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XVIII Legislatura

II Commissione

Resoconto stenografico



Seduta n. 3 di Mercoledì 23 ottobre 2019
Bozza non corretta

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vazio Franco , Presidente ... 3 

Audizione del Ministro della giustizia sulle linee programmatiche del suo dicastero (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del regolamento) :
Vazio Franco , Presidente ... 3 
Annibali Lucia (IV)  ... 4 
Vitiello Catello (IV)  ... 5 
Vazio Franco , Presidente ... 8 
Ferri Cosimo Maria (IV)  ... 8 
Vazio Franco , Presidente ... 10 
Varchi Maria Carolina (FDI)  ... 10 
Vazio Franco , Presidente ... 13 
Maschio Ciro (FDI)  ... 13 
Vazio Franco , Presidente ... 16 
Conte Federico (LeU)  ... 17 
Vazio Franco , Presidente ... 22 
Colletti Andrea (M5S)  ... 23 
Vazio Franco , Presidente ... 25 

(La seduta, sospesa alle 10,10, riprende alle 10,15) ... 25 

Vazio Franco , Presidente ... 25 
Sisto Francesco Paolo (FI)  ... 25 
Vazio Franco , Presidente ... 29 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 29 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 49 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 49 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 49 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 49 
Vazio Franco , Presidente ... 49 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 50 
Vazio Franco , Presidente ... 50 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 50 
Vazio Franco , Presidente ... 50 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 50 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 51 
Vazio Franco , Presidente ... 51 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 51 
Vazio Franco , Presidente ... 51 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 51 
Vazio Franco , Presidente ... 51 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 52 
Vazio Franco , Presidente ... 52 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 52 
Vazio Franco , Presidente ... 52 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 52 
Vazio Franco , Presidente ... 52 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 52 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 52 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 52 
Morrone Jacopo (LEGA)  ... 52 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 53 
Zanettin Pierantonio (FI)  ... 55 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 55 
Vazio Franco , Presidente ... 59 

(La seduta, sospesa alle 11,45, riprende alle 11,50) ... 59 

Vazio Franco , Presidente ... 59 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 59 
Bartolozzi Giusi (FI)  ... 62 
Bonafede Alfonso (M5S) , Ministro della giustizia ... 62 
Vazio Franco , Presidente ... 63

Sigle dei gruppi parlamentari:
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Lega - Salvini Premier: Lega;
Forza Italia - Berlusconi Presidente: FI;
Partito Democratico: PD;
Fratelli d'Italia: FdI;
Italia Viva: IV;
Liberi e Uguali: LeU;
Misto: Misto;
Misto-Cambiamo!-10 Volte Meglio: Misto-C10VM;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Noi con l'Italia-USEI: Misto-NcI-USEI;
Misto-+Europa-Centro Democratico: Misto-+E-CD;
Misto-MAIE - Movimento Associativo Italiani all'Estero: Misto-MAIE.

Testo del resoconto stenografico
Pag. 3

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
FRANCO VAZIO

  La seduta comincia alle 9,15.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro della giustizia sulle linee programmatiche del suo dicastero.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno odierno reca il seguito dell'audizione del Ministro della Giustizia, onorevole Alfonso Bonafede, sulle linee programmatiche del suo dicastero. Ricordo che nella precedente seduta si sono svolti gli interventi dei gruppi MoVimento 5 Stelle, Lega, Partito democratico e Forza Italia.
  Nella seduta odierna sono quindi iscritti a parlare, nel limite massimo di dieci minuti per ciascun gruppo, i deputati dei gruppi di Italia Viva, Fratelli d'Italia e LeU. Subito dopo verrà data la parola, per tre minuti ciascuno, ai tre deputati (Miceli, Sisto e Colletti) che lo avevano chiesto. Preciso peraltro che l'onorevole Miceli, poiché impegnato in Commissione antimafia, è altamente probabile che rinunci ad intervenire.
  Dopo gli interventi dei gruppi e dei singoli deputati seguirà la replica del Ministro, onorevole Alfonso Bonafede.
  Do quindi la parola all'onorevole Lucia Annibali che interviene per il gruppo Italia Viva.

Pag. 4

  LUCIA ANNIBALI. Grazie, Presidente. Ringrazio il Ministro per essere tornato con sollecitudine, permettendoci di proseguire nel confronto, speriamo, con maggiore serenità.
  Io ho apprezzato la scorsa volta la sua apertura, rispetto alla costruzione condivisa dalle attuali forze di maggioranza rispetto alle sfide, a tutti i temi di giustizia che ci aspettano. Naturalmente Italia Viva è assolutamente intenzionata e desiderosa di partecipare ad una costruzione condivisa, quindi lo apprezzo e confermo questo nostro atteggiamento.
  Tra le poche questioni che le voglio sottoporre, parto dalla task force di cui lei ha parlato per la tutela dei minori. Sappiamo che il tema degli affidi è molto attuale nelle ultime settimane; riteniamo che ci siano delle correzioni e degli interventi o comunque delle valutazioni da fare, quello che mi preme è che queste valutazioni, che si porranno rispetto ad iniziative parlamentari presenti in questa Commissione, possano avvenire con la maggiore lucidità e il maggior equilibrio possibile, per non andare ad intaccare un sistema che può rischiare di essere messo in crisi. C'è un articolo pubblicato da «l'Avvenire» l'11 ottobre scorso in cui si lancia un allarme in questo senso: non so se lei poi avrà modo di verificarlo. Comunque vorrei ribadire l'intenzione che tutto questo venga fatto con equilibrio e la maggiore lucidità possibile.
  Sempre sul tema minori, passo a un altro argomento che è salito alla cronaca, ma in realtà si tratta di pratiche purtroppo presenti nei nostri tribunali: il tema dell'alienazione parentale, strumento che pone in pericolo i minori, pur non avendo alcun riconoscimento giuridico né tantomeno scientifico. Su questo mi piacerebbe che ci fosse innanzitutto una sorta di impegno politico, una presa di posizione che si potrà poi tradurre in una serie di iniziative parlamentari che possa garantire una valutazione dei casi attraverso i criteri più oggettivi possibili. Di Pag. 5certo non possiamo indicare noi la strada ai giudici (vale la loro discrezionalità), però possiamo riuscire a mettere dei punti più fermi su questo tema. Si era tentato di farlo attraverso il «Codice rosso», quindi va forse rafforzato questo punto: chiarire maggiormente i rapporti tra i processi penali e i processi civili. In tema di «Codice rosso» ho apprezzato il suo impegno preso in Senato a valutare eventuali modifiche o integrazioni, quindi a ritornare, anche da un punto di vista normativo, su questa materia. Quindi, spero che sia possibile farlo nel prosieguo. Il «Codice rosso» ci pone una serie di problemi – io credo – anche sul piano organizzativo e quindi sulla necessità di una formazione specializzata ma, in generale, sulla presenza e sull'implementazione del personale degli uffici. Questo è un tema che lei ha toccato (quello dell'implementazione dell'organizzazione) e credo che sia importante lavorarci. Poi questo punto di vista sarà approfondito dal collega Ferri che interverrà dopo di me.
  Le mie sollecitazioni sono su questi tre temi, su cui mi auguro una collaborazione proficua. Grazie.

  CATELLO VITIELLO. Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, anch'io ho focalizzato la mia attenzione su alcuni aspetti cercando di non ripetere quello che ha detto la collega e di non anticipare quello che dirà il collega Ferri dopo.
  Innanzitutto un plauso all'intenzione di implementare il processo telematico in sede penale, perché per i depositi questo aiuterà senz'altro a snellire i tempi del processo. Parlo del processo telematico che si vuole inserire anche nell'ambito del sistema penale. Secondo me è corretta come visione, perché fa parte di quelle correzioni che daranno velocità ai procedimenti penali. Però in tema di velocità mi chiedo – so che lei ha detto che su certe posizioni sulla riforma del processo vuole aspettare di capire con le altre forze di maggioranza se lei ha già qualche Pag. 6input da offrire in tema di notificazioni. Io parlo da avvocato e, forse in maniera un po’ anomala, dico che il sistema delle notificazioni appesantisce molto il processo penale, e va snellito proprio quello, però purtroppo rispetto al processo civile sulle notificazioni abbiamo necessità di una certezza diversa. Per questo mi chiedo se non vi sia l'intenzione, rispetto alla prima notificazione, di introdurre quello che già esiste nel sistema penale americano: la prima notificazione, dopo di che deve essere interesse della parte avere cura di seguire il proprio procedimento penale.
  Sempre in tema di velocizzazione dei processi penali, mi chiedevo se ha immaginato anche, soprattutto alla luce della riforma dell'ordinamento giudiziario, di dare dei criteri per introdurre nuove regole nella formazione dei ruoli di udienza, quindi mettere mano al sistema tabellare per velocizzare anche lì, perché lei sa benissimo che i processi vengono rinviati e i rinvii purtroppo sono a tre mesi (quando va bene); un sistema accusatorio come il nostro meriterebbe un processo molto più rapido. Ci sono dei magistrati (generalmente in tribunali piccoli) che in maniera molto meritevole riescono a fare proprio questo sistema per cercare di andare incontro all'oralità e al contraddittorio, che altrimenti verrebbe snaturato con i tempi lunghi del processo penale.
  Vengo poi a una domanda che sembra scomoda, ma che fa parte di un percorso che ci ha visto lavorare insieme all'interno della Commissione, anche in maniera dialetticamente contrapposta, sulla prescrizione. Proprio perché stiamo ragionando su una riforma del processo penale, proprio in virtù di quella norma introdotta con questa data di partenza (gennaio 2020), lei ha pensato se non sia il caso di posticiparne l'entrata in vigore oppure no? Proprio in virtù del fatto che noi non abbiamo ancora una riforma del processo penale. La prescrizione Pag. 7 coglie l'aspetto patologico, ma la ragionevole durata è tutt'altro, anzi il rischio di questa prescrizione è che possa prolungare ulteriormente i processi.
  Ancora un dettaglio. Quando si tratta di sentenze di assoluzione la sperequazione c'è proprio con questa regola, non al contrario. Quando si è voluta sospendere la prescrizione per tutte le sentenze – quando si va in appello, sia che si è stati assolti sia che si è stati condannati, c'è questa sospensione della prescrizione – io ritengo che questa sia la vera sperequazione, perché chi ha subito un processo penale per anni – e consideri che il processo penale in appello è cartolare, il processo vero e proprio si svolge in dibattimento al primo grado – e viene assolto, ritengo che debba essere trattato in maniera equa rispetto nel rispetto dell'articolo 27, secondo comma, della Costituzione. Per i soggetti assolti non dovrebbe prevedersi una sospensione della prescrizione, perché significa posticipare il momento terminale rispetto a una assoluzione già ottenuta in primo grado del proprio processo penale. Quindi le chiedo anche se non ritiene di correggere il tiro su questo aspetto.
  Sulle intercettazioni ho visto che è corretta la riforma, bisogna fare qualcosa, perché certamente non possiamo navigare a vista, però la mia domanda è molto specifica: come ritiene di considerare due articolazioni, una del sistema processuale e l'altra del sistema sostanziale? Parlo dell'articolo 329 del codice di procedura penale (Segreto investigativo) e dell'articolo 326 del codice penale (Rivelazioni di segreto d'ufficio). Vorrei comprendere in che misura prenderà in considerazione la possibilità di dare un valore effettivo al segreto investigativo e al divieto di rivelazione dei segreti d'ufficio, perché lo spartiacque è questo: le regole già ci sono, ma non vengono rispettate. Ed è quello che vediamo sui giornali, quando si parla di procedimenti penali (cioè le indagini preliminari), che secondo Pag. 8 me è un gravissimo errore. Occorrerebbe far capire ai media che bisogna porre attenzione ai dibattimenti e non alle indagini, perché queste ultime possono cominciare e finire senza dare la stura ad alcun dibattimento.
  In conclusione le faccio una domanda abbastanza specifica. Si parla tanto di lotta all'evasione fiscale: lei è davvero convinto che la lotta ai grandi evasori si faccia con la quota di 100 mila euro? I 100 mila euro rappresentano i grandi evasori oppure si va a colpire una fascia che invece fatica tanto nella propria attività d'impresa e si trova poi, con una norma capestro, a dover affrontare anche un processo penale? Lei ha ragione, certamente c'è l'aspetto dell'elemento soggettivo, però non significa scongiurare il processo penale: significa che, all'esito di un processo penale, si avrà una assoluzione per la mancanza dell'elemento soggettivo, ma il problema è che nel frattempo l'impresa è andata «a farsi benedire» e il piccolo imprenditore dovrà purtroppo cedere il passo e abbandonare la propria realtà aziendale.
  L'ultima cosa sull'agropirateria: se non ritenga di introdurre una legge speciale oppure attualizzare quella riserva di codice, quindi introdurre nuovi reati all'interno del nostro codice penale.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Vitiello. Onorevole Ferri, mi appello al suo buonsenso, perché siamo già oltre il tempo assegnato al gruppo. Quindi veramente una battuta.

  COSIMO MARIA FERRI. Grazie, Presidente. Grazie, signor Ministro. Sarò velocissimo. Vorrei dare un taglio sull'organizzazione giudiziaria, anche perché lei ha confermato il capodipartimento che era anche nei governi Renzi e Gentiloni, quindi dà una linea di continuità a quanto è stato fatto, però vorrei alcuni chiarimenti. Pag. 9
  Intanto, a proposito della prescrizione, vorrei sapere se avete mai pensato di organizzare all'interno un monitoraggio per capire quali effetti abbia avuto la «riforma Orlando». È prematuro, però, le pongo la domanda anche per capire come si possano vedere gli effetti della riforma sul tema della prescrizione prima di capire come intervenire. Quindi se ha in mente di fare delle verifiche, perché già i tempi si sono allungati in modo consistente per reati come quello della corruzione, ma anche per altri tipi di reati con l'atto interruttivo e le modifiche che conosciamo. Quindi questo è un tema sempre organizzativo, ma con riflessi sulla prescrizione.
  Per quanto riguarda l'organizzazione: piante organiche dei magistrati e piante organiche del personale amministrativo. Lei ha segnalato l'altro giorno che verrà bandito un concorso in magistratura (trecentodieci posti), quindi ha dato una notizia positiva; è stato fatto qualcosa – bisogna riconoscerlo – però andrebbe migliorato, e penso al bando dei seicentosedici posti operatori giudiziari: è stato trovato un punto di equilibrio, che però secondo me non è sufficiente, tra i tirocinanti e l'ufficio del processo; un punteggio aggiuntivo che per gli uni è del 3 per cento, per gli altri del 15 che non risolve, secondo me, tutto il tema del precariato nel mondo della giustizia. Ci sono tanti giovani che stanno lavorando da anni nei nostri tribunali con grande professionalità e impegno e si sentono un po’ abbandonati. È un primo passo, ma forse il bando non soddisferà tutti con il meccanismo del centro per l'impiego e con questo punteggio. Tra l'altro alcune regioni sono rimaste fuori (l'Umbria e la Sardegna tra le altre). Quindi, finito questo bando, occorrerà pensare a un bando più ampio che tenga conto di quello che non ha funzionato, perché non risolverà il problema. Del resto in passato (pensiamo ai lavoratori socialmente utili, agli autisti triennali, agli ex trimestrali, agli ex messi di conciliazione) Pag. 10 sono state trovate delle soluzioni diverse. Quindi rimane aperto questo tema.
  C'è poi il tema degli psicologi, criminologi, delle puericultrici di Rebibbia (altro tema che va risolto) e quello degli assistenti giudiziari. Sono stati fatti dei passi, chiediamo uno sforzo in più, perché mancano ancora ottocentotrenta idonei degli assistenti giudiziari e mi auguro che presto questa graduatoria possa terminare, perché gli uffici giudiziari ne hanno bisogno. Così come mi auguro che si tenga conto anche dei piccoli e medi tribunali nell'aumento delle piante organiche. È una procedura che il Ministero segue con il Consiglio superiore della magistratura, sente il suo parere, però che si dia una linea. Noi nello scorso Governo avevamo cambiato i criteri di determinazione delle piante organiche perché obsoleti, guardando agli insediamenti produttivi e al carico di lavoro; le chiedo un'attenzione anche per i piccoli e medi tribunali nell'organizzare e nell'aumentare le piante organiche, così come in tema di edilizia giudiziaria uno sforzo maggiore. Ci sono tanti casi in cui la sicurezza sui nostri luoghi di lavoro non è così garantita.
  Da parte nostra comunque la collaborazione per fare meglio e cercare di migliorare.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Ferri.
  Passiamo adesso al gruppo di Fratelli d'Italia. Onorevole Varchi, a lei la parola.

  MARIA CAROLINA VARCHI. Grazie, Presidente. Io comincio rilevando l'insufficienza dei minuti che sono stati concessi a tutti i gruppi per dibattere con il Ministro, anche considerando che nel corso di questa legislatura non ci sono stati Question time in Commissione, che sono un momento di confronto con il Ministero. Quindi mi auguro che si segni l'inizio di un nuovo modus operandi che veda una maggiore presenza del Governo in questa Commissione. Pag. 11
  Quanto al periodo di riforme, volendo partire da quella penale, perché sarà poi il collega Maschio ad affrontare quella del processo civile, io rilevo come la riforma della prescrizione che entrerà in vigore dal primo gennaio 2020, sia in realtà soltanto l'ennesimo alibi concesso a tutti quei magistrati che terminano di lavorare sui propri fascicoli in tempi non adeguati, lasciando quindi per anni persone sotto indagine o sotto processo, con tutte le conseguenze che ne derivano. Si pensi ad esempio a chi deve partecipare a un concorso, a chi deve presentare dei certificati per ragioni lavorative. Lo dico perché le statistiche che il Ministero della giustizia ha diffuso dimostrano che l'80 per cento dei procedimenti si prescrive in primo grado, il 60 per cento arriva al dibattimento già prescritto, quindi la prescrizione matura quasi esclusivamente in un momento in cui la signoria assoluta sul fascicolo ce l'ha un magistrato. Spesso e volentieri fino all'identificazione e all'avviso di conclusione delle indagini la persona non sa nemmeno di essere sottoposta a indagini.
  È evidente che, se la riforma del processo penale deve essere soltanto un alibi per la disorganizzazione degli uffici giudiziari, Fratelli d'Italia non potrà mai essere d'accordo. Al contrario di una riforma penale che vada verso una certezza dell'esecuzione della pena (il problema non è la pena ma l'esecuzione della stessa), un giudizio rapido, di una durata ragionevole e con tempi certi affinché un innocente possa subito essere liberato da questo pesante fardello e nei confronti di quelli che vengono giudicati colpevoli possa essere eseguita la pena.
  Quanto all'ultima proposta del carcere agli evasori le dico – ma penso che l'abbia già scoperto – che il carcere per gli evasori in Italia è già previsto, quindi non è un aumento di uno o due anni della pena che possa cambiare l'atteggiamento repressivo dello Stato. Io penso piuttosto a chi sono secondo lei, Pag. 12Ministro, gli evasori, perché, quando leggo la soglia di 100 mila euro, penso che forse non si vogliono colpire le tante imprese, ad esempio promosse da soggetti di nazionalità cinese, che aprono e chiudono alla velocità della luce sul nostro territorio, senza che nemmeno venga chiesta una cauzione, come Fratelli d'Italia ha più volte richiesto; penso alle grandi multinazionali, ad esempio quelle del web, che operano in Italia e scelgono di pagare le tasse all'estero; penso agli evasori veri, ai grandi evasori. Quindi, quando si parla di carcere agli evasori nascondendo quello che in realtà è soltanto un aumento della pena, senza immaginare una riforma autentica del meccanismo di accertamento tributario, significa solo voler vessare ancora una volta i piccoli. Quindi una politica che si dimostra forte con i deboli e debole con i forti.
  Sulla geografia giudiziaria noi ancora piangiamo le conseguenze. Io più volte ho portato alla sua attenzione dei fenomeni che riguardano la mia regione, dove questa riforma con la chiusura di alcune sedi è stata fatta senza tenere conto delle caratteristiche, anche orografiche, della regione, per cui in Sicilia abbiamo magistrati e avvocati che devono percorrere ogni giorno cento/centoventi chilometri per poter andare in udienza. Ritengo che una revisione di questa geografia giudiziaria vada fatta.
  Il fenomeno della carenza di organico degli uffici. Della questione ormai cronicizzata della carenza di organico si è detto tanto. C'è la questione degli assistenti giudiziari idonei che attendono lo scorrimento della graduatoria che certamente darebbero sollievo agli uffici e c'è poi una vicenda che merita attenzione in più: quella della Polizia penitenziaria. Persone che svolgono un lavoro di per sé usurante, reso ancora più difficile dalle continue aggressioni, dalle condizioni di lavoro sempre più difficili: si pensi al sovraffollamento carcerario, i dati diffusi dal Pag. 13suo Ministero sono francamente allarmanti; si pensi al turnover bloccato da anni, che ha comportato un aumento dell'età media del personale di Polizia penitenziaria a fronte di un lavoro che richiederebbe forse maggiori energie; la vicenda del ruolo ad esaurimento per i vicecommissari e i commissari, che pure lei conosce bene; e il problema dell'edilizia penitenziaria rispetto alla quale ci vuole la volontà di investire, ci vuole la volontà di impedire che ancora ci siano persone che in Italia scontano la pena in strutture assolutamente fatiscenti, inadeguate e non degne di un Paese civile.
  Noi chiediamo che vi sia un intervento serio, che non ci siano più interventi spot. Su questi criteri Fratelli d'Italia potrà condividere le riforme che si andranno a fare, diversamente ci troverà all'opposizione.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Varchi, anche per aver contenuto il suo intervento nell'ambito della metà del tempo assegnato al gruppo. Con un po’ di tolleranza, ma ampiamente giustificata.
  Onorevole Maschio, a lei la seconda parte.

  CIRO MASCHIO. Grazie, Presidente. Onorevole Ministro, lei ha iniziato questa nuova esperienza di Governo con la stessa impostazione della precedente, quindi anche nell'audizione scorsa ha seguito uno schema molto simile a questo, che è consistito di fatto in un elenco di buone intenzioni ma con scarsi elementi di dettaglio su come queste buone intenzioni si vadano a realizzare. È stata annunciata addirittura una rivoluzione sulla riforma civile e penale, però ci ha anche detto che non può fare un'esposizione dettagliata, perché c'è ancora un confronto nella maggioranza su come realizzare questa rivoluzione. Quindi avete annunciato che farete una rivoluzione, nel frattempo state cercando di capire come farla. Da questo punto Pag. 14di vista la cosa è particolarmente grave per quanto riguarda la riforma penale, perché sappiamo tutti che il 31 dicembre scadranno i termini per l'entrata in vigore della riforma stessa e non è ancora stato chiarito cosa succederà se non interverrete entro il 31 dicembre sulla prescrizione. Tema sul quale il PD aveva fatto una battaglia durissima contro il precedente Governo e improvvisamente adesso questa battaglia è scomparsa dai radar.
  Per quanto riguarda la riforma civile, lei ha annunciato l'intenzione di riformare in un rito unitario il procedimento di cognizione, però anche qui non ci sono ancora i dettagli su cui discutere; le misure acceleratorie a cui ha accennato nei dettagli non sono ancora note, perché non è ancora stato sottoposto né alla Commissione né all'opinione pubblica in modo preciso come si andrebbe a strutturare la riforma civile. Quindi anche qui è un annuncio, ma non siamo ancora in grado di discutere sul merito.
  Un tema grave che ha minato la fiducia dei cittadini nella giustizia è quanto è emerso in merito alla lottizzazione correntizia della magistratura. Le dinamiche relative al CSM hanno portato allo scoperto in modo preoccupante una situazione a tutti nota. Su questo non è ancora chiaro come vorrete intervenire. È scomparso – mi pare – dal dibattito il tema del sorteggio, su cui inizialmente erano state fatte delle proposte, quindi non è ancora chiaro anche in materia di ordinamento giudiziario e di riforma della magistratura come vorrete intervenire anche su quello che è stato un vulnus che ha minato la fiducia nei cittadini di poter essere giudicati da magistrati indipendenti che siano stati scelti, nominati, promossi e organizzati in maniera neutrale e non politicizzata, secondo logiche associative e correntizie. Voglio capire come questo Governo intenderà risolvere questo grave pericolo. Pag. 15
  C'è un altro tema che ci preoccupa molto, perché lei ha annunciato che favorirà la conclusione di nuovi accordi bilaterali sul rimpatrio e il trasferimento dei detenuti stranieri, ma noi pensavamo che dopo ormai quasi due anni dall'annuncio di questa intenzione, già a partire dal precedente Governo, ci fossero dei dati su quanti rimpatri di detenuti stranieri siano stati fatti e su come siano già state velocizzate le procedure. Mi pare che siamo ancora in alto mare. Quindi si tratta di buone intenzioni, ma siamo ancora molto lontani dal vedere dei risultati su quanti nuovi accordi bilaterali siano stati conclusi e quanti di quelli già esistenti siano stati modificati per consentire un'effettiva esecuzione di queste procedure. Finora – ripeto – buone intenzioni, ma siamo molto lontani da quell'obiettivo di rimpatriare i circa quindicimila detenuti stranieri con sentenza definitiva (ventimila in tutto, se aggiungiamo anche gli altri), che hanno un costo che va dai 600 milioni al miliardo di euro all'anno. Quindi ci potrebbe essere un risparmio consistente anche sulla giustizia.
  Condivido quanto diceva la collega in materia di carcere per gli evasori. Generalmente si dovrebbe annunciare la mano pesante, quindi un aumento delle pene sugli evasori contemporaneamente a una drastica riduzione delle tasse; il messaggio dovrebbe essere «vi abbassiamo le tasse, ma poi per quelle che restano, se non le pagate, sarete sanzionati pesantemente». Al contrario si aumentano le tasse soprattutto a determinate fasce di reddito che non rappresentano la grande evasione, facendo passare il messaggio di uno Stato ancora più vessatore e oppressore, che non interviene in maniera mirata ma generalizzata anche su questo tema.
  Infine, mi preoccupa il fatto che sia mancata un'esposizione efficace e dettagliata di come si intenda garantire in Italia la certezza della pena. Quindi, va bene la digitalizzazione dei Pag. 16processi, va bene il tentativo di velocizzazione dei riti (scopriremo come, perché ancora non siamo in grado di saperlo), ma il tema della certezza della pena è quasi scomparso dal testo della sua stessa audizione, mentre invece dovrebbe essere l'obiettivo principale, assieme alla fiducia nella magistratura, del tentativo di restituire ai cittadini una fiducia nella giustizia.
  Concludo con un riferimento a quello che oggi è il vero problema della giustizia, che non è tanto quello dell'ennesimo tentativo di riforma dei riti, ma quello delle risorse umane (sia magistrati che personale amministrativo) che consentano ai tribunali di funzionare più velocemente: da questo punto di vista finora mi pare siano state annunciate le duecentocinquanta assunzioni del concorso bandito ancora nel 2017, quindi dal precedente Governo della scorsa legislatura, e ha solo annunciato di aver chiesto di bandire nuovi concorsi per l'assunzione di magistrati. Io concentrerei questa rivoluzione in modo molto più incisivo sulle assunzioni di magistrati e personale amministrativo, su cui è stato fatto qualche passo avanti ma ancora insufficiente, più che non nell'ennesimo tentativo alchimistico di intervenire sui riti, in un sistema che però nel suo complesso non è ancora in grado di funzionare.
  Auspichiamo che, dopo le audizioni di oggi, si possa entrare nei dettagli quanto prima. Lei è passato da Matteo Salvini a Matteo Renzi che hanno sulla giustizia due impostazioni completamente diverse: finora l'elencazione delle buone intenzioni è molto simile, attendiamo di vedere nei dettagli come vorrete realizzare questa rivoluzione della giustizia e come cambierà rispetto agli stessi annunci di rivoluzione che sono stati fatti all'inizio dello scorso Governo.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Maschio. Vede che abbiamo avuto anche per voi una certa elasticità nei tempi concessi. Mi rendo conto che dieci minuti sono tempi piuttosto Pag. 17compressi, però è altrettanto vero che il numero dei gruppi è importante, quindi i tempi che possiamo dedicare al dibattito sono piuttosto vincolati, e sono i tempi da prassi da sempre utilizzati nel corso di queste legislature.
  Chiude ora gli interventi dei gruppi l'onorevole Conte per il gruppo LeU.

  FEDERICO CONTE. Grazie, Presidente. Buongiorno Ministro. Sul piano legislativo innanzitutto mi compiaccio per l'accordo raggiunto in seno al Consiglio dei ministri per l'individuazione di una soglia quantitativa che riguarda l'ipotesi di dichiarazioni fraudolente con l'utilizzo di documenti falsi, perché, considerato che si tratta dell'imposta evasa e non del lordo, si tratta di una soglia significativa, alta che pone al riparo una grande parte della popolazione che contribuisce al gettito erariale. Poiché sarà collegata a questa soglia anche l'adozione di misure preventive o definitive di ablazione, e mi riferisco all'ipotesi del sequestro per equivalente e l'eventuale confisca o, in generale, alla misura della confisca come misura di prevenzione in senso più ampio, auspico e credo che il Ministro stia valutando e riflettendo sulla possibilità di introdurre elementi di riparazione per il contribuente indagato anche ulteriori a quelli già esistenti nel nostro ordinamento. Sarebbe infatti utile, anche sul piano della politica criminale, consentire al contribuente che viene individuato come grande evasore la possibilità di una riparazione che gli consenta un miglior trattamento penale, cioè: un'impostazione di tipo premiale avrebbe anche un effetto di ammorbidimento dell'intervento legislativo effettuato. Del resto non sfugge al Ministro che il successo di questa misura è strettamente collegato all'impostazione di una politica fiscale che favorisca – come alcune indicazioni ci fanno pensare – l'emersione del nero, ma soprattutto favorisca meccanismi di compliance per quei livelli reddituali sui quali è possibile Pag. 18intervenire già solo con la normativa nazionale. Vi è poi la vexata quaestio dell'armonizzazione dei sistemi fiscali degli Stati dell'Unione europea che resta fondamentale per la possibilità di recuperare al Paese un gettito che altrimenti oltre la soglia (individuata da qualche studioso) di 1 milione di euro avrebbe una volatilità tale da impedire allo Stato membro di recuperarlo. A dire bene la comunicazione della mano pesante dello Stato su questo tipo di reati oltre una soglia che è particolarmente significativa, perché 100 mila euro di reddito evaso significa una porzione di reddito sconosciuta alla stragrande maggioranza di professionisti, artigiani, commercianti e piccoli imprenditori italiani. Valuti attentamente il Governo, però, di accompagnare questa misura con misure proattive che favoriscano, nel caso dell'attività giudiziaria, una riparazione con premialità e, in generale, meccanismi di compliance.
  Per quanto riguarda gli altri temi legislativi sul terreno (riforma del CSM e del processo penale) le ribadisco l'opinione già espressa in altra sede e in altra occasione circa l'opportunità di tenere distinti e separati questi due percorsi. Credo che lei su questo sia d'accordo: la riforma del CSM ha delle implicazioni di carattere politico, latu sensu intese, che mal si conciliano con la riforma del processo, che invece deve svolgersi su binari che hanno a che fare con le tecnicalità, con le opportunità che ci vengono dalla tecnologia di accorciare i tempi del processo, di scelte di interventi chirurgici in un organismo che va salvaguardato nel suo corpo essenziale. Spero che il Ministro abbia avuto anche su questo il mio contributo molto puntuale su alcuni aspetti della riforma del processo penale, che rendano, senza ideologie che ispirino questa o quell'altra scelta, semplicemente il processo più efficace.
  Devo ribadire, Ministro, anch'io in questa sede che la riforma del processo penale non potrà svolgersi e non potrà Pag. 19essere condivisa, non potrà avere una sua logica di sistema, se non con una riflessione, un «melius re perpensa», a proposito della norma sulla prescrizione che resta sulla nostra testa (di noi cittadini e anche degli operatori del settore) come una spada di Damocle, che ci viene dal passato per chi adesso compone la maggioranza: da una scelta dello scorso Governo, sostenuto da altra maggioranza, che adottò il provvedimento su sua richiesta – lei ebbe la forza politica di ottenere questo risultato –, ma ne rinviò l'entrata in vigore con la prospettiva di una riforma del processo penale che adesso iniziamo a discutere, sulla quale ci sono ancora posizioni molto larghe, per affrontare la quale ci sarà bisogno del tempo necessario per valutare gli interventi da fare e il 1° gennaio invece questo provvedimento dovrebbe entrare in vigore. Certo entrerà in vigore per i fatti posti in essere dopo il 1° gennaio 2020: si tratta di norma di diritto sostanziale che rientra nel canone costituzionale della tempistica più favorevole al reo, però sarebbe un'ennesima riforma del regime della prescrizione, dopo quella introdotta dal ministro Orlando, sui quali effetti ancora non abbiamo una contezza totale, che interviene su un sistema malandato in cui la regola è quella dell'inefficienza. Senza addebiti di responsabilità, la regola del nostro sistema è quella dell'inefficienza. Come ebbi modo già di rappresentare quando ero all'opposizione, disporre la sospensione della prescrizione con la sentenza di primo grado significa semplicemente trasferire sui cittadini sottoposti a un processo penale l'intero costo dell'inefficienza del sistema. Credo ci sia la possibilità e ritengo lei abbia il dovere di affrontare questo tema in maniera aperta, senza posizioni ideologiche – come è capace di fare – pur essendo questa una battaglia che ha contraddistinto il suo percorso politico (prima ancora che governativo), per trovare una soluzione che tenga dentro tutte le esigenze: quella della certezza della pena che Pag. 20viene più volte invocata, che è comunque collegata al passaggio in giudicato della sentenza, non all'emanazione della sentenza di primo grado; e quella delle garanzie dei cittadini, delle garanzie di libertà dei cittadini. Non può essere trascurato lo sforzo e l'impegno profuso e il disagio manifestato dai penalisti italiani con una manifestazione di assenza dalle udienze che si sta celebrando. Gli avvocati sono una categoria importante, stiamo per discutere alla Camera una mozione sulle libere professioni; tra i professionisti gli avvocati sono i più numerosi in Italia (circa duecentomila) ed esprimono un disagio che possiamo definire «di sistema», che non può essere ignorato.
  Vengo alla parte più strettamente organizzativa segnalandole per spot alcuni temi, sui quali in parte ha già risposto e per i quali in parte c'è bisogno di un approfondimento. Personale giudiziario complessivo. I dati a mia disposizione dicono che ci sono 9.265 posti vacanti su 43.658 unità. Lei, in maniera molto opportuna e meritevole, divenuto Ministro, ha dato seguito e continuità ai concorsi banditi del suo predecessore che stanno realizzando un recupero di organico significativo; tra questi in particolare mi viene da citare il concorso degli idonei assistenti giudiziari che va verso l'esaurimento della graduatoria: anche su questo, se può dare qualche indicazione più specifica sui tempi, le sarò grato, perché veniamo tutti sollecitati dagli interessati in maniera sistematica, perché sono in attesa spasmodica di sapere quando arriverà il loro turno.
  Quanto ai dati complessivi c'è una previsione che fanno i sindacati di una riduzione del personale nel prossimo triennio di circa sette/novemila unità, ed è una previsione che non tiene conto degli effetti di «Quota 100», quindi nel mentre lei ha implementato più di quattromila unità da quando è Ministro, già si pone il problema nel prossimo triennio di altre migliaia di posti vacanti e ovviamente carenze di organico, con un'età Pag. 21media del personale giudiziario che è di circa cinquantasette anni, quindi un'età avanzata. Le chiedo se ha già svolto o sta per svolgere sul tema delle politiche assunzionali una riflessione per caratterizzare il suo dicastero anche con una scelta significativa di bandi per l'assunzione di nuovo personale in tutte le categorie e, quindi, per richiedere al Governo una posta di bilancio coerente con questa necessità.
  Vi è poi un tema collegato e complementare a quello dell'organico giudiziario: quello della magistratura onoraria. La magistratura onoraria, complessivamente considerata, vive una fase di difficoltà, alla quale lei ha provato a dare risposta con un tavolo tecnico che si è tenuto durante la prima parte della legislatura, i cui esiti però non hanno avuto ancora attuazione. I temi sono quelli dell'inquadramento: a tempo determinato o a tempo indeterminato; dell'età pensionabile; del trattamento retributivo e soprattutto anche del trattamento previdenziale. Nella macro categoria dei giudici onorari una considerazione particolare meritano i giudici di pace che di recente (dall'1 al 14 ottobre) hanno di nuovo scioperato rispetto a una condizione che li vede soffrire particolarmente anche dal punto di vista del semplice inquadramento previdenziale. Qui ricorderà, i temi sono: la confermabilità per quadrienni sino a sessantotto anni e non più settanta; quello delle indennità e quello della determinazione delle soglie fiscali più favorevoli per il pagamento delle loro rette. Su questo tema, in generale della magistratura onoraria e su quello dei giudici di pace, le chiedo di dare un'indicazione di chiarezza a soggetti che sono fondamentali nel nostro sistema giudiziario per lo smaltimento di una quantità di lavoro, alla quale altrimenti non sapremmo come ovviare.
  Un'ultima battuta me la consenta sulla geografia giudiziaria. È già stato accennato. L'intervento del legislatore nel 2012 (era Pag. 22il tempo di Monti, il tempo della spending review) ha fatto sì che molti tribunali provinciali venissero soppressi: nella mia provincia, quella di Salerno, è toccato al tribunale di Sala Consilina, e questo ha comportato che un intero territorio a sud del capoluogo di Salerno (Vallo di Diano, più tutta la popolazione del golfo di Policastro, una popolazione che vive in una situazione logistica particolarmente disagiata), debba celebrare le proprie cause in Basilicata presso il tribunale di Lagonegro. Per giunta questa soppressione, che ha privato un intero pezzo di provincia di un presidio fondamentale, quale è quello del tribunale, ha lasciato esistente a sud di Salerno città un solo tribunale (Vallo della Lucania) che adesso vive una condizione di sottodimensionamento dell'organico nella misura del 30 per cento dei magistrati e dei funzionari e non è in grado in alcun modo di assolvere alla sua attività ordinaria e si pone già il problema di ricercare un ampliamento del suo circondario per giustificare con altri numeri la sua stessa esistenza, essendo la preoccupazione evidente quella di un ulteriore intervento soppressivo. Su questo tema io credo che il Ministero debba fare una riflessione, perché la giustizia di prossimità, senza arrivare agli eccessi di un tribunale per ogni città, è un tema che ha riguardato anche la campagna elettorale scorsa ed è stato sentito da tutti, anche dalla forza politica che lei rappresenta, come una esigenza di risposta ai territori in ordine alla presenza dello Stato.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Conte.
  Avevamo tre richieste: so che l'onorevole Miceli è ancora impegnato con i lavori della Commissione antimafia; l'onorevole Sisto lo abbiamo sentito e l'ho avvertito personalmente, probabilmente avrà avuto un impegno di natura personale; aveva fatto richiesta formale di intervento anche l'onorevole Colletti, io non credo vi siano obiezioni di sorta, visto e Pag. 23considerato che siamo stati contenuti nei tempi, convengo quindi di dare la parola anche all'onorevole Colletti nel limite dei tre minuti, come erano stati concessi ai colleghi Miceli e Sisto.

  ANDREA COLLETTI. Grazie, Presidente.
  Vorrei fare un intervento per quanto riguarda la riforma del processo civile, che mi interessa particolarmente. Faccio notare che siamo già in ritardo, perché il documento di economia e finanza (DEF) prevedeva che i decreti legislativi venissero approvati dal Governo entro giugno 2019. Siamo in estremo ritardo. Spero che il Governo non deleghi se stesso a fare i decreti legislativi, come venne fatto nella scorsa legislatura, perché questo è un modo di legiferare un po’ particolare.
  Però voglio intervenire sul un rito unico. Il problema del processo civile non è una questione di riti: i riti funzionano abbastanza bene, almeno il rito ordinario; si potrebbero fare delle piccole modifiche sulla fase decisoria, però tutto il resto non è troppo problematico. Magari si può ragionare sull'articolo 702-bis: un rito che finisce addirittura con ordinanza e che viene applicato a macchia di leopardo. Il vero pericolo di fare un rito unico con una maggiore semplicità del procedimento è quello di dare troppo potere ai giudici e di togliere potere agli avvocati di parte nel gestire e nel prevedere quale sarà la gestione del procedimento stesso. Questo è un pericolo che era altresì presente in una delle bozze circolate on line fatte dal Ministero. Bozza che mi auguro non abbia più valore. Quindi è da valutare bene questo. È da valutare anche il ricorso al giudice di pace, per cui spesso, soprattutto nei procedimenti riguardanti la responsabilità civile auto, questi procedimenti, all'esito della notifica della citazione, non vengono neanche iscritti a ruolo perché si trova un accordo prima dell'udienza. Pag. 24Quindi è da valutare bene se voler iniziare con ricorso anche i procedimenti dinanzi al giudice di pace.
  Sulla questione del processo telematico c'è un problema di contrasti interpretativi spesso davanti alle stesse Sezioni della Corte di cassazione. Per non dire del problema di quali sono i registri che possono utilizzare gli avvocati per le notifiche. È recente una sentenza della Corte di cassazione abbastanza particolare, forse anche per mancata conoscenza dei giudici della Corte dei vari registri, però faccio notare che, sebbene ben vengano le notifiche telematiche da parte degli avvocati, il problema è che le pubbliche amministrazioni spesso non le ricevono, quindi bisognerebbe modificare la legge. Ricordo il famigerato registro IPA che poi venne eliminato, perché nel registro della pubblica amministrazione ci sono ancora pochissime pubbliche amministrazioni presenti. Questo è un grande limite, perché, se è vero che gli avvocati devono fare il loro lavoro, le pubbliche amministrazioni, visto che sono pubbliche, che sono pagate con le tasse dei cittadini, dovrebbero fare il doppio del lavoro dei liberi professionisti dal mio punto di vista. Inoltre, le tematiche sul processo civile telematico dovrebbero parimenti essere portate con il processo amministrativo telematico, poiché spesso abbiamo dei processi totalmente diversi anche per quanto riguarda le specifiche tecniche, e questo non è accettabile. Sono sempre gli avvocati quelli che fanno gli stessi atti e non è che si possano trovare due specifiche tecniche in base a dove dover presentare il relativo procedimento.
  Sul rito del lavoro vorrei capire dal Ministro se ha intenzione di eliminare il cosiddetto «rito Fornero», ormai residuale, chiesto da molti avvocati giuslavoristi (anche dall'associazione AGI) per quanto riguarda anche la negoziazione assistita in tema di lavoro. È una piccola riforma che potrebbe dare molto beneficio, che potrebbe essere fatta anche senza Pag. 25aspettare l'epocale riforma del processo civile. Su questo faccio notare che c'è una mia proposta di legge C. 1424, quindi, se il Ministro volesse intercedere per l'eventuale calendarizzazione della stessa in Commissione, ne sarei felice.
  Sulle specializzazioni degli avvocati non vorrei che venissero fatti gli stessi errori compiuti dal precedente Governo. Quindi è da valutare bene sia come inserire la specializzazione sia quali sono le materie. La specializzazione riguarda anche il modo in cui gli avvocati devono formarsi, quindi è da valutare bene anche questa fase. Chiudo sul CSM per capire cosa «bolle in pentola».

  PRESIDENTE. Sospendiamo i lavori per cinque minuti, perché pare che l'onorevole Sisto sia in arrivo, vediamo se ci raggiunge. Il Ministro ci ha detto che ha qualche minuto a sua disposizione, pertanto cerchiamo di favorire una piena interlocuzione.

  La seduta, sospesa alle 10,10, riprende alle 10,15.

  PRESIDENTE. Riprendiamo i lavori. Onorevole Sisto, a lei la parola per tre minuti.

  FRANCESCO PAOLO SISTO. Grazie, Presidente. Anche un solo minuto per me costituisce un segnale di grande attenzione della Commissione e della presidenza. Ringrazio il Ministro ma devo dire che la relazione, se potessi usare un'espressione sintetica, mi trova totalmente insoddisfatto, ma non tanto perché vi sia alcun tipo di pregiudizio rispetto a un'audizione in Commissione giustizia, quanto perché trovo irritante l'approccio ad una terminologia che, benché possa apparire formalmente roboante e anche elegante, è di una vacuità che per un operatore della giustizia – mi passi il termine da marciapiede Pag. 26 – della quotidianità costituisce davvero una sorta di difficile approccio anche a una critica.
  Io ho letto con attenzione la sua relazione sia sotto il profilo del diritto processuale penale, di cui mi occupo più direttamente, sia sotto il profilo del diritto sostanziale e ripeterò semplicemente alcune espressioni meramente formali, tautologiche: «riduzione dei tempi»; «giusto contemperamento fra esigenze della ragionevole durata del processo e quelle connesse al rispetto delle garanzie delle regole del giusto processo»; «il problema della durata del processo penale»; «profonda revisione delle disposizioni in tema di ordinamento giudiziario»; «riforma della magistratura»; «potenziamento del funzionamento». Io voglio capire come, quali sono le soluzioni che il Ministro della giustizia propone.
  Al di là del dolo di proposito, che vuol dire ben altro, ma voglio dire esattamente quello: la ferma, decisa, preordinata volontà di raggiungere un risultato; io le chiedo di darmi gli strumenti tecnici, perché è sconcertante che il suo legislativo non ci offra una soluzione tecnica. Non ce ne offre una. Come? Come si raggiunge l'obiettivo? Semplicemente contemperando gli interessi e garantendo le regole del giusto processo? Questo è scritto in Costituzione, non c'è bisogno che lo scriva in una relazione. Io non ho trovato, neanche per sbaglio, neanche per scherzo, una soluzione. Certamente non mi posso accontentare della revisione (che non significa niente) del sistema delle notificazioni dell'imputato non detenuto, della diffusione dello strumento telematico per il deposito di atti, delle modifiche sul rito e con ulteriori novità. Queste sono vacue espressioni che, per chi ha un minimo di competenza con la giustizia, sono semplicemente un segnale di incertezza su quello che si deve fare. Pag. 27
  Non diverso sul diritto penale sostanziale. Non voglio parlare né del CSM né del resto, perché è ovvio: eleggibilità e ricollocamento, incarichi... ma come? Quali sono gli strumenti? Noi siamo abituati a delle soluzioni pratiche e dal Ministro ci aspettiamo delle soluzioni concrete. Qui non ce n'è una. Si vaga nell'incertezza, si vaga nell'incapacità anche di diritto alla critica.
  Sul diritto penale sostanziale non ne parliamo. Contrasto alla corruzione: come? Magari incrementando le pene. Qui voi (plurale maiestatis) siete portatori di una presunzione di colpevolezza fino a sentenza definitiva: esattamente l'opposto di quello che dice la Costituzione. Questo modo «piemmistico» di vedere la giustizia (la procura innanzitutto, le indagini innanzitutto, le indagini preliminari prima della sentenza) non è del nostro Paese, ve ne dovete fare una ragione.
  Tutti dicono che arriverà la Corte costituzionale, e questo non va bene. La Corte costituzionale non deve intervenire, voi dovete fare delle leggi costituzionali. Voi partite da un presupposto esattamente opposto rispetto a quello del nostro Paese: potenziate gli strumenti di indagine e di percussione del cittadino in questa fase, quando non c'è nessuna pronuncia, scambiando il diritto a indagare con l'obbligo di subire gli effetti deleteri del processo penale prima di qualsiasi sentenza. Questo modalità porterà il nostro Paese allo sfacelo, al blocco delle imprese, al blocco delle iniziative. Una sorta di processo penale inquisitorio viaggiante dall'inizio alla fine – tanto della fine non importerà più niente a nessuno perché il cittadino sarà distrutto prima di giungere alla sentenza, se andiamo avanti di questo passo. Quello che si ascolta in questi giorni mi auguro che – come lei ci ha anticipato informalmente – sia soltanto una voce: quella di un sequestro preventivo per equivalente in materia di evasione fiscale. Me lo auguro, perché, se anche Pag. 28questo fosse possibile, lei non si rende conto (perché non se ne rende conto) del blocco che tutto questo comporterà sulle attività economiche: coloro che danno lavoro agli altri non potranno più darlo, perché saranno paralizzati dal rischio di avere un provvedimento che blocca qualsiasi attività, su un'ipotesi investigativa. Nella sua logica, illustre Ministro, le procure salgono e il giudice scende. Nel nostro Paese è esattamente il contrario: alla base ci sono la procura e la difesa e il giudice è in cima. Questo è il segnale che voglio darle chiaro e forte, ma – mi creda – indipendentemente dalle appartenenze, sapendo qual è il dramma del processo penale (perché è un dramma): c'è una presunzione di non colpevolezza che serve a questo.
  Chiudo su una sola osservazione in tema di diritto penale sostanziale. Il diritto penale sostanziale non si modifica soltanto incrementando le pene; io qui non trovo una parola che si chiama «prevenzione» e le chiedo che cosa lei fa, che cosa intende fare per prevenire i reati. La prevenzione non è soltanto un fatto sanzionatorio, non è incrementando le pene che io impedisco i reati: è esattamente il contrario. Le statistiche dimostrano che, aumentando le pene, i reati non diminuiscono. Questa è una cosa di banale percezione. Qui si tratta soltanto di incrementare le pene, di caricare, di spaventare. Non è questo il diritto penale. Il diritto penale interviene sul fatto criminale con un sistema di prevenzione che eviti che si commettano i reati. La parola «prevenzione» in questa relazione io non la trovo, trovo: «misure cautelari»; «sanzioni di natura patrimoniale»; «riforma dei reati tributari afflittiva»... Sui fenomeni illeciti nel campo agroalimentare e salute pubblica capisco che c'è una Commissione che ha un illustre presidente, ma non mi sembra che questo possa risolvere i problemi della giustizia penale, del diritto penale sostanziale. Pag. 29
  L'ultima cosa che vorrei affrontare è il tema delle intercettazioni telefoniche, che è un tema ormai diventato quasi un must, una sorta di ritornello, di tormentone perenne. Le intercettazioni telefoniche e quelle ambientali costituiscono uno strumento di indagine ormai assolutamente privilegiato. Allora facciamo un intervento che divida nettamente quello che si può fare da quello che non si può fare, quello che si può pubblicare da quello che non si può pubblicare, una sorta di messa in ordine di questo sistema (poi si valuterà come), ma facciamo qualche cosa che ci dia la possibilità di capire e di non andare incontro a un privilegio delle procure rispetto al giudice.
  Benché io sia convinto che gli interventi sulla giustizia non debbano avere una funzione puramente formale, qui – parliamoci chiaro – voi puntate semplicemente a legittimare il mantenimento dell'abolizione della prescrizione e della distruzione dell'articolo 111 della Costituzione e io mi auguro che chi sta con voi al Governo non ve lo consenta, perché tutto sommato questa è una riforma farlocca che serve soltanto a legittimare il mantenimento di quella norma che ha abolito la prescrizione. Io ho la netta impressione che sia un'obbligazione falsa, di risultato, che vi metta nelle condizioni di dire «ho fatto una riforma qualsiasi, quindi la prescrizione deve essere cancellata».
  Io con molta pacatezza ma con molta convinzione, tanto sono convinto che le garanzie non debbano essere un'opinione né un'appartenenza ma un dovere costituzionale di ciascuno di noi, le chiedo di darci le soluzioni, come tecnicamente lei intende risolvere il problema.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Sisto.
  Do quindi la parola al Ministro per la sua replica.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Grazie, Presidente. Ho il piacere di tornare in Commissione giustizia per Pag. 30dare risposta alle sollecitazioni arrivate nell'ultima seduta da alcuni deputati membri della Commissione e rispondere anche alle sollecitazioni di oggi.
  Comincerò da quelle della scorsa seduta, facendo una specificazione che prende spunto dall'ultimo intervento del deputato Sisto. Sull'ordine dei lavori voglio chiarire che non prenderò mai in giro la Commissione giustizia della Camera dei deputati e non dirò mai alla stessa cose di cui non ho la certezza o comunque sulle quali non vi sia una probabilità di realizzazione. Possiamo anche far finta, stamattina, di non sapere quello che è successo nei mesi scorsi, però un dato di realtà dice che ci troviamo in una situazione particolare – perché durante l'estate c'è stato un cambio di Governo – che, per le dinamiche che sono state imposte da quella crisi, ha portato alla formazione di un nuovo Governo che, a differenza di ciò che accade solitamente, non è un Governo che nasce da un'alleanza fatta in campagna elettorale, quindi con un programma prestabilito, né tantomeno è un Governo che ha avuto il tempo di individuare nei dettagli i provvedimenti normativi così come è stato per il precedente che, prima della formazione, aveva visto un mese di elaborazione più di dettaglio. Quindi, è evidente che in questa situazione, il programma nei punti principali e negli obiettivi principali è condiviso dalla nuova maggioranza, però nell'entrare nel dettaglio si stanno vivendo fasi di confronto, soprattutto riguardo a provvedimenti come la riforma del processo civile, del processo penale e del Consiglio superiore della magistratura, e quindi fisiologicamente è in fase di elaborazione. Quindi, rispetto a quei temi, io posso indicare quali sono le linee politiche, quali sono gli obiettivi, ma, quando mi chiedete il dettaglio tecnico, io non sono nella condizione di indicarvelo, perché non sarebbe giusto indicarvi un dato in fase di elaborazione e che sicuramente verrà sottoposto al Parlamento Pag. 31 affinché lo stesso possa fare le debite osservazioni. Dopo di che, tutto quello che si può dire nelle linee programmatiche e negli obiettivi – e d'altronde è questo l'oggetto dell'audizione, se non ricordo male – ho il piacere di condividerlo con la Commissione giustizia.
  Cercherò di unire alcune sollecitazioni che hanno riguardato lo stesso tema. Comincio in ordine di intervento dalla scorsa seduta. La deputata Giuliano ha sollecitato alcune risposte in materia di notificazioni. Riguardo a queste dico che giovedì scorso è stato pubblicato il decreto ministeriale con il quale è stato conferito valore legale alle comunicazioni e notificazioni al giudice di pace di Roma, a cui seguiranno a breve tutti gli altri uffici giudiziari. È in atto la revisione del procedimento notificatorio nel processo civile nel senso di privilegiare il ricorso allo strumento telematico per ottenere un'immediata riduzione dei tempi e dei costi del procedimento. Nella bozza di disegno di legge delega, su cui dai primi incontri sembra esserci una convergenza da parte della maggioranza, si prevede che, nei casi in cui il destinatario della notificazione sia un soggetto per il quale la legge sancisce l'obbligo di munirsi di un indirizzo di posta elettronica certificata risultante da pubblici elenchi, l'avvocato debba eseguire la notificazione degli atti in materia civile stragiudiziale esclusivamente a mezzo di posta elettronica certificata, ovvero altri strumenti tecnologici equivalenti, perché in questo momento si va verso una digitalizzazione, ma si stanno valutando anche le varie forme di trasmissione telematica per cercare di individuare quella più semplice e di agevole fruizione da parte degli utenti. Si prevede altresì che, quando la notificazione a mezzo di posta elettronica certificata non sia possibile o non abbia esito positivo per causa imputabile al destinatario, l'avvocato provveda alla notificazione esclusivamente mediante inserimento, a spese del richiedente, Pag. 32 in un'area web riservata. In tal modo anche in questa fase si attua il principio di autoresponsabilità del destinatario obbligato, da un lato, a munirsi e a mantenere attivo l'indirizzo PEC, dall'altro residualmente ad attingere la notifica dall'area riservata. Noi dobbiamo pian piano spostarci verso un sistema in cui, così come adesso è nella comune esperienza di tutti il fatto che debba esserci una responsabilità nel controllare la propria cassetta postale, allo stesso modo ciascuno di noi avrà una cassetta postale digitale che dovrà avere cura di andare a guardare. Chiaramente, a seconda dell'importanza della notifica, si farà in modo che il soggetto venga messo in condizione di poter andare a guardare con eventuali forme di sollecito. Si prevede l'adozione di misure di semplificazione del procedimento di notificazione da parte dell'ufficiale giudiziario, consentendo l'uso di strumenti informatici e telematici e autorizzando gli avvocati ad attestare la conformità degli atti trasmessi con modalità telematica all'ufficiale giudiziario o dal medesimo ricevuti con le stesse modalità. Per quanto riguarda le notificazioni penali, ritenuta l'inadeguatezza della disciplina attualmente vigente in materia di notifica, si intende alleggerire l'attuale assetto normativo sfrondandolo da ogni formalità superflua per assicurarne celerità ed efficacia; si intende implementare e valorizzare il sistema di notifiche in via telematica ai difensori estendendo le notificazioni successive alla prima – mi pare ci sia stata oggi la sollecitazione del deputato Vitiello, se non ricordo male – da effettuarsi anch'esse presso il difensore. La bozza della riforma volta a rendere il processo penale più celere ed efficiente prevede che avvengano in modalità telematica, anche con soluzioni tecnologiche diverse dalla posta elettronica certificata, le comunicazioni di notificazione a persona diversa dall'imputato. Si intende peraltro procedere ad una razionalizzazione complessiva della materia, coordinando Pag. 33le disposizioni riguardanti le diverse tipologie di notificazione. Qui io sottolineo che dal mio punto di vista questo è uno dei punti più importanti del futuro processo, perché davvero noi abbiamo tanti processi in cui tanto tempo viene impiegato (e a volte perso) nelle operazioni di notifica non più al passo con i tempi.
  Per quanto riguarda il processo penale telematico, che è stato sollecitato nella seduta scorsa dal deputato Perantoni e che anche oggi è stato sollecitato, è in atto un percorso di progressiva implementazione degli strumenti informatici nel processo penale e si intende dare massima diffusione al portale notizie di reato, mediante il quale la polizia giudiziaria trasmette, in via informatica, alle procure le comunicazioni di notizie di reato. È già utilizzato, peraltro, in molti uffici giudiziari. Ci tengo a dire che ci sarà una convocazione prossimamente dei capi degli uffici giudiziari, ma siccome tanti di voi hanno fatto riferimento a prassi virtuose che ci sono all'interno dei tribunali e delle Corti d'appello dove, nonostante un'infrastruttura deficitaria, si sono dati da fare per creare delle prassi virtuose, vi chiedo di eventualmente segnalarmi le prassi virtuose nei vari uffici giudiziari, perché io provo ad avere un dialogo costante con i vari capi degli uffici giudiziari per conoscere le prassi che possano essere diffuse a livello nazionale.
  L'evoluzione del portale contempla la trasmissione di atti e documenti per consentire la formazione del fascicolo digitale a far data dalla comunicazione della notizia di reato. Si è programmata, demandando a un decreto del Ministro della giustizia l'individuazione degli uffici giudiziari e la tipologia di atti per i quali il deposito telematico è obbligatorio, la possibilità di assicurare agli avvocati entro la fine del mese di novembre di procedere al deposito telematico degli atti e dei Pag. 34documenti con l'obiettivo di garantire ai difensori, a partire dal 2020, il deposito degli atti alla consultazione telematica del fascicolo processuale, così da velocizzare e snellire la consultazione dei fascicoli. A tal fine, nel solco di un approccio efficientistico del processo penale, si intende inoltre stimolare la massima sperimentazione dei nuovi applicativi informatici, in particolare il Trattamento informatizzato di atti processuali (TIAP), applicativo che consente di scansionare e digitalizzare gli atti del procedimento penale così da renderli fruibili in rete da parte degli operatori accreditati e sviluppare moduli di interoperabilità. Allo stesso modo si vuole garantire la massima diffusione possibile dell'applicativo di nuova generazione «Atti e documenti». Anche alla luce dell'apertura normativa di cui all'articolo 146 delle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale, dovrà trovare la massima diffusione il ricorso alla multi-videoconferenza (sempre a proposito di digitalizzazione del processo penale), garantendo una copertura integrale presso gli istituti penitenziari di aule e salette dotate degli strumenti che consentiranno ai detenuti di partecipare a udienze da remoto, con evidenti benefici, anche in termini economici e di sicurezza, evitando dispendiose e complesse traduzioni. A tal riguardo si evidenzia che sono in corso di attivazione duecentocinquanta sale nei vari istituti del territorio nazionale con detenuti di alta sicurezza.
  Nella scorsa seduta, i deputati Dori, Bordo, Zanettin, come oggi il deputato Conte, quindi la richiesta è anche trasversale rispetto all'emiciclo parlamentare, hanno fatto riferimento al Consiglio superiore della magistratura. Permettetemi una piccola premessa, perché in tanti hanno fatto riferimento al discorso di una giustizia che sta seguendo una sua continuità, nonostante il cambio di Governo. Io su questo sono sempre stato chiaro – sia in occasione del precedente Governo sia in Pag. 35questo – ci sono temi in cui c'è anche un'ideologia di fondo che emerge, però, quando si parla di giustizia, secondo me la maggior parte dei temi, soprattutto quando si parla di quello che compete al Ministro della giustizia (l'efficienza della giustizia), può trovare una condivisione abbastanza trasversale. Non lo penso soltanto da Ministro. Io ritengo importante che leggi come il Codice rosso o come la class action abbiano trovato, anche con il precedente Governo, un certo livello di trasversalità, quindi porto avanti questa idea della giustizia; chiaramente sono perfettamente consapevole che le maggioranze poi declinano quegli obiettivi in maniera diversa in base alla loro sensibilità politica, però va data una continuità quando ce n'è bisogno. E l'ho detto anche in occasione del precedente Governo, quando – e oggi è stato ricordato – ho voluto tenere al Ministero una continuità rispetto alla precedente legislatura con riferimento all'organizzazione giudiziaria. Sull'organizzazione giudiziaria, infatti, quando si parla di personale, risorse ed edilizia giudiziaria, secondo me bisogna lavorare concretamente senza colori politici. Questa però è la mia idea che vi trasmetto, visto che in tanti hanno fatto riferimenti a questo argomento.
  Uno dei temi principali è quello del Consiglio superiore della magistratura, rispetto al quale dal mio punto di vista non c'è alcun tipo di colore politico nel volere un Consiglio superiore della magistratura che veda garantite le proprie prerogative di indipendenza. Questo lo prevede la Costituzione. Chiaramente cambia il modo in cui si vuole declinare questo obiettivo. Il riferimento al Consiglio superiore della magistratura di solito si distingue in due temi importanti: il primo è quello delle cosiddette «porte girevoli», cioè della dinamica per cui il magistrato che entra in politica al termine del suo mandato torna al suo lavoro da magistrato. Io su questo non ho cambiato Pag. 36idea, ritengo che un magistrato che entra in politica perda la propria connotazione di terzietà, anche laddove lui non l'abbia effettivamente persa: agli occhi delle parti, quando lui tornerà a fare il magistrato, ha perso la terzietà. Su questo bisogna essere molto netti. Un magistrato che entra in politica, e cioè che è eletto in Parlamento, o che è entrato a far parte di una formazione di governo, non potrà più tornare a fare il magistrato: tornerà a lavorare in qualche ufficio ma non alla magistratura inquirente o giudicante. Si pone un altro problema, su cui probabilmente le forze di maggioranza si confronteranno: il caso del magistrato che non sia stato eletto, che però si è candidato con una forza politica, perché è evidente che agli occhi di un imputato che verrà giudicato da quel magistrato si pone un problema di terzietà. Da questo punto di vista, secondo me, la direzione è quella di creare un periodo di tempo (molto ampio) in cui quel magistrato non tornerà a lavorare sul territorio. Intanto si devono creare delle incompatibilità precedenti, cioè il magistrato non si può candidare sul territorio in cui ha lavorato come magistrato, magari nell'ultimo periodo di tempo, e il punto è ampliare, dove possibile, questi limiti di incompatibilità, dopo di che, quando rientra, non occuparsi per un certo periodo di tempo della giustizia penale e comunque di ciò di cui si occuperà se ne occuperà lontano dal luogo in cui si è candidato. Ora io vi dico qual è la mia idea politica. Dal mio punto di vista la normativa deve creare una situazione, per cui il magistrato che entra in politica deve pensare di non tornare più alla magistratura.
  Io ritengo che i magistrati che entrano in politica portino con loro un bagaglio di esperienza e competenza importantissimo per la politica, e quel bagaglio è di altissimo valore perché portano proprio la loro esperienza e deve essere garantita a tutti loro la possibilità di candidarsi, ma qui non stiamo Pag. 37parlando di questo: stiamo parlando semplicemente della fase successiva del ritorno alla magistratura. Quindi ribadisco che per me le cosiddette «porte girevoli» vanno bloccate.
  Per quanto riguarda il divieto per i magistrati ordinari collocati fuori ruolo per l'assunzione di incarichi apicali presso la Presidenza del Consiglio dei ministri e i Ministeri, nonché presso le Giunte regionali, di accedere per i due anni successivi al ricollocamento in ruolo a incarichi direttivi, ritengo che questo sarebbe un altro punto da approfondire. Per quanto riguarda invece il ricollocamento in ruolo dei magistrati componenti del Consiglio superiore della magistratura devono esserci dei limiti: deve essere previsto un periodo importante dal giorno in cui il membro del Consiglio superiore della magistratura ha cessato la sua carica entro il quale non può fare domanda per un ufficio direttivo o semidirettivo. Questo secondo me slega completamente le possibili degenerazioni del correntismo, e permettetemi di fare anche questa specificazione: io credo che le associazioni, in qualsiasi settore, siano un valore aggiunto; è normale che anche nella magistratura ci siano associazioni che hanno una concezione della giustizia che può essere differente, ma quello che io ritengo non sia più derogabile è l'eliminazione delle degenerazioni del correntismo.
  Rispetto ad alcune sollecitazioni fatte nella seduta odierna, in cui si faceva riferimento alla qualità della giustizia, voglio chiarire per rassicurare i cittadini che i nostri magistrati hanno un livello di professionalità altissimo, sono probabilmente i migliori al mondo; a livello di produttività sicuramente siamo ai vertici in Europa, questo lo dico perché sento dei mugugni in questa sede, ma per quanto riguarda le nomine nelle varie situazioni che sono sottoposte all'attenzione della magistratura, sulle indagini e sui vari scandali che ci sono stati, voglio chiarire che il problema di capire qual è il procedimento c'è, però Pag. 38diciamo anche ai cittadini che la qualità di tutti i candidati che di solito accedono agli incarichi direttivi è altissima. Quindi quelle degenerazioni che vanno combattute non hanno un impatto sul risultato finale della giustizia in Italia, che a mio avviso è un risultato di alto livello.
  Prima che sia trascorso un periodo non inferiore (io ho pensato) a due anni dal giorno in cui ha cessato di far parte del Consiglio superiore della magistratura, il magistrato non dovrebbe poter essere collocato fuori dal ruolo organico per lo svolgimento di funzioni diverse da quelle giudiziarie ordinarie.
  Riguardo sempre alla riforma del Consiglio superiore della magistratura, ritengo che la direzione debba essere quella della creazione di una sezione disciplinare sostanzialmente autonoma, così come penso che debbano esserci delle incompatibilità – perché anche la politica deve fare una riflessione – per i candidati laici, che a mio avviso dovrebbero aver trascorso un periodo precedente in cui non sono stati in Parlamento o al Governo. Questo non per discutere la qualità della persona, ma perché ci potrebbe essere dietro quella candidatura un affidamento da parte delle forze politiche che hanno portato avanti quella candidatura. Questo in generale vale per tutti e, secondo me, la politica darebbe un bel segnale in questo senso.
  In diversi hanno fatto riferimento anche al sistema elettorale, sul quale è stato chiesto se sarà idoneo a cancellare le degenerazioni del correntismo: secondo me no. Però si potrebbe raggiungere un obiettivo importante nel cercare di liberare il più possibile la dinamica elettorale, sancita dalla Costituzione, che porta alla formazione del Consiglio superiore della magistratura. Su questo il dibattito è in atto. Io non mi impunto su un sistema elettorale rispetto all'altro, per me è importante l'obiettivo, e ci sono varie opzioni sul tavolo. Pag. 39
  Ritengo che sia ancora più impattante sul sistema delle degenerazioni del correntismo quello di cui ho parlato fino ad ora: creare una sorta di incompatibilità che davvero blindi l'indipendenza del Consiglio superiore della magistratura.
  Riguardo alle sollecitazioni che sono state fatte dal deputato Morrone nella scorsa seduta sulla magistratura onoraria: deputato, chi meglio di lei conosce la vicenda? Lei è stato sottosegretario del precedente Governo, ha citato questo fatto l'ultima volta e io confermo che abbiamo lavorato su alcuni progetti, come quello della magistratura onoraria, con sinergia soprattutto con gli addetti ai lavori che sono stati chiamati in un tavolo tecnico, proprio a cercare di costruire una riforma; e sostanzialmente il problema – lo sappiamo tutti – era che la riforma approvata nella scorsa legislatura aveva un impatto molto forte nei confronti dei già magistrati onorari. Quindi si è cercato di trovare un punto di equilibrio che, da un lato, andasse incontro all'esigenza di avere nuove risorse e nuove energie nella giustizia italiana (e non credo che questo sia discutibile) e, dall'altro, cercare di tutelare la posizione di chi fino ad ora ha vissuto nel totale precariato e che ha rappresentato comunque delle colonne portanti della giustizia. Situazioni di precariato che non ho voluto io. Però quel progetto di riforma, che adesso mi pare essere all'esame della Commissione giustizia del Senato, raggiunge un buon punto di equilibrio. Io mi rimetto al Parlamento e al confronto che ci sarà tra le forze parlamentari.
  Lei dice di aver presentato una proposta di legge per quella riforma con i tre punti che mancavano, ma mi permetta di chiedere: perché non li ha messi prima, quando è stato sottosegretario? Il punto è che lei conosce bene i problemi oggettivi per cui quei punti hanno avuto difficoltà di inserimento, li ha affrontati proprio mentre era protagonista della scrittura della Pag. 40riforma. E lo dico senza spirito di polemica, non basta passare all'opposizione per dire «ora si può fare così», perché fino a tre mesi fa lei era seduto a quel tavolo e aveva la possibilità di superarli quegli ostacoli. E, se non ricordo male, si era anche detto che poi, nel percorso in Commissione, quei problemi sarebbero stati affrontati nel confronto tra le forze politiche. Dal mio punto di vista continua ad essere quella la strada virtuosa: c'è un progetto base in Commissione e su quello le forze politiche si confronteranno.
  Per quanto riguarda l'altra sollecitazione che faceva sulla Polizia penitenziaria, io sono orgoglioso – e immagino anche lei – di quello che è stato fatto in un anno per la Polizia penitenziaria, che era un Corpo di polizia sostanzialmente dimenticato. Mi riferisco alle deroghe sulle assunzioni, perché lei sa benissimo che io ho portato avanti un piano di assunzioni che, in deroga, ha portato non so se 1.300 o 1.500 unità di Polizia penitenziaria soltanto nel 2019, e mi riferisco ai 196 milioni di euro stanziati nella legge di bilancio precedente (o nel decreto Sicurezza, non ricordo bene) per le dotazioni della Polizia penitenziaria. Per la prossima legge di bilancio è stato proposto – sottolineo che siamo in fase di proposta e chiaramente come tutti sappiamo è in fase di elebaorazione – un programma straordinario di assunzioni del personale del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria sia in ambito di Polizia penitenziaria sia nel comparto delle funzioni centrali. L'intervento normativo è teso alla realizzazione di un programma straordinario di assunzioni di seicentoventi unità nell'ambito dei diversi ruoli della Polizia penitenziaria e di centocinquanta unità di personale del comparto funzioni centrali dell'amministrazione penitenziaria, ruoli che scontano rilevanti scoperture di organico, correlati alla messa in funzione nel prossimo triennio delle strutture penitenziarie, come previsto Pag. 41nel decreto legge n. 135 del 2018, cosiddetto «decreto semplificazione». Ciò comporterebbe rispettivamente un impegno straordinario di spesa di quasi 6 milioni di euro annui per il 2020 e per il 2021. C'è poi il riordino delle carriere, su cui c'era la scadenza del 30 settembre: adesso è sottoposto all'attenzione del Parlamento e lì si apre un orizzonte importante, sempre per la Polizia penitenziaria.
  Aggiungo che ho apprezzato che lei non abbia avuto alcun tipo di polemica politica nel suo intervento e spero che apprezzi lo spirito con cui io le sto rispondendo, però, quando parliamo di carenze strutturali che lei ha denunciato, a fronte di un impegno che invece secondo me nell'ultimo anno è stato importante e del quale io sono soddisfatto, se lei non è contento di qualcosa, questa insoddisfazione è rispetto a un lavoro che è stato portato avanti nel precedente Governo. Se ha un'insoddisfazione riguardo a interventi infrastrutturali, è sicuramente riferibile al precedente Governo, non potendo davvero imputarsi all'attuale Governo qualsiasi lacuna strutturale nelle dotazioni e nelle assunzioni, visto che il Governo è in carica da due mesi circa.
  Invito a prenderci, con soddisfazione o meno, la responsabilità di quello che è stato fatto, ma anche di quello che si decide di non fare più, perché andrebbe detto ai cittadini che la crisi di Governo, che avrebbe portato alle elezioni, avrebbe fatto saltare la delega sul riordino delle carriere, che è fondamentale non solo per la Polizia penitenziaria ma per tutte le forze di polizia. Quindi invito tutti a prendersi la responsabilità delle azioni politiche che legittimamente portiamo avanti, che però hanno conseguenze.
  Riguardo alla geografia giudiziaria cui faceva cenno la deputata Bisa nella seduta scorsa – mi scuso se non cito i nomi di coloro che ne hanno fatto cenno oggi –, questo è un Pag. 42problema molto sentito su tutto il territorio. Io su questo continuo a dire che ho bloccato la chiusura di tutti i tribunali che erano in chiusura: parliamo degli insulari e parliamo di alcune regioni che vivevano delle circostanze straordinarie (tipo l'Abruzzo) che secondo me continuano ad avere effetti. Però dobbiamo dirci che un conto è bloccare la chiusura, un altro è riaprire, sia in termini economici sia in termini di individuazione dei criteri. Tutti i territori, infatti, chiedono di riaprire il proprio tribunale a fronte di esigenze particolari, esigenze tutte vere. E per me è motivo di orgoglio il fatto che la nuova impostazione della geografia giudiziaria abbia fatto sentire alla politica quanto ci tengono i cittadini ad avere un presidio di legalità e di giustizia sul territorio. Detto questo, un progetto di quel tipo deve avere una convergenza importante a livello parlamentare, perché deve trovare criteri che stiano bene a tutti. E da parte mia non trovate alcuna preclusione di carattere ideologico (tra l'altro qui non c'entrerebbe nulla l'ideologia), però so che c'è un Intergruppo parlamentare che si sta occupando della geografia giudiziaria, che si è riunito pochi giorni fa; io ho accolto al Ministero un comitato per il coordinamento nazionale per la giustizia di prossimità a marzo di quest'anno e sono aperto a possibili proposte, l'importante è che con onestà diciamo ai cittadini che riaprire i tribunali è un'operazione molto difficile da tutti i punti di vista. Però, se riusciamo a trovare criteri per indicare alcuni punti particolari – faccio un esempio senza voler condizionare il Parlamento –: territori in cui la criminalità organizzata ha un alto livello oppure territori in cui la geografia fisica del territorio rende oggettivamente difficile il raggiungimento dei tribunali, io sono disponibile. Nel frattempo ho continuato a portare avanti il progetto degli uffici di prossimità, che chiaramente non si sostituiscono ai tribunali – lo dico chiaramente –, però è un impegno da parte del Pag. 43Ministero per cercare di portare la giustizia al massimo livello di prossimità rispetto ai cittadini.
  Deputata Bisa, la ringrazio perché nell'ultima seduta ha fatto riferimento a una frase da me pronunciata che poteva probabilmente creare equivoci, ma, letta nel contesto in cui era stata pronunciata, tra l'altro di fronte a un'autorevole platea di avvocati, secondo me questo equivoco non c'era; ad ogni modo mi fa piacere poter chiarire che non ritengo che l'esame da avvocati premi i fortunati. Nel discorso che stavo facendo era evidente che mi riferivo alla necessità, riconosciuta anche dal presidente del Consiglio nazionale forense e su cui c'è un'ampia convergenza, di cercare di – e cito le parole del presidente Mascherin – sdrammatizzare l'esame e di creare un percorso di abilitazione che segua un po’ più da vicino, in un periodo di tempo un po’ più lungo, l'aspirante avvocato in modo tale da avere un esame che si concentri ancora di più sulle qualità dell'avvocato che in questo nuovo percorso emergeranno con maggiore efficienza ed efficacia da parte delle verifiche dello Stato. Su questo c'è un progetto aperto.
  Su Bari – mi pare che l'avesse menzionato sempre la deputata Bisa – ricordo che la priorità è il polo unico della giustizia, su cui stiamo lavorando. Sapete che è stato firmato un protocollo che individua la localizzazione di questo polo unico presso l'area delle cosiddette «Casermette». Io convocherò presto il tavolo per portare avanti la fase operativa. Nel frattempo, siccome ogni tanto vengono sollecitate lamentele riguardo alla situazione di Bari che viene citata un po’ a sproposito, voglio dire, per amore di verità, che a Bari l'anno scorso nella mia prima uscita da Ministro della giustizia ho trovato la giustizia che si celebrava nelle tende, ora nel giro di sei mesi, senza nessun commissariamento e quindi nel rispetto di tutte le regole, la giustizia barese è stata trasferita in un palazzo di dieci Pag. 44piani perfettamente operativo. A dicembre era quasi la metà già operativa, adesso mi risulta essere tutto operativo. Senza presunzione, perché è il risultato del lavoro degli uffici e molto poco del mio, ma sfido chiunque a trovare nella pubblica amministrazione, nelle emergenze delle pubbliche amministrazioni una risposta così celere e determinata che porti a un risultato di questo livello in sei mesi. Io non me lo ricordo. Sarà sicuramente una lacuna della mia memoria, però su Bari ci tengo a dire che è un risultato che io vanto con orgoglio come un risultato della pubblica amministrazione, che dimostra di poter raggiungere anche obiettivi in maniera celere, tra l'altro rispondendo a esigenze dei cittadini. Mi rendo conto che c'è il problema del cosiddetto «spezzatino» negli uffici giudiziari e che gli avvocati hanno vita difficile nel seguire tutte le varie udienze, però possiamo dire ai cittadini baresi almeno questo che non è responsabilità mia e probabilmente è una responsabilità dell'ultimo ventennio? Perché, quando si arriva a quel livello di «spezzatino», vuol dire che si parla di attività politica di decenni, considerando anche che fino al 2015 l'edilizia era di competenza dei Comuni ed è che poi passata al Ministero.
  Riguardo al sovraffollamento delle carceri a cui hanno fatto riferimento nella scorsa seduta i deputati Verini e Zanettin e nella odierna la deputata Varchi, preciso che, è vero, attualmente c'è una percentuale di sovraffollamento del 128 per cento e il Ministero punta innanzitutto a un significativo incremento dei posti detentivi. Questo perché non c'è alcuna politica carcerocentrica sullo sfondo di questa scelta: c'è semplicemente che, quando uno spazio è ristretto, si deve cercare di ampliarlo e di intervenire sulla sua qualità. È prevista entro l'anno prossimo la consegna dei nuovi padiglioni di Taranto e Sulmona nonché di Milano Opera. Sono in corso i procedimenti, a cura del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, per la ricerca Pag. 45dell'area del nuovo istituto penitenziario di Savona e la progettazione e la realizzazione di nuove strutture detentive, per un totale di circa 3.800 nuovi posti. Sono state inoltre avviate le procedure urbanistiche per la realizzazione di nuove strutture modulari da duecento posti ciascuna all'interno degli istituti di Santa Maria Capua Vetere, Vigevano e Civitavecchia, inseriti nel programma finanziario 2019. Altri quattro moduli (due a Rovigo e due a Perugia) saranno inseriti nel programma finanziario 2020, per complessivi novecentosessanta posti detentivi. Si porteranno ancora a compimento le riconversioni ad uso penitenziario dell'ex caserma Battisti di Bagnoli e dell'ex caserma Bixio di Casale Monferrato. È imminente il conferimento all'amministrazione penitenziaria della caserma Barbetti di Grosseto.
  Tenuto conto dell'elevata percentuale di detenuti stranieri che supera la soglia del 33 per cento del totale, sul fronte internazionale si intende implementare i lavori funzionali all'adozione e all'esecuzione dei provvedimenti di espulsione dei detenuti stranieri (ex articolo 16, comma 5, del testo unico dell'immigrazione) verso i Paesi di origine, velocizzandone le procedure di identificazione all'atto dell'ingresso in carcere. La materia del trasferimento o rimpatrio delle persone condannate, regolata in via generale dalla Convenzione di Strasburgo del 1983 e dalla Decisione quadro 2008/909/GAI, entrata in vigore nel 2010, ha costituito e costituirà uno degli obiettivi prioritari da perseguire nel corso del 2020. A questo proposito si auspica che il protocollo aggiuntivo alla Convenzione sul trasferimento delle persone condannate e il protocollo emendativo dello stesso siano presto ratificati, consentendo tali strumenti di procedere in alcuni casi al trasferimento del detenuto anche senza il suo consenso. Per ampliare il novero delle possibilità di accesso a questa procedura si intenderà Pag. 46proseguire, senza indugio, con i negoziati volti alla sottoscrizione di accordi bilaterali con gli Stati che non sono firmatari della Convenzione di Strasburgo. A tal riguardo il Ministero sta portando avanti un'azione di decisiva importanza per la conclusione di accordi bilaterali con molti Stati, che consentirà di agevolare il rimpatrio dei detenuti stranieri per l'espiazione del residuo della pena nei loro Paesi di origine, anche velocizzando lo strumento dell'espulsione verso i Paesi di origine per quei detenuti la cui pena residua al di sotto dei due anni lo consenta.
  Ulteriore fronte operativo è quello volto al miglioramento delle condizioni di vita detentiva. Dal punto di vista lavorativo nelle settimane scorse è stata istituita la struttura dipartimentale denominata «Job Office» per il lavoro dei detenuti, da attuarsi su tutto il territorio nazionale. Si cercherà di creare una rete che possa permettere in maniera omogenea e organica di investire sul lavoro per i detenuti, perché – credetemi – è non dico l'unica, perché poi ci sono laboratori importanti, ma è sicuramente la principale forma di rieducazione e reinserimento. Quando vado a fare visita nelle carceri, non solo i detenuti ma anche la polizia penitenziaria, anche il personale, in generale i direttori degli Istituti penitenziari mi dicono di continuare a investire sul lavoro, perché crea una situazione differente all'interno delle carceri. Da parte mia tra l'altro c'è sempre – mi pare di averlo detto già la volta scorsa – l'idea (che ho già portato avanti) di potenziare il Dipartimento che si occupa della giustizia minorile e della giustizia di comunità, quindi sull'esecuzione penale esterna; chiaramente dobbiamo cercare sempre di garantire la sicurezza dei cittadini. Questo è un punto importante che non è secondario, perché, nel momento in cui un detenuto esce dall'istituto penitenziario, noi dobbiamo avere la sicurezza che quel detenuto, sia perché stia uscendo in maniera definitiva sia perché stia ottenendo qualche Pag. 47permesso, non commetta dei reati, proprio per garantire la sicurezza dei cittadini. Sulle carceri, sottolineo che quando parliamo della qualità dell'intervento (che è fondamentale), quindi investire su tutti i progetti che ci sono, non dobbiamo dimenticare che attualmente c'è un problema importante per la popolazione carceraria con dei problemi di carattere psicologico o psichiatrico, perché sappiamo che la chiusura delle vecchie strutture, a cui non è seguita l'apertura delle nuove strutture in grado di accogliere questi problemi, di fatto ha creato un vuoto. Vi faccio un esempio: sabato mattina sono andato in visita al carcere di Perugia dove non esiste un problema di sovraffollamento carcerario, però esiste un problema, perché c'è un alto livello di detenuti con problemi di carattere psichiatrico, cosa che comporta problemi importanti di gestione. Questo lo dico perché tutti i progetti su cui – mi auguro – lavoreremo insieme non dovranno guardare soltanto il problema quantitativo degli istituti penitenziari, ma vanno individuati i problemi di carattere qualitativo. Qui permettetemi di ringraziare ancora una volta la Polizia penitenziaria, perché su questo tipo di problematiche deve fare veramente un lavoro che non è semplicemente quello di gestione e controllo della sicurezza, ma deve cercare di portare avanti un rapporto con i detenuti che possa gestire situazioni rispetto alle quali non dovrebbe essere loro la competenza della gestione.
  Per quanto riguarda il lungo intervento della deputata Bartolozzi che ha individuato diversi punti (tanti di carattere politico), cominciamo dal riferimento alla legge n. 3 del 2019 in materia di anticorruzione (cosiddetta legge spazzacorrotti) relativo all'agente provocatore: io continuo a dire che nella legge spazzacorrotti non c'è l'agente provocatore. Io chiedo sempre al Parlamento di lavorare per contribuire a migliorare le norme, quindi, se lei riconosce che la versione finale era migliore di Pag. 48quella di partenza, non posso che essere contento del fatto che la legge spazzacorrotti rappresenti una virtuosa sintesi di collaborazione tra Governo e Parlamento.
  Veniamo a un tema a cui avete fatto riferimento praticamente tutti: il tema della prescrizione. Partiamo tutti probabilmente da punti di vista e di partenza differenti. Non ho ben capito quanto sia la convergenza tra le forze di centrosinistra e le forze di centrodestra sulla soluzione, però diciamo che i punti di partenza sono in genere differenti. Voi sapete come la penso, sapete che c'è stata l'approvazione di una legge; adesso nel confronto che sto portando avanti con l'attuale maggioranza non mi sono chiuso ad alcun tipo di dibattito (ci stiamo confrontando), però vi devo dire che la narrazione – che io non condivido ma, per carità, rispetto le opinioni di tutti –per cui il 1° gennaio succede l'apocalisse della prescrizione è una narrazione che tutti dovremmo ammettere essere oggettivamente sbagliata. Semplicemente perché, essendo norma di carattere sostanziale e applicandosi ai reati commessi successivamente al 1° gennaio e non toccando né la parte della prescrizione riguardante la fase delle indagini né tantomeno la parte della prescrizione riguardante i processi di primo grado, è una norma che avrà i suoi primi effetti sul processo italiano non prima (nella più ottimistica delle previsioni, con tutto quello che proverà a fare la riforma della giustizia penale in termini di riduzione dei tempi) del 2024. Questa è la visione ottimistica, deputata Bartolozzi; i pessimisti mi dicono che quella norma non cambierà nulla fino al 2027, però io mi attengo a una visione per me ottimistica, perché dobbiamo spiegare che dopo il 1° gennaio ci deve essere qualcuno che commetta il reato il 2 gennaio, a quel punto devono iniziare le indagini, deve esserci il rinvio a giudizio, deve esserci tutto il processo di primo grado, deve esserci la sentenza di primo Pag. 49grado, dopo la quale ci sarà un effetto. A chi dice che questi effetti verranno prima del 2024 io porgo un ringraziamento per la fiducia che ripone negli effetti che avrà la riforma del processo penale, perché vorrebbe dire ridurre i due gradi (indagini e primo grado) in tempi record.
  Quello su cui io sono sicuro è che dobbiamo lavorare per un processo penale che abbia una durata breve e su questo stiamo lavorando. E permettetemi, perché io tante volte sento che anche chi non conosce le misure dice già che non sono idonee a velocizzare i tempi del processo penale, io vi posso dire che ho recepito le proposte arrivate dagli addetti ai lavori. Io ho portato avanti un tavolo che ha avuto almeno cinque o sei incontri in cui erano presenti gli avvocati, i magistrati, gli addetti ai lavori.

  JACOPO MORRONE. (Commenti fuori microfono)

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, essendo lei senza microfono, sintetizzo io il suo intervento. L'onorevole Morrone dice che la Lega non c'era.

  JACOPO MORRONE. (Commenti fuori microfono)

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, le sto rispondendo. Guardi, la verità paga sempre. E fa sentire meglio tutti. E la verità è che ai tre incontri in cui doveva esserci un confronto politico sulla riforma del processo penale la Lega semplicemente non si è presentata.

  JACOPO MORRONE. La Lega non era al tavolo con le associazioni.

  PRESIDENTE. Onorevole, facciamo finire il Ministro.

Pag. 50

  JACOPO MORRONE. Mi scusi, Presidente, se viene detta una cosa non veritiera, preferisco intervenire per una rettifica.

  PRESIDENTE. Ho capito, ma non è un dibattito.

  JACOPO MORRONE. È una responsabilità non da poco.

  PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Morrone, credo che questo momento sia dedicato alla replica del Ministro il quale assume posizioni e fa affermazioni che hanno un peso sia in termini politici che di verità. Ognuno potrà valutare tali affermazioni e fare le proprie controdeduzioni, però quelle rimangono.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, lei mi fa una sollecitazione e io sono perfettamente d'accordo con lei: la Lega non era seduta al tavolo tecnico, perché era un tavolo tecnico tra il Ministero e i tecnici. Sto parlando delle occasioni di incontro e di vertice politico, che si sono tenuti – e mi auguro che lei non voglia smentire questo fatto – con alcuni esponenti autorevoli della Lega, che tutte le volte che hanno avanzato proposte hanno trovato in me un interlocutore pronto a recepire quelle proposte che ritenevo compatibili con le esigenze della riforma.
  Sto dicendo semplicemente che c'era un percorso tecnico e un percorso politico; dopo di che aspetto sempre suggerimenti. Come ho già detto pubblicamente, secondo me le proposte (separazione delle carriere, intercettazioni, eccetera) arrivate nella fase finale della precedente esperienza di Governo – relative alla separazione delle carriere, alle intercettazioni, e via dicendo – non avevano nulla a che fare con la riduzione dei termini del processo penale. Si tratta di proposte comunque legittime, che rispetto. Ci tengo a dire che continuo ad avere un'apertura sia nei confronti delle forze di maggioranza, che Pag. 51sono al governo di questo Paese, sia – e voglio sperare che l'apertura sarà da parte di tutti – rispetto a proposte che arriveranno dalle opposizioni, perché a me interessa semplicemente ridurre i tempi dei processi civili e penali. Credo che sia un diritto dei cittadini avere accesso a un processo breve. Tutte le proposte che andranno in questa direzione verranno vagliate, non solo e non tanto da me, quanto dalla maggioranza, così come è sempre stato fatto. Nessuno può accusarmi di di cestinare una proposta né di opposizione né tantomeno – e ci mancherebbe – di maggioranza, qualora ritenessi che la proposta centrasse l'obiettivo. E anche su quelle che non centravano l'obiettivo non c'è mai stata chiusura: c'è sempre stata l'apertura a parlarne in una sede opportuna. Questo non lo dico per riaprire una parentesi, che probabilmente da tutti è considerata felicemente chiusa: lo dico semplicemente perché ho sentito una contestazione rispetto al fatto che non avrei ascoltato le proposte precedentemente avanzate. Questo è oggettivamente non vero.

  JACOPO MORRONE. Io ho detto che al tavolo per la riforma penale e per la riforma civile la Lega non era stata invitata. E io l'ho anche contattata... Scusi, Presidente...

  PRESIDENTE. No, non la scuso.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Siamo perfettamente d'accordo.

  PRESIDENTE. La questione è chiusa.

  JACOPO MORRONE. Presidente, non abbiamo chiuso niente. Mi sto chiarendo con il Ministro.

  PRESIDENTE. Abbiate pazienza, io capisco le difficoltà...

Pag. 52

  JACOPO MORRONE. Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori, Presidente.

  PRESIDENTE. Lei non prende la parola sull'ordine dei lavori, perché la parola ce l'ha il Ministro: il Ministro finisce la replica, alla fine della quale valuteremo tutti quanti insieme come proseguire. Non credo che si possa interrompere il Ministro.

  JACOPO MORRONE. Non sto interrompendo il Ministro.

  PRESIDENTE. Lei sta chiedendo la parola sull'ordine dei lavori, ma io non le do la parola. Prosegue il Ministro.

  JACOPO MORRONE. Non ho interrotto nessuno, Presidente.

  PRESIDENTE. Onorevole, per cortesia, lasciamo proseguire il Ministro nella replica.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Direi che siamo perfettamente d'accordo, deputato...

  JACOPO MORRONE. Non posso parlare, Ministro. Il Presidente non mi dà la parola.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Deputato Morrone, se lei è d'accordo, sintetizzo il fatto che la Lega non era presente ai tavoli tecnici, perché si trattava di tavoli del Ministero con gli addetti ai lavori; poi magari lei non è d'accordo perché ritiene che la Lega dovesse essere presente anche a quel tavolo. Tuttavia siamo d'accordo su un fatto, vale a dire che la Lega non fosse presente.

  JACOPO MORRONE. Non per volontà della Lega.

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  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Mi sono semplicemente permesso di valorizzare un'interlocuzione che c'è stata a livello politico.
  Passo alla questione, mi pare sollevata dal deputato Vitiello, relativa alla differenza tra la sentenza di primo grado di assoluzione o di condanna. Si tratta di un tema proposto più volte. Deputato Vitiello, lei ha fatto anche riferimento alla Costituzione e io rispetto la sua opinione, perché, tra l'altro, è l'opinione di autorevolissimi addetti ai lavori. Però dal mio punto di vista, se noi guardiamo la Costituzione – come lei mi ha invitato a fare –, proprio sulla base del garantismo che afferma che fino a sentenza di condanna definitiva sono tutti presunti innocenti (sintetizziamolo così), io non capisco perché, a seguito di una sentenza di primo grado, dovrei introdurre una differenza di trattamento tra due presunti innocenti, anche se sono uno è stato assolto in primo grado e l'altro condannato in primo grado. Mi permetto di aggiungere, deputato Vitiello, che anche quando noi ci concentriamo sulla difficoltà di un cittadino di portare avanti sulle proprie spalle un percorso come quello di un processo penale, dobbiamo dire che il problema si pone, a maggior ragione, da un punto di vista politico, nei confronti di chi è condannato in primo grado e poi magari assolto in secondo grado o in Cassazione. Si tratta della persona che ha subito più di tutti la difficoltà di avere sulle proprie spalle un processo penale. Quindi l'esigenza di celerità del processo si pone rispetto a tutti i cittadini che, dal mio punto di vista, sono tutti presunti innocenti; e non mi sento di operare una distinzione di trattamento che mi porterebbe a discriminare persone che, presunte innocenti, addirittura hanno subito il peso sociale di una condanna di primo grado.
  Passo a un altro argomento, altrimenti poi ci dilunghiamo eccessivamente. Riguardo all'evasione fiscale, vorrei fare un po’ Pag. 54di chiarezza per i tanti imprenditori che vengono terrorizzati o semplicemente impauriti dai vari messaggi che vengono diffusi (per me in maniera totalmente infondata): il nuovo pacchetto di misure che due giorni fa la maggioranza ha concordato di inserire nel decreto fiscale sanziona con il carcere i grandi evasori. E rispondo a chi me lo ha chiesto: io non penso di risolvere il problema dell'evasione fiscale, penso di fare il mio lavoro. Io mi devo occupare del settore giustizia. E chi sbaglia e froda il Fisco a quali sanzioni va incontro? Io non ho la pretesa di avere la bacchetta magica, però io devo fare il mio lavoro, e il mio lavoro mi dice che è grande evasore chi froda il Fisco con comportamenti palesemente finalizzati a tale condotta. Chiariamolo: la fattispecia è quella della dichiarazione fraudolenta dovuta a emissione di fatture per operazioni inesistenti. Mi riferisco quindi all'articolo 2 del decreto legislativo 10 marzo 2000, n. 74. Parliamo di persone che hanno creato operazioni inesistenti e hanno emesso fatture per operazioni inesistenti per arrivare a frodare allo Stato – perché ci si riferisce all'importo evaso, non a quello fatturato – 100 mila euro. Io mi chiedo: forze politiche, come quelle di centrodestra principalmente, che legittimamente avanzano la pretesa di uno Stato che abbia l'obiettivo di sanzionare anche la microcriminalità con la certezza della pena (rivendicata anche in questa sede), come fanno a giustificare ai cittadini il fatto che il ladro del supermercato deve pagare in virtù della certezza della pena e invece dobbiamo avere un atteggiamento più morbido rispetto a chi froda, creando operazioni inesistenti ed emettendo fatture inesistenti, più di 100 mila euro allo Stato? E come si fa a parlare di difficoltà delle imprese? Lo ha fatto il deputato Sisto, che io ho atteso nella domanda ma che non ha ritenuto di fare altrettanto con la mia risposta.

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  PIERANTONIO ZANETTIN. Il collega Sisto si è dovuta allontanare per partecipare ai lavori della Commissione giurisdizionale per il personale.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Lo dico perché mi dispiace di non poter interloquire direttamente. Come si fa a parlare di difficoltà delle imprese? Dobbiamo capire di quali imprese parliamo, perché dal mio punto di vista le imprese che creano operazioni inesistenti per arrivare a frodare il fisco per 100 mila euro non sono imprese che vanno tutelate. Sapete, dal mio punto di vista, chi va tutelato? L'imprenditore che paga le tasse, che emette fatture e che non crea operazioni inesistenti, perché l'imprenditore che froda il fisco crea un danno al mercato: determina infatti crea una situazione di concorrenza sleale, perché si esonera da tutti i costi a cui deve fare fronte l'imprenditore onesto, che magari fino ad ora si è sentito intimamente trascurato dallo Stato, vedendo che chi frodava il fisco non andava incontro a sanzioni. Secondo me, adesso le sanzioni diventano congrue, perché si porta la detenzione da un minimo di quattro a un massimo di otto anni.
  Riguardo alla confisca per sproporzione, che per ora si applica a tanti reati gravi contro la pubblica amministrazione, semplicemente ho proposto alla maggioranza (che ha accolto questa mia proposta) di estendere lo stesso strumento anche ai casi in cui ci sia un condannato definitivo per evasione per somme superiori ai 100 mila euro. In tanti si stanno preoccupando del fatto che i processi penali partirebbero in maniera indiscriminata, io invece voglio che la macchina del sistema penale si attivi rispetto alla soglia stabilita, perché parliamo di 100 mila euro. Ma qual è il mio timore? Il mio timore è quello che la macchina processuale si attivi, arrivi alla conclusione con la condanna definitivasenza recuperare le somme frodate. Questo non posso giustificarlo davanti ai cittadini. Ed è per questo Pag. 56che ritengo doveroso estendere la confisca per sproporzione anche ai condannati in via definitiva per reati tributari, per frodi oltre la soglia dei 100 mila euro. La confisca per sproporzione è un metodo di confisca sicuramente più invasivo, ma più efficace, che si applica però sempre alla soglia stabilita.
  Quanto alla separazione delle carriere, sapete che sono contrario a una riforma di carattere costituzionale che impatti sull'attuale equilibrio. Lascio al Parlamento il confronto, perché da parte mia non c'è alcuna preclusione da questo punto di vista, sulla possibilità di trovare meccanismi ordinari che possano rendere la separazione delle carriere più efficace nei fatti. Tra l'altro ricordo che sono di meccanismi ve ne sono già, perché un magistrato che oggi voglia passare da una carriera all'altra deve, se non ricordo male, cambiare distretto e per cinque anni non occuparsi di quello di cui si occupava prima. Su questo da parte mia totale apertura.
  Ddiversi progetti di legge sono stati citati nella scorsa seduta, mi riferisco al progetto del deputato Costa; oggi la deputata Annibali ha fatto riferimento ai vari interventi normativi e alle varie proposte in materia di tutela delle donne (cosiddetto codice rosso): io ribadisco la totale apertura rispetto a tutte le proposte migliorative del testo vigente, ma a anche proposte nuove; ritengo opportuno che la gestione di progetti così importanti sia nelle mani del Parlamento. A me piacerebbe poter lavorare in sinergia, perché vengo chiamato in causa rispetto a tutti i provvedimenti che riguardano la giustizia. Da parte mia c'è totale apertura, così come c'è stata (nonostante qualche difficoltà nella vecchia maggioranza) nel momento in cui rispetto al codice rosso sono state presentate proposte emendative che hanno portato il testo originario da quattro a poco più di venti articoli. È un risultato di cui secondo me il Parlamento Pag. 57deve andare orgoglioso, nonostante le resistenze che a suo tempo c'erano state.
  In conclusione rinvio a quello che ho scritto nella relazione per quanto riguarda il personale. Concordo – lo voglio dire chiaramente – con tutti coloro che hanno detto che si potrebbe fare di più, però mi piacerebbe che gli stessi dicessero anche che quello che è stato fatto nell'ultimo anno non è semplicemente qualcosa, o forse è qualcosa, ma è qualcosa che non aveva mai fatto nessuno, perché arrivare alla saturazione della pianta organica della magistratura, ampliandola di seicento unità, è un impegno senza precedenti. Poi, non so, si potrebbero fissare altri obiettivi, arrivando addirittura a mille o a duemila magistrati in più? Seicento mi dicono tutti sia un numero importante. Altro impegno importante è quello di far partire un piano assunzionale di quasi novemila unità di personale amministrativo, di far scorrere (come stiamo facendo) la graduatoria degli idonei assistenti giudiziari, che tutti stanno sollecitando. Sollecitano anche me costantemente: ogni volta che li incontro mi dicono «Ministro, lei ha fatto quello che poteva fare, le chiediamo sempre di insistere». Io lo scorrimento lo faccio, mi sono impegnato a farlo il più possibile, ma lo faccio nei limiti di quella funzione, perché poi si arriva alla saturazione dei posti e quidi devo attendere per poter procedere ulteriormente Però mi sono impegnato pubblicamente – lo faccio ancora adesso –, ad approfittare di qualsiasi occasione per far scorrere ulteriormente la graduatoria.
  Passiamo alla pianta organica. Non ricordo se ne ho parlato la volta scorsa. Mi pare che oggi qualcuno abbia fatto riferimento a una pianta organica che, con il passare del tempo, diventa statica rispetto alle esigenze del territorio: è verissimo! La pianta organica fisiologicamente tre o quattro anni dopo non è più rispondente alle esigenze del territorio, per vari motivi: o Pag. 58perché aumenta l'attività della criminalità organizzata o perché si verificano fatti gravissimi per cui gli uffici giudiziari devono far fronte a unimpegno molto gravoso: penso al crollo del ponte di Genova, che è prima di tutto una tragedia assoluta. Rispetto a questa situazione, noi stiamo prevedendo – ed è la prima volta che viene fatto – che nella pianta organica di seicento magistrati ci sia una parte flessibile, per cui il Ministro potrà, con decreto ministeriale, adattare la pianta organica di periodo in periodo, a seconda delle esigenze del territorio.
  Quanto al tribunale di Vicenza, c'è stata un'interlocuzione costante con il suo presidente in occasione del processo sul fallimento della Banca Popolare di Vicenza: il Ministero in tempi rapidissimi ha distaccato due assistenti del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria; ha fornito risorse aggiuntive per l'inserimento nel TIAP del fascicolo, che rappresenta un impegno importante in occasione di processi di quelle dimensioni; ha finanziato lavori di adeguamento dell'aula di udienza per 50 mila euro e di 12 mila euro per l'acquisto di scrivanie e sedie. Consapevoli della significativa criticità sul piano del personale amministrativo del tribunale, che presenta una scopertura del 34,04 per cento, a fronte di una media nazionale del 21,30, vi sono state recenti assegnazioni in netta controtendenza rispetto al passato, tenuto conto del personale in comando da e verso le altre amministrazioni, chiaramente. Inoltre, con decreto ministeriale del 14 febbraio 2018, è stata ampliata la dotazione organica del profilo di assistente giudiziario per consentire la prosecuzione delle procedure assunzionali già avviate e il tribunale di Vicenza ha già beneficiato di un incremento complessivo di dodici posti di assistente giudiziario.
  Si evidenzia che il 26 luglio scorso è stato pubblicato il bando di concorso Ripam (Progetto di riqualificazione delle pubbliche amministrazioni) Giustizia per il reclutamento di Pag. 592.329 unità di personale non dirigenziale a tempo indeterminato per il profilo di funzionario di terza fascia, per il quale sono pervenute 115.769 domande e per il quale ieri è stato pubblicato l'avviso di convocazione per le prove selettive.

  PRESIDENTE. Sospendo brevemente la seduta.

  La seduta, sospesa alle 11,45, riprende alle 11,50.

  PRESIDENTE. Riprendiamo i lavori. Do la parola al Ministro, che ringrazio per essersi trattenuto ben oltre i termini di cui ci aveva parlato, vale a dire le ore 11.

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. Grazie, presidente. Riguardo al progetto dell'agropirateria, sono già in corso lavori ministeriali, che – come è stato detto – si avvalgono dei risultati della Commissione Caselli, finalizzati alla revisione delle misure di contrasto a fenomeni illeciti nel campo agroalimentare e della salute pubblica. Lo schema di disegno di legge si muove lungo due prospettive distinte ma convergenti: la prima di tutela della salute pubblica e, più in generale, di integrità dei prodotti alimentari con una gradazione crescente dell'intervento sanzionatorio; la seconda di tutela del consumatore e delle imprese contro le condotte fraudolente, sempre più diffuse nel settore alimentare. Si prevede l'introduzione di nuovi reati, molti dei quali di salvaguardia anche dell'ambiente e della salute pubblica, come il disastro sanitario o l'immissione nel mercato di prodotti potenzialmente nocivi per i consumatori. Viene introdotto inoltre il reato di agropirateria che comprende casi di contraffazione dei marchi di qualità, delle etichette, delle procedure di produzione, come la simulazione del metodo biologico, e dei documenti di accompagnamento. Inutile dire che qui parliamo di una normativa a tutela non solo Pag. 60del fondamentale diritto alla salute dei cittadini ma anche della nostra economia.
  Adesso passo a rispondere ai vari interventi di oggi. La maggior parte delle cose sono già state dette. Mi preme rispondere alla deputata Annibali, che ha fatto riferimento alla task force di tutela minori da me istituita presso il Ministero, garantendole che non ci sarà alcuna invasione di campo nei confronti delle iniziative che il Parlamento sta portando avanti. Ci si muove infatti con totale senso dell'equilibrio e della delicatezza del settore che stiamo andando a monitorare, perché di questo si tratta. Come ho detto fin dall'inizio, la squadra, che tra l'altro coinvolge diversi addetti ai lavori non soltanto nel settore della giustizia, ha il compito di cercare di garantire che lo Stato abbia un monitoraggio più omogeneo su tutto quello che succede sul territorio. Questo è il fine primario. Anche per quanto riguarda il discorso dell'alienazione parentale non posso che dire che ci sarà il pieno sostegno da parte del Ministero rispetto a tutte le iniziative parlamentari, che cercheranno di trovare un equilibrio all'interno della maggioranza in Parlamento.
  Il deputato Ferri ha fatto riferimento a un tavolo di monitoraggio. Concordo perfettamente. Io sto cercando di istituire un tavolo di monitoraggio a livello generale, operando su tutte le leggi che riguardano la giustizia, per valutarne concretamente i risultati, verificando in che modo vengono applicate e quali sono le lacune che possono essere colmate.
  Riguardo ai tirocinanti, il bando ha rappresentato uno sforzo per contemperare le esigenze di organico e le aspettative dei tirocinanti. Il punteggio aggiuntivo riconosciuto è allo stato un limite per non creare un aggiramento della disciplina in tema di assunzioni. Adesso vedremo i primi effetti. I tirocinanti sanno che da parte mia c'è un'attenzione particolare, perché Pag. 61hanno dato un contributo anche lì in situazioni di totale precarietà, che secondo me non avrebbero dovuto essere determinate. Hanno dato comunque un contributo importante alla giustizia, che stiamo cercando di valorizzare il più possibile.
  Sugli idonei assistenti giudiziari gli uffici mi hanno fatto pervenire un appunto secondo cui cui lo scorrimento nel 2019 avviene come da programma- L'impegno per il prossimo anno è quello di esaurire l'intera graduatoria. Con ogni scorrimento il profilo arriva a sostanziale saturazione, dunque per lo scorrimento successivo è necessario attendere sufficienti scoperture.
  Circa il tema dei rimpatri sollevato dal deputato Maschio, su cui ho già dato prima una risposta, aggiungo che la difficoltà dei rimpatri è quella di non avere il pieno controllo della procedura: viene un momento in cui ci deve essere una collaborazione dall'altra parte – non dico nella scrittura della norma ma nei fatti – e quella, per quanto noi esercitiamo pressione, non può essere imposta unilateralmente. Però su questo aspetto l'impegno è veramente tanto.
  Il deputato Conte ha fatto riferimento agli eventuali meccanismi di riparazione. Per me era importante che nel decreto fiscale entrasse una norma chiara e netta sulla lotta all'evasione, in particolare alla grande evasione; dopo di che, nel momento in cui il Parlamento riuscirà a introdurre miglioramenti, non ci sarà alcuna preclusione.
  Quanto all'armonizzazione fiscale – mi pare che il deputato Conte facesse riferimento agli Stati dell'Unione europea–, quello è un obiettivo difficilissimo da raggiungere, su cui l'Unione europea dovrà misurarsi.
  Il deputato Colletti si è espresso in maniera critica su una eventuale legge delega. Io trovo che la legge delega sia uno strumento perfetto per le riforme, poiché dà spazio al Parlamento Pag. 62 in più sedi, sia prima dei decreti attuativi sia successivamente. Per quanto il riguarda processo civile, concordo con le considerazioni del deputato Colletti: il rito unico, così come previsto nelle prime bozze di riforma, ha incontrato, da parte soprattutto degli addetti ai lavori, diverse perplessità. Il problema non è rappresentato tanto dal potere che si dà ai giudici, quanto dal rischio di creare disfunzioni che possano intaccare le garanzie delle parti. Il nuovo rito che stiamo immaginando cerca di eliminare le udienze che nella prassi – non lo sarebbero in astratto nel codice di rito – spesso si rivelano inutili: penso all'udienza di precisazioni e conclusioni; penso a come è articolata oggi la prima udienza. Si va in prima udienza e ancora non è definito il perimetro del processo, che deve essere individuato con memorie successive. Spostando alcune memorie precedentemente alla prima udienza, stiamo cercando di fare in modo che essa abbia un'utilità sostanziale e che già alla fine della prima udienza si sappia qual è il perimetro del processo. La possibilità di fare istanze istruttorie – richiesta questa avanzata da molti avvocati, e anche da magistrati – è assolutamente garantita nella riforma. Tuttavia, rispetto a tali istanze istruttorie – piuttosto che prevedere un'udienza in cui le parti si incontrano, si svolge il confronto e spesso il giudice si riserva di assumere la decisione successivamente – si tenta di agevolare un provvedimento fuori udienza, in modo tale da rendere la seconda già un'udienza istruttoria.

  GIUSI BARTOLOZZI. Non vi sarebbe proprio. Trenta più trenta più venti attualmente non sarebbe previsto...

  ALFONSO BONAFEDE, Ministro della giustizia. È un approccio totalmente empirico: si è cercato di analizzare la prassi per cercare di capire dove si può intervenire.
  Per quanto concerne l'omogeneità dei registri, sono d'accordo; è chiaro che, quando noi acceleriamo sulla notifica Pag. 63digitale, dobbiamo anche fare in modo che chi fa la notifica sia garantito, evitando qualsiasi tipo di incertezza.
  Quanto al processo amministrativo, non è di mia competenza, anche se sicuramente è un tema molto interessante e ne discuteremo.
  Confermo che nella riforma del processo è prevista l'abolizione del rito Fornero. Su questo tema non mi sono arrivate osservazioni da parte delle forze di maggioranza, quindi posso pensare che ci sia una sostanziale convergenza, sempre con il beneficio del dubbio.
  La negoziazione assistita, se non ricordo male, è estesa come facoltativa anche al rito del lavoro, però non vorrei ricordare male.
  Un'ultima considerazione rispetto all’«approccio piemmistico», come è stato ribattezzato dal deputato Sisto: io continuo a ritenere che il garantismo sia un valore e che riguardi le persone che affrontano un percorso di giustizia, che noi dobbiamo rendere celere e certo. A proposito della certezza della pena, nella riforma è previsto che alla prima occasione utile il giudice dia un calendario delle udienze alle parti. E questo è un contributo di certezza importante. A proposito di certezza della pena, ritengo però che una persona condannata in via definitiva, magari dopo tre gradi di giudizio, debba andare incontro alle sanzioni che già sono previste dall'ordinamento giudiziario. Vi ringrazio per l'attenzione.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro.
  Credo che la Commissione, nelle due ore della scorsa seduta e nelle tre ore di quella in corso, abbia avuto modo di approfondire le questioni e interloquire con il Ministro, come gli esponenti di minoranza avevano chiesto: de visu, quindi con un'interlocuzione diretta. Credo che non sarà l'ultima occasione per confrontarci con il Ministro. Pag. 64
  Ho assunto come presidente un impegno personale con il Ministro che aveva chiesto di fissare questo incontro con l'unico vincolo di concluderlo entro le 11,00, orario in cui avrebbe dovuto allontanarsi da Montecitorio. Mi pare che il Ministro si sia trattenuto oltre un'ora rispetto al termine fissato. Quindi, sotto questo profilo, ritengo che non vi sia la possibilità – ma poi mi dirà lui – di proseguire oltre in questa discussione. Credo che la richiesta, che so essere stata avanzata da alcuni colleghi, non sia ragionevole. E lo dico in termini assoluti.
  È possibile fare valutazioni politiche sulle repliche del Ministro, ed è chiaro che ogni forza politica ha ragione a trarre le proprie conclusioni; tuttavia, mi sembrerebbe quantomeno singolare che alle repliche del Ministro seguissero le repliche delle forze politiche senza la presenza dell'interessato. Questo lo dico in termini di naturali rapporti tra forze politiche e Governo. Quindi, considerato che il Ministro conferma il suo impegno, credo che non vi sia lo spazio per poter aprire una fase di repliche, giaché tutti i partiti avrebbero desiderio di intervenire ulteriormente. Dichiaro pertanto conclusa l'audizione rinviando all'Ufficio di Presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi ulteriori valutazioni.

  La seduta termina alle 12.