Camera dei deputati

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 

Seguito dell'esame della proposta di relazione sull'attività svolta (relatrice on. Bruno Bossio):
Coppola Paolo , Presidente ... 3 
Bruno Bossio Vincenza (PD) , relatrice ... 3 
Coppola Paolo , Presidente ... 4 
Bruno Bossio Vincenza (PD) , relatrice ... 4 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
Mucci Mara (Misto-CIpI)  ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 5 
D'Incà Federico (M5S)  ... 5 
Coppola Paolo , Presidente ... 6 
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 6 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Fragomeli Gian Mario (PD)  ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Artini Massimo (Misto-AL-TIpI)  ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 7 
Barbanti Sebastiano (PD)  ... 7 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Dell'Aringa Carlo (PD)  ... 8 
Bruno Bossio Vincenza (PD) , relatrice ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 8 
Mucci Mara (Misto-CIpI)  ... 8 
Coppola Paolo , Presidente ... 9  ... 10 

Deliberazione sulla pubblicità degli atti e documenti formati o acquisiti dalla Commissione:
Coppola Paolo , Presidente ... 10 

ALLEGATO: Testo per la delibera relativa ai criteri di pubblicità degli atti ... 12

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA

  La seduta comincia alle 8.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata, oltre che con la redazione di un resoconto stenografico, anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Seguito dell'esame della proposta di relazione sull'attività svolta (relatrice on. Bruno Bossio).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'esame della proposta di relazione sull'attività della Commissione, presentata nella seduta dello scorso 18 ottobre dalla relatrice, onorevole Bruno Bossio.
  Segnalo che, alla scadenza del termine appositamente fissato in data 24 ottobre 2017, sono pervenute alcune osservazioni e proposte di modifica da parte dell'onorevole Mucci.
  Dopo l'intervento della relatrice e la replica dell'onorevole Mucci, la Commissione, previe eventuali dichiarazioni di voto, procederà direttamente alla votazione della proposta di relazione. Cedo dunque la parola all'onorevole Bruno Bossio per il suo intervento.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO, relatrice. Grazie, presidente. Io ho illustrato e abbiamo discusso già la scorsa volta la relazione e vorrei riepilogarla brevemente, per consentire agli altri colleghi di fare eventuali, ulteriori osservazioni, anche se l'impianto è abbastanza semplice e credo condivisibile, considerato che la relazione dà conto del lavoro svolto dalla Commissione negli ultimi 12 mesi.
  Come sapete, questi si sono svolti in due fasi. La prima è stata finalizzata ad acquisire delle informazioni proprio sul contesto dell'inchiesta parlamentare, abbiamo ascoltato Consip e le maggiori società di consulenza, abbiamo cercato di ricostruire anche la storia della governance nazionale del digitale pubblico con le audizioni dei diversi momenti dell'Autorità sul digitale, da AIPA a CNIPA, DigitPA, AgID, dell'Agenzia, e da ultimo anche Piacentini come commissario del Governo per l'Agenda digitale.
  Abbiamo approfondito solo alcuni filoni d'indagine (probabilmente ce ne potevano essere altri, ma questi ci sembravano i più importanti), che sono ANPR, SIAN e l'attuazione del CAD nelle PA centrali e locali.
  I diversi capitoli. Il primo illustra le finalità dell'inchiesta prendendo in considerazione l'indicatore del DESI relativo al nostro Paese, con un confronto con gli altri Paesi europei e la valutazione degli obiettivi della Commissione d'inchiesta per analizzare il livello di digitalizzazione nella pubblica amministrazione e soprattutto capire quanto sostanzialmente si è speso.
  Il capitolo 2 introduce invece alcuni concetti, che sono alla base del passaggio dalla dimensione materiale a quella immateriale della società digitale, e con l'avvento della società immateriale (codice a barre, token) come il virtuale continua ad avere il valore, pur perdendo la propria forma fisica.
  Si tratta quindi di una rivoluzione importante, che coinvolge non parallelamente, ma nella sostanza tutta l'organizzazione Pag. 4della pubblica amministrazione, ma delle imprese e della società, in particolare collegandola agli obiettivi dell'Agenda Digitale di Europa 2020.
  Il capitolo 2 si conclude fotografando il posizionamento non positivo dell'Italia nella classifica digitale, anche se abbiamo notato, soprattutto su alcuni indicatori del DESI, in particolare la banda ultralarga, un'accelerazione in questi ultimi tre anni.
  Il capitolo 3 è uno di quelli più complicati, perché abbiamo provato a fare la spesa per l'informatica nella pubblica amministrazione, stimata in 5,7 miliardi di euro, e devo dire che questa stima è rimasta abbastanza tale, perché il dataset non copre tutte le pubbliche amministrazioni, ma soprattutto non riesce nemmeno a dare degli elementi puntuali sui diversi fornitori, quindi c'è una questione probabilmente da approfondire ulteriormente.
  Nel capitolo 4 si sono affrontati i tre filoni fondamentali, quindi lo stato di attuazione del Codice dell'amministrazione digitale, l'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente, in cui, come voi sapete, all'inizio della nostra Commissione credo che ci fossero soltanto due comuni sugli oltre...

  PRESIDENTE. All'inizio proprio zero, quando abbiamo fatto l'audizione era un solo comune.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO, relatrice. Il «famoso» Bagnacavallo, a cui poi si è aggiunta Cesena. Con l'ultimo step nell'audizione di Piacentini, che ha fatto propria fino in fondo questa tematica della ANPR, siamo a quindici, con un'evoluzione entro fine anno di circa un centinaio. È chiaro che l'approccio top down è stato un po’ il blocco che ha impedito questa capacità dei singoli comuni di potersi aggregare dentro un unico sistema.
  Poi c'è stato il filone d'inchiesta sul Sistema Informativo Agricolo Nazionale, che è il modello emblematico di come si è sviluppata la relazione fra pubblica amministrazione e fornitori, attraverso un caso di studio che credo siano sostanzialmente le società in house pubblico/private. Queste sono andate molto di moda soprattutto negli anni Novanta, hanno però ormai mostrato i loro limiti, anzi, hanno fatto emergere con maggiore plasticità il fatto che, essendoci poche competenze digitali informatiche dentro la pubblica amministrazione, non solo questo avviene in generale verso il fornitore che vince una gara, ma ancora di più il passaggio di valore rispetto alla società in house e al socio privato che vince la gara della società in house diventa emblematico. Proprio per questo c'è stata, nel 2016, una decisione del Ministero di andare verso una gara Consip divisa in quattro lotti, con il quarto lotto di monitoraggio e controllo che prevede un fornitore ovviamente diverso dagli altri tre.
  Il capitolo 5 è il capitolo della speranza, perché vi sono illustrate le best practice, in particolare c'è l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, il Sistema informativo elettronico del Trentino e l'INAIL. Nelle conclusioni abbiamo ripreso questi temi che ho anticipato nell'illustrazione rispetto ai limiti del rapporto fra fornitori e pubblica amministrazione.
  Un altro tema che abbiamo affrontato è quello del Sistema informativo dei migranti, che sostanzialmente non esiste, quindi questo andrebbe approfondito perché dal momento in cui gli immigrati entrano in un centro d'accoglienza non sono più controllati come presenza, a parte l'autocertificazione degli stessi gestori con fogli Excel. Se la Commissione dovesse proseguire, si tratterà di approfondire e affrontare alcuni di questi filoni, in particolare probabilmente questo del Sistema informativo dei migranti, la questione del Ministero della ricerca sull'algoritmo dei docenti, altro filone della Commissione d'inchiesta, ma soprattutto l'esigenza, già emersa nella discussione precedente, di affrontare meglio il tema della governance e di come, rispetto a questa indagine, immaginiamo che possa essere la futura governance sul digitale da parte soprattutto del Governo e della stessa azione parlamentare.
  L'auspicio è che nella prossima legislatura ci sia una Commissione permanente sul digitale, che possa essere non una Commissione d'inchiesta, ma una Commissione Pag. 5di lavoro effettivo, che, in maniera organica, affronti quella che ormai è la quarta rivoluzione industriale.

  PRESIDENTE. Grazie, onorevole Bruno Bossio. Chiedo all'onorevole Mucci se voglia intervenire rispetto alle osservazioni che ha inviato e se si dichiara soddisfatta rispetto alle modifiche che sono intervenute nella relazione, che è stata spedita ieri sera e sicuramente avrà visto.

  MARA MUCCI. Direi che mi trovo assolutamente d'accordo con le modifiche apportate, ringrazio per il lavoro svolto e per l'accurata relazione della relatrice.

  PRESIDENTE. Chiedo ai colleghi se ci siano ulteriori interventi sulla relazione.
  Prego, onorevole D'Incà.

  FEDERICO D'INCÀ. Intervengo per ringraziare tutti i colleghi, il presidente in particolare, e tutti gli uffici per il lavoro fatto in questi mesi, che è un lavoro molto importante. È un peccato sicuramente che la Commissione sia iniziata al termine della legislatura, trovo molto interessante e positiva l'attenzione dei nostri colleghi per far sì che questa diventi una Commissione che sia presente nella prossima legislatura. Questo è l'augurio di tutti, perché vi sia questo impegno nel trasferire anche ai prossimi colleghi o a chi sarà ancora presente l'importanza di questa Commissione.
  Credo che abbiamo fatto un'analisi interessante in questi mesi; si potrebbe ancora approfondirla e mi auguro che vi sia un passaggio; noi, come Movimento 5 Stelle, abbiamo votato in maniera favorevole in Commissione bilancio per la continuazione, perché, per quanto poco, alcuni mesi saranno sicuramente interessanti per migliorare la nostra conoscenza e lasciare maggiore informazione a chi verrà dopo di noi.
  Credo che il tema del digitale nella pubblica amministrazione sia fondamentale per il nostro Paese, in quanto permetterà un risparmio di spesa, una sburocratizzazione e semplificazione delle procedure amministrative, ed è nostro compito riuscire a passare queste informazioni anche ai colleghi già oggi, perché credo che vi sia anche da parte dei nostri colleghi parlamentari una certa dimenticanza dell'importanza del digitale (vorrei che questo rimanesse agli atti).
  È un peccato che questa Commissione non abbia avuto anche dai colleghi oggi presenti un seguito più corposo, a volte, secondo me, eravamo in pochi, mentre reputo che chi si interessa in questa Commissione debba essere veramente presente per poter garantire un miglioramento.
  I risparmi di spesa sono enormi, non siamo riusciti a quantificarli nel corso del tempo, abbiamo investimenti per 5,2 miliardi di euro nel digitale, sicuramente i risparmi possono coprire questa cifra in nuovi investimenti, e sicuramente manca una parte di formazione importante all'interno della pubblica amministrazione.
  Dietro la mancanza della digitalizzazione si nasconde anche la corruzione. Ho potuto leggere una Sua nota, presidente, nel corso di questi mesi, e concordo perfettamente che la corruzione si annida dietro la mancanza della conoscenza dei dati, la mancanza della capacità di poterli rappresentare in maniera digitale e, quindi, andare in profondità.
  Dovremo porci la problematica del lavoro fatto dal Team di trasformazione digitale, che avrà il suo termine nel 2018, e sarebbe interessante nei prossimi mesi, se avremo questa possibilità, capire come non perdere le competenze acquisite all'interno del Team per la formazione digitale, quindi lasciare una nota anche su questo tema, perché credo stiano facendo un lavoro interessante di analisi sul Piano triennale.
  Dobbiamo, ancora di più oggi, far capire che attraverso il digitale nella pubblica amministrazione questo Paese può cambiare in maniera molto veloce, può affrontare le sfide future e può creare anche posti di lavoro attraverso i dati contenuti nella pubblica amministrazione, che sono una miniera incredibile di possibilità anche per nuove aziende che si possono applicare. Il modello finale è l'Estonia in questo momento (vi sono anche altri modelli), chiaramente un Paese più piccolo con più possibilità, Pag. 6 ma dobbiamo riuscire ad affrontare questa sfida.
  Credo che, mentre vi sono delle materie che possono essere gestite in maniera autonoma dalle singole regioni, il digitale debba avere una ristrutturazione dal punto di vista centrale, con nuove persone che abbiano queste competenze e queste capacità, quindi prevedere delle assunzioni all'interno della pubblica amministrazione dove oggi mancano, e nei prossimi mesi capire se serva un ministro per l'innovazione e un sottosegretario alla digitalizzazione e all'innovazione all'interno Consiglio dei ministri, in quale maniera quindi affrontare questa sfida che oggi è troppo parcellizzata e quindi non si riesce ad ottenere un risultato concreto nel breve periodo. Grazie.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Fragomeli.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Senza voler rattristare i commissari rispetto a quello che fra poco dirò in merito al funzionamento della risposta pubblica, in particolare in tema di digitalizzazione e sviluppo di servizi ai cittadini e alle imprese che emergono in modo evidente da questa relazione, la relazione è molto equilibrata secondo me, e quello che dirò adesso in parte si discosta, ma forse per una mia necessità di manifestare una criticità che reputo ancora maggiore da quello che ho letto e abbiamo vissuto in questi mesi nella Commissione.
  Mi pare evidente che i casi che abbiamo sollevato e sviluppato sono fondamentalmente divisi nelle tre tipologie di gestione dei servizi pubblici. Parto dall'ultimo. Abbiamo visto quanto una gestione diretta da parte del ministero sia arrivata alla fine a produrre un risultato. Penso al Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, al processo che è stato seguito direttamente dalla parte pubblica, penso alle difficoltà che in qualche modo si sono registrate in una gestione mista pubblico/privata del SIAN, che adesso, attraverso una gara importante che, pur con le sue criticità, alla fine darà una risposta a un problema annoso.
  Permettetemi: sulla questione dell'ANPR vi è una insoddisfazione macrocosmica, nel senso che partivamo da una gestione in house di una società interamente pubblica, partivamo dal massimo della migliore qualità dell'offerta di banca dati pubblica, perché, se c'è qualcosa che funziona in questo Paese, dal mio punto di vista in termini di banca dati, è sicuramente il lavoro che svolgono le amministrazioni comunali nel costruire le anagrafi, e non siamo stati in grado di dare quel valore attraverso una società interamente pubblica, di stretta dipendenza da parte del MEF, e riuscire a organizzare la banca dati per eccellenza, che avrebbe consentito sicuramente di realizzare piattaforme di servizi fondamentali per l'utenza e per i cittadini italiani. Da questo punto di vista esprimo grande amarezza, perché secondo me lì c'erano le capacità, ci dovevano essere le potenzialità per sviluppare un sistema veramente innovativo, e non lo si è fatto. Qui non abbiamo neanche la possibilità di dare la colpa al privato o a nessun altro, qui c'è una colpa del management pubblico, che non può essere esclusivamente ricondotta al fatto che questa società sia dipendente dal MEF e non dal Viminale, che poi è strettamente più interessato da questa dinamica. Vi è quindi una forte amarezza, che ci fa comprendere l'esigenza di rivoluzionare il management pubblico che deve supervisionare tutti i processi, perché, a distanza di così tanti anni, pensare che ci sia stata la migrazione dei dati di un comune in Italia penso che sia l'amarezza maggiore di fronte ai grandi obiettivi che c'erano.
  Tutto questo per dirvi che credo che il tema sia fondamentale e che, come dissi una volta a latere al presidente, forse in questo Paese – con tutto il rispetto, non voglio mancare di rispetto alle attuali autorità presenti in questo Paese – prima che un'autorità per l'anticorruzione bisognava fare un'autorità per la informatizzazione, un'autorità vera, con poteri forti, invasivi, perché si combatte meglio anche la corruzione quando c'è trasparenza del dato, quando c'è un sistema di conoscibilità elevate. Forse nelle prossime legislature bisognerà affrontare il fatto che non basta un Pag. 7ente pubblico, non basta un sottosegretario e forse neanche un ministro, ma ci vuole veramente un’authority che abbia poteri invasivi.
  Mi permetto di concludere dicendo che, se la Commissione avrà la possibilità di continuare il suo lavoro negli ultimi mesi, forse si potrebbe intervenire subito su tutte le amministrazioni che non hanno risposto alle richieste fatte da una Commissione d'inchiesta. Anche questo fa male a questa Commissione, fa male al sistema pubblico, perché quando c'è una Commissione d'inchiesta penso che i risultati (lodevoli e importanti le risposte che sono venute, ma più del 50 per cento non hanno risposto)...

  PRESIDENTE. No, fortunatamente, negli ultimi giorni la situazione è migliorata.

  GIAN MARIO FRAGOMELI. Perché altrimenti la mia proposta sarebbe che, visto che abbiamo concentrato molto lavoro qui e abbiamo potuto fare meno verifiche sul posto, i primi da inserire nelle liste da controllare e da verificare potrebbero essere gli enti che non hanno risposto alla richiesta dei questionari della Commissione. Spero che lo strumento di un’authority o di un ente pubblico forte possa sopperire (parlo da uomo che si occupa di pubbliche amministrazioni da sempre) a quella di Sogei e del tema della mancata anagrafe della popolazione unica, che credo sia una delle maggiori sconfitte subìte in questi anni.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Artini.

  MASSIMO ARTINI. Grazie, presidente. Volevo ringraziare per il lavoro fatto da tutta la Commissione perché, come giustamente faceva notare il collega D'Incà, l'obiettivo di questa Commissione era un'inchiesta su tutta la parte di digitalizzazione della pubblica amministrazione, con un ampio lavoro fatto di scoperta e ricerca, per arrivare ad avere strumenti che ci possano permettere, a livello legislativo, di introdurre elementi di novità (e sono molto felice di aver ascoltato da opposizione e maggioranza posizioni molto vicine a quelle già presenti in altre Commissioni che le stanno sviluppando). A dicembre c'è una proposta di legge in calendario in Assemblea, che è attualmente in discussione nelle Commissioni affari costituzionali e difesa e che introduce tutti questi spunti, ossia un'agenzia, un'autorità delegata ad hoc, una serie di passaggi che, come dicevo alla relatrice la volta scorsa, abbiamo contribuito a sviluppare e a portare avanti da almeno due anni a questa parte, per arrivare al termine della legislatura almeno con una prima lettura alla Camera, con la speranza che, se c'è un accordo fatto, si stia lavorando su quello, e se c'è un accordo buono anche con il Governo, di poter fare un passaggio veloce al Senato, ma questa è una favola più che una realtà.
  La concretezza di poter portare un testo con tutti gli spunti che anche gli altri colleghi hanno fatto, perché la relazione ha il pregio non solo di fare un'informazione concreta e reale, ma anche di portare all'attenzione alcuni spunti relativamente alla Commissione permanente sul controllo e la digitalizzazione, che peraltro non erano state rilevate in fase di definizione di alcune norme.
  Come ho chiesto ai miei colleghi nelle Commissioni essendo anche relatore della citata proposta di legge, invito i membri di questa Commissione a dare spunti perché, ripeto, quel testo a dicembre verrà in discussione in Assemblea. Noi ci stiamo lavorando in maniera robusta, si è avviato un comitato ristretto, e l'idea è quella di utilizzare i lavori fatti anche in parallelo, per arrivare a questo tipo di spunto prima della prossima legislatura, dove credo sia difficile riaffrontarli immediatamente, anche se c'è una volontà precisa da parte di questi componenti parlamentari.
  Grazie davvero, presidente, perché è un lavoro pregevole anche, come dicevo l'altra volta, organizzato bene da un punto di vista formale, con un'ottima fruibilità, quindi è effettivamente un buon lavoro.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Barbanti.

  SEBASTIANO BARBANTI. Un po’ in scia con quanto diceva il collega Fragomeli, Pag. 8questa Commissione ha assunto un ruolo chiave nella misura in cui sappiamo che la digitalizzazione diventa un fattore abilitante per la fruizione dei servizi anche pubblici, e nella misura in cui attiene sia all'efficienza sia all'economicità degli stessi servizi e delle relazioni tra le pubbliche amministrazioni, oltre ai fattori già evidenziati dai colleghi che mi hanno preceduto in merito soprattutto alla trasparenza e alla lotta alla corruzione. Ben venga, quindi, e abbiamo visto dalla relazione della collega Bruno Bossio dei primi segnali anche soltanto per l'accensione di alcuni fari su alcune zone d'ombra e alcuni risultati come ad esempio lo sviluppo della ANPR su alcuni comuni che siamo riusciti a raggiungere. Da questo punto di vista il mio auspicio è che questo lavoro, in un modo o in un altro, con una Commissione parlamentare permanente piuttosto che con un ministero o con un’authority, continui anche nella prossima legislatura con un focus particolare sulla qualità delle risorse umane, tema che la pubblica amministrazione dovrà affrontare nel breve, prossimo futuro, e con un forte commitment per quanto riguarda sia la gestione dei processi che i controlli. Grazie.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Dell'Aringa.

  CARLO DELL'ARINGA. Grazie, presidente. Questa mattina sono venuto qui per manifestare il mio supporto ai lavori di questa Commissione, alla quale avrei voluto, e forse anche dovuto, partecipare più attivamente – ma una serie di impegni pubblici attinenti il nostro mestiere mi hanno impedito di partecipare ai lavori –, però ho sempre ritenuto la grande importanza della missione di questa Commissione, anche in riferimento alle ultime cose che ho sentito.
  Noi ci avviciniamo a un periodo in cui la pubblica amministrazione tornerà a realizzare un ricambio del proprio personale, che è stato ritardato e compresso per almeno sei o sette anni, ma che adesso, per ragioni inevitabili dovute al pensionamento di una quota rilevante degli attuali dipendenti e al fatto che l'economia e il bilancio pubblico ci permetteranno in futuro di garantire di cominciare a realizzare un ricambio, si aprono delle risposte positive molto importanti. D'altra parte, l'ultima riforma della pubblica amministrazione insiste molto sulla necessità che le singole amministrazioni facciano dei piani sui fabbisogni, e non c'è dubbio che questo della digitalizzazione è, dal punto di vista dell'organizzazione, uno dei fabbisogni importanti, a cui si dovranno adeguare i piani sui fabbisogni di personale. Di qui la grande importanza che i contenuti dell'ottimo lavoro che avete fatto siano portati a conoscenza delle amministrazioni non solo e non tanto perché avviino programmi di digitalizzazione, ma perché si attrezzino sul piano delle risorse umane e questi piani possano in futuro essere realizzati. Questo accanto alle cose che ho sentito, che penso siano altrettanto importanti, cioè di configurare un ruolo più forte, un'agenzia, un’authority, una parte del Governo dedicata alla realizzazione di queste cose.
  Penso che l'aspetto meritorio delle cose che avete fatto debba ascriversi anche al fatto di aver lavorato in condizioni non ideali dal punto di vista dell'accoglienza, dell'udienza che questo processo e richiederebbe ben maggiore, però è in questa fase pionieristica che si collocano gli sforzi più apprezzabili, quindi devono necessariamente prendere una strada che deve diventare un'autostrada per la pubblica amministrazione, dunque anche dalle cose che, in modo molto sommario, ho sentito e condivido, penso che abbiate fatto uno sforzo per dare un contributo molto importante. Avrei voluto fare maggiormente parte di questa piacevole avventura.

  VINCENZA BRUNO BOSSIO, relatrice. Ha dato un contribuito importante in Commissione Bilancio.

  PRESIDENTE. Prego, onorevole Mucci.

  MARA MUCCI. Prima ho ringraziato per gli emendamenti recepiti dalla relatrice, ma volevo fare anch'io un breve punto sulla Commissione. Pag. 9
  Posto che il quadro emerso dai lavori della Commissione è limpido, che è vero che la Commissione non è stata frequentatissima, ma è anche vero che è un tema altamente trasversale, che tocca tantissime Commissioni, dove alcuni filoni d'inchiesta hanno avuto seguito (tutto il tema del SIAN e di Agea è stato affrontato in Commissione agricoltura), quindi sono temi altamente trasversali che hanno necessità di un coordinamento e di una collaborazione dalla Commissione d'inchiesta che ha fatto un ottimo lavoro, si dovrà ragionare – spero che resti agli atti per la prossima legislatura e per chi di noi sarà nella prossima legislatura – sull'esigenza di spendersi perché ci sia una Commissione permanente sulla questione e si lavori dal punto di vista della governance.
  Siamo riusciti ad affrontare questo tema, non approfonditamente, perché le audizioni nei primi filoni hanno cercato di dare un quadro della situazione in essere, ma è un lavoro che spero riusciremo a fare se ci sarà un prosieguo della Commissione d'inchiesta, e possa portare a delle proposte che possano essere recepite nel più breve tempo possibile.
  Il quadro è limpido, diciamo che le norme a latere non sono perfette, ma ci sono, abbiamo un Codice dell'Amministrazione Digitale che, nel corso del tempo, è stato migliorato e di cui adesso è relatore lo stesso presidente, anzi invito i colleghi, se non è già stato detto, a collaborare anche in seno alle modifiche del CAD, perché questa è la nostra cornice principale. Esiste, ma non è stato seguito, le norme non sono ottemperate dalle amministrazioni e c'è un problema soprattutto dal punto di vista delle persone nelle posizioni strategiche (questo è il primo punto che è emerso), c'è una questione di responsabilità delle posizioni apicali, ma anche di dipendenti delle posizioni meno apicali, perché se tutti potessimo concorrere a definire quali sono i problemi e avanzare delle proposte al superiore di turno, penso che questo Paese potrebbe migliorare e che ci sia un fondo di ottimismo, perché le nuove generazioni sono sempre più sensibili a questo tema.
  La ritrosia nei confronti della ridefinizione dei processi delle nuove tecnologie è evidente, ma penso che si possa superare, quindi io sono ottimista, perché questo è un problema culturale, ma non dobbiamo negarci il fatto che è un problema che deriva anche dalle skill. Come è scritto giustamente nella relazione, infatti, è un problema di skill legate alle competenze tecnologiche digitali, ma anche manageriali e giuridiche nelle posizioni fondamentali.
  Penso che il quadro dunque sia chiaro, che sia stata data pubblicità anche da parte nostra, sui nostri canali, al lavoro della Commissione, che questo abbia fatto emergere una consapevolezza maggiore anche negli addetti ai lavori e in chi segue e sprona la politica a migliorare, per cui penso che ci sia solo da essere contenti del lavoro positivo, che spero migliorerà, quindi auspico una votazione unanime su questa relazione.

  PRESIDENTE. Grazie. Non mi sembra che ci siano altri interventi, quindi anch'io mi unisco ai ringraziamenti. Ringrazio il dottor D'Orta, la dottoressa Osbat e, tramite loro, gli uffici, per il supporto, la segreteria per il lavoro fatto finora, ringrazio veramente tutti per il contributo che è stato dato all'interno della Commissione, ma anche fuori dall'aula, perché tutti quelli che si appassionano ai temi della digitalizzazione della pubblica amministrazione non smettono mai di lavorare su questi temi, anche quando sono fuori dall'aula.
  Credo che nel lavoro di quest'anno – condivido quanto detto dall'onorevole D'Incà – sarebbe stato auspicabile iniziare prima, ricordo che la proposta di delibera è di febbraio 2015, ci abbiamo messo un po’ per farla approvare, però fortunatamente abbiamo potuto iniziare. Non credo che dalle nostre analisi siano evidentissimi casi di sprechi, se pur ce ne siano (uno, madornale è stato quello dei 2 milioni di euro l'anno buttati in servizi di telefonia assolutamente discutibili, madornale non tanto nella dimensione, quanto nella banalità di capire che quella non è spesa).
  Sicuramente dalle nostre analisi è evidente che i risparmi nella ICT possono esserci, ma quello che risulta più evidente Pag. 10in assoluto – un caso emblematico è quello del Ministero della giustizia – è che i risparmi veri sono fuori, cioè il Ministero della giustizia ha detto chiaramente che in un anno l'investimento è ripagato, e non credo che esistano molti altri casi in cui ci sia un ritorno degli investimenti così ampio, ed è lì che, secondo me, possiamo dare un messaggio chiarissimo: sulla spesa dello Stato il vero risparmio che colpevolmente non abbiamo raggiunto negli anni è quello derivante dai progetti di innovazione che non sono stati fatti.
  Ritengo che dalla nostra inchiesta sia evidentissimo che l'investimento più importante in assoluto è quello del capitale umano, come ha detto giustamente l'onorevole Dell'Aringa, la carenza è lì, manca il capitale umano nonostante la normativa lo preveda ormai da più di un quarto di secolo, è evidente che invece questo è stato sottovalutato e la mancanza di questo investimento, come è evidentissimo, sta creando spreco di denaro pubblico nel senso estensivo.
  Se si riuscisse ad avere una reale digitalizzazione all'altezza delle possibilità attuali della tecnologia, sicuramente la spesa pubblica nel suo complesso sarebbe di gran lunga inferiore. Il capitale umano comunque anche per quanto riguarda la formazione, perché una delle ultime modifiche che abbiamo fatto nella relazione è proprio sui dati del questionario dei comuni, da cui risulta che ci sono in media 8,5 ore all'anno di formazione, che è oggettivamente una quantità di formazione ridicola, soprattutto alla luce del fatto che risulta alla nostra Commissione che le competenze non siano così diffuse: fossero tutti perfettamente già formati si potrebbe anche giustificare.
  Vi è poi la mancanza assoluta di un piano di assunzioni, che permetta di introdurre le competenze necessarie nei vertici, per evitare di essere completamente in mano ai fornitori nella spesa dell'ICT.
  Auspico che la nostra Commissione possa continuare nei prossimi mesi e soprattutto che possa utilizzare tutto quello che abbiamo capito in questo anno di Commissione anche nella prossima legge di bilancio relativamente all'investimento più importante, che è quello delle competenze e del piano di assunzioni, al correttivo CAD, come ha detto l'onorevole Mucci.
  In particolare, anche per recepire un suggerimento dell'onorevole Fragomeli, io che sono relatore anche di quel provvedimento ho intenzione di introdurre nella bozza di parere, nel suggerimento al Governo di rendere i pareri di AgID vincolanti, cioè al 14-bis del CAD i pareri devono essere vincolanti, come abbiamo capito chiaramente.
  Auspico che tutti noi possiamo dare contributi al progetto di legge di cui parlava l'onorevole Artini e di lavorare a un'eventuale risoluzione da portare alla Camera. Sicuramente condivido l'auspicio che nella prossima legislatura, magari anche modificando il Regolamento prima che finisca questa, si istituisca una Commissione permanente sui temi del digitale, perché il digital assessment delle norme mi sembra ormai evidente, la necessità dell’assessment digitale, e che il controllo della coerenza con le tecnologie dell'innovazione, dell'informazione e della comunicazione sia ormai assolutamente necessario.
  Pongo in votazione la proposta di relazione sull'attività della Commissione.

  (La Commissione approva all'unanimità).

  PRESIDENTE. Se non vi sono obiezioni, la presidenza si riserva di procedere al coordinamento formale del testo approvato, che sarà pubblicato, in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna, negli atti della Camera come DOC XXII-bis, n. 14.

Deliberazione sulla pubblicità degli atti e documenti formati o acquisiti dalla Commissione.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la deliberazione sulla pubblicità degli atti e documenti formati o acquisiti dalla Commissione. Ai sensi dell'articolo 21 del Regolamento interno, la Commissione, contestualmente alla presentazione della relazione conclusiva, decide quali atti e documenti Pag. 11 formati o acquisiti nel corso dell'inchiesta debbano essere resi pubblici, specie nel caso in cui del relativo contenuto sia stato dato conto nella predetta relazione.
  Propongo quindi il seguente testo per la delibera relativa ai criteri di pubblicità degli atti, che definisce quali atti e documenti formati o acquisiti dalla Commissione nel corso dell'attività di inchiesta possano essere consultati e quali altri atti debbano, invece, conservare il regime di segretezza o riservatezza loro riconosciuto o apposto al momento dell'acquisizione o della formazione, dopo il termine delle attività di inchiesta:

«La Commissione stabilisce di rendere pubblici:

   a) i resoconti stenografici delle sedute della Commissione, con l'eccezione di quelle (o delle parti di quelle) sottoposte a regime di segretezza o riservatezza o di quelle recanti audizioni o interventi di soggetti che abbiano fatto espressa richiesta, accolta dalla Commissione, di uso riservato;

   b) i documenti formati o acquisiti dalla Commissione e comunque ad essa inviati fino alla data di cessazione dell'attività della Commissione, ad eccezione di:

    1) atti e documenti attinenti a procedimenti giudiziari nella fase delle indagini, qualora permangano le ragioni della segretezza, in relazione allo stato del procedimento;

    2) atti formalmente classificati (da riservati in su) dall'autorità amministrativa o di Governo che li ha trasmessi;

    3) documenti anonimi o apocrifi;

    4) documenti provenienti da soggetti privati (persone fisiche, persone giuridiche ed enti di fatto) che abbiano fatto richiesta di uso riservato;

    5) documenti inviati da soggetti privati (persone fisiche, persone giuridiche ed enti di fatto) il cui contenuto non è direttamente connesso all'attività di inchiesta condotta dalla Commissione.

La Commissione stabilisce che gli atti suddetti resteranno assoggettati al proprio regime di classificazione per anni dieci, decorrenti dalla data della presente delibera, fatte salve le determinazioni adottate, in ordine al regime di pubblicità degli atti, da parte delle Commissioni parlamentari che saranno eventualmente istituite nelle prossime legislature qualora decidano di acquisire gli atti della presente Commissione.
Si dà mandato agli uffici di segreteria della Commissione di custodire gli atti e i documenti formati o acquisiti, compresi quelli che pervenissero a decorrere dalla data della presente delibera e fino al termine della legislatura. Gli uffici sono altresì incaricati di provvedere al loro versamento all'Archivio storico della Camera dei deputati. Tale attività dovrà essere svolta nel rispetto del regime di tali atti.
Tutti gli incarichi di consulenza cessano a decorrere dalla data della presente delibera.
Per l'attuazione di quanto stabilito nella presente delibera, fino al termine della legislatura, collaboreranno con la segreteria della Commissione il maresciallo capo Fulvio Cicalese, l'appuntato scelto Riccardo Biancalana e il vice brigadiere Claudio Bellavista, militari della Guardia di Finanza addetti all'Archivio della Commissione».
Pongo in votazione il testo della delibera.

   (La Commissione approva).

  Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 9.35.

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ALLEGATO

Testo per la delibera relativa ai criteri di pubblicità degli atti.

  «La Commissione stabilisce di rendere pubblici:

   a) i resoconti stenografici delle sedute della Commissione, con l'eccezione di quelle (o delle parti di quelle) sottoposte a regime di segretezza o riservatezza o di quelle recanti audizioni o interventi di soggetti che abbiano fatto espressa richiesta, accolta dalla Commissione, di uso riservato;

   b) i documenti formati o acquisiti dalla Commissione e comunque ad essa inviati fino alla data di cessazione dell'attività della Commissione, ad eccezione di:

    1) atti e documenti attinenti a procedimenti giudiziari nella fase delle indagini, qualora permangano le ragioni della segretezza, in relazione allo stato del procedimento;

    2) atti formalmente classificati (da riservati in su) dall'autorità amministrativa o di Governo che li ha trasmessi;

    3) documenti anonimi o apocrifi;

    4) documenti provenienti da soggetti privati (persone fisiche, persone giuridiche ed enti di fatto) che abbiano fatto richiesta di uso riservato;

    5) documenti inviati da soggetti privati (persone fisiche, persone giuridiche ed enti di fatto) il cui contenuto non è direttamente connesso all'attività di inchiesta condotta dalla Commissione.

  La Commissione stabilisce che gli atti suddetti resteranno assoggettati al proprio regime di classificazione per anni dieci, decorrenti dalla data della presente delibera, fatte salve le determinazioni adottate, in ordine al regime di pubblicità degli atti, da parte delle Commissioni parlamentari che saranno eventualmente istituite nelle prossime legislature qualora decidano di acquisire gli atti della presente Commissione.
  Si dà mandato agli Uffici di segreteria della Commissione di custodire gli atti e i documenti formati o acquisiti compresi quelli che pervenissero a decorrere dalla data della presente delibera e fino al termine della legislatura. Gli Uffici sono altresì incaricati di provvedere al loro versamento all'Archivio storico della Camera dei deputati. Tale attività dovrà essere svolta nel rispetto del regime di tali atti.
  La Commissione stabilisce inoltre che la documentazione pervenuta oltre il termine della legislatura sia restituita al mittente.
  Tutti gli incarichi di consulenza cessano a decorrere dalla data della presente delibera.
  Per l'attuazione di quanto stabilito nella presente delibera, fino al termine della legislatura, collaboreranno con la segreteria della Commissione il luogotenente Nicola Parisi, il vice brigadiere Claudio Bellavista e l'appuntato scelto Riccardo Biancalana, militari della Guardia di Finanza addetti all'Archivio della Commissione».