Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Colosimo Chiara , Presidente ... 2 

Audizione di Bruno Cherchi, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Venezia:
Colosimo Chiara , Presidente ... 2 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 2 
Colosimo Chiara , Presidente ... 5 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 5 
Colosimo Chiara , Presidente ... 6 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 6 
Colosimo Chiara , Presidente ... 6 
Sallemi Salvatore  ... 6 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 6 
Colosimo Chiara , Presidente ... 7 
Cantalamessa Gianluca  ... 7 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 7 
Cantalamessa Gianluca  ... 8 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 8 
Colosimo Chiara , Presidente ... 8 
Floridia Aurora  ... 8 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 9 
Floridia Aurora  ... 9 
Colosimo Chiara , Presidente ... 9 
Floridia Aurora  ... 9 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 9 
Colosimo Chiara , Presidente ... 9 
Congedo Saverio (FDI)  ... 10 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 10 
Congedo Saverio (FDI)  ... 10 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 10 
Congedo Saverio (FDI)  ... 10 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 11 
Colosimo Chiara , Presidente ... 11 
Verini Walter  ... 11 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 12 
Colosimo Chiara , Presidente ... 12 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 12 
Colosimo Chiara , Presidente ... 12 
Cafiero De Raho Federico (M5S)  ... 12 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 13 
Colosimo Chiara , Presidente ... 13 
Rando Vincenza  ... 14 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 14 
Rando Vincenza  ... 15 
Colosimo Chiara , Presidente ... 15 
Rando Vincenza  ... 15 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 15 
Colosimo Chiara , Presidente ... 15 
Ascari Stefania (M5S)  ... 15 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 15 
Colosimo Chiara , Presidente ... 16 
Nave Luigi  ... 16 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 16 
Colosimo Chiara , Presidente ... 16  ... 16 
Cherchi Bruno , Procuratore della Repubblica di Venezia ... 16 
Colosimo Chiara , Presidente ... 16

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
CHIARA COLOSIMO

  La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite impianto audiovisivo a circuito chiuso, nonché via streaming sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di Bruno Cherchi, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Venezia.

  PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. L'ordine del giorno reca l'audizione del Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Venezia, Bruno Cherchi, nell'ambito del filone di inchiesta sulla penetrazione delle organizzazioni criminali, in particolare della 'ndrangheta, nei territori del Nord Italia.
  Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta alla partecipazione da remoto dei componenti della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta, a richiesta dell'audito o dei colleghi. In tal caso non sarà consentita la partecipazione da remoto e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web-tv.
  Do la parola per la sua relazione al Procuratore Cherchi, che voglio ringraziare per la sua cortesia e per la disponibilità a essere qui e aiutarci in questo lavoro di ricostruzione dell'infiltrazione della 'ndrangheta nel Nord Italia.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Buongiorno. Ringrazio la presidente e tutti voi per questa convocazione che ritengo molto utile. Parto subito con il dare un piccolo quadro della situazione della presenza ormai, non qualificabile solo come infiltrazione, della criminalità organizzata nel Veneto. Diciamo subito che l'attività di contrasto alla criminalità organizzata di stampo mafioso in Veneto è iniziata abbastanza di recente, a mio avviso per una assenza di attenzione per molto tempo su questo fenomeno verificatosi in territorio veneto, e forse in tutto il nord est. Disattenzione sia da parte della Direzione distrettuale antimafia e quindi della Procura di Venezia sia anche da parte delle forze di polizia. Distrazione che è stata ulteriormente aggravata da una scarsa attenzione nei confronti del fenomeno da parte del mondo economico, del mondo culturale, e dei cittadini. Questo ha una spiegazione. Fin dall'origine della allora infiltrazione della criminalità organizzata, la 'ndrangheta in particolare, ma, come poi vedremo, anche le altre organizzazioni, non hanno mai creato, se non in maniera sporadica e senza grosso rilievo, pericolo per le persone: è stata sempre una attività che non si è manifestata con aggressioni, con fenomeni di usura, con possesso di armi o con attività che in qualche maniera portassero all'attenzione la loro esistenza. In Veneto l'attività della criminalità organizzata si è soprattutto concretizzata, fin dall'inizio, mediante l'inserimento nelle attività produttive dirette al riciclaggio. Inserimento nell'attività produttiva in varie maniere, che sono sostanzialmente quelle classiche, cioè con l'acquisizione di aziende in difficoltà. In tali momenti di difficoltà in Veneto si è avuto inizialmente l'inserimento nelle aziende di soggetti, direttamente o indirettamente legati alla criminalità organizzata, anche con Pag. 3incarichi di basso profilo, soprattutto incarichi di controllo dei magazzini, di controllo dei luoghi dove si svolgeva l'attività produttiva, quindi soggetti anche di basso spessore criminale che però, pur lavorando e pur venendo normalmente pagati, hanno creato una rete che poi è stata utile quando si è passati all'attività di riciclaggio e poi alla penetrazione più concreta nelle attività produttive. Questo sistema è, come ripeto, un sistema oleato e piuttosto risalente nel tempo perché abbiamo una presenza della 'ndrangheta, soprattutto nella zona del veronese e del padovano, che risale a circa 30-40 anni fa, siamo già quantomeno alla seconda generazione e in certi casi alla terza di soggetti ormai stanziali, ma che non hanno mai interrotto i rapporti con gli ambienti di provenienza. Dicevo che su questo non c'è stata attenzione neppure da parte della comunità, cosa che per la verità a mio avviso permane. La dimostrazione è che nei processi che ormai abbiamo celebrato negli ultimi sette anni nel Veneto – processi che hanno accertato, soprattutto nel veronese, la presenza della 'ndrangheta con sentenze passate in giudicato della Corte di cassazione – abbiamo avuto pochissimi soggetti che si sono costituiti parte civile. In una delle rilevanti vicende che ormai è stata definita a Verona, abbiamo avuto un solo imprenditore che si è costituito parte civile. Nessun altro ha ritenuto di costituirsi parte civile e quindi manifestare anche un'adesione all'attività della Procura e delle forze di polizia.
  In questo quadro più ampio, il primo elemento da sottolineare è soprattutto la presenza della 'ndrangheta, presente in tutto il Veneto. Parlo naturalmente di accertamenti fatti attraverso i procedimenti e i processi, non parlo genericamente di presenza. Posso parlare solamente di fatti che sono stati accertati, quindi a Padova e a Verona, per individuare i luoghi dove abbiamo già fatto processi con condanne per 416-bis, il radicamento è consolidato, in particolare con la famiglia Giardino. Abbiamo un radicamento anche della camorra: c'è stato un processo, anch'esso ormai definito, sulla camorra nella zona del litorale veneto di Jesolo. Non abbiamo avuto altre attività di indagine nei confronti della camorra, che proveniva dalla zona controllata dai Casalesi e ne era una diretta emanazione.
  Questo è un quadro generale sulla 'ndrangheta, poi eventualmente potrò essere più preciso. La 'ndrangheta si occupa certamente di spaccio di sostanze stupefacenti, ma in realtà si tratta di una attività secondaria per quello che ci risulta nel Veneto. L'attività primaria è quella del riciclaggio. Abbiamo emergenze, sempre, ripeto, consolidate da pronunce giurisdizionali, di denaro che dalla Calabria passa al Veneto e viene «ripulito» in attività imprenditoriali di vario tipo. Essenzialmente all'inizio si trattava soprattutto di un'attività di costruzione di abitazioni e di negozi per poi passare però ad altre svariate attività imprenditoriali che vanno dagli appalti pubblici, ad esempio delle Ferrovie dello Stato, all'inserimento in attività finanziarie in senso proprio e in campo turistico. Queste sono soprattutto le attività della 'ndrangheta, che non tralascia lo spaccio di stupefacenti ma che, per quello che ci risulta, è un'attività recessiva.
  Abbiamo però, oltre alla 'ndrangheta, e, per quello che ho detto, anche alla camorra, la presenza minoritaria della mafia foggiana sulla quale c'è stata attenzione, ma soprattutto abbiamo una grossissima presenza di albanesi, quindi di cosche albanesi che si dedicano soprattutto allo spaccio di sostanze stupefacenti e che stanno prendendo quasi il posto della 'ndrangheta, che originariamente si dedicava allo spaccio. Poi abbiamo anche una presenza di soggetti provenienti dalla Nigeria che cominciano a farsi notare in maniera organizzata. Proprio a Venezia c'è stata una indagine di quattro anni fa con sentenza passata in giudicato nei confronti di 40 persone che però non è stata definitiva, nel senso che poi nell'arco di due anni questa attività è stata ripresa da altri soggetti. C'è stata dunque un'altra inchiesta, ancora in corso a Venezia, ove sono state già emesse le misure cautelari. Lo spaccio di sostanze stupefacenti è un fenomeno difficilmente arginabile con i mezzi che abbiamo, ma Pag. 4penso che non sia un problema solo del Veneto.
  Vorrei ritornare un attimo alle difficoltà dell'attività della Distrettuale. Il Veneto, come ho detto prima, è stato, per poca attenzione locale, una zona prima di infiltrazione e poi di rafforzamento della criminalità organizzata nei termini che ho detto. Devo dire però che c'è stata una certa disattenzione, a mio giudizio, anche dai centri decisionali, cioè del Consiglio superiore della magistratura e del Ministero. Il Veneto ha grossi problemi di numeri di magistrati: la Procura di Venezia dovrebbe avere 22 sostituti. Faccio solo un parallelismo, solo per dare dei numeri di riferimento: la Procura di Brescia o quella di Bologna, che hanno circa gli stessi nostri numeri, hanno 25 sostituti. Questi 22 sostituti a Venezia però non si sono mai visti perché al massimo siamo arrivati a 18 e adesso siamo a 16. Questo significa che non sono neppure in grado di destinare alla Distrettuale il numero di magistrati previsto dalle circolari. Quando sono arrivato a Venezia, circa sette anni fa, ho avuto un grosso aiuto dalla Procura nazionale antimafia con l'individuazione di una collega come magistrato di coordinamento che tiene i contatti e partecipa a riunioni mensili per poi informare il Procuratore nazionale delle attività in corso. Un grosso aiuto sotto un duplice aspetto. Intanto di capacità da parte della collega, all'epoca inviata, ma anche dei colleghi che l'hanno poi sostituita, ma soprattutto un grosso aiuto sulla crescita dei colleghi della Procura distrettuale. Credo che questo sia un argomento importante. La capacità di direzione delle indagini di criminalità organizzata è del tutto diversa rispetto alle attività d'indagine ordinarie. Per poter dirigere e dare un significato a questa direzione di indagine nei confronti della polizia giudiziaria è necessario avere dei magistrati che abbiano una conoscenza del fenomeno, una conoscenza delle famiglie di riferimento, una conoscenza di attività di indagine che non sono legate a un singolo fatto, ma che necessitano di una valutazione e di una condotta complessiva sui rischi di associazione. Questo forse può sembrare non determinante, ma invece l'attività di coordinamento e di direzione delle indagini è importante e si riesce effettivamente a porre in essere se si ha questo background, che tra l'altro non può essere immediatamente recepito attraverso libri o letture di vario tipo. È necessario avere un percorso di formazione che avvicini i magistrati a un fenomeno che è lasciato forse un po' troppo alla capacità e alla voglia individuale. In questo quadro, devo appunto sottolineare l'importanza della Procura nazionale e della capacità di coordinamento. Questa è una difficoltà anche culturale per il magistrato che di solito è abituato a muoversi e a ragionare tendenzialmente da solo, salvo i caratteri organizzativi della Procura. Questo perché, come è intuitivo, la criminalità organizzata – proprio per i rapporti che mantiene con le zone di origine, in particolare la Calabria per quanto riguarda la 'ndrangheta, che è la criminalità organizzata che più interessa il Veneto – necessita non solo di un coordinamento con gli uffici di procura delle zone di provenienza, ma anche con le indagini che vengono spesso fatte in maniera autonoma e che quindi partono, com'è logico che sia, in maniera autonoma in diverse procure e che solo con un coordinamento nazionale è possibile portare a conclusioni corrette. È necessario sapere esattamente chi su quel gruppo sta lavorando, cosa sta facendo, quali sono le singole emergenze dell'indagine e metterle a sistema. Questo non è semplicissimo e quindi il coordinamento della Procura nazionale a mio avviso è assolutamente fondamentale e per la verità è sempre stato fatto. Alcuni risultati positivi ottenuti in Veneto dipendono proprio anche dai rapporti che si sono creati, anche a livello personale, con gli altri uffici di procura.
  Quello che vorrei ulteriormente dire è proprio in relazione alla criminalità organizzata albanese che sta emergendo in maniera preponderante – potrò essere eventualmente più preciso, però su questo punto chiederei la segretazione – anche sulla 'ndrangheta. Nel Veneto l'abbiamo ancora osservata poco, soprattutto perché l'attività di contrasto è ancora agli inizi, però è un Pag. 5fenomeno sul quale abbiamo avuto emergenze.
  Ho già detto che i magistrati devono essere preparati a fare questo tipo di indagine, perché il rischio è quello di parcellizzare le indagini attraverso la polizia giudiziaria, cioè Verona non sa quello che fa Vicenza, Vicenza non sa quello che fa Venezia, perché la polizia giudiziaria poi si muove in maniera diversa. Quindi la necessità di coordinamento e la disponibilità al coordinamento sia da parte di magistrati, innanzitutto, ma anche da parte della polizia giudiziaria, è molto importante. In Veneto, come dappertutto, abbiamo i Carabinieri, la Guardia di finanza, la polizia di Stato, la DIA, il ROS e adesso anche lo SCO della polizia di Stato. L'attività di coordinamento in genere è accettata, però bisogna saperla fare e bisogna avere, al di là delle capacità tecniche, che hanno sicuramente tutti quanti, anche la capacità personale di essere punti di riferimento della polizia giudiziaria. Non si tratta solamente di dare ordini, perché non è questo l'obiettivo, ma di avere un rapporto costante, continuo, quotidiano, quindi una presenza in ufficio quotidiana, una attività dialettica con la polizia giudiziaria. Spesso in polizia giudiziaria ci sono conoscenze ed esperienze, soprattutto, come spesso capita, da parte di soggetti, ufficiali o funzionari, che hanno fatto esperienza al sud, quindi è una capacità che non può essere tarpata, ma deve essere valorizzata in relazione alle diverse attività di indagine.
  Avrei concluso la parte generale del mio intervento.

  PRESIDENTE. Se i commissari sono d'accordo procederei con le domande e poi alla fine dell'audizione alla parte segretata, con le eventuali ulteriori domande in quella sede. In questo modo evitiamo di dover sospendere e poi riprendere il collegamento da remoto. Inizierei io a porre domande e invito i colleghi a prenotarsi. La ringrazio ancora per questo quadro. Utilizzo questa domanda per rendere noto, anche se è già stato comunicato da chi ha scritto la lettera, che nel maggio di quest'anno abbiamo ricevuto, da parte del sindaco Tommasi e di altri sindaci della provincia di Verona, una copia di una richiesta, indirizzata anche all'Interno e alla Giustizia, relativa a una crescente preoccupazione per l'insicurezza generale del loro territorio e in cui si chiede l'istituzione di una sezione della DIA e della DDA in quel territorio. Rispetto a questa domanda, dal suo punto di vista, Procuratore, è davvero così particolarmente, come anche emerso peraltro da alcune indagini, pervasiva la presenza mafiosa in quell'area? Agli inizi di questo mese il prefetto di Verona ha emesso un'interdittiva antimafia nei confronti di un'impresa che si era impegnata nella costruzione della TAV. Questo è indicativo appunto di una situazione generale? Secondo lei qual è la strada migliore per approfondire e lavorare ancora su questo tema? Da ultimo lei ci fa un quadro dove possiamo dire che, anche rispetto alle relazioni semestrali della DIA, abbiamo una preponderanza della cosca Grande Aracri, qualcosa dei Mancuso, qualcosa dei Bellocco, ma nello specifico mi pare che la presenza maggiore venga dal territorio del crotonese, quindi Cutro e affini. È un caso oppure ci sono proprio delle locali di 'ndrangheta di cui siete già a conoscenza?

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Sicuramente nel territorio veronese è stato possibile accertare – e mi riferisco solamente a processi celebrati – una presenza delle cosche che sono state appena indicate, di rapporti continui con i luoghi di origine, e una presenza risalente nel tempo che, ripeto, è emersa solo quando siamo riusciti a fare un'attività di indagine completa e seria, durata qualche anno. Quindi la risposta è sicuramente sì, nel veronese e non solo nel veronese. Purtroppo la criminalità organizzata non rispetta le nostre competenze territoriali, e quindi questo crea anche qualche problema. Sicuramente c'è. Però il problema è la reazione. A mio avviso, creare una Distrettuale a Verona, significa indebolire una già debolissima Procura distrettuale di Venezia. Viviamo in un mondo in cui esiste internet, per cui non credo che spostare di 150 chilometri un ufficio possa davvero essere determinante. Non credo che il problemaPag. 6 sia questo, il problema è avere le risorse umane e tecnologiche per fare le indagini, dopodiché che esse vengano fatte da Venezia, da Padova o da Verona, non cambia niente, tanto è vero che le indagini più grosse, quelle coordinate dalla Procura nazionale e che quindi vengono necessariamente fatte in campo nazionale, si fanno tranquillamente. Certo, ci potrà essere necessità di fare qualche riunione di coordinamento in più, ma non è questo il problema. Per quanto riguarda la richiesta di avere una sede della DIA, mi pare che nel Veneto essa abbia 20-25 uomini che, per indagini di questo tipo, sono obiettivamente pochi, tanto è vero che spesso la DIA viene affiancata soprattutto dalla Guardia di finanza, benché la DIA abbia funzionari e militari della finanza all'interno. Quindi il problema, a mio avviso, non è quello della sede, il problema è quello di avere le strutture, intanto in termini di uomini, ma soprattutto in termini di capacità di risposta tecnologica allo sviluppo che questo mondo ha e che, viene prima recepito dalla criminalità organizzata che da noi. La mia opposizione è quindi netta.

  PRESIDENTE. Sulle locali?

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Abbiamo sentenze passate in giudicato che riconoscono le locali a Venezia e anche a Padova. Abbiamo avuto le prime sentenze della locale veronese due anni fa.

  PRESIDENTE. Grazie procuratore. La parola al senatore Sallemi.

  SALVATORE SALLEMI. Grazie presidente, buongiorno procuratore. In sede di inaugurazione dell'anno giudiziario, il Procuratore generale di Venezia ha dichiarato che i processi di DDA non sono aumentati. Le chiedo se può farci un focus su questo. Altre due domande estremamente sintetiche. Una è se ci sono emergenze processuali di rapporti tra mafia e politica e l'altra se è al corrente di infiltrazioni di mafie nelle amministrazioni locali nel suo territorio di competenza. Grazie.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Con i numeri che abbiamo, numeri di sostituti, può essere che i numeri dei processi della DDA non siano aumentati nel corso dell'anno scorso, quindi del 2023. Stiamo parlando di indagini che iniziano in un anno però molto lunghe e complesse, adesso non mi ricordo il numero esatto. Forse bisogna uscire dal concetto che uno è uguale a uno. Ci sono processi, come quello che abbiamo fatto a Verona due anni fa, che ha visto condanne per circa 40-50 soggetti e processi che hanno invece oggetti molto più limitati come numero. Questo è un grosso problema sia per la Procura ma soprattutto per i tribunali, perché poi l'attività giurisdizionale viene svolta dai tribunali del circondario, soprattutto quello di Venezia, meno quello di Verona. Infatti due processi celebrati a Verona hanno hanno confermato la sussistenza del 416-bis. Venezia è in condizioni disperanti come numero di magistrati e come numero di addetti – basta dire che al GIP ci sono quattro magistrati che fanno tutto. Penso di poter dire che abbiamo richieste da tre anni al GIP. Finché permane questa situazione, pensare che si possano fare processi in numero maggiore è difficile. Bisogna che ci siano le strutture per poter fare questi processi. A Venezia non ci sono. Quello che riusciamo a fare è dovuto all'impegno dei magistrati e dei giudici del tribunale che devono fare anche l'attività ordinaria, che già vive più di rinvii che di processi fatti e che quindi un processo di criminalità organizzata dura un anno. Le udienze infatti vanno spezzettate in relazione ai bisogni e alle necessità di collegi che sono spesso collegi unici. Questo è il quadro. Può essere quello che ha detto il Procuratore generale, che però va inserito in un contesto più ampio.
  Quanto alla seconda domanda, se per politica intendiamo gli enti locali, abbiamo avuto intanto il processo Eraclea, dove è stato sottoposto a misura cautelare il sindaco e mi pare anche il vicesindaco. No, non è stato sciolto benché il comitato presieduto dal prefetto avesse chiesto lo scioglimento. Invece il Ministero dell'Interno ha ritenuto di non scioglierlo. Sarebbe stato Pag. 7il primo caso di scioglimento nel nord est di un comune per mafia, in quel caso casalesi. Sono sicuro che non ce ne sono stati altri. C'è stata questa diversità di valutazione tra il prefetto di Venezia e il Ministero. Abbiamo avuto, sempre a livello di amministrazione più che di politica in senso proprio, un'attività di indagine a Verona, dove adesso è in corso il processo nei confronti di alcuni funzionari che avevano avuto rapporti con la 'ndrangheta. Per il resto, allo stato, rapporti tra la politica e la criminalità organizzata 'ndranghetista e di altro tipo, a parte Eraclea, non ci sono stati, perlomeno le emergenze finora non hanno dato questi riscontri.

  PRESIDENTE. Grazie mille. La parola al senatore Cantalamessa.

  GIANLUCA CANTALAMESSA. Grazie presidente, grazie signor procuratore. Tre domande veloci. Lei all'inizio ha parlato di distrazione della Procura e delle forze dell'ordine, quando si è insediato il fenomeno delle criminalità organizzata. Perché non riconosciute oppure perché sottovalutate, secondo la sua esperienza? La seconda domanda è in riferimento a quell'unico imprenditore a costituirsi parte civile. Come collabora la società civile? È di supporto alle denunce? Non le fanno per paura o per interesse? Le chiederei un quadro su quella che poi si va a costituire come zona grigia e che spesso è foriera di ulteriori danni da parte delle criminalità organizzate. L'ultima domanda è se sono state registrate relazioni tra 'ndrangheta e camorra e, nel caso, di che tipo. Grazie.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Quanto alla prima domanda, penso che forse ci sono state entrambe le cose: da un lato sottovalutazione e dall'altro elementi non rilevati. Proprio per la tipologia di attività che è sempre stata posta in essere, cioè un'attività chiamiamola sotterranea, legata in particolare a fatturazioni per operazioni inesistenti, quindi un'attività che non ha creato problemi di ordine pubblico. È stata poco vista e poco sentita anche dalla popolazione. Non c'è stata una reazione come invece accade quasi quotidianamente in Veneto per il piccolo spaccio dove, siccome le persone si vedono, si sentono e danno fastidio, la gente reagisce. Sulla criminalità organizzata, anche per la capacità di inserimento che evidentemente c'è stata da parte dei singoli soggetti ad essa appartenenti, non c'è stata una emersione del fenomeno. Certo, gli elementi caratteristici della organizzazione criminale devono essere attentamente cercati. Tanto è vero che quando abbiamo incominciato a cercare – poi se può interessare posso anche dire come abbiamo iniziato – i riscontri ci sono stati, le attività sono venute fuori, le indagini si sono fatte, le condanne si sono avute.
  Quando sono arrivato a Venezia – ero procuratore a Ferrara prima di arrivare a Venezia – avevo solo avuto sommaria notizia, perché non era di mia competenza, della grossa indagine fatta in Emilia-Romagna e che è stata forse una delle prime in quella zona e avevo avuto conoscenza di rapporti tra l'Emilia-Romagna e Verona. Ho chiesto alla Guardia di finanza che, devo dire, è stata assolutamente e ampiamente collaborativa, di avere almeno un quadro di tutti i condannati per 416-bis residenti in Veneto o che comunque avevano attività in Veneto perché fino a quel momento non sapevamo neanche chi c'era e quindi si procedeva necessariamente al buio. Da questa attività – che, ripeto, è stata fatta con molta attenzione, e la Guardia di finanza ha creato addirittura un sistema informatico per cui ci è voluto quasi un anno per avere un quadro completo – con criteri che sarebbe troppo lungo spiegare, si è andati a vedere coloro che operavano in concreto, chi aveva aziende, i loro figli. Da lì è iniziata l'attività. Prima di ciò, in Veneto c'era stata semplicemente come 416-bis la mitica mafia del Brenta, cosa tutta diversa, fenomeno locale, benché siano stati tutti condannati per 416-bis. Fenomeno molto ristretto, pericolosissimo, che dava problemi di ordine pubblico e su cui quindi c'era una forte attenzione, dato che facevano rapine alle banche e assalti ai treni. Dopo di ciò c'era un procedimento, proprio quello di Eraclea, fermo Pag. 8da tre anni al GIP, per cui ho dovuto segnalarlo al presidente del Tribunale – c'era una richiesta di 80 misure cautelari, per cui si trattava di una indagine molto rilevante ed era sostanzialmente l'unica – poi una piccola indagine a Padova. Questa era la situazione che è stata trovata e poi su questo si è lavorato.
  Abbiamo fatto una serie di incontri con tutte le organizzazioni sindacali e degli imprenditori, 6 o 7 anni fa, ma non è mai arrivata nessuna indicazione. Non vorrei parlare di omertà, non è questo, ma è proprio la tipologia dell'ambiente. Come è noto il nord-est è foriero di grandi capacità imprenditoriali, si tratta di imprese in cui si lavora molto. Per motivi proprio di conoscenza – forse adesso sì – non immediatamente si pensa ci possa essere un'infiltrazione. Probabilmente c'è proprio anche un dato culturale, cioè in Veneto l'idea che ci fosse una bruttura in un mondo di imprese funzionanti e di qualità di vita molto elevata, probabilmente non era molto sentito. Aggiungo, in riferimento in particolare a Eraclea ma per certi versi anche al veronese, che l'interesse complessivo è di non dare rilievo ad attività criminali in zone turistiche di rilievo internazionale. Eraclea è un paesino contornato da una zona turistica che arriva fino a Trieste, una zona molto nota in Italia ma soprattutto all'estero, e avere un marchio di presenza di criminalità organizzata da un punto di vista turistico non è certamente una bella cosa. Quindi può anche essere che ci sia stata e ci sia una sottovalutazione complessiva. Peraltro con i prefetti abbiamo sempre instaurato un ottimo rapporto e facciamo anche delle riunioni periodiche soprattutto per aggiornarci e per aggiornarmi sulle attività svolte, in particolare nei confronti delle aziende, quindi le interdittive, sulle quali se ritenete posso poi aggiungere una cosa. Hanno fatto in continuazione incontri o documenti di partecipazione, l'ultimo a Belluno in vista di Cortina 2026, ma non è mai emersa neanche una segnalazione.

  GIANLUCA CANTALAMESSA. Commercialisti, avvocati, notai: quando c'è questa infiltrazione nel mondo dell'economia, ci si deve servire di professionisti. Non è venuta fuori nessuna segnalazione da parte degli ordini professionali?

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. No.

  PRESIDENTE. Direi che questo no secco ci aiuta nella interpretazione. La parola alla senatrice Floridia.

  AURORA FLORIDIA. Grazie mille per la parola. Sono di Verona e sono stata la senatrice che ha trasmesso alla presidente Colosimo la lettera inviata da tutti i comuni del veronese, quindi 98 comuni con capofila Verona, nella quale chiedono un'attenzione maggiore sul fenomeno, che non è più un'infiltrazione mafiosa, ma, come ha detto lei, è una presenza conclamata. A fronte del fatto che, come ha detto lei, c'è stata scarsa attenzione in passato, scarsa informazione, proprio per la mancata consapevolezza anche da parte della popolazione e degli enti di questo fenomeno e su come approcciarsi, essi chiedono adesso a gran forza un intervento per poter contrastare questo fenomeno anche in riferimento al fatto che Verona e provincia avranno in futuro grandi risorse da mettere in campo, ci sono grandi opere per le Olimpiadi e le Paralimpiadi del 2026. Verona è un centro molto importante a livello internazionale: trasporti, merci, il lago di Garda e quant'altro, quindi questa consapevolezza c'è. Dicendo che non vede la necessità di avere un distacco della DDA o della DIA, allora mi chiedo quali strategie di contrasto a questa presenza mafiosa siano state adottate dopo le prime sentenze Taurus e Isola Scaligera. A fronte anche della mancanza di personale di cui ha parlato – solo 16 magistrati – la 'ndrangheta però non aspetta che abbiamo più magistrati. Mi chiedo se non si possa pensare anche a un distacco temporaneo di qualche magistrato che possa impegnarsi in questo senso. Le chiedo che proposte abbia lei per rispondere a un territorio che in effetti è preoccupato. Questa è la domanda principale.Pag. 9
  Le chiedo altresì se non pensa che veramente invece sia necessario parlare anche con la Procura nazionale antimafia e capire come intervenire velocemente sul nostro territorio. Grazie.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Intanto le dico che proprio i due processi che lei ha citato sono stati celebrati a Verona con la Distrettuale a Venezia. Questo dimostra che in realtà il problema, a mio avviso, non sia quello di avere stanziali con numeri che sarebbero irrisori ed esigui perché già sono irrisori ed esigui quelli che ci sono, neanche a Venezia, ma a Padova, perché la DIA è a Padova, e, ripeto, mi pare che la DIA abbia 20-25 persone complessivamente, comprese quelle necessarie per l'attività amministrativa.
  Il problema dei numeri del personale addetto, che dipende sempre da Roma, non è che non sia stato sollecitato, lo è stato già ora e già con la DIA a Padova. Il ROS aveva un distaccamento a Verona, che è stato poi richiamato giustamente a Padova, perché tra l'attività amministrativa, i turni e le ferie c'erano circa 10 carabinieri, ma di fatto ce n'erano cinque che operavano. A quel punto è meglio raggruppare. Queste non sono indagini che necessitano di una presenza quotidiana in un certo posto. Se pensiamo non dico a Venezia ma a Catanzaro o a Reggio Calabria, dove nascono questi fenomeni, le indagini le fanno in tutta Italia. Penso che invece il problema, per quanto riguarda la polizia giudiziaria, non sia questo, ma sia quello di avere i numeri e i numeri adeguati, non solo in termini generali, ma anche in termini di capacità e di conoscenza di questi fenomeni. Aggiungo una cosa. Un po' perché in Distrettuale non ho il numero di magistrati sufficienti, un po' per mia scelta – ritengo che questo problema della capacità dei magistrati di fare e dirigere queste indagini debba crescere sul territorio – ogni volta che c'è un'attività su luoghi diversi da Venezia, chiedo e cerco sempre di applicare un magistrato della Procura del luogo. Ciò – benché poi l'attività venga sostanzialmente svolta a Venezia – per far crescere la consapevolezza e le conoscenze su questo fenomeno. Questo è secondo me il problema. Spezzettare sul territorio uomini e mezzi, a mio avviso, quantomeno per questo tipo di indagine, non serve a nulla.

  AURORA FLORIDIA. Posso aggiungere una domanda, presidente?

  PRESIDENTE. Prego, senatrice.

  AURORA FLORIDIA. Lei parlava prima della difficoltà di interazione tra le varie città: Verona non sa quello che fanno Vicenza e Padova. In questo senso può intraprendere delle iniziative?

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Guardi, nel limite del tempo concessomi dalle 24 ore giornaliere, faccio continuamente degli incontri, l'ultimo è stato proprio con la Guardia di finanza di Verona. Quindi siamo presenti sul territorio e siamo presenti non solo nel momento delle indagini, ma anche nel momento del coordinamento e dell'inizio dell'attività di indagine, e, non posso non ribadirlo, nel limite dei numeri che abbiamo. Il grosso problema è che riusciamo a fare pochi processi perché riusciamo a fare poche attività. Ne potremmo fare molte di più se avessimo più risorse, noi come procura, e l'ufficio del Tribunale. Il GIP è sempre a Venezia, il tribunale sarà quello di Verona, di Vicenza o di Padova, però il GIP è sempre a Venezia. Se a Venezia abbiamo quattro GIP, oltre un certo limite non si può neanche pretendere una attività, come invece dovrebbe essere, di risposta immediata alle richieste: le decisioni potranno essere varie, però perlomeno una risposta che consenta di fare un quadro. È un problema, ripeto, che non si risolve, a mio avviso, distribuendo sul territorio risorse che non ci sono. L'ultima innovazione della Polizia di Stato, lo SCO, che dovrebbe occuparsi di criminalità organizzata, e che ha sede a Venezia, ha sette persone, tolte dalla squadra mobile, peraltro.

  PRESIDENTE. Grazie mille. Do la parola all'onorevole Congedo e poi al senatore Verini.

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  SAVERIO CONGEDO. Grazie presidente e grazie procuratore. Lei dà un quadro che è già patrimonio di questa Commissione sia in relazione al fatto che nessun territorio si può dire ormai esente dall'infiltrazione o presenza di clan della criminalità organizzata sia in relazione al fatto che ormai si tratta di una criminalità economica il cui core business è quello degli affari e non più quello dell'attività tipica della criminalità. Quando ha indicato la presenza di organizzazioni criminali sul suo territorio ha citato 'ndrangheta, camorra e qualcosa di più nuovo come l'infiltrazione o la presenza di organizzazioni albanesi. Non ha citato organizzazioni autoctone, come avviene anche in altre realtà del territorio – non parlo solamente di Calabria, Campania, Sicilia o Puglia – in cui, anche sentendo suoi colleghi, entità autoctone in qualche modo trovano punti di contatto con organizzazioni provenienti da altri territori. Le volevo quindi chiedere se il Veneto è esente da organizzazioni criminali che abbiano natura mafiosa con una struttura gerarchica e tutti i requisiti e se ci siano punti di contatto tra le organizzazioni del territorio e quelle che arrivano da territori diversi. La seconda domanda si riallaccia a quanto lei diceva prima, sul core business, per usare questo termine economico, di 'ndrangheta, camorra e organizzazioni criminali che operano nel territorio veneto, e che considerano lo spaccio come secondario rispetto alle infiltrazioni nelle attività economiche, in particolare negli appalti pubblici: le volevo chiedere, in particolare con riferimento a questo ultimo aspetto, se esse avvengono con società dichiaratamente riferibili a famiglie 'ndranghetiste o camorriste oppure se ci sono società «pulite» che poi hanno rapporti con queste organizzazioni, penso a subappalti, al distacco di personale, al noleggio a freddo e se ci sono indagini già concluse che certifichino questo tipo di rapporti.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Per quanto riguarda la seconda domanda, abbiamo visto un po' di tutto però in particolare non c'è una attività diretta, c'è sempre una presenza di una società formalmente pulita che contratta, soprattutto in termini di subappalti. I grossi appalti vengono quasi sempre presi da raggruppamenti di imprese e nel primo giro non c'è niente su cui dubitare. Il problema è poi il subappalto naturalmente, magari subappalti anche di non grande rilievo che vengono vinti, anche per i prezzi che sono in grado di fare, sempre da soggetti magari collegati da parentele o da rapporti di amicizia, ma mai soggetti diretti, perché sarebbe troppo semplice intervenire. Mi ripete per favore la prima domanda?

  SAVERIO CONGEDO. Sull'eventuale esistenza di una criminalità autoctona e sui rapporti o intese tra questa e altre organizzazioni.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. La risposta è negativa nel senso che esiste una criminalità locale, dedita soprattutto al piccolo spaccio, mentre il grosso spaccio non risulta essere in mano a elementi locali. L'unica attività – proprio ieri c'è stata la sentenza di primo grado – è relativa a soggetti legati alla vecchia mala del Brenta, sia perché nel frattempo sono usciti dal carcere sia perché hanno mantenuto i rapporti con l'ambiente. La procura aveva contestato il 416-bis, il tribunale invece ha ritenuto che ci fosse l'aggravante dell'agevolazione mafiosa ma non il 416-bis, peraltro le condanne sono state pronunciate ai sensi dell'articolo 416 e quindi il tribunale non ha ritenuto che ci fossero tutti gli estremi del 416-bis. Naturalmente leggeremo la sentenza e probabilmente appelleremo. Questo è il quadro, cioè anche la criminalità locale si occupa di fatture per operazioni inesistenti e quindi magari è una criminalità economica, con attività prese per indebitamento e poi fallimento, ma non si occupa di altro e non sono emersi rapporti – questo è l'ultimo processo che abbiamo fatto e, ripeto, ieri c'è stata la sentenza di primo grado – con la criminalità organizzata.

  SAVERIO CONGEDO. Una domanda velocissima circa l'infiltrazione in cui lei ha citato l'edilizia e gli armamenti ferroviari. Volevo chiedere se è significativo il numero Pag. 11delle interdittive emesse dalle Prefetture del suo territorio.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Sì, interdittive ce ne sono, ma io segnalo l'efficacia delle interdittive. Abbiamo un ottimo rapporto con i prefetti. Tendenzialmente ci sentiamo, nel senso che si cerca di evitare di fare l'interdittiva su indagini in corso, nei limiti del possibile. Con l'introduzione dell'articolo 7, l'interdittiva, come ben noto, deve essere comunicata al soggetto nei cui confronti si instaura il procedimento amministrativo, quindi in sostanza viene così palesato che la prefettura sta procedendo: secondo me, questo è il primo elemento su cui ci sarebbe da riflettere. In secondo luogo, in un ordinamento civilistico in cui è possibile costituire una società praticamente a zero spese, perché non c'è neanche l'esborso del capitale, una volta che il soggetto – questo è stato accertato – riceve l'interdittiva, non fa niente, semmai ricorrerà al TAR, ma crea un'altra società con il cugino, con il nipote o con lo zio e passa l'attività e quindi quell'interdittiva arriva quando i beni sono già passati altrove.

  PRESIDENTE. Grazie mille. Prego senatore Verini.

  WALTER VERINI. Grazie presidente e grazie a lei procuratore. Alcune delle domande non gliele rivolgo più perché sono già state rivolte da altri senatori e lei ha dato delle risposte. È interessante tuttavia una riflessione aggiuntiva, almeno da parte mia, proprio sulla vicenda Eraclea perché lì – lei lo ha ribadito – avevamo notizia di una sentenza di primo grado che aveva escluso l'aggravante mafiosa, se non per alcuni episodi nei quali il metodo mafioso invece fu praticato, e quindi non fu applicato il 416-bis, a differenza di quanto accaduto nei confronti di coloro che avevano chiesto i riti abbreviati. Lì la Cassazione il 416-bis lo ha riconosciuto. Lei ha fatto anche riferimento al fatto che, nonostante una richiesta del comitato di allora tesa all'accesso e poi a un presumibile scioglimento per infiltrazione mafiosa, essa non venne accolta e questo è un tema di riflessione molto, molto seria. Arrivo alla domanda che le volevo fare. Mi riferisco all'inchiesta che ha riguardato e che riguarda il comune di Venezia con le misure cautelari adottate. Anche se allo stato mi pare di capire che i reati ipotizzati siano quelli di corruzione, concussione e autoriciclaggio – la mia è una domanda non politica – il coinvolgimento di amministratori di vertice di quella amministrazione comunale, a partire dal sindaco e da un assessore, ma anche di vertici della tecnostruttura amministrativa, in qualche modo coinvolti nelle indagini, e poi il fatto che queste indagini e quei presumibili reati, riguardino un imprenditore di Singapore, la gestione o l'ampliamento di parcheggi dell'aeroporto, opere collaterali al Casinò di Venezia, insomma, si può configurare, viste le location, si direbbe oggi, e visti i protagonisti, ci possano essere sospetti – punto mi fermo a questa parola – anche di legami non dico degli amministratori, in quanto tali, ma magari di soggetti economici anche con la criminalità organizzata? Questa è la prima domanda o comunque le chiedo se secondo lei sia un elemento da approfondire.
  Seconda domanda. Questi reati immagino siano stati accertati con strumenti di indagine. È stato usato lo strumento delle intercettazioni? Leggo che da qualche parte si vorrebbe ridurre il tempo, per le intercettazioni e le eventuali proroghe, a 45 giorni, eccezion fatta per i reati legati a criminalità organizzata e terrorismo. Così si dice da parte di coloro che ipotizzano questo intervento sulle intercettazioni. Questo tipo di reati che allo stato non riguardano la criminalità organizzata o il terrorismo avrebbero avuto un lasso di tempo minimale. Ammesso che abbiate usato lo strumento delle intercettazioni, avete avuto bisogno di più di 45 giorni oppure sono stati sufficienti questi tempi così ristretti?
  L'ultima cosa la dico come inciso al presidente, proprio perché parliamo del Veneto. Nei giorni scorsi, la senatrice Floridia ha trasmesso una lettera per una missione, un'iniziativa. Semplicemente mi associo come gruppo Pd alla richiesta che la senatrice ha fatto perché una delegazionePag. 12 della Commissione antimafia possa recarsi in Veneto a compiere una missione, di quelle che spesso facciamo. È una richiesta della senatrice a cui anche noi ci associamo.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Se non è informale, mi assocerei anch'io.

  PRESIDENTE. È appena stata formalizzata, diciamo così, procuratore.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. È sicuramente una cosa positiva, perché venire sul territorio e parlare con i soggetti che vi operano secondo me è sempre positivo e anche interessante.
  Per quanto riguarda Venezia e purtroppo le ultime notizie che sono emerse, non abbiamo alcun elemento per collegare quello che è avvenuto alla criminalità organizzata. Allo stato delle indagini e sempre con la presunzione di non colpevolezza a singoli soggetti, abbiamo chiuso, allo stato, in relazione alle richieste di misure cautelari, ma non c'è alcuna evidenza di rapporti con la criminalità organizzata.
  Per quanto riguarda le intercettazioni, certo, anche nel procedimento in corso sono state usate. Le intercettazioni vengono usate in tutta l'attività di criminalità organizzata. Le ultime indagini, se facciamo riferimento alle misure cautelari di ieri, sono durate due anni. Non per due anni sono stati tutti intercettati, naturalmente, però pensare di poter chiudere un'indagine di corruzione in 45 giorni, bisognerebbe chiedere ai soggetti interessati di chiudere i loro affari in tempi molto brevi. Siccome questo non accade, perché vi è necessità di tempi lunghi, in 45 giorni penso che nessuno potrebbe mai fare indagini di questo tipo, ma indagini in genere. Si leggono le intercettazioni rilevanti, giustamente, ma le intercettazioni rilevanti prevedono incontri, rapporti, tempi di contatto. In 45 giorni non si compra nemmeno una macchina, quindi è difficile pensare ad attività corruttive che si chiudano, con i relativi elementi di prova, in tempi così stretti. Penso che chiunque abbia fatto indagini di rilievo non possa credere a una cosa di questo genere.

  PRESIDENTE. Grazie mille, è iscritto il vicepresidente De Raho.

  FEDERICO CAFIERO DE RAHO. Grazie presidente e grazie procuratore. Innanzitutto le stesse domande del senatore Verini gliele avrei poste io per quanto riguardava due aspetti. Uno, in particolare, per tornare all'attuale vicenda specifica degli arresti di Venezia. Con riferimento specifico all'imprenditore di Singapore – laddove ci sia da segretare, lo dirà lei, procuratore, al presidente – c'è una possibilità di approfondire le investigazioni con quel Paese proprio nell'ambito delle proiezioni investigative, atteso che come è noto la criminalità organizzata oggi non si muove più nel nostro territorio ma si muove in territori esteri con figure e nazionalità che assumono di volta in volta i contorni e le immagini più fantasiose? D'altro canto, questa è la forza delle organizzazioni criminali. Andando invece oltre, lei ha parlato degli albanesi che stanno prendendo il posto della 'ndrangheta nell'ambito dello spaccio e del traffico di stupefacenti. Le piazze di spaccio che si muovono in Veneto sono piazze di spaccio sul tipo di quelle napoletane, milanesi e romane, cioè grandi piazze di spaccio o è piuttosto una distribuzione quasi a porta a porta? Se ci sono queste grandi piazze di spaccio, queste grandi masse di danaro che si raccolgono – tutto danaro contante – si riescono di tanto in tanto anche a individuare? Nell'ambito del riciclaggio che avviene a seguito di attività di questo tipo è immaginabile, nell'ambito delle indagini che vengono sviluppate, individuare anche i canali finanziari attraverso i quali queste grandi masse di danaro finiscono per essere riciclate?
  Gli albanesi, secondo l'esperienza giudiziaria e investigativa, hanno da sempre lavorato con la 'ndrangheta, anche nel nord Europa addirittura avevano degli accordi, ma lei ne è perfettamente a conoscenza, anche perché ha partecipato a tante di quelle indagini e quindi ne è consapevole. Pag. 13Gli albanesi che sono più esposti sul territorio stanno prendendo il posto o si muovono in accordo? La 'ndrangheta sta prendendo una posizione che è quasi di padrona rispetto al territorio e quindi gli albanesi finiscono per essere lo strumento? In Campania, per esempio, i nigeriani lavorano perché il traffico di stupefacenti lo possono sviluppare in quanto la camorra locale li ha autorizzati e loro addirittura prendono una tangente a volte su questo. Quindi, nell'ambito delle attività investigative che vengono sviluppate, è mai risultato che appunto la 'ndrangheta abbia un rapporto quasi di «società» e di socio esterno? Con riferimento poi alle attività produttive e il riciclaggio in genere in cui la 'ndrangheta e le altre organizzazioni criminali reinvestono, è evidente che per operare c'è bisogno di società. Vi sono dei protocolli anche con il Consiglio dell'ordine dei notai, con riferimento anche ai passaggi di quote e alle infiltrazioni? Ricordo che c'era anche un'attività che venne sviluppata da lei a Venezia proprio con riferimento al controllo di passaggi di quota e di presenze societarie che consentivano individuazione di questo tipo. Attraverso canali come questi e probabilmente tanti altri che lei ha sviluppato successivamente, si riesce a monitorare il territorio in modo da rilevare di volta in volta delle presenze sospette o avere dei parametri di riferimento e anche degli indicatori che possano richiamare l'attenzione proprio per selezionare e prevenire il riciclaggio? Grazie, procuratore.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. In riferimento alle misure cautelari di ieri, le indagini sono in corso, quindi si approfondiranno tutti gli aspetti che sono emersi e che emergeranno non solo dagli interrogatori dei soggetti attinti da misura, ma da tutti gli altri soggetti nei cui confronti anche oggi sono in corso attività di accertamento. È stato un punto che abbiamo voluto mettere sugli elementi concreti che avevamo e devo dire che l'organo di giurisdizione ci ha abbastanza seguito, però le indagini sono in corso e quindi sicuramente ci saranno degli sviluppi. Quello che però posso dire è che rapporti con la criminalità organizzata non sono emersi, con nessun tipo di criminalità organizzata, erano attività autonome.
  Abbiamo fatto dei protocolli, però dico sinceramente che secondo me questi protocolli servono a poco o a niente, nel senso che si tratta di un problema di sviluppo della sensibilità dei singoli soggetti. Il protocollo con il Consiglio dell'ordine degli avvocati e dei notai, ma anche con i sindaci – ho detto prima che è stata fatto a Belluno – non costano niente, tutti firmano. Il problema sono le conseguenze. Se a distanza di cinque anni si vede che non c'è una segnalazione, penso: «Bene», però penso anche che non serve. Non vorrei dire di più. È un problema intanto di presenza nostra, perché se l'opinione pubblica vede che viene svolta attività e soprattutto che vengono fatti i processi in tempi umani e ci sono riscontri giurisdizionali, come li abbiamo avuti in Cassazione, con misure cautelari prima e condanne dopo, insomma probabilmente rispetto al nulla ci si rende conto che ci siamo e che quindi, non voglio dire il collaborare, ma anche il segnalare può essere di interesse e avere poi un riscontro nella vita quotidiana delle persone. Ripeto, sono state fatte queste convenzioni, non sono mai servite a nulla, ne abbiamo fatte tantissime, soprattutto in accordo con le prefetture. Il problema è fare l'attività di indagine, avere magistrati e personale di polizia giudiziaria per fare l'attività di indagine: è quello secondo me il miglior stimolo nei confronti della popolazione. Sapere che lo Stato c'è, che fa i processi, che quando ci sono gli elementi di prova si arriva alla condanna e che quindi i soggetti che vorrebbero o potrebbero in qualche maniera dare degli input hanno dei riscontri e sono tutelati. Secondo me se questo ci fosse, servirebbe molto di più rispetto agli accordi con i vertici perché non ricade il dato culturale nei confronti del mondo.
  Per quanto riguarda però il discorso sugli albanesi, se il presidente ritiene, lo affrontiamo alla fine e chiederei la segretazione della seduta.

  PRESIDENTE. Assolutamente. La parola alla senatrice Rando.

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  VINCENZA RANDO. Grazie presidente e grazie procuratore. Ascoltando la sua relazione mi ha un po' scosso la questione dell'assenza di responsabilità o di comprensione della pericolosità del radicamento e dell'infiltrazione in quei territori da parte della società civile e anche degli imprenditori. Lei diceva che nel processo Verona c'era solo una parte civile. Le chiedo se in Eraclea ci sia stato invece un salto di qualità con qualche altra parte civile che si è costituita e quale eventualmente, per capire se il territorio abbia avuto più attenzione. Circa le attività imprenditoriali, lei ha detto che prima era più attenzionata l'edilizia con le costruzioni, e che le infiltrazioni avvengono molto di più nei subappalti. Naturalmente la modifica del codice degli appalti, in cui è possibile il subappalto a cascata, ci preoccupa ancora di più. Le volevo chiedere, naturalmente se ci siano evidenze, se gli imprenditori che si sono aggiudicati un appalto, quando fanno i subappalti per l'esecuzione dei lavori e ogni volta siano possibili, quando stipulano contratti con imprese cosiddette mafiose o comunque con soggetti che appartengono alla comunità organizzata, sono vittime, sono complici, sono partecipi. Sono vittime del fatto che magari devono guadagnare di più e non guardano? Questo a mio parere è importante rispetto alla consapevolezza delle associazioni imprenditoriali perché se esse continuano a pensare che non si parla di mafia perché c'è un problema di immagine, sarebbe più importante forse pensare che invece c'è un danno economico. Sempre in riferimento ai subappalti, si sono evidenziati reati connessi al caporalato per cui quando occorra operare risparmi, si risparmia anche nel mondo del lavoro?
  Lei diceva che ci sono altri settori di invasione da parte dell'imprenditoria della criminalità organizzata. Con l'avvicinarsi delle Olimpiadi, per esempio, ci sono evidenze in cui ci sono acquisizioni di alberghi e strutture ricettive? Sappiamo bene che le mafie arrivano spesso prima nel guardare dove devono andare a riciclare, perché il problema è il riciclare le immense somme di denaro che detengono.
  Rispetto poi all'indagine che avete condotto, ci sono evidenze di relazioni tra mafia, massoneria e politica? C'è un'evidenza in cui anche le mafie si servano di organismi per incrementare la loro penetrazione?

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Per quanto riguarda le parti civili, le posso dire quello che ho detto prima, cioè che sono rare costituzioni. Per quanto riguarda Eraclea, posso dire che quando è stato scarcerato il sindaco, parte di Eraclea lo ha accolto con i fuochi d'artificio, c'è stata una manifestazione a favore del sindaco che ha spaccato un po' il paese, però c'è stata. Di costituzione di parte civile da parte di soggetti singoli, non se ne parla. Certamente le istituzioni sì, la regione Veneto e il comune di Verona si sono sempre costituiti e quindi le istituzioni sono presenti come costituzione di parte civile. Quello che manca, per tanti motivi che forse andrebbero approfonditi, è proprio la parte offesa in senso tecnico, cioè coloro che avrebbero subito il danno. C'è paura, sono fenomeni nuovi e quindi penso che gli imprenditori aspettino anche di vedere se lo Stato reagisca sul serio, cioè se le attività siano fatte bene e si arrivi a condanne. Adesso che a Verona abbiamo avuto due inchieste che sono andate positivamente nel senso di accertamento di reati, spero che si capisca che l'attività non è di fumo, ma è un'attività che dà risultati. Aggiungo anche, così rispondo anche all'altra domanda, che non sempre gli imprenditori sono parti offese o sono coartati. Abbiamo avuto proprio diversi casi in cui – chiamiamoli imprenditori per dare un significato non stiamo parlando di imprese o di imprenditori di chissà quale dimensione, ma sono piccoli imprenditori – che sono andati loro dagli 'ndranghetisti per poter fare fatturazione per operazioni inesistenti. Sono diversi i casi emersi, in particolare a Verona, perché sono state le vicende più grosse – le prime che abbiamo fatto – ma anche nel vicentino e nel padovano.
  Sulle Olimpiadi risponderei alla fine, insieme agli albanesi, in seduta segreta.
  Sul caporalato stiamo lavorando. Non abbiamo però evidenze concrete, abbiamo Pag. 15degli elementi per cui ci sono indagini in corso. Se avessimo, e scusate se mi ripeto, numeri umani, potremmo riuscire a fare molto di più e a fare anche qualche processo in più rispetto a quello che è stato detto prima.

  VINCENZA RANDO. Presidente, posso aggiungere una cosa?

  PRESIDENTE. Sì, tenuto conto che ci sono altri due iscritti a parlare e la parte segretata.

  VINCENZA RANDO. Risulta che in Eraclea si sono costituiti parte civile i sindacati e l'Associazione Libera.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Le istituzioni sono presenti, non il singolo, intendevo in questo senso.

  PRESIDENTE. Grazie. La parola all'onorevole Ascari.

  STEFANIA ASCARI. Grazie presidente, grazie procuratore per la sua presenza. Volevo fare presente qui la figura centrale del pentito di 'ndrangheta Nicola Toffanin, che ha dato alla luce delle indagini molti riferimenti. Guardia giurata, ex appartenente ai corpi speciali militari, ha messo in evidenza legami anche e soprattutto con la politica. Su questo volevo chiedere un approfondimento e una maggiore precisazione per quanto riguarda il comune di Verona, vorrei capire nel merito questi collegamenti. Le vorrei chiedere anche i rapporti, oltre che tra le cosche, la politica e diversi settori dell'imprenditoria, anche il ruolo della massoneria, perché – questo non è chiaro anche dagli articoli emersi – c'è veramente come un centro di interessi parallelo massonico che ha un forte impatto su queste associazioni criminali. Per quanto riguarda i settori di interesse, lei giustamente ha messo in evidenza il riciclaggio, che è il cuore, lo spaccio, però sta emergendo sempre di più – e qua le chiedo una conferma – soprattutto il traffico di rifiuti e la sanità. In particolare sulla sanità si parla di 590 milioni di euro per quanto riguarda l'ospedale di Padova, su cui mi sembra ci sia stata un'inchiesta. Vorrei capirne gli sviluppi e se sugli aspetti sanitari ci sono altre cose di rilevanza che può dire qui in Commissione. Grazie.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Per quanto riguarda la prima domanda, abbiamo avuto, penso per la prima volta, un soggetto che chiamerei «collaboratore», veneto, Toffanin, come indicato dal cognome, e che è stato un ottimo collaboratore. È stato sentito molte volte e ci ha dato molte indicazioni. Ritengo però che i collaboratori di giustizia siano soggetti un po' particolari che vanno gestiti dal pubblico ministero in maniera molto attenta. Ciò che abbiamo fatto in questo caso, ma cerchiamo di farlo sempre è stato di andare a verificare, fatto per fatto, i riscontri alle dichiarazioni. Penso lo facciano tutti, non lo so, noi l'abbiamo fatto. Su alcune cose abbiamo avuti riscontri, sono stati contestati e poi i processi ci hanno dato ragione. Su altre cose, dove gli elementi erano molto vaghi, dove non siamo riusciti ad avere un'attività concreta di individuazione di fatti, lì ci siamo fermati, dopo aver fatto le indagini però. Non abbiamo mai trovato riscontri puntuali. In particolare, per quanto riguarda il discorso massoneria, è emerso, ma con un dato così generico che era impossibile da riscontrare, e quindi sostanzialmente è stato lasciato cadere, ma non avevamo elementi proprio neanche per indirizzare attività di indagine.
  Per quanto riguarda i rapporti con la pubblica amministrazione, in particolare con il comune di Verona, ci sono state delle indicazioni, sono state fatte le indagini e i soggetti nei cui confronti abbiamo trovato elementi di riscontro, sono attualmente a giudizio. Si tratta di funzionari veronesi, però funzionari. Sul passaggio ulteriore non abbiamo avuto elementi probatori perché i soggetti interrogati si sono limitati ad ammettere la ricezione di utilità, ma senza dirci se queste utilità erano dirette oppure se erano inserite in rapporti di scambio con l'autorità elettiva. A fronte di questo, le indicazioni che pure erano state date, a Pag. 16mio giudizio non avevano dignità di prova e quindi non abbiamo ritenuto che ci fossero gli elementi sufficienti per procedere ulteriormente. Quei soggetti che erano stati quindi inizialmente indicati come possibili recettori sono state archiviati. Il processo è in corso però, si può sempre riaprire.

  PRESIDENTE. Grazie mille. Dopo aver dato la parola al senatore Nave, sono finiti gli iscritti a parlare e passeremo in seduta segreta.

  LUIGI NAVE. Grazie presidente. Ringrazio il procuratore. Sarò molto breve. Per quanto già esposto dai miei colleghi, ritengo di aver esaudito le mie domande in merito. Da uomo del Sud che ha vissuto invece la questione della camorra, essendo io campano, ritengo di appoggiare, anche a nome del Movimento 5 Stelle, la richiesta della senatrice Floridia, perché probabilmente la testimonianza deve essere forte, laddove soprattutto il fenomeno sembri nuovo e quindi sfuggano determinati elementi, il che è un ritornare indietro nel tempo, quello che hanno vissuto le nostre terre. Volevo solo aggiungere questo, cioè che anche a nome del Movimento 5 Stelle intendo supportare la richiesta, qualora ve ne fosse la necessità. Grazie.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Se il presidente consente, intendo completare la risposta alle domande dell'onorevole Ascari. Il Veneto è sede di stoccaggio di rifiuti. C'è stato un boom di capannoni, all'epoca costruiti con fondi statali. Quando c'è stata la crisi, sono rimasti vuoti e si è trovato il sistema di riempirli di rifiuti. Siamo riusciti ad arrivare addirittura fino al bellunese. Ci sono stati quattro o cinque processi con misure cautelari, tutti definiti con condanne. Il Veneto è anche sede di passaggio di rifiuti verso la Slovenia. Le indagini sono in questo caso un po' più complicate perché con l'autostrada si passa rapidamente: sappiamo che passano, ma non abbiamo riscontri.
  La sanità è una strada che cercheremo di percorrere.

  PRESIDENTE. Se i colleghi sono d'accordo, propongo che i lavori proseguano in seduta segreta.

  (La Commissione concorda. I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)

  PRESIDENTE. Ringrazio il Procuratore Cherchi. A differenza di altre audizioni, ci sono state molte richieste, a dimostrare un'attenzione particolare, certificata anche dalla richiesta che qui è stata appunto raccontata, e che ovviamente non ho difficoltà ad accogliere. Quindi la verremo a trovare, procuratore.

  BRUNO CHERCHI, Procuratore della Repubblica di Venezia. Con piacere.

  PRESIDENTE. Grazie a tutti. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.45.