattura di Matteo Messina Denaro dopo trent'anni di latitanza. Qualche esponente di maggioranza ha tentato, maldestramente a dire il vero, di accostare questa operazione ai colori di questo Esecutivo, rivendicandone il merito. È evidente, lo sanno tutti gli italiani, che è un'operazione che non ha colore politico. Ci rende tutti orgogliosi, va ascritta al merito di solerti servitori dello Stato - magistrati, Forze dell'ordine e ROS -, che per tantissimi anni hanno lavorato senza sosta per questo risultato (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Se, anzi, vogliamo essere precisi, dobbiamo riconoscere che è stata portata a termine non certo grazie alle politiche di questo Governo, che state perseguendo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Sì, perché questo Governo, appena insediato, ha iniziato a depotenziare alcuni fondamentali presidi di legalità e strumenti di indagine contro mafia e corruzione, e chi oggi, quotidianamente, si batte in prima linea contro le mafie, chi ha ottenuto questo successo, rischia di ritrovarsi adesso con le armi spuntate e scarponi da risuolare, in pratica disarmato. Abbiamo anche ascoltato manifestazioni di giubilo su alcuni giornali da parte di coloro che dichiarano che ormai lo Stato ha sconfitto la mafia. Per noi, il faro resta il pensiero di Paolo Borsellino. Pensate, oggi avrebbe compiuto 83 anni, proprio oggi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Le sue parole: “l'impegno contro la mafia non può concedersi pausa alcuna, il rischio è quello di ritrovarsi subito al punto di partenza”. Eppure di pause, addirittura arretramenti, nella lotta a mafia e criminalità organizzata, signor Presidente, ne stiamo registrando, eccome.
Appena un mese fa, signor Ministro, lei ha colpito, non solo gli addetti ai lavori, ma l'opinione pubblica, con la famosa espressione: “un mafioso vero non parla né al telefono né al cellulare”. Una dichiarazione, mi permetta, del tutto improvvida per chi siede a quel Dicastero, che è nevralgico per la lotta contro la mafia. Il procuratore capo di Palermo, De Lucia si è affrettato a precisare: guardate che Messina Denaro non sarebbe mai stato arrestato senza le intercettazioni. Ieri il procuratore nazionale antimafia Melillo si è subito, anche lui, affrettato a dichiarare che togliere le intercettazioni, ivi compreso il trojan, sarebbe un danno. Queste preoccupate reazioni, signor Ministro, le ha suscitate lei, con la sua improvvida crociata contro le intercettazioni (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Da ultimo, lei ha provato a correggere il tiro, ne prendiamo atto, precisando che le intercettazioni sono assolutamente indispensabili nella lotta alla mafia e al terrorismo, però questa precisazione non configura, mi permetta di dirlo e di sottolinearlo, un autentico ravvedimento operoso, perché risulta una sorta di toppa peggiore della lacerazione che voleva rammendare. Dimostra una deficitaria comprensione, anche nel suo intervento di replica, del fenomeno mafioso, oltre che dubbia consapevolezza politica e culturale (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Gli addetti ai lavori, parlo degli addetti ai lavori, quelli che noi poi esaltiamo negli eventi come quello che è accaduto adesso, della cattura, quelli che combattono la mafia da una vita, ci spiegano che le infiltrazioni mafiose sono pervasive, allignano in ampie reti corruttive, anche internazionali. Si avvalgono di coperture nel mondo della finanza, delle professioni, degli affari, della politica, come ben sappiamo, e anche delle istituzioni colluse. I clan mafiosi non bussano alle porte della pubblica amministrazione esibendo biglietti da visita. Se la stagione della mafia stragista è lontana, grazie a Dio, più attuale che mai è la mafia degli affari, pronta a impossessarsi delle ingenti risorse pubbliche, a partire da quelle, che, con grande sforzo, abbiamo portato in Italia, del PNRR (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Alla Presidente Meloni e al Ministro Nordio voglio ricordare che la mafia non si serve più delle bombe per inquinare l'economia legale, ma di mazzette e pressioni intimidatorie, che sono diventati ormai il varco di ingresso dei clan nelle nostre istituzioni. Per penetrare queste maglie di corruttela e connivenza diventa assolutamente fondamentale utilizzare tutti gli strumenti, in particolare le intercettazioni. Lei, signor Ministro, oggi cerca di recuperare terreno e ha parlato nel suo intervento, ha allargato lo spettro anche ai reati che ha definito satelliti a quelli di mafia. Signor Ministro, mi permetta, lei è in una posizione in cui non può cambiare idea ogni giorno (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).
Allora, ce lo chiarisca, oggi era il momento per chiarirlo: le intercettazioni sono previste per tutti i reati, dal nostro codice, con pene superiori a cinque anni, punto. Diciamolo a tutti, non ci giriamo intorno! Siamo d'accordo o no (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)?
Lo volete comprendere o no che i reati contro la pubblica amministrazione, ivi compresi quelli che, a torto, giudicate minori - parliamo di traffico di influenze illecite, turbativa d'asta, evasione fiscale e false fatturazioni - sono sovente indispensabili per squarciare il velo di azione della malavita organizzata? Quando poi parliamo di abuso d'ufficio, ricordiamo che nel 2020, con il Governo Conte 2, lo abbiamo modificato noi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), per circoscriverlo, renderlo più puntuale ed estrapolare la discrezionalità amministrativa. Siamo già intervenuti e continueremo a ostacolare, con tutte le nostre forze, le misure con cui state rendendo più facile la vita per corrotti e corruttori.
Sulla luna di miele che di solito accompagna l'azione di Governo nei primi mesi, si sta già abbattendo - lo notiamo - l'ombra oscura dei tradimenti che state operando nei confronti dei vostri stessi elettori. Ministro Nordio, lei forse non c'era o, se c'era, era in preda a forte distrazione quando è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale la norma sui rave party, una delle norme più illiberali e più scombinate degli ultimi decenni (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), una norma da Stato di polizia - lei, che ha cultura penale, lo può riconoscere, basta considerare i regimi in cui è stata applicata quella norma -, che avrebbe assoggettato giovani partecipanti a manifestazioni e riunioni non autorizzate a sequestri e intercettazioni. In quel caso, però, per voi era giusto l'uso anche del trojan, vero? In quel caso sì (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! E la norma è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale. Quello stesso decreto è stato poi utilizzato - in questo caso opportunamente, noi eravamo d'accordo - per ripristinare l'ergastolo ostativo, ma ne avete approfittato anche per introdurre un generoso regime di scarcerazione e benefici penitenziari nei confronti di chi commette reati contro la pubblica amministrazione, aprendo così spazi efficaci ed effettivi di impunità per i colletti bianchi. Voi non mostrate alcuna solerzia - è questo il punto, non ci giriamo intorno - contro le truffe collegate ad appalti, mazzette, responsabilità erariali e amministrative della pubblica amministrazione. Vi siete accaniti contro il reddito di cittadinanza, che è pari all'1 per cento, mentre qui parliamo del 90 per cento, di decine di miliardi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)!
Il vostro modello di giustizia si sta definendo nei suoi contorni; non c'è nulla di nuovo, per chi ha cultura giuridica, ma neanche nulla di nobile, perché è un modello antico, una visione censitaria che divide i cittadini in due categorie: in serie A collocate i signori, i privilegiati, i cittadini che godono di un regime di sostanziale impunità, puntellato da prescrizione e benefici vari - avete votato la crociata del duo Calenda-Renzi sulla revisione della prescrizione -; in serie B, invece, collocate la gente comune e i cittadini, a cui riservate il maglio duro e severo della giustizia, e soprattutto le vittime di reato, che rischiano di rimanere senza giustizia. Ricordate, 70 anni fa – lei, che è un colto giurista, le ricorderà -, le parole di Calamandrei, quando diceva che il povero, quando legge che la legge è uguale per tutti, si illude; quando scopre che occorrono i soldi capisce che è una beffa alla sua miseria. Fate attenzione, perché le scelte in materia di giustizia rischiano di trasmettere un messaggio di impunità e hanno riflessi diretti sulla vita delle famiglie e delle imprese di interi territori; si va dalla lotta alla mafia al senso di insicurezza che i comuni cittadini ogni giorno che prendono metro o mezzi di trasporto subiscono.
Noi abbiamo già proposto un disegno di legge al Senato per intervenire e non lasciare anche i reati che affliggono la nostra quotidianità e che creano allarme sociale alla querela di parte. La questione della sicurezza è una questione che sta a cuore anche a noi, è una questione seria. Concludo. Nella parte finale del suo intervento, lei ha usato un'espressione pesante, signor Ministro.
PRESIDENTE. Concluda.
GIUSEPPE CONTE (M5S). Ho concluso. Il Parlamento - ha detto - non può essere supino e acquiescente dei PM. Caro, signor Ministro, in questo Parlamento ci sono persone che possono avere una valutazione e opinioni differenti – questa è la ricchezza e la bellezza della nostra democrazia -, ma siamo tutti teste pensanti e raziocinanti. Le prossime volte che interverrà in questo Parlamento, la invito - mi permetto - a esprimersi in modo più consono. Le posizioni della mia forza politica…
PRESIDENTE. Presidente Conte, sta fuori dal tempo a sua disposizione di oltre un minuto. La legge è uguale per tutti, deve concludere.
GIUSEPPE CONTE (M5S). Presidente, ha dato due minuti in più a chi mi ha preceduto, due minuti, abbiamo controllato.
PRESIDENTE. Lei deve chiudere (Commenti dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
GIUSEPPE CONTE (M5S). Dieci secondi. Le nostre posizioni sono espressione di una profonda cultura…
YLENJA LUCASELLI (FDI). Tempo, Presidente!
GIUSEPPE CONTE….che si avvale anche dell'esperienza maturata sul campo da persone che hanno combattuto, per una vita intera, la mafia, a proprio rischio e pericolo di vita (Commenti dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Concluda.
YLENJA LUCASELLI (FDI). Le regole sono uguali per tutti!
GIUSEPPE CONTE (M5S). Per questa ragione, non possiamo davvero esprimere parere favorevole (Prolungati applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)…
PRESIDENTE. La ringrazio. Ha chiesto di parlare il deputato Jacopo Morrone. Ne ha facoltà.
JACOPO MORRONE (LEGA). Signor Presidente, colleghi deputati, signor Ministro, abbiamo ascoltato con grande interesse la sua relazione, Ministro Nordio, sullo stato del sistema della giustizia italiana. Mi fermo e aspetto…
PRESIDENTE. Riprenda. Colleghi deputati, possiamo ascoltare anche altre dichiarazioni di voto, sempre con il vostro permesso? Prego, onorevole Morrone, riprenda la sua dichiarazione di voto. Ovviamente, il tempo di questa interruzione non le viene conteggiato, questo è pacifico (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
JACOPO MORRONE (LEGA). Grazie, Presidente, colleghi deputati e signor Ministro. Abbiamo ascoltato con grande interesse la sua relazione, Ministro Nordio, sullo stato del sistema della giustizia italiana, che è giunto a una situazione di criticità tale che - come lei ha puntualizzato - influisce pesantemente e penalizza perfino il sistema economico. Ma altrettanto grave è il riflesso che questa crisi ha sulla nostra società, che, in gran parte, ha perso fiducia nel sistema giustizia. Da anni emerge, con sempre maggiore evidenza, la scarsa credibilità e il disincanto con cui gli italiani approcciano al sistema giustizia, nel suo complesso: due cittadini su tre, in un'indagine pubblicata nel 2022, dichiarano di non avere fiducia nel nostro sistema giudiziario. Questo è un campanello d'allarme, su cui va fatta una profonda riflessione. Il senso della giustizia è strettamente connaturato con la nostra cultura ed è alla base della nostra Costituzione. Il corto circuito si presenta quando ci si trova a doversi confrontare con la lentezza eccessiva dei processi, con una giustizia che si teme non sia uguale per tutti, con una giustizia che sembra non garantire la certezza della pena, a cui si aggiungono i dubbi su scelte che si sono considerate errate o fuorvianti da parte di una certa magistratura e la disillusione sulla proliferazione di norme che non risolvono i problemi. Troppe volte sono stati annunciati cambiamenti epocali, per non cambiare nulla e si sono realizzati solo aggiustamenti di facciata. Siamo convinti che con questo Governo possa avvenire davvero una svolta epocale, il Paese ne ha bisogno soprattutto in questo momento storico, reso cruciale da una serie di sconvolgimenti che hanno determinato insicurezza, paura per il futuro e tutta una serie di reazioni e ripercussioni sempre più evidenti.
Lei, Ministro Nordio, ci ha rappresentato linee programmatiche ambiziose, che condividiamo. Il nostro appoggio su queste riforme è pieno. Vada avanti, signor Ministro, superando le resistenze di quei santuari intoccabili del sistema giustizia italiano, ma anche dei soliti denigratori di professione. Tre mesi sono pochi - e lei lo ha detto correttamente -, ma la direzione è stata disegnata irreversibilmente. Questa è una frase chiave del suo intervento, che sostiene le nostre speranze e alimenta le nostre certezze. La riduzione dei tempi della giustizia - senza che sia penalizzato il diritto di difesa e il contraddittorio - il garantismo, l'efficienza e la certezza della pena sono tre pilastri fondamentali di un sistema ben oliato, tale da assicurare l'effettiva terzietà e imparzialità del giudice e la parità tra accusa e difesa, oltre a provvedere a rafforzare le tutele delle vittime dei reati. Sono passi decisivi quello della separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri e il superamento del persistente e forte correntismo del CSM. Non può che trovarci d'accordo poi il passaggio sul tema delle intercettazioni: vanno fermati gli abusi delle intercettazioni (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).
Da anni l'Italia - forse, se qualche collega ascoltasse, imparerebbe qualcosa di più - è da considerarsi il Paese più intercettato rispetto alle democrazie europee e anglosassoni, con i gravi effetti distorsivi che tutti conosciamo sulla sfera privata e sul diritto delle persone alla riservatezza dei propri dati personali e alla propria onorabilità. È indispensabile un ripensamento sull'utilizzo di questo strumento che deve svolgere la funzione di mezzo di ricerca delle prove, soprattutto nell'ambito di attività della criminalità organizzata, del terrorismo e della sicurezza nazionale. E il Ministro Nordio ha ribadito più volte che non ci saranno atti che toccheranno le legittime e indispensabili intercettazioni nell'ambito della criminalità organizzata, della mafia e del terrorismo. Sono parole che condividiamo, ma le intercettazioni non possono e non devono diventare un mezzo per la delegittimazione personale e politica, con la diffusione impropria, arbitraria e, purtroppo, anche pilotata dei loro contenuti per obiettivi tutt'altro che collegati alla ricerca della verità e della giustizia.
Il Ministro ha, poi, toccato altri argomenti, su cui sarebbe interessante soffermarsi, ma, purtroppo, il tempo è tiranno, quindi ne toccherò alcuni, come la geografia giudiziaria. Consideriamo urgente una revisione in materia. I pesanti tagli lineari di una decina di anni fa si sono rivelati un errore storico, penalizzando milioni di italiani, a cui sono stati provocati più problemi che vantaggi. È indispensabile provvedere alla riapertura di alcuni tribunali, la cui soppressione ha generato solo disagi, ritardi e ulteriori costi per la comunità.
Mi soffermo, poi, sul tema dell'amministrazione penitenziaria. Apprendiamo con soddisfazione che c'è un nuovo progetto di videosorveglianza in mobilità, le cosiddette bodycam, di cui sarà dotato il personale di polizia penitenziaria, uno strumento che sollecitiamo da alcuni anni perché è indispensabile per la tutela dell'ordine e della sicurezza negli istituti carcerari. Si tratta di un inizio, di un riconoscimento del ruolo e dell'attività indispensabile che la polizia penitenziaria che svolge quotidianamente, in situazioni di gravi difficoltà. Per questo l'auspicio è che, a questo primo step, si aggiunga una riforma più complessiva del Corpo della polizia penitenziaria.
Sempre in tema di amministrazione penitenziaria, consideriamo indispensabile una fotografia realistica del sovraffollamento e l'individuazione di soluzioni pragmatiche. Il sovraffollamento non si risolve puntando solo sulla riduzione del numero dei detenuti: si rischierebbe, infatti, un affievolimento della repressione di quei fenomeni criminosi che turbano e spaventano i cittadini. Al contrario, si stabilisca la capienza ragionevole del sistema carcerario e ci si adoperi per la razionalizzazione, utilizzando l'esistente, anche prevedendo la costruzione di istituti più moderni in sostituzione di strutture piccole e obsolete e una dislocazione dei penitenziari più razionale sul territorio.
Passo al tema, poi, della sanità in carcere, le REMS. Molti colleghi ricorderanno due casi analoghi di aggressione da parte di detenuti psichiatrici, il 10 maggio 2022, uno a Salerno e uno a Reggio Emilia. Due casi avvenuti a centinaia di chilometri di distanza che hanno denunciato, ancora una volta, la stessa gravissima carenza collegata alle residenze per l'esecuzione delle misure di sicurezza dedicate ai detenuti con problemi psichiatrici dopo la chiusura degli OPG. Anche in questo caso, alle ambiziose previsioni normative non è seguita una loro effettiva messa in pratica, di cui le gravi criticità riguarderanno le modalità di assegnazione dei detenuti psichiatrici delle REMS.
C'è un numero eccessivamente elevato di detenuti psichiatrici ristretti in istituti carcerari ordinari dove mancano adeguati strumenti di sostegno e sono gli agenti a doversene occupare e farsene carico. Forse la chiusura degli OPG è avvenuta troppo frettolosamente, mentre, in modo contestuale, non sono stati risolti i problemi collegati alle REMS. Ciò è esplicitato in modo chiaro in una recente sentenza della Corte costituzionale: serve un'urgente riforma del sistema che sopperisca alle carenze denunciate da anni dalla polizia penitenziaria, oltre al fatto che la competenza su queste strutture rientri fra quelle del Ministro della Giustizia.
Importante è anche il riferimento del Ministro all'incremento dei casi che riguardano la giustizia minorile e, quindi, all'aumento di reati compiuti da minori che stanno turbando le comunità locali. Penso, in particolar modo, alle cosiddette baby gang che imperversano nei quartieri delle grandi città, riversandosi nelle località turistiche nei mesi estivi. Si tratta di un problema certamente da non sottovalutare, su cui puntare i riflettori.
Noi, signor Ministro, condividiamo la sua valutazione che questo programma è molto vasto, aggiungerei ambizioso e rivoluzionario, e le crediamo quando afferma che, al termine di questa legislatura, in cinque anni, sarà in gran parte portato a compimento. Certo è che dovremmo stabilire delle priorità, che, in primo luogo, puntino a efficientare il sistema della giustizia civile e penale. Siamo anche pragmatici e realisti e sappiamo, quindi, che tante riforme non potranno trovare realizzazione subitanea: ci vogliono tempi giusti, grande volontà e, soprattutto, una grande coesione e una comunità di intenti da parte della vasta e omogenea maggioranza che sosterrà con forza la realizzazione di questo programma.
Infine, in chiusura, non posso che associarmi alle congratulazioni per la brillante operazione che ha portato all'arresto del boss mafioso Matteo Messina Denaro, rivolgendo i più sentiti ringraziamenti all'Arma dei Carabinieri, alla Magistratura e alle Forze dell'ordine. Colgo, quindi, l'occasione per ribadire che devono essere altissimi l'attenzione continua e il fermo contrasto nei confronti della criminalità organizzata, anche straniera, purtroppo insediata da tempo in Italia. Penso, per esempio, alle risposte forti e tempestive che lo Stato e la giustizia devono dare nei confronti delle agromafie, quelle infiltrazioni criminali nell'economia agroalimentare italiana e nel made in Italy che determinano effetti devastanti sulla competitività delle imprese italiane e del nostro Paese in generale, ma anche sulla salute dei cittadini. Presidente, signor Ministro, la Lega vota, quindi, convintamente a favore della proposta di risoluzione di maggioranza che approva la sua relazione (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier e Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianassi. Ne ha facoltà.
FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghe e colleghi, signor Ministro, il gruppo Democratico esprime insoddisfazione e delusione rispetto alla comunicazione che lei ha tenuto qui stamani. Esprime delusione rispetto alla comunicazione che lei ha tenuto. Dicevo, immagino che non vi sia sorpresa da parte sua, perché avevamo già espresso riserve e critiche in occasione dell'audizione presso la Commissione giustizia della Camera. Confermiamo oggi questi giudizi critici in maniera ancora più determinata, per più motivi, signor Ministro.
Innanzitutto, dobbiamo evidenziare che sussistono, malgrado il suo tentativo di evidenziare un'omogeneità della maggioranza, diverse posizioni che il Governo e la maggioranza esprimono nel campo della giustizia. Ci sono delle contraddizioni, io gliene evidenzio alcune. In primo luogo, sia lei in più occasioni, che il Presidente del Consiglio nel discorso di insediamento avete richiamato all'importanza degli investimenti sul carcere; eppure, nella prima occasione nella quale potevate dare seguito all'annuncio, cioè la manovra di bilancio, avete effettuato tagli al Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). All'annuncio è seguita un'azione diametralmente opposta.
E, ancora, lei, più volte, ha detto - e lo ha detto anche nelle Commissioni - che non crede nel panpenalismo, nell'estensione del diritto penale, ancor meno crede nella cultura carcerocentrica, perché ha sostenuto l'opportunità di valorizzare le misure alternative nell'esecuzione della pena e, accanto a questo, ha aggiunto che propone, promuove - lo ha detto anche oggi - un ridimensionamento dell'uso delle intercettazioni; eppure, attraverso la decretazione di urgenza, avete istituito un nuovo reato, il cosiddetto reato rave, con più carcere e più intercettazioni al punto tale che lo abbiamo definito non come una norma anti-rave, ma anti-Nordio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). E viene detto che, ancora una volta, il Governo valuta di intervenire con decretazione d'urgenza per istituire un nuovo reato, una nuova fattispecie di reato o innalzare le sanzioni nel caso degli imbrattamenti.
Potremmo considerare anche le differenze che state mostrando in relazione alla riforma Cartabia: da un lato, il Governo ha posticipato l'entrata in vigore della riforma sul processo penale e, dall'altro, lo stesso Governo ha anticipato l'entrata in vigore del processo civile. C'è distonia, non solo nei giudizi, ma anche nei comportamenti. Insomma, agli annunci corrispondono azioni di segno diverso.
Ma le contraddizioni sono anche all'interno del Governo, signor Ministro. Il Presidente del Consiglio Meloni, nel discorso di insediamento, ha toccato fugacemente i temi della giustizia, ma ha riproposto il più classico e tradizionalista e, forse, anche anacronistico punto di vista sui temi della giustizia e, cioè, che la sicurezza per i cittadini si consegue con la certezza della pena e, dunque, con più carcere. È un auspicio, un'aspirazione che è stata frustrata più volte dall'evidenza scientifica. Lei ha sostenuto una tesi radicalmente diversa, lei ha chiesto…Vedo che il Ministro non è molto interessato, lo so, io vado avanti comunque, magari qualcun altro troverà interessante quello che dico (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Dicevo, signor Ministro, lei ha espresso una posizione diversa - non lo ripeterò, perché non ho tempo di farlo - rispetto a quella che ha affermato il Presidente Meloni; ancora una volta, afferma che l'estensione del diritto penale è un errore per andare a colpire fatti che la maggioranza di turno giudica portatori di disvalore, così come sul carcere, lei ha dichiarato di apprezzare gli interventi che favoriscono le misure alternative. Ma queste sono due posizioni diverse, non possono essere tenute sempre, faticosamente insieme. Le differenze emergono, una posizione deve essere assunta.
Così come mi permetta, anche nel Ministero della Giustizia non tutte le posizioni che vengono espresse sono simili e uguali.
Anche in relazione alla riforma Cartabia, il Vice Ministro Sisto, in relazione al dibattito che si è aperto sul catalogo dei nuovi reati perseguibili a querela, ha difeso la riforma, con parole anche molto dure, attaccando di calunnia chi criticava la riforma Cartabia e l'onorevole Delmastro Delle Vedove, Sottosegretario, trasparentemente, invece, continua ad esprimere giudizi molto critici verso quella riforma. L'ha definita, mi pare, un ibrido inutile, un Frankenstein giuridico in relazione al tema della prescrizione e dell'improcedibilità. Con trasparenza, i membri del Ministero della Giustizia sostengono posizioni diverse. Ancora oggi, non rileviamo un'unità, malgrado - ripeto - il suo tentativo, che spesso effettua, di raccontarci di un'omogeneità politica, che non sussiste. Potrà continuare a farlo, finché parla di annunci, ma, sulle azioni, quelle contraddizioni emergeranno, come sono già emerse sul decreto Rave.
Ma c'è di più. Noi contestiamo l'approccio che lei sta assumendo, perché si fonda su un processo di rimozione, che è istituzionale, politico e forse anche psicologico.
Sulle tematiche in relazione al processo penale, come le intercettazioni o quelle che oggi ha toccato meno - semmai nelle repliche -, ma che aveva affrontato nell'intervento presso le Commissioni giustizia, cioè la separazione delle carriere, l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale e, ancora, la prescrizione e l'improcedibilità, viene completamente omesso il lavoro che recentemente è stato fatto dal Parlamento e le nuove riforme entrate in vigore, come la riforma sull'ordinamento giudiziario. In particolare, sulla separazione delle carriere, la normativa oggi consente un solo passaggio, una separazione di fatto. Sull'obbligatorietà dell'azione penale, c'è una novità importante, che è stata dibattuta e anche criticata, relativa alla possibilità per il Parlamento di indicare i criteri di priorità, che servono per intervenire a contrastare quel rischio che, attraverso l'obbligatorietà, non avendo la magistratura le forze di indagare ed esercitare l'azione su tutte le fattispecie di reato, si finisca per scegliere, come lei ha detto, discrezionalmente quei fatti. Noi crediamo che sia sbagliato omettere l'attenzione sulle riforme già realizzate, mentre servirebbero un Ministero e un Governo impegnati a dare piena attuazione a quelle riforme, per renderle chiaramente esecutive, monitorandone gli effetti e poi valutando se quegli effetti sono coerenti con gli obiettivi assunti. Ma, certamente, non si può ometterle!
Ancora, sulle intercettazioni, signor Ministro, lei, nell'audizione alle Camere, aveva detto che le intercettazioni per i reati di mafia erano poco utili, se non inutili. Ora l'arresto di Messina Denaro, che abbiamo tutti festeggiato, sembra smentire quella valutazione e devo dire che, nell'intervento ieri al Senato, lei ha ricordato che sono importanti e che non vuole toccarle. Le è stato fatto notare, però che non sono urgenti, importanti e necessarie solo le intercettazioni per mafia e terrorismo, ma anche quelle per i reati satelliti, come oggi hanno detto bene anche membri della maggioranza. Devo dire che c'è un passaggio in cui lei oggi ha evidenziato questo tema. Insomma, un passo alla volta, sta cambiando l'impostazione, ma resta un'impostazione estremamente negativa. Lei, ad esempio, oggi ha affermato che la riforma Orlando sulle intercettazioni è inefficace e la prova dell'inefficacia deriverebbe dal fatto che recentemente si è verificato, a suo dire, un abuso rispetto a quella normativa, una violazione di legge. Ora, credo che ci sia una consecuzione logica che non torna: la violazione di una legge non significa che la legge è sbagliata, significa che ci dobbiamo adoperare per garantirne il rispetto (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Credo che a nessuno verrebbe in mente di dire che il reato di omicidio è un reato che non serve, perché ci sono gli omicidi. Io vedo che lei sorride, mi fa piacere che sia contento di sorridere: sono contento, sono felice, umanamente non abbiamo alcun problema verso di lei (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Lei ha denunciato gravi violazioni di legge, ha parlato di arbitro, di abuso, di pilotaggio delle indagini. Siccome sono fatti illeciti, si attivi, da Ministro della Giustizia, per garantire, anche attraverso il suo lavoro (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), che le norme in Italia siano rispettate, prima di proporne un'ulteriore modifica. Se, invece, ritiene che la norma sia sbagliata, ci dica puntualmente perché e quale sia l'obiettivo di riforma che vuole mettere in campo. Non sia fumoso nella rappresentazione! Oggi, la maggioranza l'ha applaudita molto fortemente, ma, non più di tardi di venti giorni fa, bocciò un ordine del giorno dell'onorevole Enrico Costa con il quale chiedeva al Parlamento di impegnare il Governo a una revisione del sistema delle intercettazioni. E ciò non fu frutto, credo, di pregiudizio ideologico verso il gruppo di Azione-Italia Viva, anche perché, in quella stessa occasione, fu votato favorevolmente su un emendamento che chiedeva di modificare la prescrizione.
Insomma, Ministro, la nostra posizione è che le riforme approvate devono essere attuate e serve un impegno forte per assicurarne l'attuazione, attraverso anche un'azione di monitoraggio, per verificare il successo di quelle riforme rispetto a obiettivi importanti. Nella nostra agenda restano prioritari gli investimenti sul PNRR - lei li ha citati - e noi saremo sentinelle vigili, affinché siano risorse spese presto e bene. Inoltre, vi sono gli investimenti sull'ufficio del processo.
Inoltre, sul carcere, vi è lo scandalo terribile dei suicidi, delle cattive condizioni. Bisogna essere coerenti con quegli obiettivi, investendo maggiori risorse e impegnandosi fortemente sul modello della giustizia riparativa, che finalmente ha trovato il via nelle ultime riforme Cartabia e merita di essere promosso e sostenuto.
Mi permetto un richiamo anche ai sindaci, come lei ha fatto nelle sue repliche, ricordandoci che i sindaci sono molto attenti al tema dell'abuso d'ufficio. Ha ragione, senza dubbio. Sono molto attenti anche ad altre tematiche, che credo le abbiano sottoposto. In relazione al ruolo dei sindaci e degli amministratori locali, mi onoro di aver fatto parte degli amministratori locali per molti anni. Occorrono interventi sistemici, ad esempio, sulla separazione netta, nella norma, tra le funzioni tecniche e quelle politiche, sull'estensione delle normative in materia di responsabilità erariale e, ancora, con modifiche del TUEL, che aiutino gli amministratori a lavorare in sicurezza. Lei ha detto che abrogherà l'abuso d'ufficio, perché lo ritiene un reato evanescente. Io non so se arriverà con questa proposta o con un'altra riscrittura rispetto a quella del 2020. Verificheremo, ma attenzione a non strumentalizzare le battaglie dei sindaci, che sono sacrosante e che chiedono un cambiamento sistemico degli strumenti attraverso i quali lavorano. Noi saremo al loro fianco, come saremo al fianco di tutti i cittadini…
PRESIDENTE. Concluda.
FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). …e di tutte le parti della nostra giurisdizione che vogliono dare in Italia un grande contributo, per non riportare indietro le lancette dell'orologio a venti anni fa, ma per lavorare insieme, per costruire una giustizia giusta nell'interesse dei nostri concittadini, sapendo che una giustizia giusta è uno strumento imprescindibile per una buona democrazia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).
PRESIDENTE. La ringrazio, deputato Gianassi, per la puntualità, in termini temporali, del suo intervento. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Ciro Maschio. Ne ha facoltà.
CIRO MASCHIO (FDI). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi, è la prima volta che intervengo in Aula nell'annuale amministrazione della giustizia dai banchi della maggioranza, dopo anni di inascoltati appelli, anche di buon senso, da parte nostra, dai banchi dell'opposizione. Di questo dobbiamo dire grazie agli italiani, che ci hanno dato fiducia. Siamo orgogliosi di poter avere un Ministro della Giustizia, che è persona di grande competenza, di straordinaria esperienza, maturata sul campo, e di grande cultura giuridica. Finalmente, abbiamo una legislatura nella quale c'è una maggioranza ampia e coesa, che ci dà la possibilità di realizzare, a medio termine, un programma di riforme sulla giustizia, che sarà coerente, concreto e, finalmente, efficace. Abbiamo una maggioranza di uomini liberi, che non hanno interessi da difendere e che non sono accecati da ideologie distorte (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Colleghi, abbiamo un'occasione straordinaria per cambiare la giustizia in Italia: è un'occasione che non possiamo sprecare. Prima di entrare nel merito della relazione annuale, non posso, però, Presidente, esimermi dal replicare ad alcune demagogiche fesserie, che, purtroppo, ho sentito in quest'Aula. In particolare, l'onorevole Conte, rivolgendosi al Ministro Nordio ha detto: “Ministro (…) non può cambiare idea ogni giorno”. A parte che non è vero che il Ministro cambia idea ogni giorno ma, onorevole Conte, lei ha cambiato idea su tutto (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Proteste dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), nel passaggio dal Governo giallo-verde a quello giallo-rosso, pur di mantenere la poltrona di Presidente del Consiglio: lezioni di coerenza da lei, francamente, non se ne possono accettare.
Sempre all'onorevole Conte, che pontifica sui temi dell'antimafia con un atteggiamento divisivo, che è fuori luogo anche nel momento storico che stiamo vivendo, voglio ricordare che la più grande scarcerazione di massa di mafiosi, oltre 400, è avvenuta negli ultimi anni sotto il Governo Conte, con il Ministro Bonafede (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), a seguito di una demenziale norma in materia di COVID e dal combinato disposto di questa con una circolare del DAP, che ha portato a queste scarcerazioni (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti del deputato Lomuti - Proteste dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)! Quindi, lezioni da voi sulla lotta alla mafia non ne accettiamo!
PRESIDENTE. Deputato Lomuti, avete già parlato: il vostro gruppo ha fatto la dichiarazione di voto. Prosegua, deputato Maschio.
CIRO MASCHIO (FDI). Vorrei citare il Ministro Nordio in merito all'arresto di Messina Denaro: è un'operazione il cui merito va equamente diviso tra la magistratura, le Forze dell'ordine, questo Governo e i precedenti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Sulla mafia dobbiamo essere uniti e non dovete fare demagogia.
Venendo ai temi principali della relazione annuale. La relazione 2022 ovviamente è segnata dal passaggio da un Governo a un altro. Ereditiamo un fardello pesante, stratificato da decenni di politiche sbagliate e non risolto, oggettivamente, dai Governi della scorsa legislatura. Ereditiamo alcune riforme, le riforme Cartabia - civile, penale e ordinamento giudiziario - imposte dall'Unione europea per l'accesso ai fondi del PNRR, realizzate con compromessi al ribasso da una maggioranza che era tanto vasta quanto eterogenea. Si tratta di riforme, quindi, imperfette che noi, per senso di responsabilità, porteremo avanti per rispettare gli impegni con l'Europa ma sulle quali dovremo anche intervenire per andare a rimediare a molte delle lacune che contengono. Ne cito una su tutte: il pasticcio giuridico sulla prescrizione e successiva improcedibilità, sul quale mi pare che ci sia ampia maggioranza in quest'Aula nella volontà di ritornare alla normalità dell'istituto della prescrizione sostanziale.
Venendo ai temi più specifici, bene il messaggio del Ministro sull'emergenza economica come priorità assoluta. Sappiamo che l'Italia è fanalino di coda a livello europeo nella lentezza della giustizia; la durata media di un processo civile in Italia supera i 7 anni e 3 mesi e questo è un fardello che non ci possiamo permettere. Bene ha fatto il Ministro a concentrare la sua attenzione principalmente sulle azioni che hanno meno visibilità mediatica ma un forte impatto sul nostro tessuto socio-economico e sulla credibilità del sistema Italia anche a livello internazionale. A questo proposito credo che sarà fondamentale approfondire - e chiederemo di farlo anche in Commissione giustizia - il monitoraggio dell'organizzazione delle piante organiche dei magistrati, dell'impiego e della distribuzione dei carichi di lavoro e dei ruoli tra i magistrati. Vi sono infatti squilibri tra le giurisdizioni, vi sono squilibri territoriali, vi sono squilibri anche all'interno delle giurisdizioni tra i diversi gradi di giudizio. C'è anche un deficit di almeno 1.000 magistrati dei circa 10.000 complessivi. Quindi, sarà fondamentale il monitoraggio da parte del Ministero della Giustizia, che avviene da non più di dieci anni e deve essere ulteriormente affinato. Su questo si gioca una sfida fondamentale per restituire efficienza al sistema, unitamente a un impegno notevole nelle assunzioni di nuovi magistrati e di nuovo personale amministrativo, che lei ha citato e che sono imprescindibili.
Ho poco tempo per entrare nel merito dei tanti punti, quindi esprimo sinteticamente un apprezzamento su quanto chiarito dal Ministro anche in materia di intercettazioni. Non c'è alcuna intenzione nella nostra maggioranza di incidere sulle intercettazioni come fondamentale strumento di indagine. Il tema non è questo. Chi ha speculato lo ha fatto facendo demagogia e fingendo di non comprendere. Il tema vero è l'abuso nella pubblicazione delle intercettazioni per fatti che non costituiscono reato. Il problema è massacrare mediaticamente le persone quando dovrebbero essere trattate da presunti innocenti. Il problema è ignorare che in Italia si spendono circa 170.000.000 di euro per intercettazioni e che si fanno cento volte le intercettazioni che si fanno nel Regno Unito: 200.000 contro 2.000. È evidente che le intercettazioni vanno fatte, vanno tutelate, ma devono essere mirate e rispettose della legge. A proposito della mancanza di rispetto della riservatezza delle persone, del rispetto del principio della presunzione di innocenza e della gestione mediatica della giustizia, noi sappiamo che in Italia avvengono quotidianamente anomalie. Non è normale, infatti, che in un Paese un cittadino apprenda di essere sottoposto a indagini, non da un'informazione di garanzia che riceve personalmente, ma da un articolo pubblicato sul giornale (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Se dobbiamo rivotare un componente del Consiglio superiore della magistratura tra poche ore è perché un cittadino, che è una persona di stimata e specchiata onorabilità, ha ritenuto, a seguito della pubblicazione di alcuni articoli, di ritirare la propria candidatura. In un Paese normale queste cose non possono e non devono più accadere (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
Molti altri sono i punti che hanno già toccato i miei colleghi. Il tempo non mi consente di intervenire ulteriormente, mi limito a concludere rinnovando la nostra piena fiducia al Ministro. Siamo a disposizione per collaborare e migliorare le norme che saranno presentate all'Aula. Siamo certi che l'onestà intellettuale, il coraggio, lo spessore culturale e giuridico del Ministro Nordio e l'ampia maggioranza di quest'Aula consentiranno in questi anni riforme importanti. Sono certo che, quando ci daremo appuntamento per la relazione annuale sulla giustizia dell'anno prossimo, che sarà la prima interamente riferita al lavoro di questo Governo, vedremo già concretamente i primi importanti risultati.
Il voto di Fratelli d'Italia alla risoluzione della maggioranza è ovviamente favorevole. Buon lavoro, Ministro, ci troverà al suo fianco fino alla fine (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).
PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto.
(Votazioni)
PRESIDENTE. Chiedo la collaborazione dei gruppi parlamentari perché rammento che ci sarà, a breve, già concordata e calendarizzata, la riunione in sede congiunta per l'elezione di un membro del CSM.
Passiamo ai voti.
Come da prassi, le risoluzioni saranno poste in votazione per le parti non assorbite e non precluse dalle votazioni precedenti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Serracchiani e altri n. 6-00017, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 1).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Dori ed altri n. 6-00018, su cui il Governo ha espresso parere contrario (Commenti).
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Revoco l'indizione della votazione. Ha chiesto di parlare il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.
MARCO GRIMALDI (AVS). Grazie, Presidente, avevo chiesto, prima dell'inizio della votazione, se fosse possibile farla per parti separate, facendo sì che la parte delle premesse e tutti gli impegni siano insieme e, separatamente, il punto 3 dell'impegno.
PRESIDENTE. Provvediamo in tal senso. Le chiedo solo la cortesia, per la prossima volta, magari di preavvisare, perché questo è un lavoro che è nell'economia dei lavori di tutti. Cerchiamo di organizzare prima.
MARCO GRIMALDI (AVS). La ringrazio e mi scuso.
PRESIDENTE. Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Dori ed altri n. 6-00018, con esclusione del punto n. 3 del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Dori ed altri n. 6-00018, limitatamente al punto n. 3 del dispositivo su cui il parere del Governo resta contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).
Passiamo alla votazione della risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019.
Avverto che i presentatori ne hanno chiesto la votazione per parti separate, nel senso di votare dapprima distintamente ciascun capoverso del dispositivo e a seguire, ove il dispositivo venga in tutto o in parte approvato, la premessa.
Passiamo ai voti.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al primo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al secondo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al terzo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al quarto capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al quinto capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 8).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al sesto capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 9).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al settimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 10).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente all'ottavo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 11).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al nono capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 12).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al decimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 13).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente all'undicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 14).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al dodicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 15).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al tredicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 16).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al quattordicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 17).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al quindicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 18).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al sedicesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 19).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al diciassettesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 20).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al diciottesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 21).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al diciannovesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 22).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 23).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventunesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 24).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventiduesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 25).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventitreesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 26).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventiquattresimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 27).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al venticinquesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 28).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, limitatamente al ventiseiesimo capoverso del dispositivo, su cui il Governo ha espresso parere contrario.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera respinge (Vedi votazione n. 29).
In virtù della reiezione del dispositivo della risoluzione Francesco Silvestri ed altri n. 6-00019, non si procederà alla votazione della relativa premessa.
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Foti, Molinari, Cattaneo e Lupi n. 6-00020, su cui il Governo ha espresso parere favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva (Vedi votazione n. 30).
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Enrico Costa ed altri n. 6-00021, su cui il Governo ha espresso parere favorevole.
Dichiaro aperta la votazione.
(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
La Camera approva (Vedi votazione n. 31).
È così esaurita la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.
Trasmissione dal Senato di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissione in sede referente.
PRESIDENTE. Il Presidente del Senato, con lettera pervenuta in data odierna, ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è assegnato, ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla X Commissione (Attività produttive): S. 391 - “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 5 dicembre 2022, n. 187, recante misure urgenti a tutela dell'interesse nazionale nei settori produttivi strategici” (approvato dal Senato) (785) - Parere delle Commissioni I, II, V, VI, VIII, IX, XI e XIV.
Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è altresì assegnato al Comitato per la legislazione.
Poiché il suddetto disegno di legge è scritto nel calendario dei lavori dell'Assemblea a partire da venerdì 27 gennaio 2023, ai sensi del comma 5 dell'articolo 96-bis del Regolamento il termine di cui al comma 4 del medesimo articolo si intende conseguentemente adeguato.
Colleghi, se potete cortesemente uscire dall'Aula in maniera composta, la mia voce è abbastanza squillante, ma sarebbe preferibile uscire in silenzio, grazie. Dobbiamo anche allestire l'Aula per le votazioni preannunciate, quindi vi chiedo anche di accelerare questa operazione.
Sui lavori dell'Assemblea.
PRESIDENTE. Avverto che, secondo le intese intercorse tra i gruppi, nella giornata di martedì 24 gennaio le discussioni con votazione dell'Assemblea avranno inizio dalle ore 14 sino alle ore 20,30, con prosecuzione notturna dalle ore 21,30 alle ore 24.
Interventi di fine seduta.
PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.
Ha chiesto di parlare il deputato Alessandro Battilocchio. Ne ha facoltà.
ALESSANDRO BATTILOCCHIO (FI-PPE). Grazie, Presidente. Ventitré anni fa, nella terra amica di Tunisia, veniva a mancare Bettino Craxi, leader del PSI, Presidente del Consiglio dal 1983 al 1987, membro di questo Parlamento dal 1968. Voglio ricordare in quest'Aula oggi il coraggio di Craxi, quel coraggio grazie al quale non indietreggiò davanti ai fucili puntati dei miliziani di Pinochet, quando si recò a portare fiori sulla tomba di Allende. Il coraggio con cui spesso, sfidando tutti, volle e seppe individuare la via innovativa del riformismo socialista italiano, promuovendo nel Paese idee e percorsi di profondo cambiamento, di svolta, di modernizzazione, ma anche di rottura rispetto a meccanismi incrostati e sclerotizzati. Il coraggio con cui schierò il PSI fermamente a favore dell'installazione degli euromissili a Comiso contro la minaccia sovietica e, al contempo, fece chiaramente capire agli americani a Sigonella che l'Italia non poteva accettare il ruolo di potenza a sovranità limitata. Il coraggio, infine, con cui da questi banchi, nel pieno di una stagione drammatica di corto circuito politico, mediatico e giudiziario, chiese inascoltato una riflessione delle istituzioni. Dopo quelle pesanti parole, silenzio assordante. Una nuova leva deve porsi avanti, va incoraggiata, supportata e sostenuta, ripeteva spesso. Domani, assieme ad un gruppo di giovani, mi recherò come ogni anno nel piccolo cimitero cristiano all'ombra della Medina di Hammamet, per portare un garofano rosso su quella piccola tomba su cui è scritto: la mia libertà equivale alla mia vita. Come sempre, per sempre, avanti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).
PRESIDENTE. La ringrazio anche per la precisione. Ha chiesto di parlare il deputato Marco Grimaldi. Ne ha facoltà, per due minuti.
MARCO GRIMALDI (AVS). Grazie, Presidente. Come sa, purtroppo, alcune stragi degli anni della strategia della tensione non hanno ancora colpevoli ufficiali, nonostante decenni di indagini e processi. In altri casi non è così. Per la strage di Bologna, per esempio, 2 agosto 1980, 85 morti, 218 feriti, e nel 1995 la Cassazione ha confermato l'ergastolo per i terroristi neri dei NAR, Nuclei armati rivoluzionari, Francesca Mambro e Valerio Fioravanti, e condannato per depistaggio il capo della loggia massonica P2, Licio Gelli, e altri esponenti dei servizi segreti. Nel 2007 la Cassazione ha condannato anche il neofascista Luigi Ciavardini. I processi a Gilberto Cavallini, ex NAR, e Paolo Bellini, esponenti di Avanguardia Nazionale, sono ancora in corso e in primo grado hanno condotto a condanne all'ergastolo.
La responsabilità di Gelli come mandante, finanziatore delle stragi, è emersa con grande chiarezza. Eppure, alcuni esponenti del suo partito, Presidente, intenderebbero cancellare la parola fascista dalla matrice di queste stragi. E ora arriva sempre da voi, da lei, la proposta della Commissione d'inchiesta sulla violenza politica negli anni tra il 1970 e il 1989. Curioso che non si parta dal 1969, l'anno della strage di piazza Fontana. Curioso anche che nella vostra relazione introduttiva appaia una fotografia in cui a cadere in quegli anni sarebbero stati esclusivamente giovani missini. Ma vado oltre.
PRESIDENTE. Concluda.
MARCO GRIMALDI (AVS). Vedete, da tempo ci siamo accorti della battaglia che conducete sul terreno della memoria pubblica. Invece di proporre Commissioni d'inchiesta un po' surreali, le ricordo che siamo a un anno dal quarantesimo anniversario della Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività della loggia massonica P2. Le chiediamo, Presidente, di pubblicare tutti quegli atti, distribuirli a quest'Aula, e magari vedrete che quelle, sì, sono ricostruzioni che abbiamo bisogno di ricordare…
PRESIDENTE. Ha esaurito il suo tempo, deve concludere.
MARCO GRIMALDI (AVS). … soprattutto quando scopriamo che alcune orribili e attualissime vicende, i nessi fra politica, logge segrete e criminalità organizzata sono ancora ben saldi in questo Paese.
Ordine del giorno della prossima seduta.
PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.
Venerdì 20 gennaio 2023 - Ore 9,30:
1. Svolgimento di interpellanze urgenti .
La seduta termina alle 14,20.
SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA
Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):
nella votazione n. 4 il deputato Bruno ha segnalato che ha erroneamente espresso voto contrario, mentre avrebbe voluto esprimere voto favorevole;
nella votazione n. 7 la deputata Boschi ha segnalato che si è erroneamente astenuta, mentre avrebbe voluto esprimere voto contrario;
nella votazione n. 13 la deputata Bonafe' ha segnalato che ha erroneamente espresso voto favorevole, mentre avrebbe voluto esprimere voto contrario;
nella votazione n. 30 il deputato Fornaro ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario.
VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO
| INDICE ELENCO N. 1 DI 3 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13) | ||||||||||
| Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
| Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
| 1 | Nominale | RIS. SERRACCHIANI E ALTRI N. 6-17 | 322 | 273 | 49 | 137 | 75 | 198 | 31 | Resp. |
| 2 | Nominale | RIS. DORI E ALTRI N. 6-18 - P. 1 | 323 | 320 | 3 | 161 | 119 | 201 | 30 | Resp. |
| 3 | Nominale | RIS. DORI E ALTRI N. 6-18 - P. 2 | 324 | 322 | 2 | 162 | 57 | 265 | 30 | Resp. |
| 4 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 1 | 323 | 322 | 1 | 162 | 119 | 203 | 30 | Resp. |
| 5 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 2 | 324 | 323 | 1 | 162 | 118 | 205 | 30 | Resp. |
| 6 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 3 | 325 | 324 | 1 | 163 | 46 | 278 | 30 | Resp. |
| 7 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 4 | 324 | 248 | 76 | 125 | 45 | 203 | 30 | Resp. |
| 8 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 5 | 324 | 323 | 1 | 162 | 117 | 206 | 30 | Resp. |
| 9 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 6 | 324 | 323 | 1 | 162 | 45 | 278 | 30 | Resp. |
| 10 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 7 | 325 | 321 | 4 | 161 | 118 | 203 | 30 | Resp. |
| 11 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 8 | 325 | 321 | 4 | 161 | 118 | 203 | 30 | Resp. |
| 12 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 9 | 323 | 251 | 72 | 126 | 45 | 206 | 30 | Resp. |
| 13 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 10 | 323 | 322 | 1 | 162 | 46 | 276 | 31 | Resp. |
F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.
| INDICE ELENCO N. 2 DI 3 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 26) | ||||||||||
| Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
| Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
| 14 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 11 | 326 | 324 | 2 | 163 | 120 | 204 | 30 | Resp. |
| 15 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 12 | 324 | 323 | 1 | 162 | 45 | 278 | 30 | Resp. |
| 16 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 13 | 323 | 322 | 1 | 162 | 119 | 203 | 30 | Resp. |
| 17 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 14 | 323 | 321 | 2 | 161 | 120 | 201 | 30 | Resp. |
| 18 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 15 | 322 | 321 | 1 | 161 | 121 | 200 | 30 | Resp. |
| 19 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 16 | 322 | 262 | 60 | 132 | 60 | 202 | 30 | Resp. |
| 20 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 17 | 321 | 318 | 3 | 160 | 116 | 202 | 30 | Resp. |
| 21 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 18 | 318 | 316 | 2 | 159 | 114 | 202 | 30 | Resp. |
| 22 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 19 | 326 | 312 | 14 | 157 | 46 | 266 | 30 | Resp. |
| 23 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 20 | 323 | 311 | 12 | 156 | 47 | 264 | 30 | Resp. |
| 24 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 21 | 326 | 323 | 3 | 162 | 120 | 203 | 30 | Resp. |
| 25 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 22 | 326 | 262 | 64 | 132 | 59 | 203 | 30 | Resp. |
| 26 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 23 | 326 | 324 | 2 | 163 | 46 | 278 | 30 | Resp. |
| INDICE ELENCO N. 3 DI 3 (VOTAZIONI DAL N. 27 AL N. 31) | ||||||||||
| Votazione | O G G E T T O | Risultato | Esito | |||||||
| Num | Tipo | Pres | Vot | Ast | Magg | Fav | Contr | Miss | ||
| 27 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 24 | 327 | 326 | 1 | 164 | 46 | 280 | 30 | Resp. |
| 28 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 25 | 326 | 312 | 14 | 157 | 46 | 266 | 30 | Resp. |
| 29 | Nominale | RIS. SILVESTRI F. E A. 6-19 - P. 26 | 322 | 245 | 77 | 123 | 45 | 200 | 30 | Resp. |
| 30 | Nominale | RIS. FOTI E ALTRI N. 6-20 | 325 | 325 | 0 | 163 | 206 | 119 | 30 | Appr. |
| 31 | Nominale | RIS. COSTA ENRICO E A. N. 6-21 | 324 | 324 | 0 | 163 | 208 | 116 | 30 | Appr. |