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XIX Legislatura

Commissioni Riunite (V-XIV Camera e 4a-5a Senato)

Resoconto stenografico



Seduta n. 2 di Mercoledì 19 luglio 2023
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro per gli Affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, Raffaele Fitto, nell'ambito dell'esame della Relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), aggiornata al 31 maggio 2023 (Doc. XIII, n. 1) (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento) :
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 3 
Fitto Raffaele (FDI) , Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR ... 4 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 20 
Torto Daniela (M5S)  ... 20 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 22 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 22 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 26 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 26 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 26 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 26 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 27 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 27 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 27 
Paita Raffaella  ... 27 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 27 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 27 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 27 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 27 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 28 
Giorgianni Carmen Letizia (FDI)  ... 28 
De Luca Piero (PD-IDP)  ... 28 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 28 
Giorgianni Carmen Letizia (FDI)  ... 28 
Paita Raffaella  ... 28 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 29 
Candiani Stefano (LEGA)  ... 29 
Scutellà Elisa (M5S)  ... 31 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 31 
Scutellà Elisa (M5S)  ... 31 
Pagano Ubaldo (PD-IDP)  ... 32 
Scerra Filippo (M5S)  ... 36 
Scurria Marco  ... 38 
Fitto Raffaele (FDI) , Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR ... 39 
Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo , Presidente ... 48

Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Azione - Italia Viva - Renew Europe: A-IV-RE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA V COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI GIUSEPPE TOMMASO VINCENZO MANGIALAVORI

  La seduta comincia alle 14.05.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per gli Affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, Raffaele Fitto, nell'ambito dell'esame della Relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), aggiornata al 31 maggio 2023 (Doc. XIII, n. 1).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, innanzi alle Commissioni riunite Bilancio e Politiche dell'Unione europea della Camera e del Senato, del Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, Raffaele Fitto, in merito alla Relazione sullo stato di attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), aggiornata al 31 maggio 2023 (Doc. XIII, n. 1).
  Segnalo preliminarmente che, per esigenze connesse alla programmazione dei lavori della Commissione Bilancio del Senato, l'audizione dovrebbe concludersi entro le 15.30.
  Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori, invito i rappresentanti di ciascun gruppo della Camera e del Senato a comunicare alle rispettive presidenze, prima della conclusione dell'intervento del Ministro, i nominativi dei deputati e dei senatori del proprio gruppo che intendano intervenire.Pag. 4
  Do la parola al Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR, Raffaele Fitto, che ringrazio fin d'ora per la partecipazione alla seduta odierna.

  RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR. Grazie, presidente. Grazie per la possibilità di avere questo confronto con le Commissioni riunite. Inizierei da una premessa, anche alla luce di ciò che abbiamo concordato in via preliminare, proprio per dare la possibilità a quanti più colleghi possibile di intervenire. La mia sarà una relazione introduttiva non particolarmente lunga ma per punti, in modo che eventualmente, in fase di replica, avremo la possibilità di dettagliare nello specifico le questioni che eventualmente dovessero essere oggetto di attenzione da parte di coloro che interverranno.
  Com'è noto, quella in esame è la prima Relazione del nostro Governo e è la terza Relazione semestrale: si suddivide in otto capitoli e affronta le diverse questioni collegate, da una parte, a una valutazione attenta del quadro finanziario del Piano nazionale di ripresa e resilienza, e, in secondo luogo, al tema relativo al confronto con gli altri Stati membri per definire un elemento di comparazione tra l'azione e l'attuazione del nostro PNRR e quanto sta accadendo negli altri Paesi.
  Il capitolo terzo si concentra sugli elementi relativi alla terza rata, e, quindi, riporta in modo dettagliato il lavoro che sarà messo in campo rispetto ai 55 obiettivi che erano in scadenza il 31 dicembre del 2022. Il capitolo quarto è relativo alla quarta rata. Il capitolo quinto prevede un'analisi dell'avanzamento finanziario del programma. Il capitolo sesto approfondisce il tema relativo alla governance. Nel capitolo settimo vi sono le indicazioni relative alle criticità che sono emerse, al ruolo della cabina di regia e al confronto che su questo si è sviluppato e si sta sviluppando con diversi Ministeri, ma anche e soprattutto Pag. 5con gli altri livelli istituzionali del nostro Paese. E il capitolo ottavo, parlando di REPowerEU, ci introduce allo schema di revisione complessiva del Piano.
  Mi preme sottolineare, per quanto ci riguarda, quanto sia rilevante il lavoro che viene portato avanti sul fronte dei prossimi passaggi. Come sapete, è stata fatta una modifica degli obiettivi della quarta rata – su questo tornerò in seguito – e si sta definendo il percorso della terza rata – anche su questo dirò qualcosa di più specifico – ed è stata delineata la previsione della relativa modifica complessiva del Piano.
  Se non sbaglio, la Conferenza dei presidenti di gruppo ha fissato per il 1° agosto un dibattito parlamentare e, per quanto ci riguarda, eventualmente quella sede sarà l'occasione, se l'idea sarà condivisa, per affrontare in modo specifico un'informativa sugli aspetti relativi alla terza e quarta rata e soprattutto sulla revisione che sarà oggetto di un confronto anche in relazione al lavoro che stiamo portando avanti in questi giorni e che ha, come è noto, il termine del 31 agosto come data di scadenza.
  Inizierei da una fotografia approfondita degli aspetti collegati al quadro finanziario: laddove nella Relazione si evidenziano in modo molto chiaro una serie di elementi importanti dal punto di vista del lavoro che è stato compiuto. Mi soffermerò su alcuni aspetti relativi alla rilevante suddivisione, da tenere in considerazione perché ci accompagnerà in tutta la riflessione, tra la parte di risorse finanziate a debito relativa a 122 miliardi di euro, quella delle risorse erogate a fondo perduto di 68 miliardi di euro e le risorse del Fondo complementare di 30 miliardi di euro, che rappresenta un'altra parte a debito per il nostro Paese. Ritengo che sia molto importante tenere presente tale ripartizione, poiché la composizione del quadro finanziario offre anche la possibilità di verificare la differenza presente, all'interno della Relazione, tra la parte di Pag. 6interventi finanziati a debito e quelli finanziati a fondo perduto. In questo contesto è un elemento sul quale riflettere: preliminarmente infatti vorrei dire che tale suddivisione poteva rappresentare un potenziale positivo nel senso che i 67 miliardi di euro che finanziano i progetti in essere tendenzialmente rappresenterebbero un'opportunità, perché sarebbero progetti già facilmente avviabili.
  La verifica che stiamo facendo testimonia, invece, che vi sono una serie di complessità in questi 67 miliardi di euro di progetti in essere. Tali progetti sostanzialmente sono preesistenti al Piano nazionale di ripresa e resilienza, finanziati con risorse del bilancio dello Stato, quindi già esistenti, e rispetto ad essi sicuramente sono aperte una serie di questioni che stiamo verificando poiché sono particolarmente importanti sul fronte dell'ammissibilità degli stessi progetti. Possono esservi, infatti, parti di tali progetti che non rientrano nei principi di ammissibilità della perizia della Commissione europea e, in secondo luogo, c'è un altro aspetto altrettanto importante legato alla tempistica e alla fase di verifica della ammissibilità dei progetti.
  Porto un esempio concreto. Con la terza rata – tornerò più avanti sul tema – siamo entrati in una fase diversa dalle prime due rate. Nelle prime due rate si inviavano le riforme e i documenti e, quindi, anche la fase di verifica con la Commissione europea era assolutamente molto più rapida e non comportava alcun tipo di verifica concreta, mentre oggi, a partire dalla terza rata, è effettuata una verifica sull'attuazione degli stessi interventi.
  Quindi il dettaglio con cui viene esercitata la funzione di controllo modifica complessivamente l'approccio e determina una valutazione molto attenta, molto puntuale e molto differente rispetto a quanto si può immaginare. Ma su questo tornerò successivamente per specificare meglio questo ambito.Pag. 7
  All'interno del secondo capitolo, come dicevo, è affrontato il confronto con gli altri Paesi: è un aspetto molto importante sul quale ritengo sia utile fare alcune valutazioni.
  Anzitutto l'Italia, insieme alla Romania e alla Grecia, è uno dei tre Paesi che hanno utilizzato al 100 per cento le risorse a debito: quindi l'Italia ha utilizzato, oltre i 68 miliardi di euro a fondo perduto, 122 miliardi di euro finanziati a debito. Altri Paesi, invece, sono in questo periodo in fase di utilizzo delle risorse a debito. Sottolineo tale diversità perché è importante come elemento di comparazione per capire la dimensione del nostro Piano e, quindi, anche la difficoltà di associare il nostro Piano a quello degli altri Paesi.
  Il secondo Paese per dimensione del Piano è la Spagna, con 69 miliardi di euro di risorse a fondo perduto, salvo aver chiesto in questa fase le risorse a debito.
  Ritengo che tale quadro rappresenti già di per sé una differenza importante, che ritroveremo poi quando affronterò il tema della rimodulazione anche del REPowerEU, perché è un elemento che ci accompagna nella nostra riflessione.
  L'elemento di comparazione riguarda anche gli altri passaggi, nel senso che il tema relativo alla fase di revisione, di conclusione della terza rata, di definizione e conclusione della quarta rata, rappresenta anche un altro elemento che va tenuto nella debita considerazione, se è vero, come è vero, che al momento solo tre Paesi in Europa – Italia, Spagna e Grecia – hanno presentato la richiesta di pagamento della terza rata, altri Paesi l'hanno presentata per la seconda rata, altri per la prima rata, mentre un altro gruppo di Paesi al momento non ha presentato alcuna richiesta di pagamento. Ritengo che tali differenze rappresentino un altro elemento utile di comparazione rispetto alla valutazione complessiva del confronto tra Pag. 8Paesi, insieme all'elemento della dimensione complessiva del Piano.
  Il tema relativo alla terza rata, invece, riguarda i 55 obiettivi da raggiungere al 31 dicembre dello scorso anno. In questa direzione il lavoro che si è sviluppato in questi mesi – voglio ricordarlo anche come elemento informativo che sarà in seguito dettagliato in un'apposita relazione – si è articolato con 47 provvedimenti di varia natura, che sono intervenuti su numerosi obiettivi. Quindi la fase di assessment, svoltasi nei mesi che ci lasciamo alle spalle dal 1° gennaio a oggi, non è stata un periodo nel quale siamo stati in attesa di capire che cosa sarebbe accaduto, ma abbiamo lavorato per soddisfare la necessità di modificare parte degli obiettivi raggiunti con provvedimenti legislativi e amministrativi. Tali atti normativi sono stati inseriti nel confronto che – sottolineo – abbiamo avviato con la Commissione europea e che si è sviluppato anche in una fase preventiva, nel senso che abbiamo stabilito con la Commissione europea, con la task force, una modalità di lavoro, che si sta sviluppando anche sulla base dell'esperienza della terza rata, ma, come vedrete meglio, anche della quarta rata e della revisione complessiva, che ha carattere preventivo, che stiamo portando avanti e che ha determinato e sta delineando anche alcuni risultati sui quali mi soffermerò in seguito.
  I 47 provvedimenti, che riguardano numerose misure d'intervento della terza rata, che sono stati approvati in questi mesi anche in un confronto preventivo con la Commissione europea, soprattutto in numerosissime riunioni che hanno analizzato nel dettaglio e verificato tutti questi aspetti e soprattutto – ci tengo a sottolineare questo livello di confronto – riguardanti tutti i 55 obiettivi: sia i 25 obiettivi che risultavano raggiunti come attestato nella Relazione depositata in Parlamento a ottobre dello scorso anno, sia gli altri 30 obiettivi riguardo ai quali, nel Pag. 9mese di novembre e dicembre, il nostro Governo ha predisposto le modalità di raggiungimento degli obiettivi, inviando la documentazione sulla quale si è aperta una fase di verifica.
  Anche a questo proposito vorrei sottolineare che il lavoro che si sta portando avanti sulla terza rata e sulla quarta rata, e che si porterà avanti in generale sulla fase di assessment e di verifica degli obiettivi, rappresenta una procedura ordinaria che è previsto da parte della Commissione europea nei confronti di tutti i Paesi. La diversità nella richiesta di pagamento tra i diversi Paesi, alla quale ho fatto riferimento, tra la terza, la quarta rata e Paesi che non hanno ancora presentato la richiesta di pagamento della seconda o addirittura della prima rata, testimonia che tale lavoro è articolato ed è molto differenziato rispetto alla dimensione dei Piani, ma anche soprattutto rispetto all'approccio messo in campo dalla Commissione europea sotto questo profilo.
  L'esempio più evidente che vorrei portare, rispetto agli obiettivi della terza rata, è relativo agli stadi di Firenze e di Venezia, che è il caso più noto di dichiarazione di inammissibilità dell'intervento da parte della Commissione europea, come abbiamo avuto modo di verificare, al quale è seguito, l'adeguamento da parte del Governo con un ulteriore decreto interministeriale che ha modificato il decreto del Ministro dell'Interno, adottato di concerto con il Ministro dell'Economia e delle Finanze, il 22 aprile 2022, con il quale erano stati approvati i Piani urbani integrati, che rappresentano l'obiettivo, all'interno dei quali erano previsti i due interventi che, invece, sono stati modificati.
  Troverete questo lavoro molto articolato nella relazione dettagliata che accompagnerà la sintesi del lavoro sulla terza rata, che viene definita in questi giorni – capisco che ognuno di voi vorrebbe sapere come, quando e perché – con un'analisi Pag. 10molto elaborata che sarà definito d'intesa con la Commissione europea e che illustrerà un insieme di spiegazioni di merito, dalle quali si evincerà in modo molto chiaro quanto è stato fatto rispetto al raggiungimento di questi obiettivi. Ma ciò sarà possibile nei prossimi giorni, nel momento in cui chiuderemo questa fase, perché in questo momento è giusto mantenere il confronto con la Commissione europea ancora ad una fase di rapporto tra Governo e Commissione, mentre il Parlamento sarà informato del merito delle questioni al momento del completamento della terza rata.
  Per quanto riguarda la quarta rata, proprio sulla base dell'esperienza della terza rata, abbiamo messo in campo un confronto preventivo con la Commissione europea che ha portato alla modifica di 10 dei 27 obiettivi previsti.
  Il mancato raggiungimento dei 10 obiettivi è un dato di fatto oggettivo – anche in questo caso lo dico come elemento fattuale – che riguarda scelte avviate precedentemente e sulle quali, più che immaginare occasioni di polemica, perché non avrebbe senso, abbiamo lavorato, d'accordo con la Commissione europea, per definire alcune correzioni che hanno determinato la modifica di 10 obiettivi su 27, l'invio del documento tecnico definito dalla Commissione europea e la auspicabile valutazione positiva da parte della Commissione europea, considerato il lavoro che preventivamente abbiamo concordato.
  In proposito vorrei fare un chiarimento, perché si solleva spesso il tema della scadenza del 30 giugno. Non abbiamo scadenze da regolamento collegate a queste date, bensì, come Governo, abbiamo due impegni che consistono di inviare due richieste di pagamento entro l'anno.
  Ci tengo a sottolinearlo perché ci consente di avere un approccio più corretto rispetto al tema delle scadenze. Per tale ragione, d'intesa con la Commissione europea, abbiamo predispostoPag. 11 una modifica di 10 dei 27 obiettivi della quarta rata che abbiamo inviato alla Commissione. Se così non fosse stato, non sarebbe stato possibile esperire questa procedura perché non sarebbe stata ritenuta ammissibile e, anche dalle dichiarazioni ufficiali, abbiamo verificato, che la Commissione europea ha preso atto positivamente di quest'azione e sta facendo una valutazione di merito rispetto a tale elemento.
  Nell'ambito del capitolo quinto della Relazione troverete tutta la parte relativa all'avanzamento finanziario. Anche in questo caso, spesso viene citata la Relazione della Corte dei conti che si concentra – vorrei ricordarlo a tutti – sui dati relativi al 31 dicembre 2022. Ora, è una Relazione che in alcuni punti evidenzia molte criticità, ma si riferisce a un periodo che va dall'inizio del programma al 31 dicembre 2022. Quindi è evidente che, sulla base di questo lavoro, stiamo mettendo in campo un'azione che punta a comprendere – la Relazione in esame lo indica in modo molto chiaro – le eventuali criticità sulle quali intervenire. La Relazione aggiornata al 31 maggio 2023 prende atto soprattutto del fatto che la parte relativa ai 24,8 miliardi di euro al 31 dicembre 2022 e ai 25,7 miliardi di euro al 28 febbraio 2023, che non compare nella fase di spesa, non comprende molti aspetti collegati alle opere pubbliche e alle infrastrutture che evidentemente sono in fase di avvio. Penso al tema degli asili, uno dei più dibattuti, sul quale abbiamo individuato, nella modifica della quarta rata, una soluzione con la Commissione europea, che prevedeva il termine del 30 giugno nell'assegnazione dei lavori. È evidente che l'assegnazione dei lavori per una misura così importante, come per la realizzazione di molte altre misure, non può costituire una spesa da trovare in rendicontazione, ma, nei mesi prossimi, sicuramente sarà una delle spese che contribuirà in modo sostanzioso ad aumentare la percentuale di spesa, se è vero, Pag. 12come è vero, che gli interventi avranno avvio. Ho portato l'esempio degli asili ma potevo fare l'esempio di tutti gli altri interventi: gli interventi con le amministrazioni comunali ammontano a circa 40 miliardi, ad esempio.
  Su questa dimensione, come dicevo, emergono criticità sulle quali stiamo lavorando, relative al tema cui ho fatto cenno prima e che vorrei sottolineare ossia la verifica dell'utilizzo delle risorse e della scadenza fissata a giugno 2026. Inoltre deve essere tenuto presente il tema collegato alla fase di verifica che puntualmente viene portata avanti con un'azione molto puntuale da parte della Commissione europea, della task force, sulla quale abbiamo avviato un confronto, un lavoro positivo e una collaborazione che sta producendo dei risultati, ma che sicuramente deve indurci a cambiare completamente approccio rispetto all'idea che abbiamo sempre avuto nell'utilizzo e nella spesa delle risorse europee. Lo schema che ha accompagnato l'utilizzo delle risorse della coesione, con i tempi e le modalità della politica di coesione, è uno schema che dobbiamo lasciare da parte, perché l'approccio che viene utilizzato nella verifica dell'utilizzo delle risorse sul Piano nazionale di ripresa e resilienza è totalmente differente e il lavoro dettagliato, al quale ho fatto riferimento, lo testimonia e lo dimostra.
  Peraltro, a tal riguardo, è importante citare l'aspetto relativo alla governance trattato nel capitolo sesto: vorrei illustrare anche questa parte della Relazione senza particolari polemiche, anche se spesso ascoltiamo la critica che si sarebbe perso tempo per organizzare la governance. Mi permetto di sottolineare degli elementi fattuali che potete trovare nella Relazione, nel senso che nel decreto-legge 24 febbraio 2023, n. 13, che ha affrontato il tema della governance non solamente del Piano nazionale di ripresa e resilienza ma anche della politica di coesione, emergono alcuni elementi che sono oggettivi. Il primo elemento Pag. 13riguarda il fatto che, un mese fa, la Commissione europea ha inviato delle raccomandazioni a tutti gli Stati membri rispetto all'avanzamento dei programmi. Una delle principali raccomandazioni, era relativa alla necessità di coordinare le politiche della coesione con quelle del Piano nazionale di ripresa e resilienza.
  Sull'argomento vorrei sottolineare un elemento molto importante al quale il Governo tiene, perché è frutto di un lavoro lungimirante. Quando il Presidente del Consiglio ha conferito le deleghe del PNRR, dando vita per la prima volta a una struttura che si occupasse del più grande piano di investimenti dal dopoguerra a oggi nel nostro Paese – mi sembra che sia stata una scelta necessaria perché era fondamentale mettere in campo questo assetto- e, nell'organizzazione delle deleghe, ha definito il raccordo con la politica di coesione, possiamo dire che è stato individuato, con netto anticipo, uno degli elementi che emerge nella raccomandazione della Commissione europea, cioè il raccordo tra le risorse del Piano nazionale di ripresa e resilienza e le risorse della coesione, per evitare che possano esserci due programmazioni che si sovrappongono l'una all'altra o, addirittura, che sono in contrasto senza essere coordinate, mentre l'idea è un meccanismo che abbia tale finalità.
  Ritroviamo tale intendimento anche nelle decisioni dell'ultimo Consiglio europeo di febbraio scorso, oltre che nella proposta step che la Commissione europea ha avanzato nei giorni scorsi, cioè la proposta che indica in modo molto chiaro, oltre al tema del fondo sovrano e della ipotesi di stanziare 10 miliardi di euro in quella direzione, anche il principio della flessibilità nell'utilizzo delle risorse del Piano nazionale di ripresa e resilienza e della politica di coesione.
  Questo elemento è molto importante perché, tornando al tema della governance, si ritrova pienamente con qualche mese Pag. 14d'anticipo – voglio sottolinearlo – nelle decisioni che il Governo ha messo in campo con il decreto-legge n. 13 del 2023, che non ha accentrato nulla: ascolto spesso questa critica, ma è opportuno esaminarla in modo specifico. Rispetto alla governance, con il decreto n. 13, è disposta, in linea con quanto previsto precedentemente, la istituzione della struttura che, in primo luogo, monitorizza e attua la parte del Piano nazionale di ripresa e resilienza e, in secondo luogo, nel rispetto delle competenze e delle definizioni ministeriali che sono assolutamente delineate, ha stabilito un altro aspetto riguardante la tempistica. Il decreto-legge, infatti, è stato pubblicato il 21 aprile ed è entrato in vigore il 26 aprile, anche in giorni particolari e con pause festive note: vorrei sottolinearlo perché, fino al 21 aprile, la precedente struttura, prevista dal decreto-legge 31 maggio 2021, n. 77 approvato dal precedente Governo, ha regolarmente operato e ci sono numerosissimi atti prodotti in questa direzione che lo confermano in modo molto chiaro. Quindi è evidente che la considerazione che si sarebbe perso tempo rispetto al tema della governance non poggia su elementi fattuali. Vorrei sottolinearlo soprattutto poiché il ricordato decreto n. 13, oltre tutto il tema delle semplificazioni e delle accelerazioni che stanno producendo risultati molto importanti soprattutto nel rapporto con il sistema delle autonomie locali, ha creato le condizioni per creare una struttura che sta lavorando in sinergia con tutte le altre amministrazioni. Prova ne sia che il citato decreto, di cui tanto si parla – vorrei ricordarlo – è stato approvato dalla Conferenza unificata, quindi dalle regioni, dalle province e dai comuni, all'unanimità con parere favorevole, proprio perché, all'interno di esso, sono state recepite molte delle questioni sollevate dal sistema delle autonomie locali e delle regioni. Quindi ritengo che sia una dimostrazione chiara in questo senso.Pag. 15
  Al capitolo settimo – mi avvio alla conclusione – emerge in modo molto chiaro la questione delle criticità. Queste ultime sono di due tipi e l'analisi della Relazione è molto chiara. La prima è una criticità oggettiva determinata dal contesto nuovo, dallo scenario nuovo, ed è relativa agli interventi previsti all'interno del programma precedente al nuovo fattore che ha determinato un cambio di paradigma anche nell'azione della Commissione europea e di tutti i Governi europei: mi riferisco all'invasione dell'Ucraina da parte della Russia e la conseguente crisi energetica che ha determinato alcuni elementi che sono oggettivi. Per citarne qualcuno, ricordo il costo e la disponibilità delle materie prime nonché la capacità di poter offrire una dimensione adeguata del mondo imprenditoriale per affrontare la mole di interventi in campo. Vorrei ricordare, infatti, che siamo in una fase nella quale stanno completandosi i progetti relativi alla programmazione 2014-2020 della politica di coesione entro il 31 dicembre di quest'anno; ha avuto avvio il Piano nazionale di ripresa e resilienza ed è in fase sostanzialmente di inizio anche la programmazione 2021-2027. Quindi per le imprese, per le competenze, per la manodopera, per le materie prime non si tratta di un incrocio collegato al PNRR: ma è collegato alla chiusura della programmazione 2014-2020 da parte europea, al PNRR e alla nuova programmazione 2021-2027. Le risorse sono tutte insieme che si intersecano, oltre alle risorse del bilancio ordinario del nostro Paese.
  Quindi è chiaro che tutte queste criticità si aggravano ulteriormente e rappresentano un elemento di riflessione che viene puntualmente evidenziato nella Relazione.
  A questo si aggiungono alcune criticità che non sono oggettive ma che sono, invece, determinate da situazioni inserite all'interno del Piano. La prima, che spesso ripeto, è la frammentazione degli interventi: sono misure che comprendono Pag. 16decine di migliaia di interventi. Bisogna dirselo con molta chiarezza: se all'interno di singole misure ci sono decine di migliaia di interventi, è evidente che tutto il ragionamento conseguente alla verifica, all'attuazione, alla spesa, alla capacità di monitorare l'intervento nel rapporto della Commissione europea utilizzando quei criteri e a tutta l'attività ciò che conseguentemente deve portare a un'accelerazione della spesa evidentemente si aggrava. E ciò rappresenta un elemento di criticità forte in questo contesto come il tema dei progetti in essere poiché, come accennavo prima, i due aspetti sono collegati: il tema dei progetti in essere, infatti, rappresenta certamente un'altra questione oggettiva. Aver programmato o avere inserito nel PNRR progetti che erano precedenti al PNRR di alcuni anni, se, dal punto di vista dell'elemento positivo, può portare ad una più agevole realizzazione dell'opera che dovrebbe essere già cantierabile, dal punto di vista delle valutazioni collegate a tutto ciò che abbiamo detto, invece, pone delle questioni. È evidente, infatti, che, è necessario verificare l'ammissibilità del PNRR sul singolo progetto; si tratta di un tema molto complesso sul quale stiamo lavorando in modo molto intenso e nei prossimi mesi esporremo valutazioni di dettaglio sulle risorse dei progetti in essere. Se oggi discutiamo della necessità di adeguare i progetti di uno, due o tre anni fa, figuriamoci quanto questo possa essere ancora più evidente per i progetti di cinque o sei anni fa, perché di questo stiamo parlando. Quindi è evidente che anche su questo tema è necessario individuare delle modalità per comprendere e cogliere quali sono gli elementi di merito.
  Un'ultima considerazione relativa alle criticità riguarda l'importanza della valutazione del lavoro che viene condotto nella cabina di regia: è un tema collegato alla governance. Nel decreto-legge n. 13 del 2023 abbiamo inserito nella cabina di Pag. 17regia il partenariato sociale e le organizzazioni di categoria e abbiamo avviato un percorso che sta producendo risultati che ritengo molto positivi, nel senso che abbiamo avviato un'azione che sta dando risultati anche dal punto di vista del confronto e della verifica sulle scelte che stiamo portando avanti. A tal proposito deve essere sollevata un'altra questione, che è il rapporto con il sistema delle regioni e delle autonomie locali che sta funzionando molto bene, pur con qualche eccezione, ma devo dire che il lavoro con l'ANCI è assolutamente positivo ed è rappresentato da un'attività comune e congiunta che sta portando anche risultati molto positivi. Anche con il sistema delle regioni, in particolare con la Conferenza delle regioni, abbiamo stabilito un percorso che sta proseguendo molto bene, molto positivamente, con un riscontro che creerà risultati anche sul fronte della coerenza e del raccordo tra le politiche di coesione e le politiche del Piano nazionale di ripresa e resilienza.
  Tale constatazione mi consente di svolgere rapidamente un'ultima considerazione sulla revisione del Piano, che trae origine evidentemente dal capitolo aggiuntivo concernente il REPowerEU.
  La Commissione europea ha messo in campo un regolamento, il REPowerEU appunto, per dare una risposta sul fronte energetico. Grazie al lavoro che stiamo mettendo in campo a breve porteremo alla vostra attenzione una proposta concreta che sarà discussa anche all'interno delle Commissioni e dell'Assemblea: decideremo le modalità di tale discussione in seguito nel corso dello svolgimento del lavoro che porteremo avanti.
  Tale proposta diverrà un elemento importante perché pone in modo particolare due priorità: quella relativa alla infrastrutturazione che rafforzi la rete dal punto di vista del miglioramentoPag. 18 della capacità energetica del nostro Paese e, in secondo luogo, un sistema che possa rafforzare dal punto di vista dell'efficientamento energetico il lavoro e l'impegno d'azione delle imprese e delle famiglie.
  Colleghiamo il tema anche a un altro elemento emerso nella nostra prima legge di bilancio, quando, a fronte di 35 miliardi di euro di disponibilità, ben 21 miliardi di euro sono stati destinati a sostenere famiglie e imprese per l'aumento del costo delle bollette. L'idea e l'obiettivo è utilizzare questo strumento per sostenere, dal punto di vista della difficoltà sorta in questo contesto, un investimento strutturale che possa risolvere in modo complessivo questo ambito di intervento.
  Insieme al capitolo aggiuntivo REPowerEU saranno avanzate le proposte che mirano a superare le criticità che stanno emergendo e che emergeranno e sulle quali puntualmente spiegheremo e indicheremo le modalità con le quali interverremo. Il tema, che presenteremo anche in Parlamento, sarà esposto nei prossimi giorni non appena saranno definiti gli ultimi aspetti anche nel confronto con la Commissione europea.
  Un'ultima considerazione sul REPowerEU si collega con la prima considerazione che ho illustrato all'inizio del mio intervento, quando parlavo degli aspetti finanziari del Piano. Cosa significa oggi avere già impegnato i 122 miliardi di euro a debito complessivamente?
  Vuol dire che il capitolo REPowerEU per il nostro Paese, a differenza di quanto accadrà per tutti gli altri Paesi, potrà beneficiare esclusivamente di 2,7 miliardi di euro di finanziamento a fondo perduto come quota ETS.
  È evidente che la rimodulazione del Piano deve portarci a comprendere quali sono gli spazi di manovra per rendere strutturale un finanziamento, invece, come dicevo poc'anzi, sul REPowerEU per essere competitivi con gli altri Paesi europei. Pag. 19E questo è il lavoro che nei prossimi giorni proseguiremo e che sicuramente rappresenterà un'occasione importante per costruire il punto centrale della modifica della revisione del Piano, congiuntamente su questo concludo per davvero – ad una revisione complessiva degli obiettivi al giugno 2026.
  Vedete, il lavoro sulla terza e sulla quarta rata indica un elemento fondamentale, ossia la necessità di leggere in anticipo quali sono le criticità che sorgeranno successivamente. Quindi la nostra proposta sarà individuare adesso quali sono gli obiettivi da modificare rispetto alle prossime scadenze ed è necessario farlo adesso. L'idea di guardare esclusivamente alla prossima scadenza, infatti, è assolutamente... non so cosa ci sia da ridere e mi dispiace, se il mio intervento può comportare questo però... lo dico perché c'è anche un rispetto tra di noi. Comunque ho concluso. Quindi ciò rappresenta un'occasione importante per poter determinare anche scelte che siano in grado di poter dare una risposta anche complessiva. Modificare adesso gli obiettivi delle prossime rate e, quindi, del prossimo dicembre, del prossimo giugno 2024, dicembre 2024 e così fino a giugno 2026, attraverso la ricordata proposta di modifica, ci consente di evitare di trovarci in situazioni nelle quali magari prendere atto, come è accaduto con le modifiche che abbiamo messo in campo oggi, della impossibilità di raggiungere obiettivi che sono stati stabiliti in un periodo del tutto precedente e che sicuramente non soddisfano la possibilità di rendere attuabile e concreta la spesa delle risorse e il raggiungimento dei risultati.
  Presidente, mi scuso se sono andato forse oltre il tempo che mi aveva indicato, però era inevitabile rappresentare, per quanto in sintesi, i punti centrali della Relazione semestrale, poi in sede di replica avrò forse la possibilità di rispondere ai quesiti che mi saranno posti.

Pag. 20

  PRESIDENTE. Grazie a lei, Ministro. Do ora la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  DANIELA TORTO. Grazie, Ministro. La ringraziamo per la disponibilità con cui si è recato qui in Commissione a riferire sullo stato dell'arte del PNRR. Ad ogni modo ci restituisce oggi un quadro che conosciamo già benissimo dalle agenzie e dai comunicati stampa: non abbiamo ascoltato niente che rappresenti davvero una novità.
  È un peccato che purtroppo finora non ci sia stata ancora accordata la stessa generosità con cui lei oggi ci parla nel coinvolgimento del Parlamento tutto a prendere parte al percorso concreto e fattivo, di cui credo che il Piano nazionale di ripresa e resilienza abbia necessità e meriti di avvalersi.
  Avrà capito bene che il PNRR non può essere affrontato con il semplicistico approccio dimostrato da chi, qualche mese fa, addirittura riteneva queste risorse inutili o perniciose per il nostro Paese. E per fortuna – sottolineo per fortuna – ci si è ravveduti su questo e oggi si decide di mettere tali risorse a sistema, anzi le si ritiene, come diceva lei, una scelta giusta fatta in precedenza. Purtroppo osserviamo e registriamo l'incapacità di saper gestire questa scelta giusta: lo dico perché diversamente oggi non saremmo qui preoccupati delle molte criticità che la sua stessa Relazione ci restituisce.
  Ministro, anche le parti sociali, che lei credo abbia incontrato perché così ci è stato riferito e che abbiamo audito nella giornata di ieri, ci hanno rappresentato le nostre stesse perplessità e hanno chiesto una partecipazione reale ai processi di attuazione, che possa dimostrare una collaborazione vera tra il Governo e il popolo, la cui voce si dispiega non soltanto attraverso un partenariato ma anche attraverso le varie forze politiche da cui viene rappresentato, in modo particolare da Pag. 21quelle di opposizione che oggi non trovano un'apertura al dialogo e, se dovesse arrivare, credo arriverà in ritardo e sarà un dialogo minimo.
  Alla luce di questo, vorrei rivolgerle una domanda precisa su un tema appena accennato nel suo intervento, però utile a farci capire come potrà migliorare la messa a terra del Piano nazionale di ripresa e resilienza, soprattutto nelle piccole realtà comunali che non hanno la forza, purtroppo, di dare seguito alle procedure amministrative che competono agli uffici e di ottenere così la possibilità di avvalersi delle risorse del Piano.
  Ministro, un'amministrazione comunale che non dispone di un sostegno tecnico sufficiente, difficilmente riuscirà a soddisfare le capacità di spesa: quest'ultima è una parola che ricorre spesso nelle relazioni e nei dossier che ci sono stati presentati.
  Vorrei precisare che, quando parliamo di proporzione tra la capacità di spesa e la capacità amministrativa dell'ente locale, chiaramente il Governo non può limitarsi a prendere atto di questa difficoltà e ad alzare le mani. Deve trovare la soluzione, deve mettere a disposizione delle realtà comunali tutti gli strumenti e tutte le risorse necessarie per poter mitigare le difficoltà e, quindi, superarle.
  Il primo quesito che le pongo, al quale spero potrà dare una risposta, è utile più che alla sottoscritta alle molte realtà che vivono il problema che mi accingo ad illustrare. In Italia abbiamo molteplici situazioni di enti comunali in dissesto o pre-dissesto finanziario. Ora, comprende bene che il tema delle assunzioni in ambito amministrativo risulta ancora più ostico di quanto anche lei non lo abbia già rappresentato poco fa. Come lei saprà bene, gli enti in dissesto hanno numerose difficoltà a reclutare nuovo personale, anche a fronte di numerosi pensionamenti.Pag. 22
  Cosa si prevede per i comuni che dichiarano il dissesto finanziario e non hanno le capacità di predisporre il rendiconto oppure di pagare le spese legate al PNRR nel periodo di tempo che trascorrono in attesa della nomina del commissario o di un organismo di liquidazione o dell'approvazione del bilancio stabilmente riequilibrato? Come si pensa di poter andare incontro a queste oggettive difficoltà?
  Questi sono i miei quesiti, fermo restando che mi urge ribadire – mi avvio alla conclusione, presidente – la necessità che il Governo inverta la rotta di chiusura a riccio sul tema. Non vi blindate, davvero, di fronte alle nostre proposte di collaborazione, Ministro, perché non sarà utile a voi, così come non sarà utile al Paese, così come non sarà utile alla crescita della nostra economia, dell'economia di questa Italia di cui voi definite dei patrioti.

  PRESIDENTE. Capisco l'importanza del tema che stiamo trattando, ma chiedo a tutti di cercare di essere più brevi possibile, compatibilmente con quanto devono dire, per dare la possibilità a tutti i colleghi e poi al Ministro di rispondere, poiché il presidente Calandrini ha fatto presente che la seduta della Commissione Bilancio del Senato è convocata alle 15.30.

  PIERO DE LUCA. Anche io ringrazio il Ministro Fitto per la sua Relazione. Abbiamo purtroppo il dovere di essere onesti e sinceri, abbiamo ascoltato più di trenta minuti di chiacchiere, di parole, di discorsi anche ben articolati, ma nessun dato concreto e nessuna novità rispetto a quanto abbiamo ascoltato nei mesi passati e crediamo che la misura sia davvero colma.
  Le premesse politiche sono note, stiamo ai dati di fatto. I dati di fatto sono che ad oggi l'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza in Italia è in clamoroso ritardo, da quando siete voi al Governo: questo è il dato di fatto. Avete perso tempo Pag. 23a fare per mesi lo scaricabarile sul precedente Governo, invece di intervenire sull'attuazione dei programmi di investimento, che sono programmi concreti che toccano la vita delle famiglie e delle aziende nel Paese.
  Avete perso mesi ad annunciare modifiche e continuate a farlo, come ha detto anche il commissario al bilancio e all'amministrazione nelle scorse ore, piuttosto che concentrarvi sull'attuazione del progetto.
  Avete perso tempo ad accentrare – sì, perché avete accentrato a Palazzo Chigi – il coordinamento tecnico-operativo del Piano, non solo quello politico come era prima: l'avete annunciato e l'avete rivendicato come un vostro elemento qualificante. Ma questo, a nostro modo di vedere, è uno degli elementi che sta contribuendo a creare un imbuto rispetto all'attuazione del Piano. Sul punto vi rivolgiamo una domanda precisa: quante sono le figure, le persone, i tecnici che stanno lavorando a Palazzo Chigi sull'attuazione del Piano, in questa struttura che avete adibito ed elaborato? Se ci può fornire questo primo dato, le saremmo grati.
  I ritardi sono clamorosi perché non si giustificano rispetto a una valutazione comparativa con gli altri Stati: infatti anche quella che lei oggi ha riproposto regge poco a nostro modo di vedere e dal punto di oggettivo.
  Noi siamo il Paese che ha ricevuto e utilizzerà il maggior numero di risorse europee del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Nessun altro Paese europeo ha un cronoprogramma fondato sul pagamento e sul raggiungimento di 10 step con il pagamento di 10 rate. La Spagna, ad esempio, ne ha 8. Quando lei parla di altri Stati, non può fare oggettivamente una comparazione come quella a cui ha fatto riferimento. La Spagna con 8 rate ha chiesto già il pagamento della terza; mentre la Pag. 24Germania ha 5 rate. Il suo ragionamento non ha senso: noi dobbiamo guardare a noi stessi.
  Il rapporto del PNRR è il rapporto tra l'Italia e la Commissione europea e l'Unione europea. Il raffronto comparativo con altri Stati non ha fondamento.
  Peraltro, come sa meglio di noi, la Spagna, che pure ha meno risorse dell'Italia e ha meno rate tra la programmazione e l'aggiornamento del Piano, ha già presentato non solo la terza rata ma il 6 giugno anche la versione modificata del Piano e la richiesta del REPowerEU, cosa che noi ovviamente non abbiamo ancora fatto. Quindi noi siamo in ritardo e lo siamo anche rispetto agli altri Stati.
  La percentuale di attuazione del Piano da parte dell'Italia è del 18 per cento, rispetto ad altri Paesi come la Spagna che sono appunto al 29 per cento o la Francia al 22 per cento. Questi sono dati assoluti che devono essere valutati, quindi non ci sono giustificazioni che reggono.
  Allora oggi ci permettiamo di chiederle ancora una volta quando verrà erogata la terza rata all'Italia, però vorremmo avere un chiarimento che non è arrivato dalle sue parole.
  Abbiamo ricostruito un po' i suoi interventi e, il 26 aprile, aveva affermato: a breve arriverà; il 30 aprile, il Ministro Giorgetti: ad ore arriva la terza rata; il 20 giugno, secondo una sua dichiarazione: la conclusione è nelle prossime ore; il 4 luglio, invece, si torna indietro: stiamo lavorando. Oggi, ascoltando le sue parole, stiamo mettendo in campo tutte le misure preventive – questa è la locuzione che ha utilizzato – per avere la terza rata. Ma quali sono queste misure preventive? C'è qualcosa che non avete detto al Parlamento e al Paese e che sta condizionando il pagamento della terza rata? Se sì, avete il dovere di dirlo ora, è l'ultima occasione, perché non se ne può più di questa melina concreta. Che cosa manca per avere il Pag. 25pagamento della terza rata? Quando arriverà? Ci dica la verità, per cortesia. Così come ci dica la verità sulla quarta rata.
  L'11 luglio, lei ha dichiarato: nessuno può dare garanzie sulla liquidazione entro l'anno. Che cosa vuol dire? Quando presenterete la richiesta di pagamento della quarta rata? E sarete in grado di rispettare entro il 31 agosto la richiesta di modifiche del Piano e la richiesta dei 2,7 miliardi di euro per il REPowerEU: sì o no?
  Certo che i tempi sono indicativi, ma, se non si rispettano, non arrivano le risorse e vuol dire che il Piano non va avanti. Non facciamo un dispetto all'Europa, facciamo un danno all'Italia se non rispettiamo queste scadenze.
  Anche se i termini non sono inderogabili, sono indispensabili e da rispettare se vogliamo attuare l'intero Piano perché il 2026 è la deadline finale: se si scavalla l'anno in corso per il pagamento della quarta rata, vuol dire che saremo in ritardo e non riusciremo a raggiungere nessuno dei successivi obiettivi che ci siamo prefissati.
  La verità è che sta saltando il Piano nazionale di ripresa e resilienza e lo state facendo ai danni del Paese.
  Mi avvio alla conclusione. Vi chiediamo chiarezza, vi chiediamo date certe e definite, vi chiediamo un coinvolgimento chiaro del Parlamento che finora non c'è stato. Il Governo Draghi, infatti, aveva aperto un'interlocuzione con il Parlamento e, in precedenza, anche il Governo Conte. Noi ancora non abbiamo le schede progetto delle modifiche che state portando avanti. Quando le invierete al Parlamento? Lei verrà non i primi di agosto ma il 1° agosto a parlarci della modifica. Quando deciderete di inviarci le schede progetto dei programmi modificati? Ciò significa anche che dovrete spiegare al Paese quali progetti avete tagliato per modificarne altri. Dove state stanziando e dove state tagliando le risorse? Questo dovete Pag. 26spiegare al Paese. E questo è ciò che manca. Così come avreste il dovere di ascoltare alcuni soggetti nella cabina di regia, come il Forum nazionale del Terzo settore, che non è stato coinvolto e che, invece, vi invitiamo a coinvolgere nelle vostre interlocuzioni.
  A nostro modo di vedere, dunque, state gestendo in modo inadeguato il Piano e i risultati purtroppo si vedono.
  Vi chiediamo di fare attenzione – concludo con questa osservazione – perché, a nostro avviso, è un ennesimo errore quanto lei continua a ripetere come indirizzo ossia di unire la spesa del Fondo per lo sviluppo e la coesione, dei fondi di coesione, dei fondi strutturali al Piano nazionale di ripresa e resilienza. Sono programmi che seguono logiche, modalità di attuazione e modalità di pagamento completamente differenti e anche i termini sono completamente differenti. I fondi strutturali vanno spesi con N+2 entro il 2029. Il Piano nazionale di ripresa e resilienza va chiuso entro il 2026. La disciplina del Fondo per lo sviluppo e la coesione prevede che l'80 per cento delle risorse sia destinato alle regioni del Sud e il 20 per cento a quelle del Nord: devono essere erogati, sono già stati distribuiti a giugno scorso. Che cosa aspetta a distribuire queste risorse alle regioni? Le stiamo chiedendo questo. Allora vorremmo chiarezza su questo... c'è troppa confusione.

  PRESIDENTE. Onorevole colleghi, per rispetto nei confronti di tutti.

  PIERO DE LUCA. Io sto facendo una...

  PRESIDENTE. Sto chiedendo, visto che sono tanti gli iscritti, con assoluta tranquillità se è possibile...

  PIERO DE LUCA. Concludo su questo.

Pag. 27

  PRESIDENTE. Semplicemente questo, grazie. Colleghi, per favore... colleghi, per favore... colleghi, per favore.

  PIERO DE LUCA. Abbiamo un po' di difficoltà e di imbarazzo anche nella maggioranza.

  PRESIDENTE. Prego onorevole, De Luca.

  RAFFAELLA PAITA. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

  PRESIDENTE. In questa sede l'ordine dei lavori non è previsto.

  PIERO DE LUCA. Lasciatemi completare il mio intervento. Il mio intervento è completato e riguarda questo aspetto. A nostro modo di vedere, sarebbe un gravissimo errore continuare a fare quello che lei sta immaginando e sta dicendo, cioè unire l'attuazione del PNRR all'utilizzo del Fondo per lo sviluppo e la coesione o all'utilizzo dei fondi strutturali. È un errore perché vuol dire fare un doppio danno al Mezzogiorno, come lei dovrebbe sapere bene. Però vedo che c'è un po' di confusione in aula, presidente, aspetto lei che...

  PRESIDENTE. Prego.

  PIERO DE LUCA. Concludo. Chiediamo chiarezza, se riesce a darcela oggi, altrimenti continueremo con chiacchiere e fumo. Guardate, i danni, Ministro, li paga l'Italia, perché stanno saltando i progetti sugli asili nido, sulle scuole, sulle case di comunità, i programmi di investimenti, 630 milioni di euro delle zone economiche speciali (ZES), di cui lei parla affermando che vuole estenderli a tutto il Mezzogiorno senza metterci neppure un euro ma, anzi, tagliando le risorse sulle infrastrutture già oggi presenti.Pag. 28
  Quindi, da questo punto di vista, le chiediamo chiarezza, serietà e rispetto del Paese, rispetto del lavoro fatto finora da chi l'ha preceduta, perché i danni li paghiamo noi e li pagheranno le nostre future generazioni.

  PRESIDENTE. Per favore, vi invito a essere il più concisi possibile.

  CARMEN LETIZIA GIORGIANNI. Assolutamente sì, a differenza degli altri colleghi intendo fare una domanda e non una predica. Allora, innanzitutto vorrei ricordare...

  PIERO DE LUCA. Non le consento questo. Abbiamo fatto solo domande...

  PRESIDENTE. Onorevole De Luca... Onorevole De Luca...La prego! Nessuno l'ha interrotta prima, anche quando ha iniziato il suo intervento ha utilizzato un termine onestamente poco gradevole e nessuno l'ha interrotta. Quindi per favore... per favore. Grazie. Onorevole Giorgianni, prego.

  CARMEN LETIZIA GIORGIANNI. L'Italia, che si voglia fare strumentalizzazioni o no, è tra le nazioni più virtuose nello stato d'avanzamento del PNRR, seconda solo alla Spagna.
  Ho cambiato anche domanda, perché alla fine si continua sempre sulle polemiche sulla puntualità degli adempimenti, insomma sullo stato di attuazione del PNRR: sono problemi che evidentemente sono stati ereditati.
  Chiedo al Ministro Fitto quali sono in particolare le difficoltà che in qualche maniera derivano dall'originario programma definito da Draghi e che hanno portato in seguito ad alcuni rallentamenti.

  RAFFAELLA PAITA. Intervengo per la fluidità della discussione, altrimenti iniziamo ad accusarci di fare prediche, di non Pag. 29essere eccessivamente concisi, eccetera. È del tutto evidente che alle 15.30 non riusciremo a concludere l'audizione. Quindi, per riuscire a lavorare con serenità, avendo la massima disponibilità del Ministro, che davvero non si è mai sottratto al confronto con l'Assemblea e con le Commissioni, avanzo la proposta di riconvocare il Ministro in una data gradita ovviamente ai presidenti, per poter proseguire l'audizione e avere anche risposte sufficienti. Io stessa, infatti, vorrei parlare, però ci sono una serie infinita di interventi cui seguirà la replica del Ministro: è chiaro che dalle 15.30, quando è convocata la Commissione Bilancio del Senato, non sarà possibile interrompere. Quindi diciamolo in premessa, così siamo tutti più sereni di potere lavorare e gestire anche i nostri interventi, magari con una parolina in più, senza essere accusati di fare ostruzionismo.

  PRESIDENTE. Arriviamo alle 15.30, dopodiché vediamo se è il caso di convocare un'altra seduta.

  STEFANO CANDIANI. Adesso non vorrei entrare nel termine, però credo che l'obiettivo dell'audizione fosse altro, perché ci stiamo confrontando e vogliamo conoscere la situazione dal Ministro. Però, tenuto conto che l'indirizzo preso è questo, ne approfitto anch'io per chiedere al Ministro se magari ha dimestichezza o conoscenza di qualche elemento che adesso porterò alla sua attenzione.
  In un'audizione, che si è tenuta qualche tempo fa, infatti, veniva appunto scritto che si riscontrano in più parti incongruenze numeriche sia interne al Piano previsto sia nei confronti di quanto esposto nei documenti di Piano.
  Più rilevante appare, invece, un certo grado di indeterminatezza o di ambiguità che concerne in particolare tanto gli utilizzi aggiuntivi per 14,4 miliardi di euro inseriti nel Piano, sia in riferimento al possibile effetto leva che per costituire margini Pag. 30di sicurezza, al fine di un pieno utilizzo delle risorse europee, può essere determinato dalle risorse per 21,2 miliardi di euro che riguardano l'anticipazione delle risorse del FSC 2021-2027, eccetera. Con le informazioni disponibili, peraltro, non è possibile comprendere le implicazioni che le annunciate decisioni contenute nel PNRR e, in particolare, quella relativa al Fondo per lo sviluppo e la coesione, abbiano per le grandezze di finanza pubblica. Questi elementi di indeterminatezza sembrano potersi desumere dal Documento di Economia e Finanza.
  Potrei proseguire ancora. Relativamente ai prestiti Recovery and Resilience Facility, si asserisce in modo vago che aumenteranno in linea con l'obiettivo di mantenere un livello elevato di investimenti e le altre spese relative al PNRR, in confronto all'andamento tendenziale.
  Si tratta di affermazioni molto generiche, peraltro rimaste allo stesso livello informativo di quanto indicato nella Nota di Aggiornamento del Documento di economia e finanza (NADEF) presentata ai primi di ottobre. Tale informazioni sono tuttavia determinanti per la valutazione degli impatti macroeconomici.
  Presidente e Ministro, potrei continuare ancora molto. Questa è l'audizione dell'Ufficio parlamentare di bilancio tenutasi l'8 febbraio 2021: questa è la base di partenza.
  Quindi, quando sentiamo anche qui molte sperticate prediche sulla eredità ricevuta e così via, ricordo che ognuno ha fatto la sua parte. I genitori che mettono al mondo il figlio hanno la loro benedizione dal cielo, però va cresciuto e, se quando è cresciuto, magari prende una strada storta bisogna raddrizzarla e, se si perde tempo a raddrizzare la strada, chiaramente non si fa un percorso agevole. Però anche questo deve essere detto, deve essere riconosciuto e riscontrato.
  Non siamo certamente qui a spellarci le mani per i risultati che si stanno verificando, perché tutti vorremmo che l'economiaPag. 31 crescesse più velocemente e che si recuperasse il terreno perso nel periodo segnato dal COVID-19 e dopo la crisi economica generata dalla guerra in Ucraina, però indubbiamente alcune questioni risalgono indietro nel tempo. Ho ascoltato prima un intervento, Ministro, sul quale credo la sua competenza sia oggettivamente residuale, perché concerneva la finanza degli enti locali. La finanza degli enti locali – me lo ricordo benissimo perché me ne occupai qualche anno fa – rientra nelle competenze del Ministero dell'economia e delle finanze (MEF). Al MEF c'era il Viceministro Castelli, che sulla questione doveva metterci una pezza, doveva dare delle risposte e non sono mai arrivate. Il sistema della finanza degli enti locali impedisce ai comuni di poter assumere personale dipendente nel momento in cui i comuni sono in dissesto in alcuni casi, ad esempio, proprio perché non riescono a incassare i tributi.
  Quindi tante questioni che vengono in maniera molto semplicistica ricondotte al PNRR, non sono direttamente attinenti al PNRR.

  ELISA SCUTELLÀ(intervento da remoto). Signor Ministro, ho ascoltato il suo intervento con attenzione...

  PRESIDENTE. Vuole attivare la telecamera, onorevole Scutellà?

  ELISA SCUTELLÀ. Sì, vediamo se non perdo l'audio. Dicevo al Ministro Fitto che ho ascoltato con interesse il suo intervento. Vede, noi siamo molto amareggiati perché oggi era la giornata opportuna per poter avere risposte chiare ed esaustive e criteri riguardanti la terza e la quarta rata. Non possiamo infatti arrivare ad oggi a dire: vedremo, ci riaggiorneremo, faremo, stabiliremo. Non si possono verificare queste situazioni. Noi oggi dovevamo avere criteri definiti ed esatti. Vorrei infatti Pag. 32ricordare che abbiamo avuto grosse problematiche. Ricordo il caso concreto degli asili nido: rischiavamo di perdere 1 miliardo di euro e 100 mila posti negli asili nido, proprio perché siamo arrivati al punto che – richiamando un articolo de Il Sole 24 Ore – vi erano dubbi di interpretazione, cioè non si sapeva se questi soldi dovevano essere destinati a nuove strutture o a strutture da poter mettere a nuovo. Non possiamo viaggiare ancora in questa direzione di indecisione.
  Non faccio un intervento su quello che è stato prima o quello che sarà dopo, oggi noi parliamo di come deve essere gestito il PNRR, della terza e della quarta rata, quindi è inutile parlare di quanto è accaduto prima o di quello che potrebbe essere.
  Ad oggi noi siamo insoddisfatti per la situazione attuale, che fa riferimento al Ministro Fitto.
  Quindi, Ministro, veramente con uno spirito di opposizione costruttiva, anche perché è un tema a cui noi del MoVimento 5 Stelle siamo legatissimi, la invito per davvero a lavorare in maniera più specifica e più precisa, perché davvero un'occasione del genere non sarà più ripetibile e non possiamo assolutamente prenderci il lusso di poter perdere questi soldi che sono arrivati. Dobbiamo spenderli in maniera precisa e cristallina e soprattutto conoscendo i criteri di utilizzo.

  UBALDO PAGANO. Ringrazio per la relazione introduttiva, anche se penso di essere persuaso che dobbiamo dare un senso a questa storia, come dicevo il cantautore. E ritengo che questa storia al momento non abbia un senso logico soprattutto se viene fatta una rapida ricostruzione metodologica, come piace al Ministro Fitto, di tutti i passaggi che hanno occupato questa storia, breve ma intensa, che ha riguardato l'esperienza del Governo Meloni.
  Guardi, immaginiamo di avere un senso di minima ilarità quando sentiamo termini forti come adesso, da cui ovviamente Pag. 33non mi sono sentito coinvolto semplicemente perché ero intento a predisporre l'intervento: della temporalità approssimativa che ha governato l'interlocuzione sulla vicenda, infatti, abbiamo anche un po' le tasche piene.
  Il 26 aprile, nell'informativa alla Camera, lei sempre sul PNRR, ha dichiarato: a breve una soluzione per la terza rata; il 20 giugno 2023 sempre alla Camera ha dichiarato: la conclusione nelle prossime ore. E, continuando con l'escalation, il 30 aprile 2023, il Ministro Giorgetti, quando qualcuno gli ha fatto notare che probabilmente avremmo potuto avere qualche problema nel fabbisogno di cassa, ha dichiarato che in quel momento sarebbe giunta la terza rata del PNRR.
  Non contenti, durante la conferenza stampa di presentazione della richiesta di modifiche alla quarta rata, quindi ai target e alle milestone che abbiamo dovuto raggiungere nel primo semestre del 2023, lei ha detto – forse se lo è lasciato sfuggire un po' improvvidamente – che a breve avremmo richiesto la quarta rata. Dopodiché, con un comunicato successivo, ha specificato che, in realtà, si stava chiedendo ancora la possibilità di rimodulazione della tempistica relativa alla quarta rata, all'esito della quale probabilmente l'Italia, il sistema Paese, avrebbe potuto richiedere la liquidazione della quarta rata, una volta raggiunti gli obiettivi previsti dal primo semestre.
  Allora, nell'inseguire questo profluvio di dichiarazioni confuse, anche se in apparenza molto spesso tendono a sviare l'attenzione del momento, la domanda che le vorrei fare è secca: quando conta, da un punto di vista temporale, di poter richiedere la liquidazione della quarta rata?
  E poi, per evitare che il tutto sia lasciato ad una lettura semantica degli accordi pattizi che abbiamo sottoscritto con l'Unione europea, quando lei dice – suscitando in me un bel po' Pag. 34di ilarità – che, in realtà, ci siamo impegnati a richiedere la liquidazione delle rate due volte l'anno, a me pare evidente che, se ci si impegna a richiedere due volte l'anno la liquidazione delle rate, la logica è una logica semestrale. Tanto è vero che il precedente Governo Draghi aveva richiesto le precedenti due rate, andando a rispettare le cadenze semestrali. Ora mi domando, ma se invece andassimo a chiedere, seguendo la sua logica meramente semantica, la liquidazione tutta nello stesso periodo, cioè a ottobre o a novembre di quest'anno e a quel punto ci dovessero assegnare le risorse nell'anno successivo, perché ci pare di capire che, dal momento della richiesta al momento della liquidazione, trascorrono dai tre ai sei mesi, come andiamo a tarare un fabbisogno di cassa sulla base del quale andiamo a calcolare l'emissione di debito pubblico? Su quale livello dell'asticella ci poniamo?
  E se ciò le sembra semplicemente un'operazione di carattere finanziario legata alla contabilità pubblica, mi permetto di farle notare, invece, che questo ha essenzialmente un rilievo tipicamente legato al rispetto degli obiettivi del PNRR.
  Infatti tutti i bandi del PNRR a cui hanno partecipato gli enti locali prevedono che vengano erogati degli anticipi e poi dei saldi a stato d'avanzamento lavori.
  Ci risulta, perché ci sono arrivate diverse segnalazioni in tal senso, che, allo stato attuale, lo Stato non abbia ancora provveduto alla liquidazione degli anticipi. E molti comuni, soprattutto quelli che non hanno cassa per poter fare alcun tipo di anticipazione, non stanno più procedendo all'aggiudicazione dei lavori, pur in presenza dello svolgimento delle procedure di gara, perché i direttori di ragioneria hanno il timore che, non avendo lo Stato ad oggi rispettato la logica dell'anticipo, per un problema legato al fabbisogno di cassa, quelle somme possano non rientrare nell'esercizio finanziario pubblico e, in tal modo, Pag. 35gli enti locali questo finiscono per rallentare ancor più la progressione dei risultati rispetto a quanto deve fare il sistema Paese.
  Ultima considerazione legata anche a quest'ultimo aspetto è che ci viene ricordato che le regioni – ci è stato detto ieri in audizione dal referente della Conferenza delle regioni – non hanno un sistema di monitoraggio della spesa e che peraltro quelle regioni che hanno addirittura capacità di adempiere con fondi autonomi, in realtà tardano nella registrazione di quelle spese sul sistema di rendicontazione ReGiS.
  Ora, al netto dei problemi evidenti di interoperabilità della piattaforma ReGiS, qualcuno ha spiegato ai soggetti attuatori, che sono nelle regioni e negli enti territoriali, che il mancato caricamento dei dati sulla piattaforma non permette non a quella regione o a quel comune di raggiungere l'obiettivo, ma all'intero sistema Paese di raggiungere nelle performance gli obiettivi all'espletamento dei quali poi ci viene rilasciata la cedola che ci permette di non avere problemi di cassa?
  Guardate, ho cercato di essere quanto più preciso possibile, poi quando lei ritiene, e con le tempistiche che ovviamente non si conciliano con questa audizione, entreremo anche nel merito, voce per voce, di tutta quella pseudo-riforma della governance che avete fatto e che, a suo avviso, in realtà non ha prodotto alcun tipo di rallentamento.
  Ad oggi però – mi collego alla domanda iniziale del collega De Luca – ci piacerebbe conoscere quante persone sono destinate alla struttura tecnica che era prevista, quella di quel decreto-legge n. 13 del 2023? Quanti sono stati assunti in mobilità da altre amministrazioni pubbliche? E quanti invece sono stati assunti da procedure di reperimento e di reclutamento esterno?

Pag. 36

  FILIPPO SCERRA. Grazie, Ministro. Cercherò di essere sintetico. Non siamo ovviamente soddisfatti della sua esposizione, perché è stata troppo generica rispetto all'importanza di questo Piano.
  I dati di fatto sono incontestabili. Secondo i dati ReGiS elaborati dalla Corte dei conti, al 12 maggio l'Italia ha speso complessivamente 25,7 miliardi di euro di risorse del PNRR rispetto a 191 miliardi di euro. In particolare, relativamente al 2023, abbiamo speso circa 1 miliardo rispetto a 33 miliardi: ciò significa che nei prossimi mesi dovremo spendere 32 miliardi di euro. Siamo in netto ritardo.
  Lei, relativamente alla terza rata, ha parlato di ordinarietà. Però, Ministro, con sette mesi di ritardo, con un Piano che termina nel 2026, se questo è un fatto ordinario, allora significa che siamo destinati al fallimento, ad un fallimento ordinario del Piano che noi tutti non possiamo augurarci, perché significa che il Paese fallisce. Quindi siamo molto preoccupati.
  Sulla terza rata non ci spiega e non ci ha mai spiegato, ma ha sempre rimandato ad altri momenti. Vorremmo sapere quali sono le problematiche nello specifico, di quali temi state parlando con la Commissione, quali sono i problemi specifici per i quali c'è un ritardo di sette mesi perché ancora non l'abbiamo capito.
  Relativamente alla quarta rata, ci sono questi dieci obiettivi che sono modificati e che avete inviato alla Commissione, anche questi con ritardo. Ci sarà poi una risposta della Commissione che, rispetto all'obiettivo quantomeno cronologico iniziale, arriverà sicuramente in ritardo. C'è la possibilità che scavalleremo il 2023.
  Abbiamo computato nelle entrate del bilancio del nostro Paese, del bilancio dello Stato, i 16 miliardi di euro, ma, se scavalliamo il 2023. questi 16 miliardi non saranno riscossi e Pag. 37quindi ci saranno problemi pure per la contabilità del Paese. Diciamo che c'è tutta una serie di problematiche che ci preoccupano.
  Ci preoccupa la revisione complessiva del Piano. Anche su questa sappiamo pochissimo o non sappiamo nulla e nella sua esposizione non ci ha detto niente e ci auguriamo che in agosto ci dirà qualcosa in più.
  Tuttavia per l'enormità di quanto stiamo affrontando, che riguarda la sfida del Paese, la ringraziamo se sarà presente in Aula, ma speriamo che, invece, il 1° agosto, in Aula, possa essere presente il Presidente del Consiglio. Riteniamo, cioè, che, quando si tratta della revisione del Piano nazionale di ripresa e resilienza, il Presidente del Consiglio ci debba mettere la faccia, come anche lei ce la sta mettendo adesso e come ce la metterà sicuramente la prossima volta.
  Però, dal momento che stiamo parlando di una sfida così importante per il Paese, questo è il nostro auspicio, presidente.
  Sulla terza e sulla quarta rata siamo veramente preoccupati. Avevo preso degli appunti sulla quarta rata, soprattutto sulla governance. Riguardo alla governance, lei ha affermato che c'è una raccomandazione da parte dell'Unione europea, ma, al di là del fatto che, come diceva il collega, i fondi di coesione e i fondi strutturali seguono dinamiche completamente diverse rispetto al Piano nazionale di ripresa e resilienza, il fatto che si possa avere un minimo di coordinamento tra i differenti Piani non significa che si va a spostare una governance o si vanno a spostare gli uffici dal MEF a Chigi perdendo sei o sette mesi, perché di questo stiamo parlando. In ogni caso mi associo alla domanda dei colleghi, vorrei sapere quante persone lavorano a Chigi.
  Poi, per concludere, relativamente al Mezzogiorno, anzitutto la ringraziamo per il fatto che finalmente anche lei sostiene che Pag. 38la misura decontribuzione Sud è una misura da rafforzare e da confermare. Il MoVimento 5 Stelle l'ha affermato da sempre. In legge di bilancio la stabilizzazione della misura decontribuzione Sud non è stata confermata da parte del Governo e della maggioranza, ma mi fa piacere che lei ora lo confermi.
  Siamo preoccupati sulle ZES, Ministro. Perché lei parla di una ZES unica, ma vogliamo capire dove sono le risorse. Se una ZES è unica ma è una ZES vuota perché è una ZES che non ha risorse finanziarie, è destinata al fallimento. Quindi su questo vorremmo delucidazioni.

  MARCO SCURRIA. Anzitutto vorrei ringraziare il Ministro per la sua consueta disponibilità a incontrare il Parlamento e le Commissioni. Probabilmente, se i suoi predecessori avessero avuto la stessa disponibilità, oggi non avremmo la difficoltà che molti colleghi sottolineano, perché ci sarebbe stata la possibilità di capire meglio il PNRR.
  Non sta a me ricordare che il PNRR è stato presentato a gennaio 2021 e, quando c'è stata quella presentazione, non c'era alcun dettaglio sulla governance, mentre oggi ovviamente si chiede quanti sono quelli che lavorano a Palazzo Chigi: tra un po' verranno chiesti nomi e cognomi, ma quando lo presentarono loro sulla governance non c'era niente. Non c'era alcuna specifica sul cronoprogramma, non c'era alcun dettaglio sui progetti che non sono mai stati incardinati nella discussione parlamentare. Mentre oggi ovviamente i colleghi ci chiedono quali sono le schede progetto e quando saranno rese note al Parlamento. Il Forum del Terzo settore, che immagino sia stato coinvolto più e più volte dal 2021 in poi, fino a che il PNRR è stato presentato il 25 aprile in Parlamento e c'è stato questo largo dibattito in Parlamento e si è dovuto approvarlo in ventiquattr'ore.Pag. 39
  Oggi c'è un processo diverso e di questo la ringrazio, Ministro; ringrazio lei e il Governo, perché stiamo andando passo passo, ci stiamo raccontando anche le criticità ma anche i passi che vengono fatti e ritengo sia un esercizio democratico importante.
  Vorrei rivolgerle due domande o, meglio, due sottolineature. La prima è già stata evidenziata in precedenza da una collega. Sicuramente c'è da fare attenzione sull'assistenza tecnica nei confronti dei comuni e degli enti locali, perché ovviamente una serie di progetti che oggi passano attraverso gli enti locali devono essere comunque garantiti anche da persone ed esperti che hanno la capacità di mettere i comuni nelle condizioni di poter progettare e soprattutto rendere il progetto presente e visibile sul territorio.
  Inoltre circola una notizia che non so se è una fake news, se qualcuno racconta cose non vere, però vorrei chiederlo a lei in modo che così può chiarire il punto.
  Si parla di accredito delle stazioni appaltanti, che devono accreditarsi per poter partecipare a bandi e ad appalti finanziati con le risorse del PNRR. Pare che solo il 12 per cento di tutte le stazioni appaltanti consuete che ci sono in Italia si siano accreditate nei termini che erano previsti, cioè i primi giorni di luglio. Non so se questo sia un fatto reale o meno, però è un fatto tecnico, che poi tuttavia impedisce di dare vita ai progetti del PNRR.

  RAFFAELE FITTO, Ministro per gli affari europei, il Sud, le politiche di coesione e il PNRR. Grazie. Ho ascoltato con molta attenzione tutti gli interventi, e devo dire che su diverse questioni ritengo che vi sia non solo la necessità di dare delle risposte chiare ma anche fare una premessa fondamentale.
  Per scelta non cadrò nel tentativo della polemica a tutti i costi perdendo di vista il merito delle questioni, nonostante Pag. 40abbia ascoltato gli interventi che non definisco chiacchiere. Non mi sarei mai permesso di parlare di chiacchiere nei confronti di qualcun altro, perché ho molto rispetto di tutte le persone e di tutte le opinioni, quindi mai mi sarei permesso di parlare di chiacchiere o fumo, dichiarazione molto familiare che spesso si è potuta leggere sulle agenzie nei giorni precedenti. Però ho sempre rispetto anche di chi dice con toni forti esattamente il contrario di quanto dico io e non sarebbe male che qualcuno imparasse ad avere lo stesso rispetto delle opinioni degli altri nell'espressione anche di pareri differenti.
  Quindi mi permetto di approcciarmi alle questioni in modo differente, perché ritengo che siamo in un luogo dove il rispetto e il lavoro deve essere portato avanti in un certo modo.
  Detto questo, che mi sembra una fondamentale premessa, ho ascoltato spesso la parola «clamoroso ritardo». Però non ho ancora ascoltato una sola indicazione precisa ascrivibile all'azione, se non genericamente a questa presunta governance che avrebbe fatto perdere tutti questi mesi, che però non si concretizza in alcun esempio concreto che viene indicato rispetto a questo.
  Riguardo al numero delle persone della struttura, è sufficiente leggere l'articolo 2 del decreto-legge n. 13 del 2023 per trovare in dettaglio il numero delle persone che lavorano all'interno della struttura e che sono state nominate. Basta leggere quella disposizione, tuttavia, dal momento che evidentemente non è stato fatto, mi permetto di ricordarlo: 1 coordinatore, 4 dirigenti di prima fascia, 9 dirigenti di seconda fascia e fino a 50 funzionari. Ripeto che è una previsione dell'articolo 2 del decreto-legge n. 13, ma voglio sottolinearlo a beneficio di tutti quanti noi.
  È importante anche ricordare che ero in attesa di poter illustrare il contenuto della Relazione semestrale: infatti, presidente,Pag. 41 eravamo in attesa da tempo, dal 6 giugno scorso, quando ho inviato la Relazione semestrale e questo ho fatto nel mio intervento, toccando i capitoli che la compongono. Mi dispiace se qualche collega abbia ritenuto sbagliato tale approccio, però sostanzialmente la Relazione semestrale meritava questo tipo di approfondimento e di illustrazione. E vorrei anche osservare, senza scendere nella polemica, che ho colto anche un tentativo – obiettivamente le sollecitazioni sono molte – di aprire un fronte polemico con il precedente Governo. Ma, invece, mi chiamerò fuori da questo tentativo.
  Mi permetto di ricordare tuttavia che le questioni relative alla terza e quarta rata sono esclusivamente questioni collegate alle scelte e alle indicazioni del precedente Governo e che, piuttosto che venire qui a fare polemica nei confronti del precedente Governo, noi stiamo proponendo e lavorando per trovare delle soluzioni.
  Il tema della modifica di 10 punti della quarta rata previsti sui 27 obiettivi, è un tema collegato a una serie di esempi, che potrei descrivere in modo molto chiaro, che erano costituiti da bandi precedenti che non hanno raggiunto l'obiettivo o non avrebbero raggiunto l'obiettivo e che, d'intesa con la Commissione europea, abbiamo modificato in attesa di un'approvazione. Mi sarei aspettato, quindi, una valutazione positiva su questo approccio, non una serie di osservazioni che sinceramente non comprendo e che sinceramente vanno in una direzione totalmente differente dalla realtà dei fatti.
  Allo stesso modo sul tema della terza rata, ho parlato molto tranquillamente di ben 47 interventi di modifica sugli obiettivi. Noi ci siamo insediati il 24 ottobre 2022 e la terza rata aveva come scadenza per il raggiungimento degli obiettivi il 31 dicembre 2022 e si trattava di 55 obiettivi. E quindi il lavoro che abbiamo fatto non è stato semplice, ma molto complesso e che Pag. 42sarà oggetto, nel momento in cui definiremo e risolveremo alcune questioni previste all'interno di questa terza rata. Tuttavia – lo dico per rasserenare un po' tutti quanti – evidentemente le questioni oggetto di modifica non sono una responsabilità di questo Governo. E avrei potuto molto irresponsabilmente venire in questa sede per dire: questo è, queste sono le date, questo è il problema facendo polemica gli uni contro gli altri. Ma, poiché il PNRR è un'opportunità per il Paese e non per una parte politica, sinceramente non condivido e prendo veramente le distanze da un approccio che è molto volutamente polemico per creare una contrapposizione che non mi appartiene, perché il lavoro è troppo serio e troppo importante per meritare una polemica che non serve a nessuno, tanto meno al nostro Paese.
  Al netto di questo vorrei fare altre considerazioni. È stato detto che non c'è stato il coinvolgimento del Parlamento, che chiediamo da molto tempo di discutere il cambiamento del PNRR, che non è mai stata data la possibilità di discutere il merito delle schede del PNRR e tutta una serie di altre questioni.
  A me piacerebbe ricostruire con ognuno di voi tutto quanto è accaduto in termini di coinvolgimento del Parlamento nel passato rispetto al PNRR, fare un conteggio delle volte che ho avuto la possibilità di confrontarmi con voi e delle volte che in precedenza ci si è confrontati sul PNRR, non sui passaggi intermedi come quelli di cui stiamo discutendo, ma sui passaggi approvativi complessivi del PNRR. E anche qui lo dico non per polemica ma per evidenziare, dati alla mano, che ci sono posizioni che temo siano strumentalmente contrarie a prescindere.
  Vorrei fare anche alcuni riferimenti di dettaglio rispetto a questo. Quando si parla dei pagamenti in confronto con gli altri Pag. 43Paesi, è evidente che il pagamento è calibrato sulla percentuale delle risorse. E quando citiamo il 29 per cento della Spagna, evidentemente parliamo di un 29 per cento che vale 20 miliardi di euro, perché evidentemente quello è un piano che complessivamente è di 68 miliardi di euro. I nostri oltre 25 miliardi, invece, sono all'interno del Piano una percentuale differente, togliendo la quota di Fondo complementare.
  E anche in questo caso lo dico perché capisco la tensione e l'interesse di molti nel difendere gli interessi del Mezzogiorno. Sinceramente lo condivido molto, peccato però che quando è stato definito il Fondo complementare, con l'utilizzo di 15,6 miliardi di euro delle risorse del Fondo per lo Sviluppo e la Coesione (FSC), tolta la ripartizione che tanto sta a cuore a molti colleghi, 80 per cento al Sud e 20 per cento al Nord e inseriti nella ripartizione nazionale, che i 15,6 miliardi di euro relativi al FSC siano stati presi da questo fondo.
  Così come non ho ascoltato dichiarazioni molto reattive quando si è parlato di andare a coprire il fondo per l'aumento dei costi delle materie prime, per tutto il PNRR, con i 6 miliardi di euro presi dal Fondo per lo sviluppo e la coesione.
  Dico queste cose perché penso che ci siano due metodi di approcciarsi a questo problema. Il primo, cadere nello scontro e, quindi, replicare a toni alti e a parole obiettivamente in qualche caso un po' sopra le righe allo stesso modo, e quindi perdere di vista il merito della questione. Tuttavia mi sforzo di non farlo e di stare ai contenuti e, quindi di continuare a parlare esattamente delle questioni di cui ci stiamo occupando.
  Voglio ricordarlo perché anche rispetto ai ritardi che vengono indicati, sui quali ho ascoltato una serie di dichiarazioni che vanno in questa direzione, però sinceramente non c'è stata una dichiarazione puntuale che ha indicato una responsabilità Pag. 44e un ritardo che può essere imputato in capo all'azione del Governo.
  Perché il tema della terza rata e il tema della quarta rata non solo è dettagliato sulle date, ma è oggettivo. Perché le questioni indicate all'interno delle scadenze della terza e della quarta rata, e quello che è dietro ogni singolo progetto... C'è chi ha citato il tema degli asili, potremmo parlare anche del tema degli asili, cosa che faremo nel momento in cui presenteremo, tenendoci al riparo dalle polemiche politiche, il metodo di dialogo che portiamo avanti con la Commissione europea. Deve essere tenuto presente anche un principio di responsabilità nell'approccio: quindi è necessario evitare che alcuni argomenti, sui quali sinceramente in più circostanze ho valutato la possibilità di replicare e o evitato di farlo, perché non è nell'interesse complessivo del nostro Paese.
  Piuttosto che contribuire alla polemica, scaricando eventualmente le responsabilità, cosa che riuscirebbe molto facile al sottoscritto e a al Governo, abbiamo preferito la strada di trovare le soluzioni. E, nella puntuale ricognizione che avete su tutti gli obiettivi della terza e della quarta rata, troverete in modo molto chiaro le indicazioni precise e specifiche che riguardano questo nostro impegno.
  Ugualmente riguardo al tema del dissesto, evidentemente non è un tema che può essere affrontato all'interno del PNRR perché parliamo di cose diametralmente opposte. Tuttavia mi piace ricordare che nel decreto-legge n. 13 del 2023, riguardante la governance, è prevista la stabilizzazione del personale a tempo determinato dell'unità di missione, la stabilizzazione del personale impegnato nell'attuazione della politica di coesione nelle regioni e nei comuni. Tutte disposizioni che hanno rappresentato e rappresentano l'intesa intercorsa con i comuni, con le province e con le regioni: capisco che può dare fastidio, Pag. 45ma ricordo che il provvedimento è stato definito con il voto unanime delle regioni, delle province e dei comuni e rappresenta un passaggio molto importante che costituisce il punto di riferimento essenziale nella costruzione del percorso che stiamo intraprendendo rispetto al tema dell'utilizzo delle risorse del PNRR.
  Sul tema della quarta rata e sui ritardi ai quali si è fatto riferimento mi permetto di dire che è stata fatta un po' di confusione sulla tempistica. Ripeto che il tema delle date non è affrontato in nessuna parte nei regolamenti europei, aggiungo, anzi, che la verifica degli obiettivi raggiunti ha inizio per ogni singolo Paese membro dal momento in cui viene inviata la richiesta di pagamento. Se non viene inviata la richiesta di pagamento, non ha avvio la fase di assessment.
  E quello che stiamo facendo sulla terza rata – che, sottolineo, è un'azione meritoria del Governo nell'interesse del Paese, lo voglio sottolineare, altro che polemiche – è un'azione finalizzata a risolvere tutte le questioni aperte nel confronto con la Commissione europea.
  E nel momento nel quale abbiamo concordato e condiviso con la Commissione europea di prolungare il periodo di verifica, l'abbiamo fatto esclusivamente per risolvere le difficoltà.
  E gli elementi che saranno portati all'attenzione del Parlamento saranno volti a chiarire in modo specifico e puntuale, punto per punto, quelle che sono state le azioni messe in campo per risolvere le questioni, i dubbi interpretativi e i problemi che avrebbero portato evidentemente alla mancata erogazione della rata, perché di questo stiamo parlando. Quindi il lavoro che noi abbiamo messo in campo è indirizzato esattamente in questa direzione.
  Vorrei ribadirlo perché è chiaro che, anche rispetto alle questioni che sono state sollevate più in generale collegate alla Pag. 46revisione del Piano, dobbiamo anche prendere atto di alcuni elementi.
  Come ho detto in premessa – su questo vorrei concludere chiudere il mio intervento – come ho fatto in tutte le altre circostanze, do la piena disponibilità a tornare in Parlamento, presidente, quando lo riterrete, senza problemi: non ho alcuna difficoltà a farlo e penso di non essermi mai tirato fuori da una richiesta di convocazione delle Commissioni parlamentari e dell'Assemblea.
  E, ripeto, mi farebbe molto piacere sommare il numero delle audizioni e i momenti di incontro che ci sono stati in Parlamento nel corso della Legislatura: sarebbe molto utile farlo per trovare risposte concrete anche rispetto alle questioni sollevate.
  Vorrei precisare che il tema della revisione che viene immaginato e sul quale il Parlamento certamente discuterà – e ci mancherebbe altro – esattamente con modalità anche più ampie di quanto non sia stato fatto – consentitemi di sottolinearlo – sull'intera approvazione del PNRR. Perché ci sono gli atti parlamentari che ci spiegano anche i tempi di dibattito e discussione che ci sono stati. Determinati da cosa? Da una serie di ragioni sulle quali non voglio entrare polemicamente, però è sufficiente leggere tali atti quello per regolarsi sul fatto che i tempi utilizzati all'epoca – è un impegno che posso prendere – saranno sicuramente inferiori a quelli che utilizzeremo oggi: noi infatti utilizzeremo tempi superiori per poter avere un confronto di merito, sia nell'ambito del REPowerEU sia nell'ambito delle modifiche che approveremo.
  Mi permetto di correggere un altro elemento che è stato detto e che sicuramente non corrisponde al dato – intendo chiarirlo – poiché è sufficiente verificare il lavoro che stiamo portando avanti con le regioni, con le province e con i comuni: mi riferisco al tema della cabina di regia e del rapporto con il Pag. 47sistema delle autonomie locali, perché è una questione nuova, che non c'era precedentemente e che sta definendo di volta in volta questo lavoro.
  Il richiamo al Forum del Terzo settore, che pure ho incontrato già in precedenza, che non faceva parte dell'elenco dei soggetti convocati a Palazzo Chigi e al quale, per le vie brevi, ho già comunicato che sarà parte di un ulteriore incontro e di verifica, si lega alla definizione delle modalità di ascolto e di confronto delle parti sociali e delle organizzazioni di categoria.
  Ma c'è qualcuno che può veramente sostenere che il Governo, in questo confronto con le parti sociali e le organizzazioni di categoria, confronti alla mano, sia stato meno sensibile dei precedenti? Se c'è qualcuno che può sostenerlo, sarò ben lieto, su questo come su molti altri aspetti di ascoltarlo. Sinceramente, tuttavia, ciò che mi farebbe piacere è che nel confronto, più che i toni e i vocaboli da utilizzare, preferirei affrontare il merito delle questioni, avere proposte di soluzioni che siano oggettive, perché parliamo di questioni sulle quali c'è bisogno anche di un approfondimento di carattere tecnico, che sia in grado di poter evidenziare i punti, i nodi e le questioni di un programma molto complesso sotto tutti i punti di vista e sui quali – ripeto in conclusione – il Governo continua a mantenere un approccio responsabile e serio di cui abbiamo bisogno, non di polemiche inutili.
  Devo dirlo anche perché in alcuni interventi ho ascoltato richiami ad articoli di quotidiani.
  Ora, se noi possiamo immaginare un dibattito che si basi su titoli di articoli di giornali – ho rispetto per tutti gli articoli che leggo ogni mattina – senza che ci sia il riscontro di merito su questo, sinceramente siamo un po' fuori strada, almeno per quanto mi riguarda.Pag. 48
  Quindi, presidente, ribadisco la mia piena disponibilità ad affrontare nel merito le questioni, con l'approccio corretto e giusto, nell'interesse complessivo dell'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza. Fermo restando che da qui al 1° di agosto avremo anche l'occasione di fornire tutta la documentazione necessaria per poter proseguire nella giusta direzione, e quindi dare al Parlamento tutti gli strumenti di conoscenza per poter affrontare e utilizzare al meglio i dati e, quindi, avere il doveroso, positivo e necessario confronto.

  PRESIDENTE. Grazie a lei, Ministro. Grazie a tutti.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.40.