EDIZIONE NON DEFINITIVA
RESOCONTO STENOGRAFICO SEDUTA N. 71

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MASSIMO D'ALEMA




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La seduta comincia alle 11.35.


(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Seguito dell'esame del progetto di legge di revisione della parte seconda della Costituzione (C. 3931 - S. 2583).


PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame del progetto di legge di revisione della parte seconda della Costituzione.
È stata distribuita la documentazione contenente le proposte di coordinamento e il testo di alcuni articoli in base all'ultima formulazione elaborata dal Comitato, riunitosi questa mattina. Vorrei al riguardo ringraziare gli uffici che hanno compiuto un lavoro davvero straordinario per mettere a nostra disposizione questo complesso materiale.
Prima di passare all'esame delle proposte di coordinamento, di cui esamineremo soltanto quelle su cui i colleghi riterranno di dover intervenire e che non porrò in votazione singolarmente, dobbiamo ultimare l'approvazione degli articoli di cui non avevamo concluso l'esame.
Ricordo che avevamo accantonato l'articolo 85 riguardante il numero dei deputati, di cui il Comitato stamane, sulla base degli emendamenti presentati, ha redatto una nuova formulazione (v. allegato Commissione bicamerale). Essa prevede, rispetto al testo elaborato a giugno, anziché la fissazione del numero dei deputati in 400, un ammontare minimo di 400 e massimo di 500, lasciandone la determinazione alla legge elettorale. Tale valutazione nasce dalla considerazione che non fosse giusto precludere con una norma costituzionale la possibilità di prevedere con legge elettorale un numero di deputati variabile, problema di cui si è più volte discusso. Si è ritenuto che la fissazione di un numero massimo di 500 fosse più congrua rispetto ai criteri di cui si è discusso, anche in relazione...


MARCO BOATO. Ai riferimenti europei.


PRESIDENTE. Ai riferimenti europei comparativi. Si è ritenuto, in altri termini, che il terzo comma della precedente formulazione dell'articolo 85 (che stabilisce in modo puntuale la proporzionalità del numero dei deputati, l'assegnazione alle circoscrizioni in relazione ai quozienti interi, ai più alti resti, eccetera), possa essere eliminato, perché contiene una normativa, a questo punto, ridondante, abbastanza inutile; nella nuova formulazione il testo dell'articolo 85 risulterebbe così più asciutto.
Nel Comitato si è anche valutato di non agganciare il numero dei deputati a quello dei senatori, dato che questo collegamento era relativo ad un certo sistema bicamerale, e che le funzioni del Senato (la cui composizione raggiunge i 400 membri se integrata dai rappresentanti delle regioni e del sistema delle autonomie), sono compatibili con il numero determinato di 200 senatori elettivi. In caso contrario, la legge elettorale dovrebbe definire il numero dei senatori e quello dei suoi rappresentanti «a catena», lasciando una situazione di indeterminatezza. D'altro canto, tutta la logica del


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sistema che abbiamo costruito, giusto o sbagliato che sia (personalmente ritengo sia giusto), prevede funzioni fortemente differenziate, con l'attribuzione al Senato di una funzione di garanzia. Tale sistema, anche se poi non sarà compito nostro, ma del Parlamento, spinge ragionevolmente verso leggi elettorali differenziate e quella del Senato dovrà essere in grado di garantire una più ampia rappresentatività in ragione di tale ruolo di garanzia. Da questo punto di vista non si vede la necessità di una legge elettorale che preveda un numero variabile, trattandosi in generale di leggi di ispirazione maggioritaria e non proporzionale. Anche per tale ragione si è ritenuto che il collegamento numero dei deputati e numero dei senatori potesse venire meno, che l'articolo 86 potesse determinare il numero di 200 senatori e che per i deputati si potesse adottare la formulazione variabile, di lasciare cioè alla legge elettorale la determinazione del numero.
Dobbiamo inoltre esaminare e votare gli articoli 138 e 139 della Costituzione, che si propone di lasciare invariati nelle formulazioni vigenti, salvo la modifica di coordinamento formale dell'articolo 138, rispetto al quale si propone di sostituire le parole «Consigli regionali» con «Assemblee regionali». Pertanto, sugli articoli 138 e 139, dopo valutazione attenta, la Commissione, ha ritenuto di non proporre modifiche; saranno poi le Assemblee parlamentari a discutere della loro eventuale modifica.
Un'altra considerazione riguarda i titoli. Viene proposta una diversa dislocazione della materia e qualche variazione dei titoli rispetto a quelli riportati nell'attuale Costituzione, due punti su cui la Commissione dovrà deliberare. Ricordo peraltro che alcuni sono stati discussi dalla Commissione, ma non vi è stata ancora una deliberazione formale.
Vi sono inoltre due questioni importanti da affrontare, una di natura sostanziale, l'altra di carattere formale, sulle quali è necessario il mandato della Commissione.
Il Comitato si è orientato nel senso di non sottoporre in questo momento all'approvazione della Commissione le disposizioni transitorie e finali. Di conseguenza, anche quelle riportate nel fascicolo in distribuzione, in parte approvate a giugno, in parte modificate, si devono intendere stralciate. Su questa parte della riforma è stato svolto un rilevante lavoro e una serie di disposizioni, già esaminate, appaiono convincenti. Si è valutata la possibilità di riservare ad essa un approfondimento complessivo, trattandosi di materia abbastanza delicata, poiché definiscono il passaggio dall'assetto attuale a quello riformato delle istituzioni. Questo comporta una grande attenzione, soprattutto per quanto riguarda il funzionamento degli organi costituzionali. Quindi, poiché le disposizioni transitorie conseguono dall'approvazione delle nuove norme, ci riserviamo di elaborare una proposta organica che intervenga al momento opportuno durante l'esame in Assemblea. Da questo punto di vista, può essere utile anche ascoltare la discussione sulle linee generali, che dovrebbe svolgersi alla Camera alla fine del mese di novembre, anche per verificare in quella sede quale sia il grado di consenso.
Vi sono poi valutazioni da cui in parte dipendono tali norme, come quelle riguardanti i tempi possibili di approvazione della nuova Costituzione, valutazioni che è difficile fare in questo momento. Poiché la legge consente alla Commissione di presentare emendamenti e subemendamenti fino a 48 ore prima dell'esame degli articoli, riteniamo di riservare al Comitato, ed eventualmente alla Commissione (data la complessità della materia sarà forse necessario riunirla in seduta plenaria), la possibilità di avanzare una proposta organica in materia di disposizioni transitorie in sede di Assemblea.
Infine, chiedo mandato per un lavoro di accorpamento di articoli: naturalmente non è un lavoro di coordinamento, perché non si tratta di cambiare neanche una virgola, si tratta di accorpare gli articoli per fare in modo - questa è la volontà espressa nel Comitato - che l'ultimo

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articolo sia il 139, cioè che non cambi la numerazione degli articoli complessivi della Costituzione. Dal punto di vista sostanziale questa decisione non ha un enorme valore; tuttavia è stata opinione unanime dei colleghi quella di cercare di garantire questa continuità numerica. Attualmente vi sono 5 articoli aggiuntivi in più, per cui arriveremmo a 144, ma esistono diverse proposte, avanzate dai colleghi, relative a possibili ed abbastanza semplici accorpamenti che ci consentirebbero di tornare a 139. È un aspetto simbolico, però per cambiare i numeri ho bisogno di un mandato; se la Commissione me lo darà, procederò volentieri in tal senso con l'aiuto degli uffici.
Prima di passare al coordinamento, occorre dunque deliberare sulle questioni di cui ho parlato, a cominciare dall'articolo 85 per passare poi all'articolo 138, all'articolo 139, alla decisione concernente le disposizioni transitorie, ai titoli, all'organizzazione della materia, al mandato per accorpare gli articoli.
Passiamo ora all'esame dell'articolo 85.


FRANCESCO SERVELLO. L'articolo 85 reca una variazione consistente, solida rispetto all'accordo del luglio scorso, perché nella sostanza può portare il numero dei deputati a 500: non penso che poi le leggi elettorali condurranno a diminuzioni rispetto a questo numero massimo che si prevede nella proposta.
La prima richiesta che formulo, e che è stata avanzata dalla collega Pasquali nell'ambito del Comitato ristretto, è quella di sapere se in questo numero minimo-massimo di deputati siano compresi o da comprendere, ove intervenisse l'approvazione della legge costituzionale relativa al voto degli italiani all'estero, i deputati che saranno eletti sulla base di questa legge costituzionale e quindi della legge elettorale conseguente.
Secondo punto. Mi pare che questo compromesso numerico ed anche di criterio, intervenuto tra la settimana scorsa e questa, sia del tutto inventato. Noi molte volte ci siamo riferiti agli altri Parlamenti, ma non siamo mai riusciti ad avere una mappa della composizione degli altri Parlamenti in relazione anche all'esistenza o meno delle due Camere. Sicché quando si dice da parte di qualcuno che questo è un criterio che ci pone nella condizione di non essere alla Camera dei deputati in numero minore rispetto ai Parlamenti degli altri paesi, credo che questa tesi sul criterio sia un po' «stiracchiata».
A prescindere comunque da ciò, già la volta scorsa mi ero limitato a dire che sarebbe stato preferibile rimanere al progetto di luglio, salvo vedere, alla Camera prima e al Senato dopo, se intervenisse nel frattempo un riferimento preciso ad un criterio che avrebbe consentito una variazione eventuale ai 400 deputati e ai 200 senatori.
Personalmente quindi non voterò a favore di questo numero, che può essere eccessivo e può essere anche più ristretto rispetto alle esigenze ed ai confronti che si vogliono operare con gli altri Parlamenti europei.
Aggiungo che mi sembra del tutto impropria la decisione di cancellare dal progetto costituzionale il numero previsto dei senatori, perché non si è cancellato solo il numero 200, si è cancellato un criterio in base al quale dall'entrata in vigore della Costituzione ad oggi i senatori sono stati sempre la metà dei deputati eletti. Pertanto questa è una variazione sostanziale, rispetto alla quale non penso che il Senato accoglierà tanto facilmente una così veloce eliminazione di questo punto di riferimento, perché le due cose vanno collegate. Né si può dire che se il numero fosse portato a 500 i senatori sarebbero 250, ergo con la rappresentanza delle altre autonomie locali e regionali il numero sarebbe poi spropositato, perché il Senato è composto dai senatori eletti: le altre categorie - enti locali, autonomie, regioni - partecipano alle riunioni collegate a determinati argomenti che attengono direttamente o indirettamente a problemi finanziari, politici, costituzionali che riguardano le regioni, le province e i comuni.


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Da questo punto di vista sono quindi nettamente contrario all'aver eliminato il numero, che era un criterio, quello della metà dei deputati, anche perché non è accertato che il numero dei deputati sia questo alla fine dell'iter parlamentare, neanche alla fine dei lavori della Camera dei deputati. Molto meglio sarebbe stato rimanere su quella posizione, o comunque prevedere, con la definizione che più volte abbiamo qui sottolineato, che il Senato è composto della metà del numero dei deputati, salvo poi variare, trovare altri criteri, adattare questa norma che, partendo dal silenzio, certamente avrà un'accoglienza non molto entusiastica da parte dei senatori.


ARMANDO COSSUTTA. Per quanto riguarda l'articolo 85, considero molto positivo il fatto che si vada a stabilire che sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno delle elezioni abbiano compiuto 21 anni di età. È una richiesta che noi - ma non soltanto noi - da tempo avevamo avanzato e che trova riscontro nel nostro progetto e - mi auguro - nel voto finale del Parlamento.
Siamo invece nettamente contrari alla formulazione, illustrata dal presidente, relativa ad un numero dei deputati non inferiore a 400 e non superiore a 500. Credo che sia da confermare e mantenere, viceversa, la formula che avevamo adottato nel testo originario di questa estate, relativa a 400 deputati: questo numero è sufficiente per svolgere le attività legislative previste per la Camera dei deputati, fortemente ridotte rispetto alle attuali, dato che è previsto un fortissimo trasferimento di funzioni legislative alle assemblee regionali. Si tratta inoltre di un numero adeguato rispetto al fatto che in altri paesi (conosciamo i raffronti con altri paesi, perlomeno quelli più vicini a noi in Europa) esiste un sistema di rappresentanza parlamentare che, variando da paese a paese, comporta comunque un numero di parlamentari tra deputati e senatori (altrove sono denominati in modo diverso) abbastanza simile a quello che potrebbe definirsi con il progetto dei 400 deputati.
Considero peraltro inaccettabile la formula da 400 a 500, perché è bene affidare alla legge elettorale una definizione esatta del numero dei deputati in base al meccanismo elettorale (questo lo capisco benissimo), ma se lasciamo così modificata la dizione, da 400 a 500, non è da 400 a 440 o a 420, come potrebbero essere nel caso in cui venisse approvata una legge elettorale che, come per le attuali elezioni regionali, consente di avere un lieve spostamento, comunque mai superiore al 10 per cento degli eletti. Quindi capirei una dizione che possa cautelarci nel caso in cui si voglia fare una legge elettorale con queste caratteristiche, ma giammai una dizione che comprenda da 400 a 500 deputati.
Le leggi elettorali possono essere cambiate spesso, non sono leggi costituzionali. Sarebbe bene avere una legge elettorale che possa durare a lungo nel tempo, ma nessuno può escludere che viceversa si introducano cambiamenti nelle leggi elettorali. Non vorrei che una maggioranza costituitasi possa poi decidere di modificare la legge elettorale aumentando il numero dei deputati perché attraverso questo sistema può ulteriormente garantire il permanere di una tale maggioranza; sappiamo tutti che questo può avvenire sulla base della modificazione dei collegi, come sempre è avvenuto nella storia d'Italia e di ogni paese del mondo in cui vi siano collegi elettorali. Una variazione del numero dei deputati così consistente, qualora le leggi elettorali via via modificate introducessero un aumento o una riduzione dei deputati, obbligherebbe alla modificazione dei collegi, quindi con conseguenze che potrebbero essere particolarmente rilevanti ai fini della costituzione di una maggioranza, o persino con la difficoltà, per esempio, a modificare una legge elettorale alla vigilia di una campagna elettorale, quando appunto i nuovi collegi dovrebbero essere definiti dal mutato numero dei deputati; non sarebbe


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praticamente possibile farlo, o sarebbe difficile e comunque non corretto.
Sono per mantenere le norme che abbiamo indicato nel testo di giugno e ribadire con fermezza il numero di 400 deputati, un numero adeguato per poter svolgere le attività legislative che saranno proprie della nuova Camera dei deputati.


PAOLO ARMAROLI. Signor presidente, mi sembra che l'onorevole Cossutta non distingua nel suo intervento una cosa che a me pare importante: sono troppi o troppo pochi i deputati previsti nella banda di oscillazione? La mia risposta è: dipende. Dipende essenzialmente - l'ho detto nel Comitato e mi corre l'obbligo di ripeterlo adesso - dalla legge elettorale. Tanto più la legge è proporzionale, tanto più il numero sarà piccolo, perché che si sia in 400, o addirittura in 300 o 200 a rappresentare i partiti, con la proporzionale si può drasticamente ridurre il numero dei deputati (non giungo al paradosso di Croce il quale diceva che gli organi collegiali funzionanti devono avere un numero dispari di membri, possibilmente inferiore a tre). Col collegio uninominale ciò non avviene e ne è prova il fatto che la Camera dei comuni ha attualmente, se ricordo bene, 651 deputati. È evidente che la nostra legge elettorale attuale è un mix di maggioritario e proporzionale, per cui questa banda di oscillazione fra 400 e 500 mi pare tutto sommato ragionevole, anche se forse non corrisponde alla media europea.
A questo riguardo, signor presidente, farei presente che forse sarebbe meglio aggiungere all'articolo 85 la dizione «comprendendo in tale numero i parlamentari rappresentanti i cittadini residenti all'estero che verranno eletti secondo le modalità previste dalla legge». Lo dico come rappresentante di alleanza nazionale, perché mi permetto di ricordarle che questo Governo, con legge ordinaria, voleva concedere il diritto di voto amministrativo agli immigrati extracomunitari, mentre mi pare prioritario, con legge ordinaria - non costituzionale e quindi non con una manipolazione della Costituzione - concedere...


PRESIDENTE. Chiedo scusa se la interrompo, ma vorrei fare una precisazione. Non vorrei che si aprisse un dibattito su questo tema.
È in corso da parte del Parlamento l'esame di una riforma costituzionale, riferita alla prima parte della Costituzione, proprio per introdurre il diritto di voto dei cittadini italiani residenti all'estero. Non dubito che una volta approvata questa riforma, ne possano conseguire delle modificazioni della seconda parte della Costituzione, ma che noi possiamo introdurle in questo momento è inammissibile. Non è questione sulla quale io mi opponga nel merito, ma mi pare evidente che, essendo in corso l'esame di una proposta di riforma costituzionale su questa materia riferita, come è giusto, alla prima parte della Costituzione, noi non possiamo occuparcene. Tanto è vero che all'inizio dei nostri lavori abbiamo esaminato proprio questo punto; i Presidenti delle Camere hanno convenuto di non trasmetterci i disegni di legge sulla materia e noi ne abbiamo preso atto. Non vedo come a questo punto possiamo, modificando un'impostazione che abbiamo avuto sin dall'inizio, prendere in esame proposte relative a questa materia che è esplicitamente esclusa.
Non vorrei che alla fine il messaggio fosse che la bicamerale si è pronunciata contro il voto degli italiani all'estero. La bicamerale non si è pronunciata; il presidente è favorevole; ma questa materia è esclusa, non ci è stata assegnata e anzi, all'inizio dei nostri lavori, abbiamo esplicitamente preso atto che si tratta di materia sulla quale siamo incompetenti. La ringrazio.


PAOLO ARMAROLI. Sono io che la ringrazio, signor presidente, per le sue perspicue precisazioni. Desidero a mia volta precisare che è vero che toccando l'articolo 48 si versa nella prima parte della Costituzione, però non vorrei spaccare il capello in quattro. Ferme restando


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le sue precisazioni, ci stiamo occupando dell'articolo 85 e del numero dei parlamentari, per cui sarebbe stato un punto fermo la dizione che mi sono permesso di suggerire che riguarda il numero dei parlamentari e quindi la seconda parte della Costituzione. Si tratta di due questioni distinte anche se connesse; comunque prendo atto di quanto ella ha detto.
Signor presidente, lei ha parlato incidentalmente delle leggi di attuazione. In proposito siamo molto preoccupati perché non vorremmo che un Piero Calamandrei del 2000 scrivesse un saggio sulla riforma costituzionale tradita! Non so esattamente quante siano le riserve di legge e le leggi di attuazione, ma credo siano una trentina, cioè moltissime: dico questo perché a volte è necessario il rinvio alla legge di attuazione, ma altre volte esso mi è parso un espediente per rinviare a domani quello che oggi avrebbe potuto creare tensioni o problemi.
Prendo atto del fatto che finalmente oggi variamo una riforma costituzionale, però ad essa non seguiranno delle leggi ordinarie, avremo una riforma costituzionale sospesa a mezz'aria come un caciocavallo.


LUIGI GRILLO. Desidero preannunciare il voto contrario sull'articolo 85 per le seguenti considerazioni. Nel dibattito in plenaria è stato osservato che per individuare il numero dei parlamentari occorreva rifarsi ad un criterio o ad un parametro. Alcuni di noi avevano giustamente osservato che su due questioni occorreva che la bicamerale concentrasse l'attenzione, questioni dirompenti attorno alle quali la risposta organizzata appariva debole: mi riferisco al numero dei parlamentari e al ruolo e alla funzione del Senato.
Oggi purtroppo dobbiamo prendere atto che la risposta rimane debole, nel senso che residuano numeri gettati lì senza una logica e senza un parametro, non essendovi alcun riferimento alla realtà degli altri paesi dell'Europa occidentale o alla popolazione. Non è stata considerata la proposta - che ritenevo saggia - di non indicare in Costituzione alcun numero, ma di rimettere il tutto ad una legge successiva. Dico con amarezza che anche tutte le questioni in ordine alle funzioni ed al ruolo del Senato appaiono quanto meno confuse e un po' contraddittorie.
Perché oggi si offre questa proposta la cui originalità appare a prima vista? Perché un'impostazione diversa tra Camera e Senato? Perché - si dice - il Senato è integrato da un ugual numero di membri, ma questo è aspetto che le Assemblee verificheranno in quanto non mi pare acquisito il salto del cosiddetto «camerino» al Senato integrato da un pari numero di rappresentanti degli enti locali.
Il testo che ci è stato presentato questa mattina appare un po' stravagante ed individua due percorsi differenti. Per questo non possiamo - lo dico a titolo personale - assolutamente essere d'accordo.


MASSIMO VILLONE. Voterò a favore dell'articolo 85, ma voglio lasciare a verbale il mio dissenso sul meccanismo contenuto nel primo comma. Non ritengo opportuna la scelta di un numero variabile, la cui definizione è rimessa alla legge. Non vi è motivo di fare questa scelta pensando - come qualcuno credo abbia fatto - a premi di maggioranza, i quali si possono avere chiaramente anche con un numero fisso, per cui non vi è alcuna argomentazione tecnica che colleghi la variabilità del numero al sistema elettorale. Vi è invece un fortissimo argomento contrario nel fatto che un meccanismo di questo genere apre la porta al gerrymandering, cioè alla tecnica del ritaglio dei collegi. In particolare la banda di oscillazione è talmente ampia da permettere di ridisegnare collegi e incidere fortemente sulla traduzione dei voti in seggi. Mi pare che nel nostro contesto e nella prospettiva di qualche instabilità politico istituzionale questo sia un meccanismo che non è opportuno scrivere in Costituzione.


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Sono invece d'accordo sulla soppressione del terzo comma che sicuramente non ha ragione di essere in Costituzione, nel contesto attuale: si tratta di una norma che può essere soppressa senza danno e probabilmente con qualche vantaggio di elasticità di sistema.
Sul voto degli italiani all'estero, mi sembra corretta la risposta data dal presidente. Abbiamo avuto una sorta di riparto di competenze su questo tema. Difatti, avendo in Commissione la proposta, certamente al Senato non avremmo potuto occuparci del numero dei parlamentari. Mi pare che ora, con la chiusura dei lavori, si vada verso la prospettiva di un coordinamento possibile che però dovrà essere fatto in aula.
Per quanto riguarda i senatori, credo non sia necessaria una connessione tra il numero dei deputati e quello dei senatori, il quale può essere più basso - secondo me deve esserlo - non per la presenza della componente integrata ma perché le funzioni sono molto differenziate, per cui il Senato non può più essere una Camera di rappresentanza territoriale di collegio, come attualmente è. Ora, infatti, il tipo di rappresentanza del senatore è esattamente sovrapponibile al tipo di rappresentanza del deputato. Così non sarà più per una questione non di numeri ma di funzioni. Il senatore non potrà più avere il tipo di rappresentanza che ha il deputato. La questione del numero si scioglie così. Anzi, sarebbe opportuno un numero più basso per avere un collegio autorevole, che assuma decisioni di rilevante peso istituzionale e politico; il Senato non dovrebbe più esprimere la rappresentanza accentuatamente territoriale che invece spetta alla Camera dei deputati. Non mi pare, quindi, che il problema sia stato ben affrontato.
In conclusione dichiaro il mio voto favorevole, sottolineando però il mio forte dissenso nei confronti del meccanismo ipotizzato con il primo comma.


ADRIANA PASQUALI. Presidente, mi sono iscritta a parlare prima di conoscere il contenuto dell'intervento dell'onorevole Armaroli il quale si è soffermato su un tema su cui anch'io ho sentito l'esigenza di intervenire (nonostante avessi già sollevato il problema in Comitato ristretto). È importante, affinché resti agli atti, che sia dichiarato in una riunione plenaria ciò che sta a cuore ad un gruppo. Evidentemente ad alleanza nazionale sta molto a cuore l'introduzione di un riferimento al voto degli italiani all'estero. Avrei dovuto prendere la parola per chiedere la votazione di due proposte di modifica a firma mia e di altri colleghi del gruppo (relative agli articoli 85, primo comma, ed 86, terzo comma), al fine di aggiungere dopo le parole, rispettivamente, «quattrocento» e «duecento», le seguenti: «comprendendo in tale numero i parlamentari rappresentanti i cittadini residenti all'estero, che verranno eletti secondo le modalità previste dalla legge».
Ho ascoltato le obiezioni che mi sono state avanzate in Comitato ristretto, così come le considerazioni formulate poc'anzi dal presidente della Commissione. Ma mi sembra che in realtà una norma del genere non rappresenterebbe un vulnus alla prima parte della Costituzione.
Come è già stato detto, infatti, quando il nostro testo arriverà all'esame dell'Assemblea il voto degli italiani all'estero sarà già previsto per legge. L'iter della relativa disciplina si trova già in una fase decisamente avanzata: si è svolto velocemente al Senato, ma poiché è stata introdotta una modifica purtroppo si è innescato l'effetto navetta. Siamo comunque vicinissimi all'approvazione.
Ritengo quindi che l'inserimento della norma che ho ricordato corrisponda ad un intervento di ingegneria costituzionale possibile e non solo ad un'esigenza sentita da alleanza nazionale sul piano della giustizia sostanziale e della stessa etica (per l'attribuzione di pari diritti).
D'altra parte, la variazione apportata oggi - in sede di Comitato ristretto - per quanto riguarda il numero dei deputati (prima fisso, 400 componenti, poi flessibile, cioè variabile da 400 a 500 componenti) non rappresenta un'opera di puro coordinamento, ma interviene nella sostanza


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del problema. A questo punto, sotto il profilo formale si potrebbe anche aggiungere le parole che ho ricordato. Per alleanza nazionale è stata una battaglia lunga (in particolare la battaglia - di una vita - di un parlamentare, al quale si sono andati aggiungendo tutti gli altri), ma soprattutto ci sembra una scelta giusta. Ci si dice che l'eliminazione del terzo comma dell'articolo 85 potrà facilitare la futura introduzione della norma che proponiamo, ma io ritengo che questo principio - che corrisponde veramente ad un'affermazione di giustizia sostanziale - dovrebbe entrare nella Costituzione.


GUSTAVO SELVA. La mia, signor presidente, sarà una semplice e telegrafica dichiarazione di voto.
Voterò contro questo testo dell'articolo 85. Non vedo quali elementi siano mutati rispetto allo scorso giugno, quando era stato approvato il numero di 400 deputati. Mi sembra, inoltre, che la scelta della diminuzione consistente del numero dei deputati sia stata una delle decisioni salutate con maggiore soddisfazione e con maggiore consenso da parte dell'opinione pubblica. Lo dico anche se non dobbiamo cedere alle sensazioni esterne e dobbiamo ispirarci a razionalità. Aggiungo, infine, che tutta la parte della Costituzione riguardante le rappresentanze decentrate porta ad un aumento dei poteri legislativi delle regioni, il che mi sembrerebbe giustificare una riduzione del numero dei componenti delle assemblee elettive centrali, secondo una linea di razionalità e di snellimento dei lavori parlamentari.
Questa tesi, poi, viene confermata da un confronto con altri paesi europei ed extraeuropei. Vorrei soffermarmi in particolare sul caso degli Stati Uniti d'America, visto che fino ad oggi sono stati molti citati i paesi europei. Ebbene, nel più grande Stato democratico del mondo il Congresso è formato da 535 membri (435 per la Camera dei rappresentanti 100 per il Senato): non possiamo certo dire che esista quella proporzionalità rispetto alla popolazione che si vorrebbe introdurre in Italia.
Ritengo in definitiva che il numero di 400 deputati (con eventuali modificazioni che potrebbero essere apportate dall'aula) dovrebbe essere mantenuto, perché corrisponde ad un complesso organico di razionalità politica che diversamente sarebbe attenuato ed annacquato dall'introduzione di una quota variabile. Sappiamo anche che, nelle condizioni in cui certe operazioni si svolgono nel nostro paese, si finirebbe sempre per scegliere il numero massimo e non certo quello minimo.
Per i motivi che ho ricordato voterò contro l'articolo 85.


MARCO BOATO. Presidente, voglio esprimere - anche a nome del collega Pieroni - il nostro parere positivo, e conseguentemente il voto favorevole, sulla proposta elaborata dal Comitato ristretto.
Credo che la principale riflessione da fare, anche indirizzandola agli organi di informazione che saranno il tramite di questa nostra decisione rispetto all'opinione pubblica, è che occorre bandire qualunque forma di demagogia sul numero dei parlamentari.
In proposito vorrei soffermarmi su qualche riferimento comparativo con gli altri paesi d'Europa. Ma, visto che il collega Selva vi ha fatto riferimento, il paragone può riguardare anche gli Stati Uniti d'America. Resta il fatto che noi facciamo parte dell'Unione europea.
Attualmente l'Italia - con 945 parlamentari - si colloca, insieme con Francia e Spagna, all'undicesimo, dodicesimo e tredicesimo posto sui quindici paesi che compongono l'Unione europea. Mi riferisco al rapporto percentuale fra numero di parlamentari e 100 mila abitanti, che per l'Italia è di 1,6. Ricorderò brevemente l'andamento di questo valore negli altri Stati membri: Lussemburgo 15,6, Irlanda 6,4, Svezia 4,0, Finlandia 4,0, Danimarca 3,4, Austria 3,2, Grecia 2,9, Portogallo 2,3, Belgio 2,2, Gran Bretagna 1,7 (ma se calcolassimo tutti i membri della Camera dei Lords, si arriverebbe a 3,2). A questo punto della graduatoria arrivano Italia, Francia e Spagna, con un valore di 1,6.


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Seguono i Paesi Bassi, con 1,5, e la Germania con 0,9.
Portando i deputati a 500 (il numero previsto come tetto massimo, ma in realtà non è detto che questa quota sia raggiunta, poiché ci si potrebbe fermare - per esempio - a 475, pensando al numero degli attuali collegi) ed i senatori a 200, si arriverebbe a 700 parlamentari. In questo modo si giungerebbe, secondo un calcolo approssimativo, ad un valore di 1,1.
Quindi vorrei dire al collega Grillo che proprio facendo una comparazione fra i diversi Stati europei nel rapporto fra parlamentari e 100 mila abitanti, in base al meccanismo introdotto con questo articolo 85 l'Italia si collocherebbe al quattordicesimo posto su quindici paesi membri dell'Unione europea. Solo la Germania rimarrebbe al di sotto, con un rapporto che oggi è di 0,9 e che nel 2002 - con una lieve riduzione del numero dei membri del Bundestag - arriverà a 0,8.
Per quanto riguarda gli Stati Uniti d'America, è vero che il Congresso nel suo insieme conta 535 componenti (435 membri della Camera dei rappresentanti e 100 senatori), ma è anche vero che in ogni singolo Stato federale siede un rilevantissimo numero di deputati e senatori. Quindi il limitato numero dei membri del Congresso - pure importante - ha come corrispettivo un elevatissimo numero di deputati e senatori di ciascuno Stato federale.


ARMANDO COSSUTTA. In Italia i consiglieri regionali sono oltre mille, caro Boato! Quindi in proporzione sono più che negli Stati Uniti.


MARCO BOATO. Non è vero. Se rapportiamo il numero anche a quello dei consiglieri regionali (un calcolo che è stato effettuato in un pregevole dossier del servizio studi del Senato), facendo un paragone con il numero dei membri dei Lander tedeschi, per esempio, l'Italia continua ad essere uno dei paesi con il più basso rapporto fra rappresentanza politica e consistenza della popolazione. Ciò vale, quindi, anche a livello territoriale e non soltanto a livello centrale.
Tutto ciò, naturalmente, non spinge me od altri a sostenere che il numero dei parlamentari dovrebbe essere elevato: ci mancherebbe altro. Ma occorre tener conto che già oggi ci collochiamo tra l'undicesima e la tredicesima posizione (perché i valori di Italia, Francia e Spagna sono identici) nella graduatoria dei quindici paesi dell'Unione europea e che con la riforma contenuta in questo articolo 85 l'Italia arriverebbe a collocarsi al quattordicesimo posto.
Ho voluto ricordare questi elementi di fatto sia ai colleghi parlamentari sia - se posso permettermelo - agli organi di informazione, i quali, se non terranno conto di questa analisi comparativa, rischieranno di fare solo disinformazione e demagogia a basso prezzo. Siccome gli organi di informazione che si sono occupati dei problemi della bicamerale hanno avuto il merito di essere attenti alla sostanza delle questioni affrontate ed anche all'equilibrio con cui sono state esaminate, credo che sottolineare il significato positivo - anche dal punto di visto comparativo - della scelta che ci accingiamo a compiere sia utile per il prosieguo dei nostri lavori.


AGAZIO LOIERO. Signor presidente, vorrei brevemente sollevare una questione di merito. Di rinvio in rinvio ci troviamo a trattare nell'ultimo giorno una materia così incandescente: è un capolavoro di autolesionismo. Dopo tanto lavoro, oggi si parla del numero dei deputati. Già nelle settimane scorse la notizia era rimasta sui giornali per due giorni; sicuramente sarà ben presente anche domani. Così il messaggio che daremo l'ultimo giorno e che resterà nella scia della memoria dei cittadini sarà quello di una bicamerale che ha parlato del numero dei deputati. Abbiamo forse sbagliato il metodo, perché qui dentro si è finito per accentuare una vena antiparlamentare presente nel paese. La precedente ipotesi (400 e 200) era totalmente sganciata - lo hanno detto tutti - da un criterio e da una media europea; tanto che, se va bene la quota di


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500, quella di 400 non poteva essere adeguata.
A questo punto, forse avremmo potuto lasciare impregiudicato il numero, senza inserirlo nell'articolato. Il testo sarebbe poi passato all'esame dell'Assemblea.
Per i motivi che ho esposto, in sede di votazione mi asterrò.


RENATO GIUSEPPE SCHIFANI. Preannuncio, presidente, il mio personale voto contrario sul nuovo testo. Non ho difficoltà a motivare questa scelta. Quando intervenni a nome del gruppo di forza Italia sulla precedente formulazione dell'articolo 85, ebbi modo di dichiarare il voto favorevole del gruppo, pur manifestando riserve e perplessità in ordine alle metodologie di quantificazione del numero dei parlamentari. Ebbi ad auspicare in quell'occasione che la bicamerale potesse concludere i propri lavori con l'approvazione di un ordine del giorno, introducendo per il Parlamento una fase propositiva, una fase - la definii - dinamica, che desse chiarimenti, fissasse un percorso sull'esigenza di individuare parametri, criteri, in forza dei quali arrivare ad un numero vuoi della Camera, vuoi del Senato; auspicai che si evitasse quindi di indicare numeri i quali non fossero il frutto di alcun ragionamento logico.
Oggi ci troviamo ad esaminare un'elaborazione dell'articolo 85: non mi risulta che in Comitato ristretto (pur non avendovi partecipato) tale articolo sia stato il frutto dell'applicazione di un parametro. Si è parlato nel dibattito parlamentare di due principi: quello della media europea e l'altro del rapporto tra la popolazione degli elettori e l'eletto. Non credo che nessuno di tali parametri abbia costituito il fulcro decisionale di questa proposta. Quindi, quello che temevo si è realizzato: ci accingiamo ad esitare un testo per il Parlamento il quale indica numeri che non obbediscono ad un'elaborazione concettuale che abbia prevalso su altri criteri e su altre decisioni.
A proposito di quanto si è detto in ordine al funzionamento del Senato e alla congruità del numero dei senatori, temo proprio, tenuto conto della farraginosità - purtroppo - della procedura legislativa che uscirà dalla Bicamerale e proporremo al paese, che il numero dei senatori, ridotto così com'è, porrà seri problemi di funzionamento a un consesso parlamentare. Anche perché, quando si afferma che il Senato non sarà composto da 200 ma da 400 senatori, si dimentica che in quell'occasione esso si occuperà esclusivamente di argomenti particolari che abbiamo già delineato; saranno delle sessioni particolari relative alla materia del federalismo, per la quale opportunamente abbiamo dato una finestra di accesso alla rappresentanza del mondo delle autonomie; siamo stati - credo - tutti d'accordo su questo argomento. Ma non possiamo sistematicamente affermare che il numero dei senatori sarà pari a 400 perché commetteremmo, ritengo, un errore macroscopico.


PRESIDENTE. Intendono intervenire l'onorevole D'Amico e il senatore Russo. Ci sono altri? Il tema appassiona molto; dobbiamo esaurire la materia oggi: penso che forse ci riconvocheremo alle 16...


NATALE D'AMICO. Intervengo velocemente per annunciare il voto favorevole a questo articolo dei rappresentanti in questa Commissione di rinnovamento italiano.
Nella proposta del mio gruppo era previsto che il numero dei deputati fosse ridotto a 475. Non esiste un criterio logico per stabilire il numero dei deputati di un Parlamento. A noi sembrava opportuno che la bicamerale desse un segnale nella direzione di un Parlamento composto da un numero inferiore di deputati dotati di maggiore prestigio e - aggiungo - anche di maggiori mezzi. L'individuazione del numero 475 era legato ad un criterio empirico molto semplice, ossia alla possibilità di andare ad una modifica semplice dell'attuale legge elettorale in un'evoluzione decisamente maggioritaria che non comportasse la revisione dei collegi.
La proposta oggi al nostro esame - un numero compreso tra 400 e 500 - pare a


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noi ragionevole, anche perché rende possibile questa evoluzione, che forse allo stato dei fatti non è probabile, ma sarà oggetto di lotta politica. La nostra approvazione su questo articolo non comporta affatto la condivisione della soluzione trovata sul bicameralismo, che a noi pare complessivamente poco ragionevole e poco efficiente; probabilmente andrà rivista nelle aule parlamentari.


GIOVANNI RUSSO. Al di là della questione del numero dei parlamentari, credo sia sbagliato e pericoloso rimetterne alla legge la determinazione nell'ambito di una fascia di oscillazione così ampia (da 400 a 500 deputati) per le ragioni illustrate dal collega Villone. Mi sembra che in questo modo si dia alla maggioranza del momento la possibilità di incidere sulla formazione dei collegi e di precostituire un risultato elettorale.
Personalmente ritengo sia bene in questa fase mantenere il numero di 400, lasciando poi eventualmente al dibattito parlamentare una riflessione sul punto; qualora si ritenesse che questo numero dovesse essere aumentato, dovrebbe però essere modificato in modo determinato.
Mi esprimo quindi in senso contrario a questa proposta, preferendo che rimanga il testo del progetto approvato a giugno.


ARMANDO COSSUTTA. Ho già detto e quindi non ritorno sulla nostra opposizione a questa formulazione. Condivido le valutazioni espresse dai senatori Villone e Russo sull'enormità di questa banda di fluttuazione tra 400 e 500. Si tratta del 25 per cento in più! Una maggioranza faziosa potrebbe determinare il modificarsi della situazione politica attraverso una variazione del numero dei deputati.
Ma ho preso la parola perché ho sentito prima dall'onorevole Boato e poi dall'onorevole D'Amico un riferimento che mi ha molto allarmato, laddove si dice che attraverso questa possibilità di definire con legge elettorale il numero dei deputati, si potrebbe arrivare, per esempio, - sono parole dell'onorevole Boato - al numero di 475, tanti quanti sono gli attuali collegi; quindi - soggiunge l'onorevole D'Amico - senza bisogno di modificare la legge elettorale, se non eliminando la parte proporzionale.


MARCO BOATO. Non ho detto questo!


ARMANDO COSSUTTA. L'ha detto l'onorevole D'Amico; lei ha detto la prima cosa e l'onorevole D'Amico ha soggiunto il resto, senza tener conto del fatto che questa Commissione bicamerale ha preso atto di un ordine del giorno firmato da tutti i gruppi...


NATALE D'AMICO. No, non c'è ordine del giorno e non c'è presa d'atto, come lei sa.


ARMANDO COSSUTTA. La Commissione ha preso atto - la cosa è a verbale - di un ordine del giorno firmato da tutti i gruppi parlamentari presenti in questa Commissione secondo cui, per quanto riguarda la nuova legge elettorale, bisogna richiamarsi ai principi sanciti nell'attuale legge elettorale, cioè al mantenimento della quota proporzionale.
Questo riferimento degli onorevoli Boato prima e D'Amico poi mi allarma moltissimo, al punto da ritenere che l'opposizione a questa dizione debba essere ulteriormente rafforzata. Insisto perché effettivamente si vada davanti alle Assemblee con il numero di 400 deputati.


MARCO BOATO. Posso solo precisare che il mio era un riferimento puramente tecnico, non aveva alcuna rilevanza politica.


PRESIDENTE. Questo è ovvio: quello che può dire lei o l'onorevole D'Amico, del tutto legittimamente, non modifica la legge elettorale. L'argomento è chiaramente ultroneo: sono pareri legittimamente espressi in questa sede che non possono cambiare la legge elettorale, che è quella vigente, non quella cui fa riferimento, eventualmente, l'ordine del giorno del quale abbiamo preso atto.


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NATALE D'AMICO. Presidente, mi scusi: l'espressione «ordine del giorno» mi pare un po' impropria; non è stato presentato, discusso e messo ai voti un ordine del giorno.


PRESIDENTE. Era un documento firmato da un gruppo di colleghi...


NATALE D'AMICO. Ce ne sono due, allora.


PRESIDENTE. Ce ne è un altro, sì.
Vorrei rispondere ad alcune osservazioni, poi voteremo. Svolgo in questo caso la funzione di relatore per conto del Comitato, non sono il proponente di questo testo, ho votato a favore del numero di 400 deputati e non ho presentato alcun emendamento al testo presentato a giugno; quindi, personalmente non ho sollevato la questione, me ne faccio carico perché è stata posta da diversi colleghi. Vorrei essere chiaro: non sono proponente di alcun emendamento al testo di giugno.
Per quanto riguarda la questione dei rappresentanti dei cittadini italiani all'estero, torno a ribadire ai colleghi che l'hanno sollevata che in questa sede il testo da loro proposto non è ammissibile. Naturalmente, in Assemblea sarà un altro problema che riguarderà il Presidente della Camera, ma i Presidenti di Camera e Senato all'inizio dei nostri lavori, nel trasmetterci le proposte di legge attinenti alla nostra Commissione, esplicitamente dissero: «Per quanto concerne invece le proposte di legge riguardanti il diritto di voto dei cittadini italiani all'estero, la Presidenza ha ritenuto, unitamente alla Presidenza del Senato, che il formale riconoscimento di tale diritto previsto dalle proposte di legge come modifica della parte prima della Costituzione fosse preminente e pregiudiziale rispetto alle eventuali norme di attuazione di rango costituzionale». La previsione nel numero dei parlamentari anche di rappresentanti di cittadini italiani all'estero è un'evidente norma di attuazione del principio (il principio è «preminente e pregiudiziale»). La senatrice Pasquali ha espresso l'auspicio, la convinzione che la riforma della prima parte della Costituzione interverrà molto presto; condivido pienamente tale auspicio e tale convinzione; non appena interverrà procederemo. Oggi non è intervenuta, per cui non possiamo procedere, è del tutto evidente! Quindi, condivido con la senatrice Pasquali l'auspicio che quando la nostra proposta sarà in aula sarà già stata approvata la riforma della prima parte della Costituzione; in tal caso, senza alcun dubbio in quella sede il suo emendamento sarà ritenuto ammissibile e sarà approvato. Attualmente non si può, insisto su questo punto: non si può (non «non voglio»), dato che non possiamo esaminare proposte che non ci siano state trasmesse e siamo vincolati ad un giudizio dei Presidenti di Camera e Senato i quali ritengono che la modifica della prima parte della Costituzione sia «preminente e pregiudiziale». Tale modifica non ha ancora completato il suo iter; siamo quindi in attesa e dopo procederemo nel senso auspicato.
Sugli altri aspetti sollevati dai colleghi, dico sinceramente che trovo abbastanza singolare il riferimento al fatto che il Comitato non si sarebbe collegato a criteri oggettivi. Il riferimento a criteri e parametri oggettivi nella determinazione del numero dei parlamentari non ha alcuna base logica. È del tutto evidente che non è oggettivo il riferimento agli altri paesi europei, i quali hanno sistemi parlamentari molto diversi dal nostro. La Gran Bretagna ha 651 deputati e tuttavia non ha alcun senatore eletto dai cittadini: i 1.195 membri della Camera dei lords sono nominati. È difficile considerare questo numero di parlamentari paragonabile con quello dei nostri senatori, per cui dovremmo dire che l'Inghilterra, che grosso ha modo lo stesso numero di abitanti dell'Italia, ha 651 deputati parlamentari eletti e la riforma da noi proposta ne prospetta 700 in una dimensione del tutto paragonabile. La Francia elegge 577 deputati; i 321 senatori sono eletti in secondo grado, esattamente come la rappresentanza dei consigli regionali e provinciali


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che noi abbiamo considerato ammissibile. Mi pare che il numero da noi prospettato sia del tutto paragonabile con quello della Francia. L'onorevole Boato si è soffermato su parametri e numeri, ma anche quei numeri rischiano di ingannarci perché, avendo l'ufficio studi del Senato sommato i membri del Parlamento inglese con i lord, risultano dei parametri...


MARCO BOATO. Ho citato solo una parte dei lord.


PRESIDENTE. Vorrei che almeno tra di noi ragionassimo con serietà. I numeri prospettati - il numero massimo di 500 deputati e di 200 senatori eletti, cioè di 700 parlamentari eletti in un paese di 57 milioni di abitanti - sono perfettamente allineati con le grandi democrazie del nostro continente, non risultano per nulla punitivi in relazione alle particolarità degli altri sistemi parlamentari, che sono diversi l'uno dall'altro e quindi difficilmente paragonabili in una logica strettamente numerica.
Credo che il parametro che dovrebbe essere assunto è quello del numero dei parlamentari eletti dai cittadini, perché questo è un parametro ragionevole, al quale è difficile sommare i lord o gli eletti di secondo grado. Mi sembra, dunque, che prospettiamo un numero tutt'altro che illogico e che, ragionevolmente, rientra nel quadro del numero dei rappresentanti presenti negli altri paesi democratici del nostro continente.
Vorrei anche osservare che l'estrema drammatizzazione della previsione in Costituzione non di una banda di oscillazione ma di un numero minimo e di un numero massimo - la legge elettorale potrà anche determinare il numero preciso - mi pare sinceramente... Se guardiamo alle altre Costituzioni europee, vediamo che vi sono paesi, assolutamente democratici, nei quali il numero dei parlamentari non è affatto previsto dalla Costituzione ma semplicemente rinviato alle leggi ordinarie. La Spagna, ad esempio, prevede in Costituzione una banda di oscillazione tra 300 a 400 e, poi, la legge ordinaria ha stabilito in 450 il numero dei deputati. Mi pare che la determinazione di un numero fisso dei parlamentari in Costituzione non costituisca affatto una caratteristica imprescindibile delle democrazie, almeno a giudicare dalle democrazie esistenti. Personalmente, non ho nulla in contrario che si possa ridurre la distanza tra numero minimo e numero massimo; trovo che abbia una certa logica la determinazione di un numero minimo e di uno massimo e non quella di un numero fisso proprio per la ragione, ricordata anche dall'onorevole Cossutta, relativa alla possibilità di una legge elettorale che preveda un numero di parlamentari variabile, in relazione al tipo di sistema maggioritario che si adotta. Siccome tale possibilità appare, esiste una volontà politica che va in questa direzione, un vincolo costituzionale potrebbe creare un serio problema, nel senso che potremmo trovarci di fronte alla necessità di una riforma costituzionale per poter cambiare la legge elettorale, il che potrebbe determinare una seria difficoltà.
Dunque, da questo punto di vista l'idea di un numero variabile mi sembra da difendere. Se, poi, la Commissione boccerà l'emendamento e si tornerà all'indicazione di 400 deputati io non mi metterò a piangere, perché personalmente non ho sollevato tale questione. Tuttavia, convengo con chi l'ha sollevata nel ritenere che l'idea del numero variabile sia degna di essere difesa.
Personalmente, non vedo la minaccia di una maggioranza che cambi il numero dei deputati per modificare i collegi. Si tratta, comunque, di una legge elettorale che andrebbe approvata dalle due Camere...


MARCO BOATO. Ma, presidente, il gerrymandering si può fare anche in collegi a numero fisso, cioè anche in quel caso si possono ritagliare i collegi per ragioni...


PRESIDENTE. Io non vedo incombente questo pericolo democratico. Tuttavia, se si ritiene di dover ridurre il margine di


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oscillazione si può elevare il numero minimo previsto a 450. Lo si può fare subito o, successivamente, in aula.
Invece, difendo la scelta, fatta in Comitato ristretto, di non collegare il numero dei deputati a quello dei senatori. Questo per una ragione relativa al mutamento di sistema che noi proponiamo. Proponiamo, infatti, un Senato delle garanzie con funzioni rilevantemente diverse rispetto al Senato odierno. Il rapporto tra deputati e senatori aveva una ragione legata al bicameralismo perfetto; oggi, invece, pensiamo ad un Senato che non ha più il compito di esaminare tutte le proposte e tutti i disegni di legge. Non per questo si tratta di compiti meno rilevanti; anzi, sono rilevantissimi, in alcuni campi esclusivi, pensiamo ed esempio alle nomine. Si tratta, però, di compiti diversi: è diverso il sistema; con ogni probabilità saranno diverse le leggi elettorali, anche con riferimento ai principi ispiratori. Oggi non è così, ma ritengo che con ogni probabilità saranno diverse, dovranno esserlo. Quindi non si vede più la ragione per la quale il numero dei senatori debba essere collegato a quello dei deputati. Peraltro, la determinazione di 200 senatori in rapporto al compito di garanzia mi sembra una determinazione ragionevole, anche perché un compito di garanzia richiede un'Assemblea altamente qualificata e, secondo me, con un numero non elevatissimo di componenti. Personalmente, avrei ritenuto ragionevole anche un'ulteriore diminuzione del numero, proprio per qualificare un collegio di garanzia, che può svolgere il suo ruolo, non avendo il compito dell'esame di tutte le leggi, anche in un numero più ristretto rispetto all'attuale.
Dunque, a me sembra che le proposte abbiano una logica. Che poi tali proposte, dal punto di vista dei numeri e delle funzioni, possano incontrare difficoltà di consenso nelle aule parlamentari è possibile. Discuteremo, battaglieremo, ognuno di noi sosterrà le sue tesi; ma è difficile dire che queste proposte siano prive di alcun fondamento logico. Tra l'altro, come è stato ricordato, corrispondono alla possibilità di snellire il Parlamento anche in relazione ad un trasferimento imponente di funzioni legislative presso le assemblee regionali. Avremo, quindi, un Parlamento meno oberato di leggi e leggine - così lo abbiamo pensato - con compiti differenziati tra Camera e Senato e, a mio giudizio, con un numero di parlamentari adeguato ad affrontare tali compiti.
Detto questo, passerei alla votazione del nuovo testo dell'articolo 85.


FRANCESCO SERVELLO. Desidero far notare che, a mio avviso, la dichiarazione di inammissibilità, sulla base delle comunicazioni del Presidente della Camera, è una forzatura. Infatti, la prima parte della Costituzione recita esattamente così: «Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età», senza prevedere se residenti in Italia o all'estero.


MARCO BOATO. Presidente, non c'è dibattito sull'ammissibilità!


FRANCESCO SERVELLO. Dico soltanto che mi pare che nella seconda parte possa essere prevista specificamente un'indicazione riguardante gli italiani all'estero, in quanto non incompatibile con la prima parte della Costituzione.


PRESIDENTE. Non è questo il punto.


FRANCESCO SERVELLO. Ho capito che è in itinere la legge costituzionale.


PRESIDENTE. Purtroppo, la legge costituzionale sul voto degli italiani all'estero non è stata assegnata alla nostra Commissione, poiché si è ritenuta preminente l'affermazione del principio nella prima parte della Costituzione.
Le misure ordinamentali, cioè quelle della seconda parte, sono conseguenti alle decisioni che il Parlamento prenderà sulla riforma della prima parte. Noi non possiamo anticiparle, sia pure nell'aspettativa gioiosa che la riforma sia imminente.


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Dobbiamo, invece, aspettare che questo processo si compia. Poi faremo come dice lei.


FRANCESCO SERVELLO. Non voglio fare il Boato della situazione, però avrei ritenuto preferibile non una dichiarazione di inammissibilità bensì, semmai, un invito al ritiro per ridiscutere la questione nelle aule parlamentari.


PRESIDENTE. Le chiedo scusa ed invito al ritiro. L'importante è precisare che io non potrei mettere in votazione quell'emendamento.
Ho voluto sottolineare, anche richiamando la lettera del Presidente della Camera, la valutazione di impossibilità proprio perché non vorrei che uscisse all'esterno che la Commissione bicamerale si è pronunciata in modo negativo su tale questione. Io dico che noi non possiamo pronunziarci; anzi, il nostro auspicio è che tale riforma abbia buon fine.


ADRIANA PASQUALI. Come prima firmataria, ritiro le due proposte di modifica, che resteranno accantonate per l'Assemblea.


ARMANDO COSSUTTA. Prima di mettere in votazione la formulazione che ci viene sottoposta, che prevede l'oscillazione da 400 a 500, propongo che sia votato un subemendamento che prevede una possibilità di variazione tra 400 e 440. Infatti, un'oscillazione del 10 per cento è compatibile, anzi auspicabile nel caso in cui si debba disporre una legge elettorale, ad esempio, analoga a quella dei consigli regionali che prevede, appunto, la possibilità di maggiorazione del numero dei deputati. Mi pare si tratti di una proposta razionale e funzionale rispetto agli obiettivi che ci prefiggiamo.


PRESIDENTE. Sono d'accordo con lei. Naturalmente, la riduzione della variazione tra numero minimo e numero massimo può avvenire a diversi livelli di avvicinamento alla cifra di 500, per cui porrei in votazione innanzitutto il principio, in modo da evitare che chi condivide la sua preoccupazione ma ritiene quello di 440 un numero troppo basso non lo voti. Se il principio di ridurre l'oscillazione verrà accolto, vedremo allora a quale numero massimo fare riferimento, lo dico proprio per evitare che si possano sommare, nel voto negativo, anche le preoccupazioni di chi ritiene troppo basso il numero di 440 ma, tuttavia, condivide la sua preoccupazione di ridurre l'oscillazione. Poiché si tratta di due cose diverse, metterei per prima in votazione la proposta di ridurre a circa il 10 per cento l'oscillazione tra numero minimo e numero massimo.


FRANCESCO D'ONOFRIO. Presidente, chiedo scusa e chiedo al collega Cossutta, che opportunamente ha insistito su questo tema, un attimo di attenzione. È ovvio che c'è un collegamento con il tipo di legge elettorale che verrà adottata, ma noi abbiamo votato un ordine del giorno che prevede un eventuale premio di maggioranza del 20 per cento. Una riduzione di oscillazione al di sotto del 20 per cento renderebbe quell'ordine del giorno non attuabile, desidero che sia chiaro.
Noi voteremo contro... (Commenti).
Sono opinioni e, come tali, reggono votazioni. Noi voteremo contro la riduzione dell'oscillazione per questa ragione.


PRESIDENTE. Non vorrei ora addentrarmi nei calcoli. L'onorevole Mattarella, che in questa materia è il più esperto di tutti noi, tace.


MASSIMO VILLONE. Che si possa prevedere un premio di maggioranza anche con un numero fisso credo sia indiscutibile. È evidente che lo si possa fare, non vi è alcuna difficoltà tecnica.


PRESIDENTE. Certo che si può fare.
Passiamo dunque a votare il principio di ridurre l'oscillazione a circa il 10 per cento, rispetto al 25 per cento previsto dal testo proposto dal Comitato.


ORTENSIO ZECCHINO. Non è pregiudiziale, non è necessario stabilire se si


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accetti l'oscillazione o la fissità del numero?


PRESIDENTE. Nessuno ha chiesto di votare su questo concetto, mentre l'onorevole Cossutta ha chiesto di votare sul margine di oscillazione. Nessun collega ha chiesto di prevedere un numero fisso, altrimenti l'avrei posto in votazione. Lei vuole un numero fisso?
Io indìco le votazioni sulla base delle richieste che mi vengono avanzate.


ORTENSIO ZECCHINO. Mi sembrava che il collega Villone avesse sostenuto questa tesi.


PRESIDENTE. Ma il collega Villone non ha chiesto una votazione: ha annunciato una riserva. Invece il collega Cossutta ha chiesto di votare un subemendamento.


ORTENSIO ZECCHINO. Ne prendo atto ed aggiungo la mia riserva a quella del collega Villone.


PRESIDENTE. Pongo in votazione la proposta di ridurre a circa il 10 per cento il margine di oscillazione fra numero minimo e massimo di deputati.
(È respinta).


Pongo in votazione l'articolo 85 come riformulato dal Comitato ristretto.
(È approvato).


Risultano conseguentemente respinti tutti gli emendamenti ad esso riferiti.
Passiamo alla votazione dell'articolo 138, al quale il Comitato non propone modificazioni, salvo il coordinamento formale consistente nella sostituzione, al secondo comma, primo periodo, delle parole «Consigli regionali», con le seguenti «Assemblee regionali» (per le proposte di coordinamento vedi allegato Commissione bicamerale).


MASSIMO VILLONE. Mi dispiace che sia decaduta la possibilità di prevedere nell'articolo 138 la partecipazione delle regioni alla funzione di revisione della Costituzione per la parte relativa alle autonomie, che mi sarebbe sembrato un opportuno coronamento dell'impianto assunto nel testo per quanto riguarda le autonomie medesime. Anche questa è una riserva, mentre il mio voto sarà favorevole.


PRESIDENTE. Il relatore si è riservato di presentare in Assemblea una proposta organica in questo senso. Questo suo intento è dunque vivamente apprezzato.


DOMENICO NANIA. Il gruppo di alleanza nazionale non voterà a favore del testo dell'articolo 138, avendo peraltro presentato emendamenti diretti a modificare il terzo comma di tale articolo. Riteniamo che questo sia un argomento da approfondire e che cammini di pari passo con le leggi elettorali che saranno approvate.
È chiaro infatti che, se davvero la legge elettorale che sarà approvata con riferimento al Senato avrà contenuto proporzionale, l'attuale formulazione dell'articolo 138 potrà essere tenuto in piedi; se invece, per le ragioni della politica che non sono sempre prevedibili, ci trovassimo in una situazione per la quale anche la legge del Senato dovesse risentire di effetti maggioritari, mantenendo in piedi questa formulazione dell'articolo 138 potremmo arrivare all'assurdo che una minoranza, in conseguenza degli effetti maggioritari, possa da sola raggiungere i due terzi dei parlamentari sia alla Camera sia al Senato. Questo può avvenire già alla Camera e potrebbe avvenire anche al Senato.
Esprimiamo intanto una posizione di astensione dichiarando esplicitamente che, se la legge per il Senato dovesse contenere effetti maggioritari, non si potrebbe a nostro avviso che abolire il terzo comma dell'articolo 138 che evita il referendum, in quanto si avrebbe la situazione paradossale di una minoranza che può farsi le riforme da sola e si impedirebbe al corpo elettorale di azionare il meccanismo referendario. In questo quadro allo stato, nel preannunciare il voto di astensione del gruppo di alleanza nazionale, volevo rendere consapevole la plenaria che questo


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del terzo comma dell'articolo 138 è un terreno delicato che va ulteriormente approfondito in relazione alla legge elettorale.


PRESIDENTE. Prendiamo atto di questa riserva, che però è difficile anticipare perché le leggi elettorali non ci competono.
Pongo in votazione il mantenimento del testo costituzionale dell'articolo 138, con il ricordato coordinamento formale al secondo comma.
(È approvato).


S'intendono pertanto respinti tutti gli emendamenti ad esso relativi.
Passiamo all'articolo 139 al quale il Comitato non propone modifiche (naturalmente dobbiamo votare perché con il voto respingiamo implicitamente gli emendamenti che sono stati presentati e consentiamo di ripresentarli in Assemblea. La votazione non è dunque un esercizio ginnico).
Pongo in votazione il mantenimento del testo costituzionale dell'articolo 139.
(È approvato).


S'intendono pertanto respinti tutti gli emendamenti ad esso relativi.
Abbiamo così esaurito la votazione degli articoli.


ANTONIO SODA. Dobbiamo ancora votare l'articolo 56.


PRESIDENTE. Si tratta di una proposta di correzione, sulla quale voteremo, ma non di un nuovo articolo.
Passiamo alla votazione dei titoli. È noto che abbiamo proceduto in parte ad un diverso accorpamento della materia; in particolare, sottraendo materie al titolo del Governo, abbiamo istituito il titolo V che affronta le questioni relative alle pubbliche amministrazioni, alle autorità di garanzia e agli organi ausiliari. Si è ritenuto di farlo sia perché le pubbliche amministrazioni non fanno capo solo al Governo dello Stato ma anche alle amministrazioni periferiche, sia per una migliore organizzazione della materia. Poi abbiamo variato altri titoli, prevedendo «la giustizia» invece che «la magistratura».


MASSIMO VILLONE. Preannunzio la mia astensione sulla votazione relativa ai titoli. La mia posizione può sembrare curiosa, ma in una Costituzione i titoli hanno una funzione di messaggio e di immagine. Il messaggio che diamo, che per me è inaccettabile, è quello di un declassamento della rappresentanza parlamentare, che trova radice in alcune norme sbagliate che abbiamo approvato...


MARCO BOATO. Abbiamo anticipato adesso, con questa modifica!


MASSIMO VILLONE. Sì, ma complessivamente è così. Comunque, secondo me non abbiamo trovato il giusto equilibrio nella definizione della rappresentanza parlamentare. Siccome per me il luogo della democrazia è pur sempre il Parlamento e non l'azione di governo, dichiaro la mia astensione sull'organizzazione che si è data.


ARMANDO COSSUTTA. Il nostro gruppo si asterrà sulla dizione relativa al primo dei titoli, e cioè «Ordinamento federale della Repubblica», non già perché contrastiamo l'ordinamento federale ma perché non troviamo traccia di un ordinamento federale negli articoli che fanno seguito a questo titolo, che dunque consideriamo improprio.


MARCO BOATO. Questo titolo non è in discussione. Sono in discussione solo le modifiche del Comitato ristretto rispetto alle votazioni della Commissione.


PRESIDENTE. In effetti, onorevole Cossutta, il titolo relativo all'ordinamento federale della Repubblica è stato già votato.
Pongo in votazione le denominazioni dei titoli e delle sezioni non approvate in precedenza, con le proposte di coordinamento di cui all'allegato.
(Sono approvate).


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Risultano conseguentemente respinti gli emendamenti ad esse relativi.
Propongo ora lo stralcio delle disposizioni transitorie approvate a giugno nel quadro della decisione, che propongo di adottare, di rinviare al momento dell'avvio della discussione davanti alle Assemblee del testo di riforma costituzionale la presentazione di un testo organico di disposizioni transitorie e finali. Naturalmente si dà mandato al Comitato che è stato eletto, salvo la riconvocazione della Commissione, che io ritengo sia da prevedere, per l'esame di tutto questo capitolo.


MARCO BOATO. Premesso che sono d'accordo sulla proposta che lei ha avanzato, pongo solo una questione tecnica. Ho l'impressione che tecnicamente non dobbiamo adottare uno stralcio, perché se noi le stralciassimo, quelle norme darebbero vita ad un autonomo disegno costituzionale in materia di revisione della Costituzione; non dovremmo farlo perché - come lei ha giustamente osservato - dobbiamo riservarci di reintrodurre tutta la materia nella fase finale dell'esame da parte delle Assemblee. Dobbiamo quindi procedere ad una soppressione tecnica di quelle norme, con la riserva politica di riprenderle nella fase finale.


PRESIDENTE. Dobbiamo fare una soppressione temporanea, a tempo determinato: si deve precisare che il tempo è determinato per evitare sofferenze.


ARMANDO COSSUTTA. Penso che si possa trovare una soluzione. Vorrei però un chiarimento: se non presentiamo alle Assemblee, perché le stralciamo, le norme transitorie e finali, gli emendamenti da parte dei deputati e dei senatori possono essere presentati?


MARCO BOATO. Se facciamo la soppressione, si possono ripresentare tutti.


PRESIDENTE. Chiunque potrà presentare una propria proposta di disposizione transitoria, che diventa un emendamento, nella forma dell'articolo aggiuntivo, al disegno di riforma costituzionale. Ci riserviamo di presentare le proposte della Commissione che avranno la forma di emendamento aggiuntivo al disegno di riforma costituzionale.


ARMANDO COSSUTTA. Alle quali è possibile presentare subemendamenti.


PRESIDENTE. Precisamente, onorevole Cossutta.
Ritengo che questa sia una misura di saggezza (d'altro canto le disposizioni transitorie derivano dall'approvazione del testo) per non anticipare una discussione che rischia di essere confusa e per non condizionare l'approvazione delle norme stesse, che invece credo debbano essere discusse nella loro autonomia. Poi bisognerà fare una riflessione molto attenta perché ci sono complessi meccanismi di passaggio dalle istituzioni attuali riformate, che devono essere studiati anche facendo una valutazione più attendibile sui possibili tempi necessari per l'approvazione definitiva del testo di riforma costituzionale.


GIUSEPPE CALDERISI. Solo una breve precisazione, presidente. Le norme oggetto della soppressione temporanea sono tutte quelle approvate a giugno ma anche quelle - mi sembra che ce ne sia qualcuna - approvate in quest'ultima fase.


PRESIDENTE. Tutte le norme che rientrano nel titolo «Disposizioni transitorie e finali».


MARCO BOATO. Poiché lasciamo agli atti dichiarazioni di intenti, signor presidente, essendo io l'autore di alcune di quelle norme, ribadisco l'intenzione del relatore, qualora venisse sostanzialmente confermato dall'Assemblea il testo approvato dalla Commissione, di ripresentare tutte le disposizioni transitorie che oggi sopprimiamo per ragioni meramente tecniche.


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GIOVANNI PELLEGRINO. Vorrei che rimanga a verbale una mia segnalazione sull'importanza della norma transitoria che prevede l'entrata in vigore del nuovo sistema di giustizia amministrativa. Poiché quello è un settore in cui abbiamo realizzato una vera e propria rivoluzione copernicana, graduare nei tempi l'entrata in vigore del nuovo sistema mi sembrerebbe decisivo anche ai fini di una valutazione della riforma.


FRANCESCO D'ONOFRIO. Dichiaro di concordare con la proposta da lei formulata, presidente. Noi abbiamo le norme transitorie al termine di una valutazione complessiva del nuovo assetto costituzionale. Avendo proposto a giugno talune norme transitorie riferite ad un modello di decentramento che non è quello di settembre, avrei avuto grande difficoltà a conservare quelle vecchie o a scriverne di nuove; mi sembra dunque molto più opportuno che si scrivano le norme transitorie ad assetto istituzionale definito. Questa è dunque una decisione saggia, che sgombra il terreno da un'attenzione morbosa verso questa o quella norma transitoria e che mi auguro consenta di tornare a discutere della sostanza dei problemi e poi della loro traduzione in pratica. Ecco perché sono particolarmente lieto della soluzione prospettata.


ADRIANA PASQUALI. Signor presidente, potrei essere tranquilla perché il Comitato avrà sempre una possibilità di valutazione e di contatti con l'Assemblea ed il relatore potrà sempre portare la voce e le istanze di chi vive le realtà specifiche cui appunto si fa riferimento in queste norme transitorie, in relazione all'adeguamento degli statuti delle regioni a statuto speciale. Fatto comunque questo atto di fede nei confronti dei relatori e di chi rappresenterà i diversi gruppi - per quanto mi riguarda, mi interessa ovviamente chi rappresenterà il gruppo di alleanza nazionale - auspico che, in relazione a quanto lei stesso ha detto, signor presidente, vi sia ancora una seduta della Commissione plenaria in cui si possano esaminare queste norme e ciascun commissario possa intervenire su singoli punti specifici, che possono anche essere molto rilevanti e densi di conseguenze.


PRESIDENTE. Innanzitutto lei ha, in quanto parlamentare, la facoltà di proporre norme transitorie, secondo il suo punto di vista, e certamente, come ho anticipato, prima di presentare la proposta emendativa della Commissione, penso sia giusto riconvocare la Commissione stessa. Si tratta di un emendamento di tale portata che mi sembra il Comitato debba predisporlo ma non possa arrogarsi il diritto di presentarlo in Assemblea prima di aver sentito la Commissione.
Nessun altro chiedendo di parlare, pongo in votazione la proposta di una soppressione tecnica delle disposizioni transitorie e finali (approvate nella precedente fase conclusasi a giugno e nelle sedute fin qui tenutesi dopo la ripresa dei lavori) e di un mandato al Comitato di predisporre un testo più organico di tali disposizioni da sottoporre poi alla Commissione, per l'esame in Assemblea.
(È approvata).


Chiedo inoltre il mandato ad accorpare gli articoli, al fine di far sì che essi risultino 139 rispetto ai 144 attuali. Non essendovi obiezioni, pongo in votazione tale proposta.
(È approvata).


A questo punto, colleghi, possiamo proseguire la seduta fino ad esaurire l'ordine del giorno - si tratta ora di esaminare, spero con rapidità, le proposte di coordinamento - oppure sospendere i lavori per riconvocarci alle 16.


MARCO BOATO. Signor presidente, credo che andando ora avanti potremo concludere in circa mezz'ora. In questo modo il pomeriggio potrà essere dedicato al lavoro in sede tecnica.


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PRESIDENTE. D'accordo.
Passiamo dunque all'esame delle proposte di coordinamento (v. allegato Commissione bicamerale). La prima riguarda alcune modifiche all'articolo 56. In particolare è stato chiesto che, al primo comma, siano aggiunte infine le seguenti parole: «La legge garantisce le autonomie funzionali». Non si tratta di una correzione meramente formale. Tuttavia, anche dall'esame dei verbali, risulta che durante la complessa discussione sulla questione della sussidiarietà è caduto il riferimento alle «autonomie funzionali» che era presente nel testo di giugno senza che su questo vi sia stata una espressa volontà della Commissione. In realtà non se ne era discusso per nulla.
Siccome, ripeto, si tratta di una correzione non meramente formale, la porrei in votazione.


FAUSTO MARCHETTI. Signor presidente, ho sollevato io questo problema. In realtà, nel testo dell'articolo 56, nella formulazione di giugno, era presente la formulazione «nel rispetto delle autonomie funzionali riconosciute dalla legge». È stato poi approvato un nuovo testo di questo, che è stato uno degli articoli più discussi nella Commissione e fuori da questa. Il fatto che ora l'espressione non sia più richiamata nel nuovo testo - che, ripeto, è stato lungamente discusso - non è, a mio avviso, una dimenticanza, ma frutto di una volontà esplicita.
Non considero l'espressione, che ora si propone di reinserire, una norma di coordinamento, desidero che rimanga a verbale questa mia riserva e voterò comunque contro il suo inserimento.


PRESIDENTE. Pongo in votazione l'inserimento, al termine del primo comma, delle parole: «La legge garantisce le autonomie funzionali».
(È approvato).
Vi sono altre obiezioni sull'articolo 56?


GIUSEPPE VEGAS. Al terzo comma, dopo le parole «senza oneri finanziari aggiuntivi» si propone di aggiungere le parole «per gli enti interessati»: questo significa che gli altri enti meno interessati, come ad esempio le regioni e lo Stato, possono avere oneri finanziari aggiuntivi? Se così fosse, credo sarebbe meglio lasciare il testo precedente.


MASSIMO VILLONE. Bisognerebbe quanto meno escludere, signor presidente, gli oneri per lo Stato. Che lo Stato finanzi le aree metropolitane credo non sia proprio nell'ordine delle possibilità.


STEFANO PASSIGLI. Qui di parla di istituzione e quindi in questa fase vi possono essere oneri senza i quali si potrebbe configurare una difficoltà per la istituzione. Eliminare questa previsione potrebbe creare, ripeto, una difficoltà alla istituzione di aree metropolitane, mentre vi è un interesse a permettere questo.


MASSIMO VILLONE Diciamo allora «senza oneri finanziari aggiuntivi per lo Stato» invece che «per gli enti interessati». Chi le vuole fare, se le paga! L'unica cosa impossibile mi pare sia che lo Stato paghi per gli altri.


FRANCESCO D'ONOFRIO. Le questioni poste oggi riguardano decisioni sostanzialmente diverse l'una dall'altra. Dire «senza oneri per lo Stato», per cui comuni e province, se le vogliono, se le pagano, è esattamente l'opposto di quanto è detto nella norma di coordinamento in esame, nella quale si vorrebbe appunto che comuni e province non fossero indotti a fare aree metropolitane indifferenti al costo aggiuntivo.
La norma era originariamente intesa per evitare oneri aggiuntivi per chicchessia e da questo punto di vista era astrattamente la preferibile; era stato però notato che questa generica indicazione poteva lasciare il dubbio su quali fossero gli enti i cui oneri potessero essere aggiuntivi. Allora, per quanto mi riguarda, considero più che sufficiente la formulazione originaria dal punto di vista della garanzia che non vi siano oneri aggiuntivi per alcuno;


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sarei contrario a prevedere che questo valga solo per lo Stato per le ragioni opposte.


PRESIDENTE. In verità queta aggiunta è stata fatta per ragioni rafforzative, come a dire: badate, enti interessati, che non potete ...


MASSIMO VILLONE. Il risultato è che la domanda verrà posta ad altri enti. Non è un discorso astratto.


PRESIDENTE. Se si determina un equivoco, come risutla evidente, si può sopprimere.


MASSIMO VILLONE. È meglio sopprimerla, io credo.


GIOVANNI RUSSO. Signor presidente, vorrei un chiarimento sull'articolo 56 ed in particolare sulla soppressione, al secondo comma del testo precedente, delle parole «approvata dalle due Camere». Questa soppressione ricorre anche riguardo ad altri articoli. Il chiarimento che vorrei è questo: laddove è scritto «legge», si deve intendere «legge monocamerale» oppure un rinvio alla norma generale?


PRESIDENTE. In sede di coordinamento si è ritenuto di eliminare il più possibile quesa ridondanza, perché la norma generale è chiarissima.


GIOVANNI RUSSO. Allora, però, desidero segnalare che la formulazione «con legge approvata dalle due Camere» è rimasta nell'articolo 97 e questo può determinare degli equivoci. Credo che l'espressione debba essere cancellata in tutti gli articoli.


PRESIDENTE. Comunque qui è chiaro che le leggi relative all'ordinamento comunale sono leggi bicamerali e quindi per evitare una ripetizione si rinvia alla norma generale.
Tornando ora alla precedente proposta, poiché anche il relatore conviene che l'espressione «per gli enti interessati» può creare confusione, la consideriamo soppressa.
Procediamo oltre. Ricordo che le proposte sulle quali non vi è una votazione specifica, sono da considerarsi recepite da un'unica adozione complessiva.
La proposta riguardante l'articolo 59 è di puro coordinamento: in particolare, al primo comma si è tolto il riferimento all'«organizzazione» poiché su tale materia vi è riserva di regolamento. La proposta riguardante l'articolo 61 attiene ad alcune formulazioni che non risultavano chiare.
Seguono le proposte concernenti gli articoli 62, 64, 69, 70 e 73. Per quanto riguarda l'articolo 76, la materia è stata riorganizzata smembrando il precedente articolo 115. La proposta dell'articolo 78-bis risponde ad un problema di omogeneità di materia e di migliore collocazione, rispetto al precedente articolo 97-bis. Seguono le proposte di modifica dei titoli cui abbiamo prima accennato e la modifica dell'articolo 79 che si riferisce alla materia dei regolamenti.


MARCO BOATO. Tutta questa parte andrà inserita dopo le norme relative al Parlamento, accogliendo in parte l'obiezione del collega Villone.


PRESIDENTE. Il che tuttavia non è stato sufficiente ad impedire al collega Villone di astenersi...


MASSIMO VILLONE. Temo di no!


PRESIDENTE. Altrimenti, avrebbe votato contro.


MASSIMO VILLONE. È molto probabile.


MARCO BOATO. Signor presidente, vorrei porre una questione puramente formale sull'articolo 78-bis in materia di Conferenza permanente. Mi pare che avevamo deciso di adottare in tutto il testo costituzionale l'elencazione «comuni, province e regioni», a partire appunto dai


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comuni. Forse bisognerebbe dunque adeguare anche questa norma, a meno che in questo caso il riferimento non sia alla Conferenza esistente. Forse questo è il motivo di questa diversa elencazione che, però, è l'unica in tutto il testo.


PRESIDENTE. Il testo dell'articolo è tratto dal decreto istitutivo. È pur vero, però, che la Costituzione può modificare i decreti e non viceversa.


MARCO BOATO. Nulla vieta che venga adeguato il decreto istitutivo.


PRESIDENTE. Facciamo questo dispetto al ministro Bassanini!
L'espressione «le Province» di cui all'articolo 78-bis è comprensiva di quelle autonome. In questo caso non vedo la necessità di farvi riferimento.


CESARE SALVI. La stessa espressione è riportata nell'articolo 55.


PRESIDENTE. Sarà la legge a risolvere il problema. In questo caso, sono comprese - ripeto - anche le province autonome.


MARCO BOATO. Il problema si potrebbe risolvere invertendo la formulazione, nel senso di prevedere oltre a comuni, province e regioni, anche le province autonome.


ORTENSIO ZECCHINO. Rispetto al testo attuale vi è una differenza, in quanto della Conferenza fanno parte anche i presidenti delle due province autonome.


MARCO BOATO. Il terzo comma dell'articolo 58 prevede che: «La Regione Trentino-Alto Adige si articola nelle Province autonome di Trento e di Bolzano».


PRESIDENTE. Con questa norma diamo «copertura» alla Conferenza, ma sarà poi la legge a definire il problema. Abbiamo già inserito in Costituzione le province autonome dove andavano inserite, ma non possiamo ripetere tale prerite, ma non possiamo ripetere tale previsione ad ogni occasione.


SERGIO MATTARELLA. Mi scusi, presidente, quale sarebbe quindi la formulazione dell'articolo? Il testo, rimane così com'è?


PRESIDENTE. No, si adotta la seguente formula: «Comuni, Province, Regioni e Stato», che è quella adottata in tutto il testo costituzionale.


SERGIO MATTARELLA. Vorrei avanzare una piccola obiezione: una cosa è dove sono enumerate queste realtà istituzionali, altra cosa è la Conferenza di cui all'articolo 78-bis. Nell'ambito dell'organizzazione centrale, la Conferenza mette a confronto collaborativo lo Stato con le altre realtà istituzionali (Comuni, Regioni e Province). Pur non trattandosi di un problema particolarmente importante, mi chiedo se l'inversione dell'ordine di tali realtà sia valida.


PRESIDENTE. Non credo. La formulazione è la seguente: «La Conferenza permanente per i rapporti tra Comuni, Province, Regioni e Stato...» è il famoso principio della sussidiarietà.


SERGIO MATTARELLA. Non è esattamente questo; comunque, non ho problemi a mantenere il testo così com'è.


FRANCESCO SERVELLO. Il fatto che la questione sia stata posta, la dice lunga, nel senso che si vuole continuare dal primo all'ultimo articolo a lasciare lo Stato ai margini. Si tratta in questo caso di un'accezione molto precisa e significativa: tra chi sono i rapporti? Tra i singoli comuni? No, alla Conferenza partecipa lo Stato che si mette a confronto con comuni, province e regioni. Quello di capovolgere, per ripetere...


MARCO BOATO. Ritiro la proposta di coordinamento tecnico e propongo di mantenere il testo com'è, così abbiamo risolto il problema.


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PRESIDENTE. Avanzo una proposta intermedia. Si potrebbe prevedere: «La Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, i Comuni, le Province e le Regioni...»


SERGIO MATTARELLA. È esattamente quello che poc'anzi cercavo di dire!


PRESIDENTE. Abbiamo ridato priorità allo Stato, senatore Servello: è stata una sua battaglia vittoriosa!


FRANCESCO SERVELLO. Non so se lo Stato le sarà grato.


PRESIDENTE. S'intende che, in generale, nel testo venga seguita sempre la successione: comune, provincia e regione.
Passiamo alle proposte di coordinamento relative agli articoli 86, 90, 92, 96 o 97.


GIOVANNI RUSSO. Mi chiedo se sia il caso di mantenere, al primo comma dell'articolo 97, il riferimento alla «legge approvata dalle due Camere». Ritengo che se in qualche norma inseriamo questa specificazione, consentiamo di interpretare la parola «legge» in senso monocamerale. Se in una norma si sente il bisogno di specificare che deve trattarsi di legge approvata dalle due Camere, dobbiamo decidere se eliminare o mantenere dappertutto tale specificazione.


PRESIDENTE. Ritengo anch'io che l'espressione di cui al primo comma dell'articolo 97, potrebbe essere soppressa, anche perché lo stesso concetto è specificato nell'ultimo comma, dove invece è necessario mantenere la distinzione per ragioni che risultano evidenti. Quindi, se non vi sono obiezioni, viene soppressa.


GIOVANNI RUSSO. Se capisco bene, vi è una legge monocamerale che ammette il riesame su richiesta di un certo numero di senatori.


PRESIDENTE. La questione è semplice: in questa elencazione figurano leggi bicamerali perfette e leggi bicamerali imperfette, ai sensi dell'articolo 113, che poi vengono approvate in via definitiva dalla Camera. Nel penultimo periodo dell'articolo 97 le due fattispecie sono state differenziate. Per evitare confusioni, abbiamo stabilito che tutte queste leggi sono esaminate dalle due Camere, per consentirne l'esame da parte del Senato integrato e tuttavia i disegni di legge di cui alle lettere b) e c) del secondo comma sono di tipo monocamerale, la cui approvazione finale spetta alla Camera. I disegni di legge sono esaminati da entrambe le Camere, proprio perché non tutte sono sottoposte all'approvazione di entrambe.


MARIDA DENTAMARO. Vorrei soltanto rilevare che abbiamo sempre utilizzato l'espressione «dalle due Camere» anziché «da entrambe le Camere». Propongo pertanto che sia apportata questa modifica.


PRESIDENTE. Ha ragione, ne prendo atto.


MARCO BOATO. Non occorre mantenere l'espressione di cui al primo comma, perché comunque si tratta di legge bicamerale, mentre nel penultimo comma, dove si prevede: «I disegni di legge di cui al presente articolo sono esaminati», bisognerebbe apportare la seguente modifica: «I disegni di legge di cui al precedente comma sono esaminati da entrambe le Camere», poiché essi si riferiscono alle lettere a), b), c) e d) e poi si specifica che su quelli di cui alle lettere b) e c) delibera definitivamente la Camera. Aggiungo soltanto che i disegni di legge previsti al primo comma, sono bicamerali in quanto leggi di ordinamento.


PRESIDENTE. Pertanto la formulazione è la seguente: «I disegni di legge di cui al precedente comma sono esaminati dalle due Camere».


MARCO BOATO. In questo caso, l'espressione «dalle due Camere» non è la stessa cosa di «leggi bicamerali».


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Al primo comma, la formulazione più sintetica, come suggerito dal senatore Passigli, potrebbe essere la seguente: «La legge stabilisce i criteri per l'elezione dei consiglieri».


PRESIDENTE. Sulle proposte di coordinamento relative agli articoli 98, 100-bis e 101 non vi sono obiezioni.
Passiamo alla proposta di coordinamento relativa all'articolo 102.


MARIDA DENTAMARO. Vorrei avanzare una proposta di modifica puramente formale, nel senso di aggiungere una virgola dopo la parola «elettorale» e di sopprimerla dopo la parola «legislativa».


MASSIMO VILLONE. Presidente, se capisco bene, viene proposta una nuova formulazione.


MARIDA DENTAMARO. Tale articolo pone limiti al procedimento in Commissione in sede redigente. Come il senatore Villone ricorderà, è stata soppressa la sede legislativa rispetto alla quale la Costituzione vigente prevede alcune limitazioni di materia. Nel sopprimere la sede legislativa ed introdurre quella redigente, la Commissione non ha posto alcun limite. Il Comitato, all'unanimità, ha allora ritenuto opportuno introdurre una limitazione al procedimento speciale.


PRESIDENTE. Il Comitato si è espresso all'unanimità.


MASSIMO VILLONE. È un profilo di mera opportunità; non si pone nessun problema particolare.


MARCO BOATO. Vorrei sottolineare che all'articolo 107 abbiamo aggiunto i commi superflui dell'articolo 115.


PRESIDENTE. Le proposte di coordinamento relative agli articoli 108 e 111 se non vi sono obiezioni, si intendono accolte.
Passiamo alla proposta di coordinamento relativa all'articolo 112.


GIUSEPPE VEGAS. Vorrei porre una questione che sembra terminologica, ma non lo è assolutamente. L'ultimo periodo del comma 3 dell'articolo 112 è stato modificato, nel senso che il precedente testo recitava: «Le proposte di modifica al bilancio e gli altri disegni di legge che costituiscono la decisione annuale di finanza pubblica sono ammesse nel rispetto dell'equilibrio di bilancio fissato». Nel testo al nostro esame la parola «costituiscono» viene sostituita da «che concorrono alla» e le parole «bilancio fissato» vengono sostituite dall'espressione «bilancio programmato». È chiaro che «concorrono» alla finanza pubblica esprime un concetto più ampio di «costituiscono». Quindi si intende non solo il vecchio provvedimento collegato, ma anche altre leggi annuali e di questo bisogna avere prontezza nel momento in cui si decide.
Per quanto riguarda poi l'espressione «nel rispetto dell'equilibrio di bilancio fissato», mi rendo conto che la parola «fissato» è esteticamente brutta, meglio sarebbe stata «approvato», ma vorrei rilevare che nella nostra legislazione contabile esiste una differenza tra legislazione vigente e bilancio programmatico. In sostanza ciò significa fare riferimento ai valori contenuti nel bilancio programmatico, che è una cosa molto diversa dal bilancio a legislazione vigente. Ne risulterebbe che i limiti all'emendabilità dovrebbero essere, stante questa dizione nella Costituzione, riferiti al bilancio programmatico, una sorta di dichiarazione di intenzioni del Governo, cioè un atto non sottoposto a deliberazione parlamentare, se non per grandi linee in occasione della votazione del documento di programmazione finanziaria. Se vogliamo prefissare canoni rigorosi non possiamo far altro che riferirci al bilancio a legislazione vigente. Mi permetto pertanto di consigliare il mantenimento della precedente formulazione; tuttavia, consapevole dell'inadeguatezza della parola «fissato», propongo di sostituirla con «approvato», oppure non aggiungere nulla dopo la parola «bilancio».


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MARIDA DENTAMARO. Vorrei far notare al senatore Vegas che quell'espressione si riferisce all'equilibrio di bilancio, non al bilancio.


GIUSEPPE VEGAS. Ma tra programmato e definito vi è una certa differenza.


MASSIMO VILLONE. Vorrei un chiarimento per un dubbio che mi è sorto dopo l'intervento del collega Vegas. Quella in questione è una norma che si applica, se ho capito bene, anche al di fuori della sessione di bilancio, in qualunque momento.


GIUSEPE VEGAS. Nella stesura precedente, il riferimento era limitato alla sessione di bilancio ed agli eventuali provvedimenti collegati, ancorché trattati al di fuori di essa, ma connessi alla legge di bilancio. Nella nuova formulazione, il suo significato è molto esteso, perché sostanzialmente si riferisce a tutta la legislazione relativa al corso dell'anno che abbia effetto sui saldi di finanza pubblica.


MASSIMO VILLONE. Su questo esprimo la mia contrarietà, presidente.


MARIDA DENTAMARO. Se può insorgere questo dubbio, anch'io sono contraria. L'idea non era assolutamente questa, era solo di migliorare formalmente il testo. Tuttavia se questa diversa formulazione può determinare un dubbio di questo tipo, preferisco anch'io tornare a quella originaria.


PRESIDENTE. Dovremmo dire «costituiscono» e «approvato» invece di «fissato».


MARIDA DENTAMARO. Sono d'accordo.


PRESIDENTE. «Fissato» può sembrare una cosa maniacale.


MARCO BOATO. È sufficiente dire «costituiscono» invece di «concorrono» e parlare di «equilibrio di bilancio» senza aggettivi o participi passati.


PRESIDENTE. Procediamo. Dell'articolo 115 abbiamo già parlato. In mancanza di obiezioni, considero approvate le modifiche agli articoli 117, 120, 122 e 125-bis.
Passiamo alle proposte di coordinamento relative all'articolo 126.


GIOVANNI PELLEGRINO. La terza modifica proposta è tesa a sostituire le parole «la legge sull'ordinamento del giudice amministrativo disciplina» con le seguenti «le norme sull'ordinamento giudiziario disciplinano». Il senso mi sembra chiaro: andando verso l'unità funzionale della giurisdizione, si pensa ad una legge unica sull'ordinamento giudiziario. La scelta mi sembra bella e giusta, tuttavia vorrei esprimere una preoccupazione al riguardo. Sono quarant'anni che non si riesce a fare la nuova legge sull'ordinamento giudiziario...


PRESIDENTE. Innanzitutto «le norme» è la formulazione che abbiamo usato in tutti i casi; inoltre essa non preclude l'approvazione di una legge sul giudice amministrativo, tuttavia non obbliga ad approvare tale legge; lascia il Parlamento libero di elaborare una normativa per tutti o una legge specifica.


GIOVANNI PELLEGRINO. Resta la possibilità di fare leggi separate?


PRESIDENTE. Certo, il sostantivo è al plurale: «le norme sull'ordinamento giudiziario».


MARCO BOATO. Abbiamo scritto «le norme» proprio per coprire quelle che riguardano sia la giurisdizione ordinaria sia quella amministrativa.


PRESIDENTE. Passiamo alla proposta di coordinamento relativa all'articolo 127.


MARCO BOATO. Là dove si parla di magistrati occorre scrivere più esattamente «i giudici ordinari e amministrativi


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e i magistrati del pubblico ministero», adottando la terminologia che viene usata.


PRESIDENTE. Viene proposta questa aggiunta: «i magistrati del pubblico ministero».
In mancanza di obiezioni, considero approvate anche le modifiche agli articoli 128, 131 (abbiamo soppresso le parole «in tempo di guerra»; quando è stato possibile, abbiamo tolto la guerra!) e 135. Mi pare che non vi siano altre questioni.


GIOVANNI RUSSO. Chiedo scusa, ma se fosse possibile vorrei tornare per un momento agli articoli 100 e 101, che mi pare pongano un problema su cui forse non sarebbe male avere un chiarimento. Dal testo coordinato dei due articoli risulta quanto segue. Se il disegno di legge è monocamerale, esso è presentato necessariamente alla Camera dei deputati. Sembrerebbe (mi pare che la norma si debba interpretare così) che anche se l'iniziativa legislativa è di un senatore il disegno di legge viene presentato alla Camera, perché l'articolo 99 stabilisce che l'iniziativa delle leggi appartiene a tutti i parlamentari. L'articolo 101 stabilisce quanto segue: «Quando i disegni di legge devono essere approvati dalle due Camere, sono presentati al Senato della Repubblica quelli di iniziativa delle Assemblee regionali e di iniziativa popolare». Dal combinato disposto dei due articoli, sembrerebbe che solo questi siano presentati al Senato.


MARCO BOATO. Questi sono obbligatoriamente presentati al Senato.


GIOVANNI RUSSO. Lo so, però mi sembra che un chiarimento sia necessario, perché interpretando le due norme sembra che solo questi disegni di legge siano presentati al Senato, e che quindi quelli di iniziativa dei senatori o del Governo debbano invece essere presentati alla Camera. È chiaro che non è questa l'intenzione, però le due norme, se lette insieme, possono dar luogo a questa interpretazione, perché dall'articolo 100 risulta uno svincolo tra l'iniziativa e la presentazione: è pacifico che anche se l'iniziativa è di un senatore i disegni di legge sono presentati alla Camera, per cui potrebbe non essere illogico che anche l'articolo 101 preveda lo stesso iter.
Poiché l'intenzione non è questa, credo che sia necessario apportare una correzione formale perché resti chiaro che laddove l'iniziativa è dei senatori i disegni di legge vanno al Senato e che il Governo può scegliere di presentare i disegni di legge al Senato o alla Camera; se non si ritiene necessario apportare tale correzione, quanto meno dovrebbe restare a verbale un chiarimento in tal senso, a fini interpretativi.


MARCO BOATO. È sufficiente rovesciare la frase: «i disegni di legge di iniziativa delle Assemblee regionali e di iniziativa popolare che devono essere approvati dalle due Camere sono presentati al Senato della Repubblica». In questo modo si esclude qualunque interpretazione difforme.


PRESIDENTE. Rifletterei ancora al riguardo, perché il secondo comma rischia di non essere più retto dal primo, perché si riferisce non soltanto ai disegni di legge di iniziativa delle Assemblee regionali e di iniziativa popolare.


MARCO BOATO. È sufficiente specificarlo.


PRESIDENTE. Comunque non c'è alcun dubbio che il riferimento è in questi casi obbligatorio ma non esclusivo.


IDA DENTAMARO. Presidente, credo che sia implicita, dall'insieme dei tre articoli, la regola generale per la quale il singolo parlamentare presenta i propri disegni di legge alla Camera di appartenenza, dopo di che in realtà è disciplinata la prima lettura più che la presentazione.


PRESIDENTE. Non c'è dubbio. Per quanto riguarda i disegni di legge monocamerali, questo comporterà dal punto di


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vista regolamentare che i disegni di legge monocamerali presentati da un senatore siano trasmessi dalla Presidenza del Senato a quella della Camera per la prima lettura. C'è un problema regolamentare da questo punto di vista. Forse all'articolo 99, riguardante l'iniziativa delle leggi, si potrebbe precisare meglio un principio che è implicito, cioè che ciascun componente delle Camere esercita l'iniziativa presso la Camera di appartenenza.


SERGIO MATTARELLA. È logico, anche perché l'iniziativa si colloca nell'ambito della competenza complessiva della Camera di cui fa parte.


PRESIDENTE. Questa è semplicemente la previsione che le leggi bicamerali di iniziativa popolare o di iniziativa delle Assemblee regionali debbono obbligatoriamente essere presentate presso il Senato, nel senso che si attribuisce al Senato delle garanzie questa funzione di interlocutore delle regioni e dei cittadini, mentre invece il Governo è libero, in relazione alle sue scelte politiche, ed i parlamentari presentano ciascuno presso la propria Camera. In sostanza, l'iniziativa delle leggi è così organizzata (il senso è chiaro): il Governo è libero, i parlamentari presentano presso la Camera di appartenenza, i disegni di legge di iniziativa dei cittadini e delle regioni vanno al Senato.


LEOPOLDO ELIA. Quello che può risultare meno chiaro è l'ambito dell'iniziativa: prevedere che i disegni di legge siano presentati alla Camera dei deputati può far pensare ad un'iniziativa che non solo si esercita nell'ambito di una Camera ma che è anche delimitata rispetto alle competenze della Camera stessa.


PRESIDENTE. Forse all'articolo 100 l'espressione «sono presentati» non è essenziale, perché la presentazione è regolata dall'articolo 99. Si potrebbe dire che «i disegni di legge sono esaminati dalla Camera dei deputati» nel senso di rendere chiaro che si tratta di un primo esame.


MARCO BOATO. I disegni di legge monocamerali presuppongono che ci sia un richiamo per avere la seconda lettura al Senato; non è automatico.


LEOPOLDO ELIA. Ma i senatori hanno la possibilità di presentare anche nel campo in cui la legge è monocamerale; questo è il punto che andrebbe chiarito.


MASSIMO VILLONE. Sì, questo è opinabile.


PRESIDENTE. All'articolo 100 dovremmo dire «sono esaminati», cioè rendere chiaro che si tratta di una procedura, della prima lettura, mentre l'atto della presentazione può avvenire presso il Senato da parte del senatore.


MASSIMO VILLONE. Presidente, credo che il collega Elia abbia sollevato un punto davvero rilevante, perché a parte il tecnicismo bisogna capire se intendiamo che il senatore possa presentare un disegno di legge anche in materia monocamerale, rimanendo inteso che presentarlo significa poi che sia ammissibile o inammissibile. Dobbiamo sciogliere il profilo sostanziale.


PRESIDENTE. Con l'articolo 99 abbiamo stabilito che l'iniziativa delle leggi appartiene al Governo e a ciascun componente delle Camere, non abbiamo introdotto delle limitazioni.


MASSIMO VILLONE. Quindi si intende che anche per la legge monocamerale c'è una potestà di iniziativa del singolo parlamentare.


PRESIDENTE. Però naturalmente è sottoposta alla procedura prevista dall'articolo 100, per cui questo disegno di legge è esaminato dalla Camera.


MASSIMO VILLONE. Ma per esempio poi si partecipa ai lavori in qualche modo? Ovviamente no.


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PRESIDENTE. Però il Parlamento esamina anche proposte presentate da cittadini o da Assemblee regionali che non partecipano ai lavori.


FRANCESCO SERVELLO. Presidente, mi pare che questo principio vada bene: solo i senatori hanno la proibizione, mentre cittadini, regioni e comuni possono presentare le iniziative che credono.


PRESIDENTE. Sto dicendo l'opposto.


MARCO BOATO. Il presidente ha detto esattamente il contrario.


PRESIDENTE. Adesso il testo è del tutto chiaro; non vorrei che per una esigenza di chiarimento lo modificassimo nella sostanza, semmai lo faranno le Assemblee. Il punto è chiaro: l'iniziativa delle leggi appartiene ai parlamentari. È chiaro che i senatori possono presentare anche disegni di legge monocamerali, non è fissata alcuna limitazione, essendo evidente però che le leggi monocamerali sono esaminate dalla Camera. Pertanto propongo - si tratta di una correzione formale a fini di chiarezza - di scrivere all'articolo 100 «sono esaminati dalla Camera», e non «sono presentati», perché si tratta di una procedura.


MARCO BOATO. Sono d'accordo.


PRESIDENTE. In tal modo è chiaro che il senatore presenta il disegno di legge al Senato, non alla Camera; poi la Presidenza del Senato, poiché la procedura prevede l'esame da parte della Camera, lo trasmette a quella della Camera.


MARCO BOATO. La collega Dentamaro propone di sostituire le parole «se approvati» con le parole «se li approva».


PRESIDENTE. Sta bene. Il primo comma risulta pertanto del seguente tenore: «I disegni di legge sono esaminati dalla Camera dei deputati e, se approvati, sono trasmessi al Senato della Repubblica».
Se non vi sono obiezioni, si considerano approvate le proposte di coordinamento finora esaminate, come modificate.
(Così rimane stabilito).


Prima di concludere la seduta, ritengo doveroso dare lettura di una lettera che ho ricevuto dal Capo dello Stato, perché è rivolta non soltanto alla mia persona ma, per le considerazioni che contiene, è evidentemente rivolta alla Commissione bicamerale nel suo complesso.
«Onorevole presidente, mentre si concludono i lavori della Commissione per le riforme costituzionali, desidero esprimere a lei, che ne ha diretto i lavori con intelligente e appassionato impegno, e alla Commissione tutta una viva espressione di gratitudine e di plauso.
Dopo quasi quindici anni di studi, di proposte, di discussioni, una formulazione organica di riforma viene presentata al Parlamento. È un oggettivo e meritorio successo. Non è certo mio compito entrare nel merito. La discussione nei due rami del Parlamento sarà ampia e approfondita per giungere al testo definitivo, ma intanto vi è una formulazione completa sulla quale discutere e lavorare.
L'altra conquista realizzata dalla Commissione è quella di aver trovato sui temi dominanti e qualificanti della riforma una larga maggioranza indispensabile per dettato costituzionale ma soprattutto essenziale perché la volontà politica riformatrice sia il più possibile rappresentativa del popolo italiano, destinatario dell'impegnativo lavoro svolto dalla Commissione. Tale ampia maggioranza ha già superato la difficile prova di diversi passaggi non semplici, dimostrando di essere seriamente motivata.
L'augurio è che il complesso lavoro parlamentare che sta per iniziare riesca a trovare su un testo definitivo la convinta adesione del maggior numero di parlamentari, per dare ancora più ampia ed intensa forza alle norme che saranno poi sottoposte alla decisione sovrana del voto popolare.
Grazie a lei, onorevole presidente, a tutta la Commissione e a ciascun componente


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di essa per l'importante lavoro portato a compimento.
Il Capo dello Stato, Oscar Luigi Scàlfaro«.
Credo fosse doveroso dare lettura di questa lettera. Ho provveduto a ringraziare il Capo dello Stato con una mia lettera - la cui lettura vi risparmio - che impegna soltanto il firmatario. Penso che l'apprezzamento del Capo dello Stato rappresenti un riconoscimento giusto del lavoro che abbiamo fin qui svolto e che non è terminato.
Vorrei ora dar conto alla Commissione di un problema che è stato sollevato dai colleghi del gruppo di alleanza nazionale, relativo alla composizione del Comitato prevista dall'articolo 3, comma 2, della legge del 24 gennaio scorso, istitutiva della Commissione.In sostanza, i colleghi di alleanza nazionale obiettano che il loro gruppo senatoriale non risulta rappresentato nel Comitato e ritengono, sulla base di una documentata nota, che il riferimento a deputati e senatori in rappresentanza di tutti i gruppi - così dice la legge - debba essere inteso come rappresentanza di tutti i gruppi del Senato e della Camera e non di quelli costituiti nella Commissione bicamerale, così come io ho inteso la legge.
Sinceramente non voglio entrare in motivazioni di opportunità, ma è evidente, dal mio punto di vista, che il Comitato debba essere più rappresentativo possibile. Tuttavia credo di dover esprimere il mio parere: non credo che si possa intendere che la norma dell'articolo 3, comma 2, della legge istitutiva della Commissione, stabilisca che devono essere rappresentati nel Comitato tutti i gruppi parlamentari del Senato e della Camera. La formulazione, infatti, è analoga a quelle utilizzate dalle leggi istitutive per determinare la composizione delle Commissioni bicamerali nelle quali è richiesta la presenza di tutti i gruppi parlamentari costituiti in almeno uno dei rami del Parlamento. È del tutto evidente che la rappresentanza è riferita ai gruppi della Commissione bicamerale, essendo impossibile per taluni gruppi essere rappresentati con un deputato ed un senatore.
L'inconveniente che riguarda il gruppo di alleanza nazionale interessa anche altri gruppi, come quello di rinnovamento italiano che ha un solo rappresentante nel Comitato e dovrà scegliere se esso debba essere un deputato o un senatore. Il gruppo di alleanza nazionale, come tutti i gruppi numerosi, grazie al meccanismo da me proposto che include anche relatori e membri dell'ufficio di presidenza, ha più di un rappresentante nel Comitato e avrebbe dovuto fare in modo che questa rappresentanza plurima abbracciasse il gruppo del Senato e quello della Camera. Per altri gruppi ciò è addirittura precluso, in quanto hanno un solo rappresentante; per i gruppi maggiori questa possibilità esiste, ma è lasciato alla facoltà di ciascuno decidere e non può essere il presidente a stabilire che la rappresentanza di ciascun gruppo debba essere composta da un deputato e un senatore.
Questo è il criterio generale costantemente impiegato per la costituzione di Comitati paritetici di omologhe Commissioni dei due rami del Parlamento che abbiano deliberato di svolgere congiuntamente un'indagine conoscitiva. La rappresentanza dei gruppi si intende globalmente e quello di alleanza nazionale nella bicamerale è un solo gruppo formato da deputati e senatori.
Credo di aver agito nel rispetto del principio generale e di una consuetudine ormai consolidata. Nel dire questo, esprimo il mio rammarico, perché è evidente che da parte mia non vi è alcuna volontà preclusiva, anzi abbiamo studiato una proposta che consente a tutti i gruppi maggiori di essere rappresentati nel Comitato in modo plurimo. Abbiamo altresì detto che nel lavoro del Comitato si procederà secondo il metodo informale seguito sin qui che consente la partecipazione alle diverse riunioni, a seconda delle materie di cui si discute, non soltanto dei rappresentanti formalmente scelti, ma anche di altri colleghi che, per le loro specifiche competenze possono dare un apporto al tema in discussione.


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SERGIO MATTARELLA. Che facciano sempre parte della bicamerale!


PRESIDENTE. È naturale. Questo è il criterio seguito fin qui e che lo sarà anche in futuro.
Mi attiverò presso i Presidenti delle due Assemblee per verificare se sia possibile - io ritengo che lo sia, ma non dipende da me deliberarlo - che, per seguire i lavori d'aula, vi sia la possibilità di supplenza. È evidente che seguire i lavori d'aula comporta un'attenzione, una presenza ed anche una responsabilità, per cui credo si possa pensare ad una supplenza.
Come dicevo, vorrei dare al Comitato un carattere il più possibile informale e aperto, ma se dovessi ammettere il criterio interpretativo che mi viene proposto, secondo il quale il Comitato deve garantire la rappresentanza di tutti i gruppi della Camera e del Senato, dovrei affrontare la questione, indipendentemente dalla consistenza dei gruppi, in modo ben più generale che non allargando il Comitato ad un senatore di alleanza nazionale, in quanto dovrei considerare tutti quei gruppi della Camera e del Senato che non vi sono rappresentati. In questo modo andremmo verso qualcosa di numericamente insostenibile.
Per queste ragioni, comprendendo e cercando attraverso gli accorgimenti che ho suggerito di trovare una soluzione che consenta un'ampia rappresentatività, prego di ritirare questa istanza perché non mi pare fondata e perché, se accolta, comporterebbe la costituzione di un Comitato assai più numeroso di quello di cui abbiamo parlato sin qui.


GIULIO MACERATINI. Signor presidente, ho ascoltato tutti i passaggi del suo intervento che ha certamente cercato di coprire i vari aspetti della questione, però non ci è riuscito. Innanzitutto lei è stato costretto ad eseguire, rispetto al testo di legge costituzionale che governa questa Commissione, una prima forzatura quando ha inserito i vicepresidenti. Infatti, la legge parla di presidente, relatore, deputati e senatori in rappresentanza di tutti i gruppi, per cui un aggiustamento, sia pure ragionevole e saggio, lo ha dovuto fare.
Vi è un'altra questione che mi pare ancor più rilevante: non abbiamo proceduto in questa sede alla costituzione dei gruppi. Lei li ha ricevuti come le sono stati trasferiti dalla Camera e dal Senato. Ha fatto un riferimento al collega D'Amico, però nel momento in cui egli è entrato a far parte della Commissione, rinnovamento italiano non aveva un gruppo al Senato. A me sembra che da questo punto di vista la dizione della legge non può che far riferimento a tutti i gruppi che possono essere presenti solo in un ramo del Parlamento, ma in quel caso solo il criterio numerico può portare, nella distribuzione dei 70 componenti della bicamerale, ad avere la rappresentanza di un gruppo. Una volta superata quella soglia, tutti i gruppi in questa sede rappresentano quelli del Parlamento, e quindi di Camera e Senato. L'accorgimento proposto, tra l'altro, si sarebbe risolto nell'allargamento del Comitato ad un solo componente.
Non credo di poter ritirare una questione formale che può trovare soluzioni di saggezza empirica. D'altro canto nemmeno il presidente può interpretare la legge in un modo che ne stravolge il contenuto letterale. Lei afferma che la norma riguarda i gruppi qui costituiti. Ho letto e studiato tutti i verbali della Commissione e posso dire che non abbiamo mai costituito i gruppi, per cui il suo è il riferimento ad un atto virtuale e non effettivo della Commissione. Per ciò insisto su questa lettura che mi pare corretta.


PRESIDENTE. I gruppi sono costituiti formalmente ed è del tutto evidente che la legge si riferisce ai gruppi in quanto costituiti nella Commissione bicamerale. Se non fossero costituiti qui non si vede come potrebbero essere rappresentati nel Comitato. Ciò è talmente vero che l'ufficio di presidenza allargato ha già lavorato, integrato dai capigruppo, i quali sono stati nominati sulla base della costituzione non


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dei gruppi dei deputati e dei senatori ma di quelli bicamerali della Commissione. Ho invitato l'onorevole Nania non in quanto rappresentante del gruppo di alleanza nazionale della Camera ma in quanto capogruppo del gruppo di alleanza nazionale nella bicamerale. Dal punto di vista dell'interpretazione formale mi permetto di non avere dubbi: la legge fa riferimento ai gruppi costituiti nell'ambito di questa Commissione. È evidente che tale riferimento si giustifica alla luce di quel criterio di rappresentatività politica che il Comitato deve avere e che è soddisfatta dalla rappresentanza dei gruppi nella bicamerale e non di quelli costituiti nelle due Assemblee.
Credo sinceramente che da questo punto di vista non vi siano dubbi interpretativi. Vi è un problema di opportunità, però il gruppo di forza Italia lo ha sciolto articolando la propria rappresentanza in modo da garantire la presenza di un deputato ed un senatore (così mi è stato comunicato che intende fare). Altri gruppi, cioè, trovandosi nelle stesse condizioni di alleanza nazionale - ossia avendo due rappresentanti all'interno del Comitato - si sono organizzati. Allora dovrei penalizzare chi ha provveduto autonomamente? Dovrei dire che non ce n'era bisogno, perché comunque avrei provveduto direttamente ope legis ad aggiungere un rappresentante?
Mi mettete in una posizione difficilmente sostenibile. Dal punto di vista del principio non vi è una motivazione ed il risultato sarebbe una penalizzazione di quei gruppi che abbiano provveduto ad articolare la loro rappresentanza in modo da garantire la presenza di un deputato e di un senatore: infatti - se non lo avessero fatto - avrebbero visto aggiungersi un componente da parte del presidente «d'ufficio». Sinceramente non lo posso fare, anche se non avrei obiezioni in tal senso.


GIULIO MACERATINI. Vorrei farle una richiesta, presidente. Siccome non esauriamo con oggi i lavori della bicamerale, potrebbe cortesemente differire la decisione su questo punto alla prossima seduta? Ciò le consentirebbe di sentire il presidente del Senato ed i referenti politici dei quali ha fatto opportunamente menzione. Forse il problema potrebbe essere risolto così; ascoltando si impara anche. Se deciderà domani o martedì prossimo, invece di oggi, non succederà niente.


PRESIDENTE. Senatore Maceratini, noi abbiamo già deciso, nel senso che abbiamo votato. Come si dice nel vostro esposto, abbiamo deliberato «frettolosamente»: non so se sia stato così, ma certamente abbiamo deliberato, con una votazione che è stata effettuata senza alcuna obiezione da parte di nessuno.


FRANCESCO SERVELLO. Ma se lei legge attentamente il mio intervento nella seduta del 30 ottobre, presidente, emerge che sulla questione dei gruppi parlamentari rimaneva l'equivoco.
Signor presidente, a titolo personale vorrei dirle che la questione non può finire così, con una sua sentenza e con un'interpretazione opinabile quanto meno nelle due parti indicate dal presidente Maceratini e nell'accettazione del principio secondo cui faranno parte del Comitato anche i presidenti dei diversi gruppi di lavoro. Questo vale, per esempio, per una collega da me assolutamente gradita. In sostanza, presidente, chiamando a far parte del Comitato i vicepresidenti ed i presidenti dei sottocomitati lei ha operato una forzatura dell'interpretazione. Ora, però, lei ritiene che non possa essere risolto il problema di un gruppo parlamentare il quale conta 44 senatori. Mi sembra un po' troppo. Lei non può limitarsi a rigettare la decisione su di noi: deve considerare il problema in base al principio che il Comitato deve essere formato da «deputati e senatori» (non da deputati «o» senatori) in rappresentanza di tutti i gruppi parlamentari. Ciò è detto dalla legge in maniera chiara.
Se si tratta di non inserire la rappresentanza senatoriale di alleanza nazionale, allora qualcuno ha inventato un criterio


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che non voglio interpretare a titolo personale ma che mi dispiace molto, perché ho seguito i lavori - insieme con gli altri colleghi senatori - sia nei sottocomitati sia nella Commissione. Un'esclusione di tutto il gruppo suona come un'offesa: quindi invoco da lei - come ha già fatto Maceratini - un ripensamento sulla questione. Sarebbe anche un modo per alleviare la mia amarezza per il fatto che non viene considerato in alcun modo l'apporto che ho tentato di dare - con le mie residue forze - anche in questa vicenda, che vorrei si concludesse con una mia partecipazione e non con le dimissioni dalla Commissione.


PRESIDENTE. Allo stato, lo ripeto, abbiamo deliberato regolarmente. Quindi il Comitato è costituito. Ho già espresso il mio parere: il comma 2 dell'articolo 3 parla di «deputati e senatori in rappresentanza di tutti i gruppi»; il riferimento è con ogni evidenza alla Commissione, che è il soggetto di questo periodo.


FRANCESCO SERVELLO. Questa è una sua affermazione, ma così non è. Maceratini ed io le abbiamo fatto avere, presidente, un parere del direttore dell'ufficio legislativo del Senato che suona esattamente al contrario. Può fare quello vuole, presidente, ma questo atto finale non è molto elegante da parte sua!


PRESIDENTE. Senatore Servello, credo che lei sia alterato. Comprendo le sue ragioni e sono stato il primo ad averle dato atto del suo contributo. Tuttavia devo adottare un criterio omogeneo per tutti i gruppi, non posso ricorrere ad un provvedimento speciale. Il criterio generale è quello previsto dalla legge, il quale vale per tutti i gruppi: nessun gruppo mi ha posto un problema del genere; il Comitato - regolarmente costituito - prevede anche per altri gruppi una rappresentanza plurima di deputati, senza senatori. È il caso, per esempio, del gruppo di forza Italia: se questo gruppo intenderà provvedere autonomamente in senso diverso, lo farà, ma non ha sollevato un problema di interpretazione della legge (assai dubbio, peraltro). Noi abbiamo seguito un criterio di ampia rappresentanza politica, come si fa in questi casi, garantendo che tutte le parti politiche siano rappresentate. Infatti, proprio perché non vi erano fra i relatori esponenti dei due maggiori gruppi di opposizione (da questo punto di vista mi si è addirittura rimproverata una forzatura rispetto al testo della legge) ho voluto avanzare la proposta relativa ai vicepresidenti ed ai presidenti dei gruppi di lavoro. Se ho operato una forzatura del genere è stato proprio in considerazione del fatto che fra i quattro relatori non vi erano esponenti dei due maggiori gruppi di opposizione né del gruppo di rifondazione comunista. È per questo che di mia iniziativa ho ritenuto di proporre che facessero parte del Comitato anche i vicepresidenti della Commissione ed i presidenti dei comitati: per avere tra i membri del Comitato l'onorevole Tatarella, l'onorevole Urbani, la senatrice Salvato, in considerazione del peso delle forze politiche che essi rappresentano. Quindi non si poteva stare al criterio letterale indicato dalla norma (i soli relatori), perché esso avrebbe finito per penalizzare grandi forze politiche. Se ho fatto una forzatura, ciò è dovuto certamente alla volontà di allargare la rappresentatività politica del Comitato e non per restringerla.
Ora mi viene posto un problema, di cui avverto la rilevanza, ma la soluzione prospettata secondo me non può essere adottata, perché comporterebbe l'applicazione di un criterio speciale per un gruppo, diversamente che per tutti gli altri.
Ci rifletterò. Non voglio pronunciare sentenze. Ascolterò l'opinione del presidente del Senato. Ma in questo momento non mi sento di mutare le determinazioni assunte dalla Commissione con un voto unanime, che è a verbale. Comunque la questione sarà approfondita con le Presidenze delle Camere.


MASSIMO VILLONE. Forse è il caso di sottolineare, presidente, che la Commissione nel deliberare (avendo lei assunto


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quella posizione per allargare la rappresentanza) non ha inteso escludere in alcun modo che durante i lavori del Comitato i gruppi possano definire diversamente la presenza dei propri componenti, con le possibili sostituzioni. Nulla, nella deliberazione della Commissione, impedisce questa soluzione.


PRESIDENTE. Non c'è il minimo dubbio.


MASSIMO VILLONE. Resta quindi ai gruppi la possibilità di assumere le determinazioni conseguenti.


PRESIDENTE. Senz'altro.
Ciò stabilito, rinvio il seguito dei nostri lavori alla prossima seduta.


La seduta termina alle 14.25.