Camera dei deputati

Sulla pubblicità dei lavori:
Morrone Jacopo , Presidente ... 2 

Seguito dell'audizione del Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin:
Morrone Jacopo , Presidente ... 2 
Pichetto Fratin Gilberto (FI-PPE) , Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica ... 3 
Morrone Jacopo , Presidente ... 3 
Pichetto Fratin Gilberto (FI-PPE) , Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica ... 3 
Morrone Jacopo , Presidente ... 16 
Lorefice Pietro  ... 17 
Pichetto Fratin Gilberto (FI-PPE) , Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica ... 18 
Lorefice Pietro  ... 18 
Borrelli Francesco Emilio (AVS)  ... 19 
Morrone Jacopo , Presidente ... 20

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
JACOPO MORRONE

  La seduta comincia alle 8.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin. Ringrazio naturalmente il Ministro per la presenza. Il Ministro è accompagnato dal capo di gabinetto, l'avvocato Mario Antonio Scino, dal portavoce, dottor Emanuele Raco, e dal segretario particolare, dottor Alessio Serafia.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione i lavori potranno proseguire in seduta segreta.
  Ricordo che nell'audizione di martedì scorso il Ministro ha svolto un'ampia relazione sulle materie oggetto di inchiesta, individuate dalla legge istitutiva della Commissione, e che sono poi seguiti interventi e domande da parte dei commissari sui quali il Ministro si era riservato di rispondere dopo aver acquisito i necessari elementi di informazione.
  Se non vi sono altre richieste di intervento, do la parola al Ministro ringraziandolo per la sollecitudine con la quale è Pag. 3tornato in Commissione per il seguito dell'audizione. Ricordiamo che l'audizione si è svolta martedì e prosegue oggi a soli due giorni di distanza.

  GILBERTO PICHETTO FRATIN, Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica. Grazie, presidente. Mi sia consentita da parte loro una premessa. I quesiti che sono stati posti a conclusione dell'audizione di martedì erano ampi, riguardavano tanti settori dell'ambito di verifica e quindi ho naturalmente richiesto agli uffici tutti gli elementi, alcuni di questi quesiti hanno determinato comunque delle risposte che per essere complete hanno anche una serie di elencazioni e di valutazioni. Questo mi porta a proporre alla Commissione, poi naturalmente è libera valutazione della Commissione e del presidente decidere diversamente, di passare succintamente alle risposte domanda per domanda, indicando chi era il proponente, rimandando per le risposte complete alla documentazione inviata alla Commissione, anche perché le risposte complete sono in un documento di trecento pagine. Per essere esaurienti su alcuni quesiti, le risposte nel merito sono diventate corpose, ma ovviamente abbiamo dovuto ridurre molto per l'esposizione in Commissione e sono aperto a rivederci quante volte loro riterranno.

  PRESIDENTE. È una soluzione condivisibile e di buon senso, penso di parlare a nome di tutti. Ci sarà tempo e modo per confrontarsi, anche perché ci ha dato spunti di discussione molto importanti per una serie di filoni d'inchiesta, quindi avremo tempo e modo. Faccia come ritiene opportuno.

  GILBERTO PICHETTO FRATIN, Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica. Partendo dai vari argomenti. Il primo argomento riguardava l'intervento del senatore Luigi Spagnolli, Pag. 4che sostanzialmente raccomanda, in tema di rifiuti, di introdurre sistemi di premialità che favoriscano i soggetti che adottano comportamenti più virtuosi, come gli enti locali ma anche le aziende, e di non prevedere solo penalità e sanzioni. Su questo il Ministero già da qualche tempo, attraverso vari interventi e attuazioni di direttive europee, ha introdotto sistemi di incentivazione volti a favorire sia il fronte dell'economia circolare per imprese e consumatori, sia stimoli per un'evoluzione tecnologica e il progressivo passaggio a produzioni ecocompatibili. Le misure in questi ultimi mesi hanno riguardato la predisposizione di una serie di bandi, con norme di tipo regolamentare, tutte emanate a seguito di attuazione di norme primarie tendenti a creare dei sistemi virtuosi. Rammento, solo per titolo, ad esempio il programma Mangiaplastica, che contribuisce con un incentivo ai comuni beneficiari all'acquisto delle attrezzature per il conferimento delle bottiglie in PET da parte dei consumatori. È finalizzato alla raccolta selettiva di tali rifiuti, che è necessaria per raggiungere il target europeo. La misura ha una dotazione di 27 milioni di euro. Un'altra misura di incentivazione di questo tipo è quella che riguarda l'apertura di centri di preparazione per il riutilizzo dei rifiuti secondi, garantendo un contributo massimo di 60 mila euro per ogni beneficiario. È una procedura ad autorizzazione semplificata, il fondo non è enorme, sono 3 milioni di euro, se vogliamo si tratta di una sorta di operazione start-up. Poi c'è la grande questione della strategia in tema di economia circolare sono diverse le attività del programma che hanno finalità di individuare misure di sostegno economico a favore di comuni e di regioni, naturalmente in tutto questo va a inserirsi il sistema dei consorzi. Noi siamo il Paese d'Europa che ha il più consistente sistema di consorzi per lo sviluppo di una forma di economia Pag. 5circolare: raccolta, riciclo, trattamento, riuso e naturalmente creazione di materia prima seconda.
  È in fase di predisposizione il programma per l'utilizzo del Fondo per la promozione di interventi di riduzione e prevenzione della produzione di rifiuti per lo sviluppo delle nuove tecnologie di riciclaggio. Su questo fronte, stiamo lavorando molto sui rifiuti di tipo elettronico, proprio nell'ottica di agire in vista del nuovo regolamento europeo che riguarderà l'impegno che gli Stati membri e l'Unione europea stanno assumendo per raggiungere determinate quote, con un sistema di quote percentuali minerale per minerale di produzione interna europea. La decarbonizzazione e la ricerca di nuove materie prime ci impongono di evitare di rimanere essere ostaggi di un Paese piuttosto che di un altro.
  Dobbiamo assolutamente creare le condizioni per avere, a livello europeo e a livello nazionale, un percorso per litio, cobalto, germanio, neon, cito i maggiori. L'Unione europea vuole stabilire dei target, noi riteniamo che debbano essere a livello europeo e non a livello nazionale, anche perché ci sono Paesi che hanno maggiore disponibilità di un minerale, altri che hanno maggiore disponibilità di un altro. Da parte nostra su tutto questo vorrei ricordare che stiamo andando avanti anche con ISPRA per una mappatura del territorio nazionale, per comprendere le reali disponibilità del nostro Paese. Questa mappatura prende in considerazione ad esempio le cosiddette aree vergini, perché non erano state valutate, non essendoci l'esigenza in quel momento. La battuta che viene è che si dice che sotto il lago di Bracciano ci sia una grande quantità di litio, naturalmente non c'è nessuna intenzione da parte nostra di prosciugare il lago di Bracciano. Ma ciò fa sì che occorra un'analisi anche puntuale e compiuta di tutta una serie di giacimenti che sono stati dismessi anche molti decenni or sono, Pag. 6alcuni perché esauriti e altri perché in quel momento non erano più convenienti, ma che – viste le tecnologie più moderne e anche rispetto a quelli che sono i prezzi di uno specifico minerale – potrebbero essere interessanti in questo momento.
  Si tratta di una mappatura che impegnerà certamente un po' di tempo, va fatta bene, va fatta con cautela. Non va strumentalizzata, la mappatura deve essere una mappatura, poi le valutazioni politiche verranno fatte in futuro, perché è chiaro che queste mappature vanno a cadere su ogni territorio. Io ho fatto l'esempio del lago di Bracciano proprio a questo scopo. Non è che se nella mappatura esce che sotto il lago di Bracciano c'è il litio, questo significa automaticamente che dobbiamo prosciugare il lago di Bracciano.
  Questo era il quesito del senatore Luigi Spagnolli, poi c'era l'argomento trattato dal senatore Pietro Lorefice, che era l'approfondimento e l'aggiornamento sui siti di interesse nazionale (SIN) e anche sui siti di interesse regionale, sui quali abbiamo una funzione di controllo.
  I siti di bonifica di interesse nazionale costituiscono certamente una particolare tipologia di siti contaminati, relativamente ai quali le procedure di bonifica sono rimesse alla competenza statale, e quindi al Ministero dell'ambiente e della sicurezza energetica (MASE), che interviene nel merito.
  I siti sono stati ridotti, in origine erano 57 e attualmente sono 39. Ci sono alcuni siti particolarmente noti, mi riferisco all'area di Giugliano ad esempio, a Napoli, per il quale è in corso la perimetrazione. Naturalmente questi siti hanno la caratteristica di essere interessati da interventi che durano molti anni, perché ci sono situazioni di decadimento e di compromissione notevoli. Vista l'esperienza maturata, il generale Vadalà qui presente in funzione di consulente potrebbe forse essere anche audito. Su questi siti c'è una serie di Pag. 7finanziamenti di interventi. Ad oggi i siti finanziati sono 74 siti orfani attraverso la creazione di appositi accordi di programma. Gli accordi di programma riguardano un po' tutte le regioni dove ci sono i siti: Abruzzo, Basilicata, Calabria, Campania, Emilia-Romagna, Friuli, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Molise, Piemonte, Puglia, Sardegna, Sicilia, Toscana, si tratta di andare a vedere chi manca nell'elenco delle regioni.
  Vorrei ricordare che il PNRR prevede 500 milioni di stanziamento da destinare alla bonifica dei siti orfani con l'obiettivo proprio della loro riqualificazione. L'elencazione dei siti è nell'allegato che abbiamo trasmesso alla Commissione, naturalmente sono disponibilissimo attraverso la struttura del Ministero a dare tutte le ulteriori informazioni, che sono tante anche perché sono divise regione per regione.
  Il terzo quesito è ancora del senatore Lorefice e riguarda la tracciabilità dei rifiuti e in particolare il RENTRI e il sistema dei controlli. Il Registro elettronico nazionale sulla tracciabilità dei rifiuti (RENTRI) è disciplinato da un decreto ministeriale da me firmato sei mesi fa, è interoperabile con i sistemi gestionali utilizzati dai vari operatori, può dialogare con il Registro nazionale dell'autorizzazione e delle procedure semplificate e con il Catasto rifiuti di ISPRA.
  L'integrazione del RENTRI con gli strumenti digitali esistenti potrà generare certamente una mole di informazioni a beneficio di tutti gli attori interessati, in particolare per gli organi di controllo. Il nuovo sistema di tracciabilità, quindi, consentirà di sostenere in modo forte le autorità nella loro attività di prevenzione e di contrasto alla gestione illecita dei rifiuti. Il portale RENTRI, che ho già citato in audizione, è attivo da una settimana, dal 7 novembre, poi c'è tutta una tempistica determinata dal decreto ministeriale e dalla sua attuazione. ParallelamentePag. 8 a tutto ciò, lo ricordo, c'è l'Albo dei gestori ambientali con una nuova fase di sperimentazione che verrà avviata.
  Un'altra domanda era sui rifiuti nucleari e le autocandidature. Come ho già detto in audizione la possibilità di considerare autocandidature riguardanti aree che inizialmente erano state escluse dal processo di selezione del Testo unico è stata vagliata da parte del Ministero, partendo anche dal fatto che nel momento in cui è stato dato l'indirizzo erano state fatte anche valutazioni di ordine politico, nel senso che si erano escluse, ad esempio, tutte le aree militari. Tuttavia, ci possono essere aree militari dismesse che potrebbero essere utilizzate.
  Pertanto non c'è una scelta in questo momento di un'area rispetto a un'altra. Si tratta di aprire a valutazioni più complessive, considerato, ma in modo molto piatto, che sugli attuali siti individuati con la procedura della Carta nazionale delle aree idonee (CNAI), c'è anche una forte opposizione da parte delle località individuate. È chiaro che noi dobbiamo arrivare a una soluzione. Quindi l'apertura è un'apertura nel senso di andare a verificare o riverificare se ci sono altre soluzioni che provengano dalle disponibilità manifestate. È chiaro che considerando anche un'area militare, la disponibilità deve essere del Ministero della difesa, che potrà dire abbiamo o non abbiamo aree, oppure da parte di uno, due, dieci degli 8 mila comuni italiani. Il tutto verrebbe inserito nel percorso di valutazione tuttora in corso al Ministero per gli altri siti e naturalmente deve esserci una condizione di idoneità rispetto a tutta una serie di parametri, non solo nazionali ma anche dell'Agenzia internazionale per l'energia atomica (AIEA). Ribadisco che c'è un'urgenza, perché continuiamo settimana per settimana ad aumentare la quantità dei rifiuti nucleari. Poi, ribadisco, confondiamo nel messaggio esterno il rifiuto nucleare con le barre delle ex centrali nucleari, che comunque sono circa 22 cubi Pag. 9vetrificati. Ogni settimana però noi aggiungiamo un po' di container di materiale che invece ha una provenienza civile, essenzialmente di tipo ospedaliero o comunque del sistema produttivo nazionale.
  Sulla questione della riforma del codice dell'ambiente. È stata anche motivo di polemica, ma io credo che faccia parte giustamente di quello che è il dibattito politico, quindi non voglio assolutamente strumentalizzare, anzi. Noi abbiamo costituito questa Commissione interministeriale, è parte del programma, è interministeriale in quanto è uno degli obiettivi anche del PNRR. Questa Commissione ha una valenza tecnico-giuridica su un sistema di norme che attualmente è fatto di centinaia se non migliaia di commi sparsi ovunque, con situazioni di norme stratificatesi negli anni contrastanti tra loro, senza che si sia proceduto ad abrogare le vecchie. Questo va a scapito dei cittadini della Repubblica, del Paese, della corretta organizzazione, ma anche della giustizia, con il rischio di utilizzare una norma rispetto a un'altra a seconda dell'assise di giustizia. Non è un'accusa ma significa che noi dobbiamo mettere mano al nostro quadro normativo. Questa è la parte di ricognizione rispetto al quadro complessivo e all'inserimento della novità costituzionale costituita dalle modifiche agli articoli 9 e 41 della Costituzione. Poi ci saranno le proposte del Governo, ma le scelte politiche le fa il Parlamento con il proprio indirizzo e il proprio voto, quindi non le fa nessun avvocato, con tutto il rispetto per l'ordine degli avvocati, in questo Paese sono tanti, uno ce l'ho qui quindi non vorrei mai... e probabilmente in questa sede ci saranno diversi laureati in giurisprudenza. Io di laureata in giurisprudenza mi è pure capitato di sposarne una, quindi lungi da me... ma chiaramente ognuno poi deve stare con i gomiti al suo posto e quindi le valutazioni politiche verranno fatte a seguito di una ricognizione che è essenziale. La Pag. 10normativa è un qualcosa di estremamente caotico e sovente questo caos determina danni al nostro sistema produttivo e ai cittadini della Repubblica italiana.
  Sul ciclo dei rifiuti e le energie rinnovabili: francamente la questione è questa, l'ho detto la volta precedente, negli ultimi dieci anni c'è stato uno sviluppo enorme sul fronte delle energie rinnovabili. Non mi ricordo più a memoria il numero di pannelli, penso che nel fascicolo ci sia il numero, comunque i produttori sono oltre un milione. C'è un nuovo fronte che non c'era certamente dieci anni fa e di questo naturalmente dobbiamo tenere conto anche normativamente per poter gestire il fronte dei rifiuti provenienti dalle nuove forme di produzione di energia. Sul fronte dei rifiuti da energia rinnovabile vorrei ricordare che c'è un sistema di quota di versamento rispetto sia a un consorzio, sia al Gestore dei servizi energetici (GSE). Faccio presente che una delle cose che dobbiamo fare è unificare il meccanismo di versamento, perché per entrambi è di 10 euro, uno versa in un modo e l'altro versa in un altro e quindi i contribuenti si lamentano, chi su un fronte e chi sull'altro. Io non più tardi di due giorni fa con l'amministratore delegato del GSE ho proposto di semplificare per evitare confusione e l'obiettivo è quello di creare un meccanismo snello, chiaro, netto e non troppo oneroso per il conferimento dei rifiuti dalle energie rinnovabili. Il sistema di tracciabilità, il RENTRI, è importante per il controllo di quello che è un mercato parallelo che si sta creando verso l'esterno, verso l'Africa, verso il Nord Africa di pannelli in questo caso, che sono ritenuti a fine vita per il nostro Paese ma che messi in un posto dove c'è molto sole qualcosa producono ancora. Stiamo valutando e il tema mi sta particolarmente a cuore, proprio perché è una questione a cui dobbiamo dare una soluzione. Stiamo valutando anche con l'ISPRA per individuare le procedure per Pag. 11il recupero – e qui vado alla prima risposta che ho dato – prevedendo una premialità e non un onere, ribaltando un po' il concetto storico.
  L'onorevole Borrelli ha fatto una domanda sulla Terra dei Fuochi. La Terra dei Fuochi è oggetto di una specifica normativa, il provvedimento di riferimento è quello del 2013, che riguarda l'emergenza ambientale e industriale per lo sviluppo di quelle aree. Tale provvedimento nasceva da una situazione emergenziale molto preoccupante della regione Campania, per il quale si rendeva necessaria l'adozione di misure mirate per fronteggiare i potenziali rischi da essi derivanti.
  La disposizione, così come costruita, ha fornito agli organi di controllo lo strumento anche adeguato a fronteggiare le condotte illecite sulla base della situazione emergenziale che si era creata.
  Dall'anno di adozione del provvedimento, il 2013, quindi dieci anni fa, dei miglioramenti ci sono stati, c'è una riduzione di quelli che sono il numero dei fuochi su quel territorio, anche se sono ancora tanti. È ancora un percorso molto lungo. Martedì nella mia relazione ho citato la questione gomme e tutta una serie di questioni che rendono ancora la situazione emergenziale.
  Sulle domande sul deposito di scorie nucleari e sul codice abbiamo già risposto e comunque c'è tutto nella documentazione. Per quel che riguarda la domanda della senatrice Petrucci sullo smaltimento dei rifiuti e sul sistema degli ATO, in modo da avere gli impianti necessari per concludere il ciclo produttivo dei rifiuti e trasformarlo in materia prima e seconda, diciamo che nel giugno scorso l'Italia si è dotata di quello che è lo strumento di programmazione nazionale per la gestione dei rifiuti, che costituisce una delle riforme del PNRR, quindi uno dei vincoli del PNRR. Esso fornisce, anche attraversoPag. 12 una ricognizione nazionale, tutto il quadro dell'impiantistica che abbiamo, suddivisa nelle varie tipologie di impianti e per regioni, e indirizzi alle regioni volti a colmare i gap impiantistici presenti sul territorio.
  Il programma nazionale per la gestione di rifiuti fissa quelli che sono i macro obiettivi, definisce i criteri e le linee strategiche a cui le regioni e le province autonome dovranno attenersi nell'ambito dell'elaborazione del loro piano rifiuti. Naturalmente l'obiettivo è quello dell'autosufficienza impiantistica regione per regione. È fondamentale che i piani di gestione dei rifiuti delle regioni si adeguino agli indirizzi e alle linee strategiche del citato programma. Il Ministero pertanto effettua attività di monitoraggio e naturalmente ci sono anche condizioni dove si è intervenuti con incarichi commissariali. Il caso di Roma è un incarico commissariale per superare e trasferire al generale Vadalà la storica difficoltà di Malagrotta, la più grande discarica d'Europa vorrei ricordare.
  Crisi sui rifiuti ospedalieri: sui rifiuti ospedalieri incidono le norme di derivazione europea, quindi di fatto stiamo procedendo alla revisione di quelle che sono le attribuzioni e i codici di riferimento. Questo non vuol dire fare rivoluzioni particolari, di fatto ci sono rifiuti che nel tempo la tecnologia ci permette di trattare in modo diverso e quindi classificarli anche in modo diverso. È chiaro che è un quantitativo rilevante, ho citato prima che nei rifiuti sanitari abbiamo anche gran parte dei rifiuti radioattivi che vanno trattati a parte. Su questo stiamo andando avanti con le classificazioni, anche per avere un indirizzo unitario a livello nazionale. Dobbiamo essere anche in quel caso più semplici possibile per evitare di avere delle bellissime norme e una cattivissima applicazione delle stesse, questo deve essere un po' anche l'indirizzo da darsi. In questo caso parliamo di regolamenti settoriali che riguardano il complessoPag. 13 delle strutture sanitarie pubbliche e private, settoriali perché sono tutti rifiuti speciali quelli ospedalieri. Anche l'onorevole Fina aveva fatto una domanda sulla riforma del codice dell'ambiente. L'ho già detto, non ho intenzione assolutamente di delegare agli avvocati, piuttosto potrei delegarlo ai laureati in economia, ai dottori commercialisti, per una ragione di solidarietà alla mia categoria, ma mai agli avvocati.
  Di nuovo il fotovoltaico, mi accorgo che ci siamo ripetuti un po' sulle domande la volta scorsa. Anche il senatore De Priamo ha fatto una domanda sul trattamento dei rifiuti derivanti dal fotovoltaico. Sì, siamo in ritardo di decenni, quindi è chiaro che dobbiamo assolutamente trovare, come ho detto prima, un meccanismo di raccolta adeguato. Comunque ricordiamoci che per il pannello fotovoltaico c'è il versamento dei 10 euro o al GSE o al consorzio e l'obbligo e il divieto di smaltimento in un altro modo. La normativa c'è, il quadro regolatorio c'è, quello che pongo, ma lo pongo io, è il tema realistico-politico. È il grande rischio che il pensionato che ha 600 euro di pensione abbia una procedura burocratica tale che lo scoraggi dall'operazione e che quindi possa favorire – cosa che naturalmente loro come legislatore e io come membro del Governo dobbiamo evitare nel modo più assoluto – la voglia di disfarsi del pannello da cambiare, piazzandolo da qualche parte, mettendo quello nuovo senza comunicare al GSE il codice. Certamente si tratta di problemi nuovi che dobbiamo affrontare con realismo. Ci accorgiamo che è previsto un bel meccanismo di comunicazione, di 10 euro e tutto, ma se il sistema di comunicazione costa 500 euro a uno che ne prende 600 al mese, allora diventa un incitamento all'inconsapevole, consapevole o quasi consapevole fraudolenza.
  Su Malagrotta si può fare un'audizione specifica. La situazione ambientale della discarica di Malagrotta è oggetto di Pag. 14un'indagine da parte della Commissione europea, avviata nel 2016, con l'apertura nei confronti dell'Italia di una procedura di infrazione. Questo ha determinato, tenuto conto quindi della gravità del caso e i ritardi accumulati, su richiesta della regione Lazio formulata nel 2022, avendo agito in danno nei confronti della società titolare della discarica e così via, è stato nominato il commissario Vadalà, commissario straordinario per la realizzazione di interventi necessari all'adeguamento della normativa vigente delle discariche abusive presenti sul territorio nazionale. Quindi il generale Vadalà è stato incaricato del compito di realizzare tutti gli interventi necessari all'adeguamento della discarica alla normativa vigente. Esercita le competenze conferite al Governo per la risoluzione definitiva del caso attraverso la definizione di un cronoprogramma e la realizzazione degli interventi, garantendo nel contempo, ai sensi della vigente normativa, la necessaria trasparenza sull'attività in corso attraverso la pubblicazione delle informazioni ambientali sul sito istituzionale della struttura commissariale. Il commissario ha relazionato alla Commissione europea, anche all'esito della riunione tenutasi nel luglio 2023. Prevede la consegna dei lavori all'aggiudicatario della procedura di gara nel gennaio e febbraio del 2024, quindi fra tre mesi. La realizzazione dell'intervento dovrebbe avvenire nei successivi 30 mesi, quindi per la fine del 2026. Con riferimento al Piano regionale di gestione dei rifiuti della regione Lazio si rappresenta che lo stesso è stato redatto tenendo conto dei principi e degli obiettivi della normativa vigente. Alla luce del programma viene aggiornato il Piano della regione Lazio, la pianificazione deve essere in coerenza con queste nuove scelte e loro sanno che è previsto anche l'avvio di una procedura per un termovalorizzatore per la città di Roma.Pag. 15
  La domanda della senatrice Barbara Guidolin riguardava i PFAS, la richiesta di un'indagine epidemiologica nella provincia di Vicenza oltre a una nuova questione in Piemonte, ad Alessandria, su segnalazioni di probabili sversamenti di sostanze inquinanti a carico dello stabilimento Solvay ancora attivo. Io su questo depositerei una serie di aggiornamenti sui controlli che fa l'autorità di merito, quindi c'è un allegato, con tutti gli elementi di verifica. L'impianto Solvay di Alessandra si trova a Spinetta Marengo, peraltro in un comune che è quello a fianco di Bosco Marengo, che è uno dei siti della CNAI. Sono territori particolarmente attenzionati da parte nostra, proprio per questo tipo di impianti, che naturalmente hanno una valenza industriale importante a livello nazionale ma visto il tipo di trattamento, la soda Solvay tanto per capirci, sono da tenere sotto controllo tecnico e scientifico molto particolare.
  Da ultimo, la questione del collettore del Garda. C'è tutto un percorso che è iniziato nel 2017, con un accordo sottoscritto tra la regione del Veneto e la regione Lombardia, finalizzato alla realizzazione di nuove opere di messa in sicurezza del Garda, in particolare l'intervento relativo al nuovo sistema fognario. La sostanza è che c'è questo sistema fognario con questo collettore che passa sotto il lago. Avrete qui nella nota tutti i quantitativi, le tipologie, i tubi, gli atti, la cabina di regia, il prefetto di Brescia che svolge il ruolo di commissario eccetera. C'è molto fermento sul territorio perché ci sono varie posizioni, c'è chi sostiene che il collettore vada ancora bene e che quindi non debba essere sostituito, chi sostiene la tesi esattamente opposta e porta le fotografie del tubo che si sta consumando. C'è un dibattito aperto che divide le forze politiche. Parallelamente a quest'opera c'è la costruzione di un grande depuratore e naturalmente non c'è un accordo tra i comuni sul luogo di costruzione. In aggiunta una parte dei comuni ritiene che non Pag. 16si debba neanche fare questo depuratore e che basti il depuratore di Peschiera, altri dicono che vada fatto ma che non vada fatto sul fiume Chiese. Un'altra tesi è quella che invece vada bene sul Chiese ... Questo dal punto di vista politico, sulla parte tecnica invece c'è un accordo di programma delle regioni. Le regioni hanno chiesto la nomina del commissario al precedente Governo, il Governo Draghi, che ha nominato il prefetto quale commissario. Da parte delle regioni non c'è in questo momento alcun dissenso rispetto al percorso e rispetto alla provincia di Brescia che è la capofila di tutta la questione. Comunque i dati sono depositati nella relazione. Come Ministero io ho ricevuto tutti i colleghi parlamentari che volevano naturalmente esprimere le opinioni più diverse, confesso anche con una certa difficoltà perché c'era anche un vivace contrasto tra le varie posizioni. Presidente, ho risposto alle domande in modo succinto, scarso, sicuramente insoddisfacente, cercando comunque di citarle tutte. Il materiale c'è, qualora vi fossero mancanze, lo dico fin d'ora, sono a completa disposizione sia a tornare fisicamente in Commissione sia a per trasmettere gli ulteriori elementi che servissero.

  PRESIDENTE. Io ringrazio innanzitutto il Ministro, che ha tempi stretti, però ci sono alcuni colleghi che hanno ascoltato in collegamento e che mi hanno chiesto di intervenire. Allora, ripeto, questa è un'audizione libera, quindi non siamo in un filone di inchiesta dove possiamo fare botta e risposta, però se ci sono alcuni colleghi che vogliono intervenire, in due si sono iscritti, chiedo di fare un brevissimo intervento, che non diventi un dialogo perché non abusiamo della disponibilità del Ministro. Ripeto, infatti, perché forse qualcuno non era collegato, oltre alle risposte che ha fornito oggi ci sono 296 pagine di relazione in risposta puntuale a ogni singolo quesito predisposto martedì. Quindi, penso anche che ogni commissario prima Pag. 17di intervenire è bene che si legga quello che è stato preparato dagli Uffici del Ministero. Mi affido al vostro buon senso. In ordine, lascerei la parola per un brevissimo intervento al senatore Lorefice e poi all'onorevole Borrelli.

  PIETRO LOREFICE. Grazie Ministro, grazie Presidente e un saluto ai colleghi. Io ho ascoltato con attenzione la relazione, chiaramente appena sarà disponibile vedrò di leggere e approfondire la relazione data dal Ministro. In particolare, per quanto riguarda i SIN, capisco che fare una relazione sui 39 SIN attuali è un qualcosa di complesso, però appena avrò i dati in mano cercherò di dare un contributo attivo e maggiore. Ma il punto che vorrei sottolineare, caro Ministro, è che nel pieno rispetto di quelle che sono le norme attuali dovremmo cercare di capire, e spero che saranno anche oggetto di relazione, di approfondimento, di inchiesta puntuale della Commissione, quelli che sono realmente i rallentamenti delle bonifiche dei siti di interesse nazionale in Italia. Ne faccio riferimento perché non so se nella relazione troverò novità positive. Ad esempio, se l'avanzamento delle bonifiche in un sito come quello di Gela, che è quello che più conosco, ancora risulta al palo e più o meno al 3 per cento come bonifiche concluse, diciamo che ci sono alcune cose che vanno approfondite. In particolare, quando ci sono grandi società che hanno pure la disponibilità economica per aumentare, accelerare, mettere in campo maggiori risorse, dovremmo trovare assieme i metodi per aiutarli, perché spesso utilizzano la scusa che non hanno le autorizzazioni e che i vari soggetti deputati a rilasciare le autorizzazioni, le Arpa e anche il Ministero stesso sono troppo lenti. Spesso però sono utilizzati soltanto come leva per non spendere i soldi. Ma secondo il principio «chi inquina paga» questi signori devono rispondere dei danni ambientali e sanitari fatti ai territori. Pag. 18Chiudo ma ritorneremo sull'argomento dopo aver letto puntualmente la relazione.
  Ministro, io mi permetto di tornare sul punto legato al deposito nucleare. In merito all'invito agli 8 mila comuni d'Italia a candidarsi, ripeto, secondo me non si può mandare un messaggio di quel tipo perché gli 8 mila comuni italiani non sono tutti idonei a ricevere quei rifiuti. Quello che lei ha affermato secondo me andrebbe tarato anche dal punto di vista comunicativo. La candidatura libera può andare soltanto in quei comuni che hanno i prerequisiti previsti per il deposito, sia requisiti nazionali che internazionali, pertanto in automatico non si può dire che sono tutti gli 8 mila comuni che si possono candidare ad avere il sito.

  GILBERTO PICHETTO FRATIN, Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica. Credo che sia scontato.

  PIETRO LOREFICE. Mi permetto perché la comunicazione spesso può essere fuorviante. Oltre a evitare perdite di tempo, non mandiamo messaggi che non sono rispondenti a quella che è la realtà dei fatti. Sul RENTRI chiederemo all'ISPRA un'audizione e da lì capiremo se il nuovo sistema di tracciamento dei rifiuti è adeguato o se necessita ancora una volta di essere aggiornato e migliorato.
  Concludo perché il Ministro ha detto che sarà sempre disponibile e avremo modo di entrare nel merito di tanti temi. L'ultimo argomento glielo lascio per la prossima volta, è quello legato alle procedure di infrazione per la depurazione in Italia. Ricordiamoci che siamo sempre il peggior Stato membro dell'Unione per quanto riguarda il ciclo di depurazione delle acque reflue. È un argomento che non ci possiamo permettere di non seguire con attenzione.

  FRANCESCO EMILIO BORRELLI. Ministro, la voglio ringraziare per quello che ha detto sulla Terra dei Fuochi, ne abbiamo parlato pure con il presidente. La mia richiesta ovviamente è di fare un tagliando alla legge, nel senso di capire fino in fondo se la legge del 2013, che ha avuto protocolli, patti – alcuni sembra che abbiano funzionato, altri sembrano essere stati fatti sulla carta – ha necessita di miglioramenti e modifiche oppure sta andando nella direzione giusta e sta risolvendo i problemi. Sicuramente lei ha detto una cosa corretta, cioè che i roghi, non gli sversamenti, si sono ridotti sicuramente negli ultimi dieci anni. Il tema è di capire se adesso si sono ridotti soltanto i roghi e soprattutto quali sono ormai le aree di crisi dove avvengono sversamenti inquinanti e di rifiuti.
  Pongo una questione sul deposito nazionale di scorie nucleari. Le dico in due parole un'esperienza che è avvenuta in Campania, dove alcuni anni fa l'assessore regionale all'ambiente fece un bando in cui invitò tutti i comuni a candidarsi per avere dei siti di compostaggio. Parteciparono talmente tanti comuni che i sindaci, mi faccia passare il termine virtuale, si stavano per prendere a botte, perché i vantaggi che dava dal punto di vista economico, strutturale, di programmazione la regione erano fantastici. Una volta fatta la graduatoria i comuni si sono via via sfilati perché hanno cominciato a intervenire i comitati di protesta, i cittadini che abitavano in una zona o in un'altra, a torto o a ragione. Quindi prima di candidarsi, prima di aprire a quella che potenzialmente potrebbe essere una riffa che porterebbe soltanto danni – ci potremmo trovare sindaci che offrono un territorio e poi il territorio è contrario – io credo che vada fatta un'opera quanto meno di verifica, di controllo e di certezza che poi quel sito sia effettivamente disponibile e gestibile.Pag. 20
  Ultima cosa, e chiudo, io le ribadisco l'enorme preoccupazione sulle modifiche del codice dell'ambiente. Lei ha detto che non se ne occuperanno gli avvocati. Io non temo tanto chi se ne occuperà, io temo che mettere mano – anche con la più nobile delle intenzioni e cioè quella di voler semplificare e migliorare la regolamentazione, la possibilità di ottenere dei permessi, la possibilità di intervenire da parte delle istituzioni – sul codice dell'ambiente possa determinare un'idea, che l'unico problema che abbiamo è semplificare le procedure. Noi abbiamo un problema ancora più serio, cioè che noi continuiamo a consumare suolo in Italia, che è un paradosso, penso che lei come me abbia visto i dati dell'ISPRA. Abbiamo una riduzione demografica drammatica ma continuiamo a costruire, a eliminare pezzi di territorio e di ambiente, a non mettere in sicurezza il territorio, a non riqualificare e rivalorizzare quello che già abbiamo. Io temo che purtroppo l'idea di alcuni, sicuramente non la sua, sia quella di semplificare per continuare ulteriormente a consumare suolo nel nostro Paese. Grazie per avermi permesso di intervenire.

  PRESIDENTE. Ringrazio i commissari intervenuti, ringrazio il Ministro per la disponibilità e anche la semplicità con cui sono state date alcune risposte. La documentazione, nella quale si risponde puntualmente a ogni singola domanda, è a disposizione dei commissari. Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 9.30.