Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 2 

Esami testimoniali del Col. Giovanni Trivisonno e del Ten. Col. Antonio Odore, dell'UCoSeVA Aeronautica militare – Ufficio di vigilanza ispettiva:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 2 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 2 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 2 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 2 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Cova Paolo (PD)  ... 6 ,
Amato Maria (PD)  ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Odore Antonio , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10 ,
Boldrini Paola (PD)  ... 10 ,
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 10 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 10 ,
Rizzo Gianluca (M5S)  ... 10 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 10 ,
Boldrini Paola (PD)  ... 10 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 11 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 11 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12 ,
Trivisonno Giovanni , UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva ... 12 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU

  La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Esami testimoniali del Col. Giovanni Trivisonno e del Ten. Col. Antonio Odore, dell'UCoSeVA Aeronautica militare – Ufficio di vigilanza ispettiva.

  PRESIDENTE. Ricordo che la Commissione, in adempimento dei propri compiti, così come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei deputati istitutiva della Commissione del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere, ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2, del proprio Regolamento interno, all'esame testimoniale del colonnello Giovanni Trivisonno dell'Unità di coordinamento dei servizi di vigilanza d'area (UCOSEVA) dell'Aeronautica militare-Ufficio vigilanza ispettiva, in qualità di persona informata dei fatti, ai fini dello svolgimento dell'inchiesta, nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo allo scopo di valutare l'esistenza di un rischio lavorativo per il personale civile e militare impiegato nei poligoni militari.
  Al fine di consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiono in audizione, prego cortesemente il colonnello Giovanni Trivisonno di voler confermare alla Commissione la non sussistenza di condizioni per cui è da ritenersi sottoposto a indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.
  Il colonnello conferma. Iniziamo a porre alcune domande al colonnello Trivisonno. Innanzitutto buongiorno e grazie per essere presente.
  Quanti sono gli addetti con compiti ispettivi che operano presso UCOSEVA? Quante ispezioni fanno all'anno? Le svolgono anche presso missioni all'estero?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. La dotazione di personale ispettivo dell'UCOSEVA dell'Aeronautica militare, che nel nostro caso si chiama UCOVA (ufficio generale di coordinamento della vigilanza antinfortunistica dell'Aeronautica), ma ha tutte le prerogative, i compiti e i requisiti delle UCOSEVA delle altre forze armate, è, ahimè, abbastanza esigua. Siamo otto persone, più due che svolgono prettamente compiti di segreteria. Otto sono titolati ufficiali di polizia giudiziaria (UPG).
  Abbiamo un unico ufficio in cui gli UPG svolgono i compiti di polizia giudiziaria, locato presso il Palazzo Aeronautica. È questo organismo che svolge compiti ispettivi, su delega, su segnalazione oppure in base all'attività programmata, in tutti i luoghi di lavoro dell'Aeronautica militare.
  Dalla costituzione dell'ufficio a oggi noi abbiamo compiuto circa 200 ispezioni.

  PRESIDENTE. Anche all'estero?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Ahimè, all'estero Pag. 3 non abbiamo ancora iniziato, però nella programmazione annuale, che si sottopone all'approvazione del signor capo di Stato maggiore entro il primo trimestre dell'anno, stiamo pensando di prevedere qualche ispezione anche in siti locati in territorio straniero.

  PRESIDENTE. Quanti sono complessivamente i datori di lavoro e, quindi, i comandi soggetti alla vostra competenza?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. I comandi sede di datori di lavoro dell'Aeronautica militare sono circa 250. Consentitemi il «circa» perché, come tutti voi sapete, è in atto un processo di riorganizzazione delle forze armate che comporta continui cambiamenti e quindi di anno in anno si chiudono e si aprono nuovi organismi. Pertanto, sul dato non posso essere assolutamente preciso. Comunque, sono circa 250.

  PRESIDENTE. Mi viene spontaneo porle una domanda «fuorisacco», anche per evitare di sentirmi un po’ schizofrenico. Le sta accanto il tenente colonnello Antonio Odore, che saluto a nome della Commissione. Esiste un'affinità nel lavoro che svolgete o in che cosa si differenzia? Lo chiedo anche per evitare di essere operativamente sconclusionati.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Io svolgo le funzioni di capo ufficio facente funzione, perché dalle tabelle ordinative organiche è previsto il grado di generale di brigata nella posizione che io attualmente occupo e, quindi, sono capo ufficio facente funzione.
  Sono anche qualificato ufficiale di polizia giudiziaria e, quindi, direttamente svolgo anche compiti di polizia giudiziaria, però, dal gennaio del 2015, quando ho assunto l'incarico di capo ufficio facente funzione dell'UCOSEVA dell'Aeronautica, svolgo prevalentemente un'azione di coordinamento delle due realtà che all'interno dell'UCOSEVA esistono e che svolgono più precipuamente attività ispettive. Mi occupo, per esempio, della programmazione delle attività e dell'indicazione degli enti su cui concentrare le attività ispettive.

  PRESIDENTE. Dunque, lei fa i programmi e il colonnello Odore esegue...

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Si, lui esegue le ispezioni insieme agli altri componenti dell'ufficio.
  Riguardo ai programmi, se posso, voglio dire una cosa circa le modalità con cui noi stabiliamo le sedi in cui effettuare l'azione ispettiva. Noi riceviamo da tutti gli enti sedi di datori di lavoro della forza armata le comunicazioni degli infortuni che avvengono in questi luoghi e in particolare di tutti gli infortuni che hanno una prognosi superiore ai tre giorni di durata. Come tutti sapete, in base al decreto del Presidente della Repubblica n. 1124 del 1965 a carico del datore di lavoro incombe questo obbligo.
  Quindi analizziamo questi dati infortunistici, cioè vediamo quali sono gli enti nei quali, per esempio, con maggiore frequenza avvengono gli infortuni e qual è la tipologia dell'infortunio che si verifica, e stabiliamo, in base agli indici di frequenza e agli indici di incidenza, su quali enti andare a svolgere l'azione ispettiva.
  Peraltro, noi forniamo questi stessi dati – perché è previsto dall'SGD-G-022 – anche all'UCOCEV del Segretariato generale della difesa.

  PRESIDENTE. Comunque, è sempre a posteriori, non ci sono mai vostre iniziative finalizzate a svolgere ispezioni...

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Di iniziativa?

  PRESIDENTE. Sì.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sulle malattie professionali l'azione ispettiva è obbligatoria e noi interveniamo su tutte le segnalazioni di malattie professionali...

Pag. 4

  PRESIDENTE. Scusi, colonnello, noi stiamo dialogando perché la modalità è questa, quindi non la sto interrompendo, ma stiamo dialogando. Per noi sarebbe importante sapere se il vostro intervento ordinariamente si verifica soltanto ex post, cioè dopo che è stato segnalato il verificarsi di un incidente o di una malattia, oppure se siete titolari di una sorta di azione di deterrenza, nel senso che tutti debbono sapere che da un momento all'altro potreste piombare lì per controllare.
  È importante per noi capirlo. Lei risponda – mi permetta – con il necessario rigore, che peraltro non le manca. Voi avvisate tutte le volte che andate oppure, ai fini di un'effettiva prevenzione e di una conseguente deterrenza, vi muovete autonomamente, così come è giusto che le ispezioni si svolgano? Infatti, se c'è un'anticipazione circa lo svolgimento delle ispezioni, queste si dovrebbero chiamare in un altro modo. Voi come operate?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Le ispezioni programmate che io predispongo sono approvate dal signor capo di Stato maggiore. Oltre me l'unica persona che conosce quali sono gli enti su cui concentrare l'attività ispettiva programmata nell'anno è il signor capo di Stato maggiore.
  Ripeto che la programmazione dell'attività ispettiva è prevista dalla Direttiva di Segredifesa SGD-G-022 ...

  PRESIDENTE. Sì, è per questo che glielo ho chiesto....

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. A me risulta che il signor capo di Stato maggiore debba approvare il programma, quindi in realtà è lui che sottoscrive il programma ispettivo che io predispongo e noi lo eseguiamo.
  Noi non diamo nessun avviso agli enti quando si fa attività programmata ne credo che lo faccia nessun altro.

  PRESIDENTE. Mi scusi, forse sto rischiando di capire male. Dunque, fondamentalmente è il capo di Stato maggiore che decide quali ispezioni fare, le comunica a lei e poi lei a valle le attua, anche per il tramite del colonnello Odore. È così?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Io predispongo il programma, perché – lo ripeto – all'ufficio arrivano tutte le segnalazioni di tutti gli infortuni e di tutte le malattie professionali. L'ufficio predispone un programma tenendo conto degli indici di cui le dicevo prima e poi lo sottopone all'approvazione del capo di Stato maggiore. Il signor capo di Stato maggiore generalmente...

  PRESIDENTE. Diciamo che fate insieme il programma.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Se per lei è così diciamo che lo facciamo insieme.

  PRESIDENTE. Annualmente viene inviata all'UCOSEVA una relazione di sintesi sull'attività svolta. È giusto?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Non all'UCOSEVA ma all'UCOCEV.

  PRESIDENTE. Sì, l'UCOCEV, che sta sopra – ieri abbiamo ascoltato l'ingegnere Bonasera – riceve questa relazione di sintesi da parte dell'UCOSEVA. Noi saremmo interessati ad avere almeno quelle degli ultimi tre anni e, quindi, la prego gentilmente di prenderne nota e di farle pervenire alla nostra segreteria.
  Viene predisposto, signor colonnello, un programma dei servizi ispettivi, secondo quanto previsto dalla direttiva SGD-G-022, che sarebbe la direttiva per l'esercizio delle attività di vigilanza.
  Presso i poligoni sono avvenuti interventi ispettivi? In quali circostanze? Con quale frequenza? A seguito di segnalazioni oppure spontaneamente?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. La questione poligoni è meritevole di un'attenzione particolare. Non sono state effettuate attività Pag. 5programmate presso i poligoni, ma sono state effettuate tutte le attività ispettive previste a seguito di segnalazioni di malattie professionali e infortuni. Nei poligoni nel corso di questi anni noi abbiamo realizzato dieci attività ispettive.

  PRESIDENTE. Scusi, ovviamente lei è padrone della materia e io non posso dire altrettanto. Che differenza c'è fra le due cose? Lei ha detto: «non sono state effettuate attività programmate, ma sono state svolte dieci attività ispettive».

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Le attività programmate – lo ripeto – vengono predisposte dall'ufficio ed approvate dal signor capo di Stato maggiore, sulla base degli indici infortunistici e delle segnalazioni o denunce che ci pervengono.
  Per quanto riguarda i poligoni la situazione infortunistica di questi rispetto alle altre realtà della forza armata è trascurabile, ovvero il numero delle segnalazioni che sono pervenute nel corso di questi anni dai poligoni riguardo a questo specifico aspetto è un dato assolutamente irrilevante rispetto ai dati ricevuti da altri enti in cui invece noi abbiamo ritenuto appunto di concentrare la nostra attenzione ...

  PRESIDENTE. Ad esempio?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Per esempio, nel 2011 noi abbiamo ricevuto dal poligono di Salto di Quirra sei denunce di infortuni, nel 2013 ne abbiamo ricevute un po’ di più (24), nel 2014 ne abbiamo ricevute tredici, nel 2015 ne abbiamo ricevute dieci e nel 2016 ne abbiamo ricevute dodici.
  C'è un andamento del fenomeno con una tendenza in diminuzione molto forte, peraltro su un numero di lavoratori abbastanza rilevante. Infatti, questi dati chiaramente sono da riferirsi al numero dei lavoratori. Nel poligono noi abbiamo una consistenza numerica di personale che si aggira intorno alle 800 unità.

  PRESIDENTE. Che tipo di patologia...

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Peraltro, con la segnalazione di infortunio arriva all'organo di vigilanza un documento, che si chiama «modulo A». In questo modulo vengono riportate tutte le informazioni che servono all'organo di vigilanza per capire le circostanze in cui è avvenuto l'infortunio, la tipologia dell'infortunio stesso, la durata della prognosi, nonché l'attività che l'uomo stava svolgendo quando si è infortunato.
  Molti di questi infortuni, pur essendo accaduti durante l'orario lavorativo, sono scivolamenti o inciampi per disattenzione. Noi abbiamo i moduli che riportano questo tipo di informazione. Ciò non vale per tutti, per la verità, ma solo per alcuni. Sugli altri, invece, abbiamo concentrato l'attività ispettiva. Su quelli non meritevoli di attenzione non abbiamo effettuato ispezioni.

  PRESIDENTE. Non credo che lei tra gli infortuni che ha citato abbia messo quelli relativi a qualche scivolamento.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì, ci sono...

  PRESIDENTE. Anche scivolamenti insignificanti?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Scusate se entro un po’ nel tecnico. Lo scivolamento è un evento che non dovrebbe accadere. È comunque un evento che il datore di lavoro deve valutare e cercare di evitare...

  PRESIDENTE. Lo pensiamo anche noi.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Tuttavia, quando l'evento accade magari perché chi scivola parlava al telefonino o pensava ad altro e non guardava neanche se sul percorso che stava facendo c'era un gradino da salire o meno e vi inciampa, andare a ricercare colpe in tal caso, soprattutto quando nel gradino magari c'era pure la Streep antiscivolo, diventa veramente molto complicato. Pag. 6
  Noi richiediamo che tutte queste informazioni vengano poste nella modulistica che ci deve pervenire insieme alla denuncia di infortunio dal datore di lavoro. Facciamo un esame di tutta la documentazione che ci arriva e se l'esame della documentazione pervenuta non ci soddisfa, chiediamo ulteriori approfondimenti al datore di lavoro. Se poi neanche quelli ci soddisfano, facciamo l'attività ispettiva.

  PRESIDENTE. Colonnello, siccome non vorrei monopolizzare quest'ora che abbiamo a disposizione, io mi fermo un attimo e chiedo ai colleghi se hanno il piacere di porle delle domande.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLO COVA. Ringrazio l'audito. Io avrei bisogno di capire una cosa, perché non mi è chiara. Magari ho capito male, ma vorrei avere una certezza di quello che ho percepito.
  C'è un'azione ispettiva normale, di routine, e c'è un'azione ispettiva in base alla segnalazione o a degli eventi infortunistici particolari. Voglio capire se noi siamo nella condizione che è il controllato che decide quando controllarsi.
  Nelle mie aziende agricole, se succede un infortunio, nessuno sa quando arrivano. Quando decidono di andare non lo sanno. Mi sembra di aver capito che in questo caso l'ufficio ispettivo concorda col capo di Stato maggiore quando andare a controllarsi. Ho capito bene o no? Vorrei capire questa cosa, perché nel mondo normale di solito questo non avviene, ma l'azienda si trova una bella mattina l'ufficio ispettivo che compare e nessuno ha sopra chi ha concordato, a meno che non ci siano situazioni di illegalità.
  In questo caso voi non siete un ente terzo. Ho capito che concordate col capo di Stato maggiore quando andare a controllare. Spero che sia stata chiara la mia domanda, e vorrei avere una risposta chiara, perché cambia completamente lo scenario e il contesto. Il fatto che vi controllate non funziona.

  MARIA AMATO. Grazie per le informazioni. Io sono medico, per cui mi perdoni per la mia visione abbastanza condizionata dalla mia professione. In genere l'ufficio ispettivo rileva l'infortunio e poi ragiona su come prevenire. Ciò vale universalmente.
  Gli infortuni in genere sono meccanici; invece, a me interessano altri infortuni, quali il cancro, i danni chimici, i danni da polveri, la possibilità che ci siano danni al sistema immunitario, che non sono infortuni che accadono e soprattutto che si vedono.
  Qual è il sistema per cui a un'unità che si deve occupare di cambiare le procedure per prevenire tornano le informazioni tardive di malattia rispetto a chi lavora o a chi ha lavorato nei poligoni? Come cambiano eventualmente le procedure per prevenire i danni?

  PRESIDENTE. Risponda a queste prime due domande, colonnello.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Rispondo alla prima domanda, però devo ripetermi un attimo. La direttiva che regolamenta e disciplina l'attività di vigilanza nelle forze armate, che è la SGD-G-022, prevede che annualmente le unità di vertice delle UCOSEVA, quindi i signori capi di Stato maggiore, approvino un programma di ispezioni, che redige ogni UCOSEVA sulla base degli indici, che ho anticipato, relativi ai dati infortunistici, alle segnalazioni o denunce e alle malattie professionali.
  Questo programma redatto dal capo dell'UCOSEVA viene reso noto al signor capo di Stato maggiore che l'approva; ma l'attività programmata è solo una parte dell'azione ispettiva che svolge l'UCOSEVA. Infatti, quest'ultima svolge attività ispettiva su tutte le segnalazioni di malattie professionali e su tutte le denunce e segnalazioni di infortuni che le arrivano, nelle modalità che illustravo prima.
  Le attività ispettive non vengono rese note e non sono conosciute da nessuno e hanno il carattere della sorpresa, ad esempio nessuno sa quando si farà il sopralluogo presso l'ente in cui è avvenuto l'infortunio Pag. 7 il giorno x. Sopralluogo che si farà magari dopo che sono passati alcuni giorni, se non era un infortunio gravissimo che aveva avuto come conseguenza lesioni importanti o addirittura la morte, perché ovviamente in quest'ultimo caso si arriva immediatamente, ma per fortuna in Aeronautica casi di questo tipo sono accaduti solo in due occasioni, in cui siamo intervenuti immediatamente sul luogo di infortunio senza informare nessuno.
  Avuta la notizia dell'infortunio, l'organo di vigilanza, in particolare il capo ufficio, dà un mandato a due ispettori, i quali si precipitano sul luogo e fanno attività di indagine spesso insieme ai carabinieri dell'Aeronautica che sono già sul posto. Infatti, in ogni base dell'Aeronautica insiste una stazione dei carabinieri che opera in attività di polizia e, in collaborazione, svolgono questo tipo di attività.
  Non mi pare di aver detto – e spero di non essere stato frainteso – che questa attività di vigilanza viene preceduta da comunicazioni agli interessati. Non c'è mai una comunicazione agli interessati. Non so se ho risposto alla prima domanda.

  PRESIDENTE. Scusi, colonnello, abbia pazienza, forse sono io che non capisco.
  La prego, questo è importante e, quindi, mi permetto affettuosamente (se posso usare questo avverbio) di richiamarla alla necessità di essere assolutamente rigoroso nel dare la risposta. Ordinariamente voi svolgete l'attività di vigilanza a seguito del verificarsi di un evento oppure a valle di una programmazione «annuale» che lei ha concordato col capo di Stato maggiore. Questo l'abbiamo capito. Lo conferma?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì.

  PRESIDENTE. Fatto dieci il totale, quante volte voi andate nei luoghi che sono sottoposti alla vostra attività di vigilanza senza che nessuno dei responsabili di quei luoghi sia informato?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Noi non informiamo nessuno, se non l'autorità gerarchicamente a me sovraordinata. Io devo necessariamente informare l'autorità di vertice da cui dipendo, che viene solo messa a conoscenza del fatto che si deve condurre un'attività ispettiva. Ciò anche perché io non gestisco direttamente capitoli di spesa, non ho assegnato nessun capitolo con cui spesare le attività ispettive dell'ufficio e per le missioni del personale che, in questo modo, mi vengono garantite.

  PRESIDENTE. Ad esempio, lei abitualmente va nei poligoni senza aver detto niente? Va a controllare come stanno le cose?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì, quando mi arrivano segnalazioni non dico niente.
  Le attività – lo ripeto – che sono poste in essere dopo segnalazioni che pervengono direttamente all'organo di vigilanza vengono svolte da quest'ultimo senza informare nessuno.

  PRESIDENTE. Mi scusi, ma le segnalazioni sono un aspetto della vostra attività di vigilanza, non sono tutto. Voi dovete svolgere un'attività di deterrenza, che si può chiamare anche di prevenzione. Se a livello territoriale nei posti di lavoro è risaputo che l'attività di vigilanza viene svolta soltanto o previa informazione o a seguito del verificarsi di un evento, di un incidente o di un infortunio, io mi chiedo – ma mi pare che se lo stiano chiedendo anche i miei cari colleghi – dove sia l'effettiva azione di prevenzione e di vigilanza. Stiamo capendo male?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Consentitemi di raccontare un aneddoto. L'ufficio di vigilanza della forza armata è conosciuto in ambito Aeronautica come l'ufficio che ospita i cavalieri neri dell'Aeronautica militare. Circa la deterrenza riguardo agli aspetti che ricadono sotto le competenze di questo ufficio, io sono convinto che i nostri signori datori di lavoro sappiano bene che quando l'organo di vigilanza si muove per fare delle Pag. 8attività ispettive si devono «preoccupare» che tutto quello che hanno fatto per la prevenzione sia rispondente alla legge ...

  PRESIDENTE. Voi siete i cavalieri neri. È così?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Noi certamente esercitiamo un'azione di deterrenza in forza armata, un po’ come gli altri organi di polizia fuori.

  PRESIDENTE. La domanda del collega Cova.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Esattamente. Secondo me, c'è e viene esercitata anche in maniera adeguata questa azione di deterrenza e di prevenzione.

  PRESIDENTE. Lei, colonnello, si sente un cavaliere nero?

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. No.

  PRESIDENTE. Siccome l'ufficio mi ha comunicato che possiamo anche interloquire con lei e, quindi, lei entra in scena direttamente, le chiedo quante volte in un anno, a spanne, ha avuto modo di svolgere ispezioni, nella consapevolezza dell'estrema riservatezza.

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Buongiorno a tutti. Io sono il tenente colonnello Odore e sono il capo del primo ufficio dell'UCOVA dell'Aeronautica militare, che praticamente è l'ufficio che si occupa delle attività ispettive in senso generale, ovvero di tutte le attività che riguardano un'ispezione.
  Come ha affermato il capo ufficio, le ispezioni si dividono in ispezioni programmate secondo un programma stabilito dal capo di Stato maggiore e altro tipo di ispezioni, su denuncia di malattie professionali e infortuni, iniziative, esposti e quant'altro.
  Normalmente gli UPG si muovono una volta a settimana. Chiaramente siamo in otto, quindi facciamo i turni per muoverci a seconda delle esigenze degli stessi uffici e della gravità della situazione. Nel giro di un mese mi capita di fare almeno due ispezioni e, quindi, in un anno almeno 24.

  PRESIDENTE. Sempre dopo che vi vengono segnalati degli incidenti o degli infortuni?

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. L'attività programmata è fatta sulla base di una relazione infortunistica. Così come fa l'Istituto nazionale assicurazione infortuni sul lavoro (INAIL), anche noi facciamo un report degli infortuni...

  PRESIDENTE. Lo possiamo acquisire?

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì, assolutamente. È un report che facciamo annualmente, una relazione degli infortuni che avvengono che comportano un'assenza dal lavoro di oltre tre giorni. Questa relazione è basata...

  PRESIDENTE. Quella che mi ha dato è a consuntivo.

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì, è l'ultima, è quella riferita agli anni dal...

  PRESIDENTE. Lei forse faceva riferimento, però, a un'attività di programmazione.

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì, la facciamo in base a quegli indici infortunistici che ci vengono dettati dalla relazione. Noi consideriamo in quali enti avvengono la maggior parte degli infortuni, quale tipologia di infortuni. Facciamo anche un'indagine riguardante i mesi in cui possono avvenire più infortuni.

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  PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo. Voi fate a valle, quindi a posteriori, a consuntivo, una valutazione. È giusto? A seguito di questa valutazione, preso atto dell'emersione di certe esigenze, voi predisponete per l'anno successivo il programma.

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Perfetto.

  PRESIDENTE. Mi pare di capire che comunque il programma, inteso proprio come programma prospettico, discenda direttamente dal consuntivo dell'anno che lo precede.

  ANTONIO ODORE, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Sì.

  PRESIDENTE. Colonnello, vorrei che gentilmente adesso rispondesse alla collega Amato a proposito delle altre malattie.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Per quanto riguarda le segnalazioni di malattia professionale noi agiamo su tutti i casi che ci vengono segnalati, facendo un sopralluogo, assumendo a SIT (sommarie informazioni testimoniali) la persona oggetto della denuncia di malattia professionale, chiedendo l'estratto del documento di valutazione dei rischi che riguardano la mansione della persona oggetto della segnalazione, nominando ausiliario di polizia giudiziaria un medico specialista nel settore medico che riguarda la patologia segnalata.
  A quest'ultimo noi chiediamo di rispondere a quattro domande: conferma del nesso, epoca di insorgenza della malattia, eventuale cronicizzazione della stessa o reversibilità. Dal medico riceviamo queste informazioni, le collazioniamo con le altre informazioni tutte in un'annotazione di polizia giudiziaria e mandiamo i risultati all'autorità giudiziaria competente per territorio.
  Noi, nel caso dei poligoni – lo voglio dire – abbiamo ricevuto circa 130 segnalazioni nel corso di questi cinque anni...

  PRESIDENTE. Dai poligoni?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Da tutti i poligoni. Per la verità, la stragrande maggioranza delle segnalazioni ricevute riguardano ipoacusie, ma ci sono anche altre segnalazioni relative alle patologie a cui si riferiva la dottoressa. C'è qualche carcinoma, qualche seminoma.
  Per tutte la segnalazioni ricevute, dopo le indagini – lo ripeto – abbiamo dato i risultati all'autorità giudiziaria, alla quale abbiamo pure comunicato la disponibilità nostra a procedere a tutti gli approfondimenti che la stessa ritenesse necessari.

  PRESIDENTE. Mi scusi, forse la collega era intenzionata a ottenere un altro tipo di risposta, che vorrei gentilmente lei mi desse. Lei ha avuto modo di segnalare all'autorità giudiziaria presunte responsabilità per l'omesso rispetto, ad esempio, del documento di valutazione dei rischi (DVR) o del documento di valutazione dei rischi interferenti (DUVRI)? Come conseguenza dell'attività ispettiva, lei ha avuto modo di individuare presunte responsabilità o comunque responsabilità presuntivamente perseguibili penalmente?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Dalle indagini fin qui effettuate non sono emerse responsabilità a carico delle figure prevenzionali che in qualche modo potevano essere interessate dalle questioni.

  PRESIDENTE. Dunque, perché ha citato l'autorità giudiziaria? Cosa c'entra?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. L'ho citata perché correttamente, dopo questa valutazione, che è preliminare – è previsto che si faccia una comunicazione all'autorità giudiziaria – quindi ho dovuto informare l'autorità giudiziaria dell'attività svolta, in maniera tale che, se quest'ultima ritenesse opportuno approfondire, potesse...

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  PRESIDENTE. Tuttavia, per parte sua lei non ha mai individuato presunte...

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Non ci sono state violazioni, non ne abbiamo individuate.

  PRESIDENTE. La mia è una domanda, non è un'affermazione. Dunque, lei non ha individuato...

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Non ne abbiamo individuate.

  PRESIDENTE. Possiamo passare alle domande dei colleghi Boldrini e Rizzo, oppure i colleghi Cova e Amato hanno necessità di chiedere un'ulteriore puntualizzazione? Semmai, lo facciamo dopo.

  PAOLA BOLDRINI. Grazie agli auditi. Una parte delle domande sono già state poste dalla collega Amato. Anch'io avrei voluto riferirmi a eventuali azioni correttive, oltre che preventive.
  Se ho ben capito, lei ha detto: «Ci arrivano delle segnalazioni di infortuni, ma su quelle di malattie professionali noi poi facciamo l'azione ispettiva». Magari dopo mi spiegherà meglio. Quali malattie professionali, soprattutto rispetto ai poligoni (perché è di questo che ora stiamo parlando) vi sono state segnalate? Conseguentemente, quali azioni preventive ci sono state?
  Chi raccoglie e chi compila questo modulo di segnalazione dell'infortunio? Immagino lo faccia l'infortunato, insieme... È il medico competente che raccoglie i dati su come è avvenuto? Lei diceva: «Potrebbe essere scivolato». Vorrei sapere chi raccoglie tutto l'iter conseguente all'infortunio, per capire se c'è uno standard, se c'è un modulo. Ad esempio, in INAIL in caso di infortunio c'è una modulistica predisposta, in modo tale che si sappia esattamente quali sono le condizioni.
  Queste sono le domande. Mi piacerebbe soprattutto capire per quanto riguarda le malattie professionali quali sono le segnalazioni che vi pervengono.

  GIANLUCA RIZZO. Anch'io ringrazio gli auditi. Se non ricordo male, avete parlato di circa 200 ispezioni effettuate. Vorrei chiedere se è possibile avere un elenco di queste ispezioni e delle eventuali sanzioni elevate nei casi di irregolarità.
  Accertato che trattate anche le malattie professionali, mi associo alle domande dei colleghi che mi hanno preceduto e, inoltre, vorrei sapere se trattate anche segnalazioni che riguardano la popolazione civile adiacente ai poligoni e i dipendenti civili che lavorano presso i poligoni stessi.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Inizio dall'ultima questione posta. Noi ufficiali di polizia giudiziaria dell'UCOSEVA dell'Aeronautica militare, come i colleghi delle altre UCOSEVA delle forze armate, abbiamo una competenza limitata ai luoghi, ai mezzi e alle infrastrutture in dotazione dell'amministrazione difesa. Pertanto, circa l'effettuazione di attività ispettive che riguardino denunce fatte da soggetti esterni, che non operano all'interno delle forze armate, non abbiamo competenza. Presumo che queste indagini vengano svolte dagli organi di polizia competenti territorialmente, dalle ASL, dalla Guardia di finanza, dai Carabinieri e quant'altro.

  GIANLUCA RIZZO. Ciò vale anche per quello che riguarda i dipendenti civili dei poligoni? Era una domanda separata. Mi riferivo alle segnalazioni che provengono dalle popolazioni adiacenti ai poligoni e ai lavoratori civili dei poligoni.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Per quanto riguarda i dipendenti civili dei poligoni, assolutamente sì, in quanto sono dipendenti dell'amministrazione difesa, alla stessa maniera riservata al personale militare. Non c'è dubbio.
  Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Boldrini, volevo chiederle se mi può riassumere un attimo il quesito?

  PAOLA BOLDRINI. Le chiedevo come fanno a essere raccolte le segnalazioni in Pag. 11caso di infortunio. Sicuramente è l'infortunato, ma insieme a chi? Al medico competente? C'è un modulo?
  Inoltre, le chiedevo quali sono le malattie professionali che vi pervengono come segnalazioni dai poligoni.

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. C'è l'obbligo di segnalare gli infortuni, fissato dal decreto del Presidente della Repubblica n. 1124, a carico del datore di lavoro. Pertanto, la segnalazione viene fatta dal datore di lavoro o da persona da lui delegata, nel qual caso deve esserci in atto una delega, che noi chiediamo, quando non è il datore di lavoro a segnalarci l'infortunio.
  La comunicazione è regolamentata, cioè il denunciante non può raccontare liberamente quello che vuole, ma deve rispondere a delle precise domande che sono poste da una precisa modulistica, che – lo ripeto – è il modulo A.
  Se le risposte che ci vengono fornite dal denunciante nel modulo A non ci soddisfano, chiediamo a quest'ultimo un'ulteriore documentazione, ossia informazioni più chiare ed esplicative della situazione per comprendere meglio l'accaduto, attraverso un'ulteriore relazione prevista da un altro modulo, che si chiama «modulo B».
  Ripeto che, se riteniamo che la modulistica pervenuta non chiarisca in maniera inequivocabile la sussistenza o meno di responsabilità, interveniamo. Questo è ciò che avviene riguardo agli infortuni.
  Sulle malattie professionali si interviene tout court, cioè fin dall'inizio. Arrivata la denuncia, che deve effettuare il medico (qualunque sanitario ha l'obbligo di riferire), noi ci attiviamo con l'attività ispettiva.
  Ripeto qual è l'iter previsto: fare il sopralluogo, assumere a SIT la persona oggetto di denuncia, chiedere al datore di lavoro l'estratto del documento di valutazione dei rischi riguardante la mansione che il lavoratore ha svolto nella sua attività lavorativa. Si fa un'anamnesi lavorativa, cioè si va a ripercorrere tutta la storia lavorativa del soggetto, per vedere quali sono state le attività svolte e se qualcuna di queste effettivamente può essere legata alla patologia diagnosticata.
  Dopodiché, nominiamo un medico specialista ausiliario di polizia giudiziaria. Acquisiamo tutta la documentazione sanitaria e la forniamo al medico. Quest'ultimo ci fa una relazione dettagliata, confermandoci la sussistenza o meno del nesso di causalità, e tutte queste informazioni vengono comunicate all'autorità giudiziaria.
  Se già da questa prima fase dovessero emergere delle situazioni di responsabilità, ascrivibili a qualche figura prevenzionale, lo comunichiamo. Ripeto che ad oggi non è accaduto, o perlomeno in questa azione preliminare non abbiamo mai individuato responsabilità. Tuttavia, ripeto che le azioni sono ancora in essere, perché, al momento noi abbiamo fatto soltanto delle comunicazioni alle autorità giudiziarie competenti, che magari potranno procedere con ulteriori indagini. Se ce le richiedono, siamo a loro disposizione.

  PRESIDENTE. Le è capitato, colonnello, di aver consegnato delle raccomandazioni, evidentemente di tipo prescrittivo, ai vari datori di lavoro che ha incontrato? Ha poi provveduto alla verifica? Con modalità formali o informali?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. Se si riscontra una violazione, non c'è dubbio che questa viene comunicata all'autorità giudiziaria e viene posto in essere il procedimento di depenalizzazione previsto dalla legge n. 758 del 1994.
  L'ufficiale di polizia giudiziaria impartisce una prescrizione, che non è altro che una disposizione attraverso la quale la violazione accertata deve essere messa a norma. Dopodiché, accerta l'avvenuto adempimento e comunica la cosa all'autorità giudiziaria, la quale praticamente ammette al pagamento di una sanzione il responsabile dell'omissione o della violazione.
  Ciò è avvenuto diverse volte, per la verità. Adesso non ricordo il numero esatto, ma è avvenuto in più occasioni che io personalmente abbia fatto delle prescrizioni.

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  PRESIDENTE. Il contravventore abitualmente provvede personalmente al pagamento della sanzione?

  GIOVANNI TRIVISONNO, UCoSeVA AM – Ufficio vigilanza ispettiva. No, è previsto che il contravventore possa attingere all'apposito capitolo che è stato istituito per il pagamento di queste sanzioni per pagare la sanzione stessa. È anche previsto, però, che a valle di questo procedimento l'unità gerarchicamente sovraordinata al responsabile dell'omissione, ovvero alla persona che ha attinto dal capitolo, attui un procedimento di verifica per accertare se questa persona abbia commesso l'infrazione per colpa grave o dolo, nel qual caso chiaramente c'è un'azione di rivalsa dell'amministrazione, ed il reo dovrà risarcire pagando di tasca propria.

  PRESIDENTE. Colleghi, si sono fatte le 9,30 e, quindi, io credo che dovremo interrompere. Col vostro consenso, io chiederei al colonnello Trivisonno e al colonnello Odore la disponibilità a tornare, sia perché per il colonnello Trivisonno non abbiamo ancora esaurito le domande sia perché con il colonnello Odore non abbiamo neanche iniziato. Io l'ho voluta coinvolgere per evitare di farle fare la bella statuina, però quando tornerà lo farà da protagonista.
  Intanto vi ringrazio. È stata una prima occasione per valutare una materia che, come voi ci insegnate, è di estrema importanza. È probabile che vi chiederemo di vederci, compatibilmente con gli altri impegni della Commissione e con il vostro impegno, entro la prima quindicina di gennaio. Cerchiamo di organizzarci in questo modo.
  Vi ringrazio e, visto che non ci vedremo prima, vi auguro buone feste.
  Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.30.