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Resoconto dell'Assemblea

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XIX LEGISLATURA


Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 409 di mercoledì 15 gennaio 2025

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE GIORGIO MULE'

La seduta comincia alle 9,30.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

ALESSANDRO COLUCCI, Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 92, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Preavviso di votazioni elettroniche (ore 9,34).

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 10 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

Nuova articolazione dei lavori dell'Assemblea per la settimana 20-24 gennaio 2025. Organizzazione dei tempi per la discussione delle comunicazioni del Ministro della Difesa e per l'esame degli altri argomenti iscritti nel vigente calendario dei lavori dell'Assemblea.

PRESIDENTE. Comunico che, a seguito dell'odierna riunione della Conferenza dei Presidenti di gruppo, è stato convenuto che nella giornata di mercoledì 22 gennaio, alle ore 9, avranno luogo le comunicazioni del Ministro della difesa in materia di proroga dell'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina e che nella giornata di giovedì 23 gennaio, alle ore 9, avrà luogo l'informativa urgente del Governo sulle iniziative in relazione al rincaro dei costi dell'energia per famiglie e imprese, con la partecipazione del Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica.

È stato altresì convenuto che, alla luce del rinvio ad altro calendario richiesto dalla Commissione Giustizia dell'esame della proposta di legge n. 441​ e abbinate - Istituzione della Giornata nazionale in memoria delle vittime di errori giudiziari, previsto a partire da lunedì 20 gennaio, tale provvedimento non sarà iscritto all'ordine del giorno delle sedute della prossima settimana.

Il vigente calendario dei lavori per la restante parte del mese di gennaio è pubblicato in calce al resoconto stenografico della seduta odierna. È altresì pubblicata in calce al resoconto stenografico della seduta odierna l'organizzazione dei tempi per la discussione delle comunicazioni del Ministro della difesa e per l'esame degli argomenti iscritti nel calendario, conclusi in sede referente, nonché delle mozioni presentate.

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Davide Faraone. Ne ha facoltà.

DAVIDE FARAONE (IV-C-RE). Presidente, la ringrazio. Ho fatto il medesimo intervento in Conferenza dei presidenti di gruppo, ma reputo opportuno ribadirlo anche in Aula. Noi reputiamo inaccettabile il comportamento della maggioranza in Commissione di vigilanza Rai che impedisce da mesi alla Commissione stessa di svolgere qualunque attività, perché fa mancare il numero legale una volta che non si elegge il presidente, unico punto all'ordine del giorno e unico elemento di interesse della maggioranza, visto che comunque non fa riunire la Commissione per altro.

I componenti della Commissione di vigilanza Rai delle opposizioni hanno scritto una lettera al Presidente Fontana e al Presidente La Russa per chiedere di intervenire già qualche tempo fa. Nonostante questo, non c'è stata alcuna risposta da parte dei Presidenti, ma non c'è stato neanche alcun cambio di atteggiamento da parte della maggioranza. La Commissione di vigilanza continua a non vigilare ed è negata alle opposizioni la possibilità di svolgere un'attività che è garantita dalla Costituzione.

Credo che la Presidenza debba intervenire con forza per trovare una soluzione ad una condizione che è diventata intollerabile, proprio perché non riusciamo a svolgere le nostre attività. Per cui, Presidente, la invito ad intervenire e invito soprattutto i componenti della maggioranza a cambiare atteggiamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Graziano. Ne ha facoltà.

STEFANO GRAZIANO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Riprendo le parole dell'intervento a sostegno del collega Faraone, perché per noi è inaccettabile che, dopo 4 mesi dall'insediamento del consiglio di amministrazione della Rai, ancora non si sblocchi la Commissione di vigilanza. È la prima volta nella storia che il management della Rai non venga audito dopo 4 mesi e non si permetta alla Commissione di vigilanza Rai di esercitare le funzioni di vigilanza. Riteniamo questo comportamento inaccettabile, anche perché noi, come Partito Democratico, lo avevamo detto fin dall'inizio che ci sarebbe stato un problema ad eleggere il CdA, se non ci fosse stata la riforma prima.

Invece si è voluti andare avanti. Noi avevamo detto con chiarezza che saremmo finiti in questo imbuto e così è stato. La legge lo dice con chiarezza, lo voglio dire, Presidente, perché è utile. Noi abbiamo scritto, come capigruppo delle opposizioni della Commissione di vigilanza Rai, ai Presidenti di Camera e Senato chiedendo un intervento molto forte, perché è inammissibile che si possa scambiare il parere sulla presidenza della Rai con il blocco della Commissione di vigilanza Rai: sono due cose completamente diverse, anche perché alla Rai c'è un presidente facente funzioni, il CdA continua, ma siamo noi che non riusciamo a fare un'azione di vigilanza vera e propria.

In più, voglio chiarire un aspetto importante: la legge dice con chiarezza che, per eleggere il presidente, ci vuole il parere positivo dei due terzi della Commissione di vigilanza Rai. E allora è una questione di metodo, non è una questione di persone, lo voglio chiarire bene, ma è una questione di metodo. Prima di procedere, se c'è una legge che prevede che ci siano i due terzi, è evidente che ci deve essere una condivisione rispetto a quei nomi, o almeno una parte dell'opposizione dovrebbe condividere quei nomi.

Se nessuna delle opposizioni condivide quel metodo - non le persone - faccio appello alla maggioranza affinché sblocchi la condizione della vigilanza e non la leghi alla condizione della presidenza della Rai, perché ovviamente sono due cose completamente diverse, che, a mio avviso, sul piano istituzionale, rischiano di essere davvero gravi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, l'onorevole Carotenuto. Ne ha facoltà.

DARIO CAROTENUTO (M5S). Grazie, Presidente. Effettivamente, quanto stiamo vivendo nella Commissione di vigilanza Rai è veramente grave e va denunciato, perché c'è un uso proprietario di quella istituzione, che dovrebbe essere di controllo e di garanzia e che, non a caso, esprime un presidente dell'opposizione.

Ebbene, la maggioranza, rispetto a questa possibilità per l'opposizione di fungere da controllo, che cosa fa? Non ne concede l'utilizzo, tramite l'assenza del numero legale, non si presenta né ci consente di fare delle audizioni, le più urgenti, proprio per l'opinione pubblica. Da quando si è insediata questa Commissione, abbiamo visto un uso sempre più cinico e proprietario, da parte della maggioranza, di questa istituzione. Non ci sono state consentite delle audizioni, come quelle dei direttori dei telegiornali, dopo casi particolarmente gravi, come quello accaduto per la trasmissione di Serena Bortone - lo ricordo - per la censura subita dallo scrittore Scurati.

Ebbene, mai ci è stato consentito di fare delle audizioni che potessero fare chiarezza su quanto era avvenuto e, oggi, ci troviamo di fronte addirittura alla richiesta di non esprimere la nostra opinione sulla presidenza della Rai. C'è una legge, che dà proprio garanzia ai cittadini - non all'opposizione - dovendo trovare una quadra sui due terzi dei componenti della Commissione di vigilanza di esprimere il voto sulla presidenza, ebbene, la maggioranza ci chiede invece di accogliere supinamente il nome che ci è stato proposto. Non funziona così. La legge è fatta non a tutela dell'opposizione, ma a tutela della democrazia di questo Paese, ci chiede una maggioranza dei due terzi e noi vorremmo, quindi, un nome condiviso per la Rai, che è l'azienda principale non solo del servizio pubblico, ma anche della cultura dal momento che garantisce una pluralità di voci e la democrazia in questo Paese. Anche l'informazione è un aspetto della democrazia nel nostro Paese. Mi rendo conto che qui, dove si sente un editto bulgaro ogni tot anni, perché evidentemente è una modalità che piace alla destra in questo Paese, la libertà di informazione sembri quasi una concessione. Invece, essa è un perno fondamentale della nostra democrazia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Ebbene, noi siamo a difesa del giornalismo d'inchiesta, siamo a difesa della Rai, siamo a difesa dei cittadini italiani. Quindi, vi prego di portare questo caso alla Presidenza perché è assurdo tenere bloccati i lavori della Commissione perché dobbiamo supinamente accettare un nome voluto dalla maggioranza (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Seguito della discussione del disegno di legge costituzionale: “Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare” (A.C. 1917​) e delle abbinate proposte di legge costituzionale: Enrico Costa; Giachetti; Calderone ed altri; Morrone ed altri (A.C. 23​-434​-806​-824​).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917: “Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare” e delle abbinate proposte di legge costituzionale nn. 23-434-806-824.

Ricordo che nella seduta del 14 gennaio è stato da ultimo respinto l'emendamento 2.1001 Alfonso Colucci.

(Articolo 2 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'articolo 2.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Noi voteremo convintamente contro questo articolo, che è un altro articolo che esprime tutto il disegno di questa maggioranza e di questo Governo. Ora, è stato detto più volte in quest'Aula che questa riforma costituzionale, in realtà, interviene sulla Costituzione soltanto per moltiplicare gli organi di autogoverno…

PRESIDENTE. Scusi, onorevole D'Orso, volevo comunicare all'Aula che la seduta è cominciata alle 9,30 e che, quindi, noi saremmo qui a lavorare da circa 18 minuti. Quindi, chi vuole prendere il caffè, eccetera, vada fuori. Chi deve stare qui deve stare in silenzio, però. Non cominciamo di prima mattina, perché sennò va male (Applausi).

Prego, onorevole D'Orso.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Noi voteremo convintamente contro questo articolo perché vediamo che esprime tutto il vostro disegno scellerato. Quindi, direi che possiamo anche andare avanti in questo vostro disegno scellerato.

PRESIDENTE. Onorevole D'Orso, ha preso a schiaffi il microfono? No, no. Prego, vada avanti. Ci penso io a ristabilire l'ordine.

VALENTINA D'ORSO (M5S). La dichiarazione di voto l'ho fatta.

PRESIDENTE. Ah, ha proprio finito. Bene, se non ci sono altre richieste di intervento, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 2.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 1).

(Articolo 3 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo agli identici emendamenti 3.1 Auriemma, 3.2 Cuperlo e 3.3 Zaratti.

Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Allora, spieghiamo perché c'è questa contrarietà…

PRESIDENTE. Spieghiamolo però, di nuovo - come prima - nel silenzio, onorevole D'Orso, sennò non riusciamo a lavorare. Aspetti, che non c'è silenzio. Ci deve essere il silenzio che di solito c'è in una chiesa. Per quest'Aula, essendo una chiesa laica, pretendo lo stesso silenzio.

Allora, colleghi, riusciamo a fare silenzio, per favore? Vedete che siete bravi.

Prego, onorevole D'Orso.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Come dicevo, a cosa vi serve moltiplicare gli organi di autogoverno della magistratura? Qual è l'effetto? L'effetto sicuramente, lo abbiamo detto più volte, è quello di indebolire la componente togata - poi vedremo, in questo articolo 3, che l'asimmetria tra il sorteggio cosiddetto temperato, per la componente laica, e il sorteggio secco puro, per la componente togata, accentuerà proprio questo dislivello di peso - e rafforzare la componente politica, la componente di nomina parlamentare, che è quindi componente di nomina politica. Quindi, cosa andate a fare voi? Andate a rafforzare la componente politica e a indebolire la componente togata.

Ora, voglio seguirvi nel ragionamento che avete fatto anche in quest'Aula, quello per cui questa riforma dovrebbe contrastare la politicizzazione, questa fantomatica politicizzazione che voi vedete nella magistratura. Però, pur seguendovi nel ragionamento, non lo comprendo fino in fondo, perché voi cosa andate a fare? Al problema che avete individuato, che è la politicizzazione della magistratura, date una soluzione che consiste in cosa?

Costituzionalizzare, praticamente, la politicizzazione della magistratura, perché, nel momento in cui date più peso alla componente politica negli organi di autogoverno, che - passatemi il termine brutale - sono quegli organi che, bene o male, hanno potere di vita e di morte professionale sui magistrati, non state facendo altro che questo, quindi dare maggiore peso e maggiore connotazione politica agli organi di autogoverno, e poi, quindi, a cascata, chiaramente, alla magistratura.

Ora, o siete dei geni incompresi, e stupidi noi che non ci eravamo arrivati al fatto che, quando c'è un problema, la soluzione del problema è costituzionalizzare il problema, quindi stupidi noi che non ci eravamo arrivati prima, oppure non so davvero come seguirvi in questo ragionamento. Allora, in realtà, ho un dilemma: dietro questa riforma c'è più malizia o più stupidità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Onorevoli colleghi, il provvedimento che stiamo affrontando, e sembra quasi che la maggioranza lo stia considerando come un ingombro di cui sbarazzarsi il prima possibile, in realtà concerne un tema di cruciale importanza per la nostra democrazia e per il sistema giuridico. Lo abbiamo visto anche in queste pochissime ore di discussione. Discussione poi si fa per dire, perché gli unici interessati alla riforma sembrano le forze di opposizione, visto che dall'altra parte dell'Aula nessuno batte ciglio, e a nulla sono servite le sollecitazioni di ieri al Ministro, che oggi non c'è, alla maggioranza.

Quello della netta separazione delle funzioni di giudice da quelle del pubblico ministero è un tema non nuovo, come sappiamo. È un'idea che trae origine da una visione parziale e distorta del funzionamento della giustizia, che meriterebbe di essere analizzata con attenzione. L'idea di separare le carriere parte da un assunto: l'associazione tra la presunta collusione degli organi giudiziari nella gestione dei procedimenti penali e l'efficacia e l'imparzialità della giustizia stessa. Questa visione non solo è fuorviante, ma tende a delegittimare l'importante lavoro svolto dai magistrati, i cui principi etici e professionali sono da sempre orientati al servizio della giustizia, senza distinzione di sorta.

Lo ripeto, onorevoli colleghi, al servizio della giustizia, e non, come qualcuno vorrebbe, al servizio di questa o quella parte politica. I magistrati sono figure neutrali, formate per applicare la legge con imparzialità e dedizione, e l'esperienza ci insegna che la sinergia tra il ruolo del giudice e quello del pubblico ministero, piuttosto che essere un elemento di criticità, rappresenta un valore fondamentale nel perseguimento del fine giustizia. Ciò che proprio non riesce a fare breccia nella sensibilità della maggioranza è che questa riforma comporta un profondo stravolgimento del sistema giudiziario italiano, un sistema che è conosciuto e apprezzato a livello internazionale per la sua complessità e per il suo equilibrio.

La stabilità e l'unità della magistratura sono presupposti essenziali per mantenere l'integrità del sistema legale. Separare le carriere potrebbe creare una frattura pericolosa, generando tensioni interne che non giovano a nessuno, tranne che a un'immagine distorta della giustizia come un ente diviso e conflittuale. Ed è questo, come ripetiamo da giorni, il vero intento che la maggioranza sta perseguendo: colpire e indebolire la magistratura italiana, divide et impera, separare per controllare. E non veniteci a dire che la separazione delle carriere serve ad assicurare più efficacia nelle attività di indagine dei processi, perché è una bufala senza alcun fondamento.

La collaborazione tra giudici e pubblici ministeri è cruciale per garantire l'adeguatezza e l'efficacia del processo penale. Separare le due carriere non solo ostacola questa cooperazione, ma rischia anche di dilatare i tempi dei procedimenti, creando un ulteriore aggravio per i cittadini e per l'intero sistema. La giustizia, per sua natura, deve essere tempestiva e accessibile, ed è su questo che dovremmo lavorare. Questa riforma, al contrario, porta con sé il rischio certo di allungare i tempi e rendere più complesso l'approccio alla giustizia.

C'è poi il rischio di una maggiore politicizzazione della giustizia, come ormai stiamo ripetendo da ore inutilmente. L'interferenza politica, con questo provvedimento, diventerà la prassi. La storia recente dimostra come in contesti di maggiore politicizzazione ci siano forti attacchi all'indipendenza della magistratura, compromettendo così il principio fondamentale della divisione dei poteri e dell'autonomia della giurisdizione. Un sistema giudiziario politicizzato non può garantire l'equità e la giustizia che ogni cittadino si aspetta; può solo soddisfare la sete di potere di un Governo che, ogni giorno di più, dà dimostrazione dei suoi istinti autoritari.

Mai vista la giustizia come un mero strumento di potere o come un campo da gioco per battaglie politiche, è un diritto fondamentale di ogni cittadino, un pilastro su cui si basa la nostra democrazia. La proposta di separazione delle carriere non rappresenta solo un rischio concreto per l'equilibrio del sistema e l'indipendenza della giustizia, ma si rivelerà letale proprio per la soddisfazione di quel diritto (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Sì, grazie, Presidente. Anche noi chiediamo la soppressione, con questo emendamento, dell'articolo 3 del disegno di legge, che va a riscrivere, di fatto, l'articolo 104 della Costituzione, anche se, leggendo chiaramente la formulazione, in sostanza è una la vera e propria modifica, che è all'interno del primo comma, dove si fa riferimento alla magistratura giudicante e a quella requirente. Però quello che attira l'attenzione rispetto alla formulazione di questo articolo 3, quindi nel nuovo primo comma dell'articolo 104 della Costituzione, è il punto in cui si parla proprio di carriera giudicante e carriera requirente, perché davvero questa espressione, questo termine, già trovo che sia abbastanza anche atipico da utilizzare all'interno della Costituzione.

Probabilmente, avremmo dovuto lavorare fin dall'inizio, magari, anzi, auspicabilmente, in accordo con l'opposizione, più che sulla separazione delle carriere, che sappiamo essere esclusivamente una bandierina politica, in particolare per una forza politica, e oggetto di scambio rispetto alle riforme con le altre forze politiche di maggioranza, sulle funzioni. Da questo punto di vista, già con la riforma Cartabia c'era stata una stretta, però in quel caso avremmo potuto, eventualmente, ragionare, mantenendo un unico CSM.

Una magistratura quindi unita, un ordine autonomo, indipendente, ma uno, con un CSM. Magari, addirittura, potevamo anche ragionare sull'impossibilità di un passaggio da una funzione all'altra, cosa che già oggi è rarissima e, comunque sia, già limitata nei numeri, e quindi nella possibilità di passaggio da una funzione all'altra. Da questo punto di vista, quindi, è veramente, a nostro parere, preoccupante l'utilizzo proprio esplicito di tali espressioni, che, tra l'altro, ribadite due volte: carriera giudicante, carriera requirente. Quindi, l'obiettivo, davvero, è quello di porre sempre di più un solco tra queste due funzioni.

Le volete definire carriere, ribadisco, per bandierina politica, ma, di fatto, sono funzioni. Quindi, da questo punto di vista, la nostra preoccupazione è ulteriore. Conferma le nostre preoccupazioni rispetto al fatto che, a un certo punto, in prospettiva chiaramente, la magistratura requirente possa diventare sempre più soggetta a un potere dello Stato, che è quello esecutivo (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Saluto gli studenti, le studentesse e i docenti dell'Istituto Comprensivo Maria Montessori, sede di Angeli della Città, di Roma, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Questo emendamento soppressivo dell'articolo 3 mi dà l'occasione per intervenire ed esaminare una di quelle che sono le giustificazioni più riportate dalla maggioranza su questa riforma, cioè quella di attuare pienamente l'articolo 111 della Costituzione, che parla - ricordiamolo a noi stessi - del giusto processo. La Corte europea dei diritti umani dice chiaramente che il giusto processo è un processo che è innanzitutto un processo breve, dove le parti hanno uguali diritti.

Ed è questo il punto: questa riforma non punta al cuore dei problemi e delle questioni che ponete, cioè quello di rafforzare evidentemente la posizione di una delle parti che è - appunto - l'accusato, per garantire un giusto processo dove gli strumenti processuali sono i medesimi. Questa riforma non prevede assolutamente questo; anzi, con l'ulteriore parcellizzazione della giurisdizione si vanno a creare delle visioni limitative che sono...

PRESIDENTE. Avrebbe concluso.

CARMELA AURIEMMA (M5S). ...pericolose per le parti del processo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Vorrei sottolineare un aspetto: quando si mette mano alla Costituzione, occorre ascoltare non solo le ragioni delle opposizioni ma anche quelle dei tecnici. Cito, quindi, le ottime schede di lettura che sono state predisposte dal Servizio studi, che davano alcuni suggerimenti rispetto a questo articolo 3. Leggo e cito: “Dal punto di vista della formulazione della disposizione, alla luce del fatto che la Costituzione non contempla un termine per l'insediamento del Parlamento in seduta comune, si valuti l'opportunità di sostituire il riferimento all'«insediamento» dell'organo con «la prima riunione delle Camere»”. Gli uffici avevano fatto delle osservazioni che mi sembrano molto pertinenti e operative, perché qui si innova, si crea un nuovo elenco. Chiedo scusa se sforo di qualche secondo, ma è un tema secondo me fondamentale.

PRESIDENTE. Ha già sforato.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Lo so, me ne rendo conto e la ringrazio. Però, vorrei segnalarlo: neanche le osservazioni tecniche, operative e neutre degli uffici sono state ascoltate. Io credo che ci sia veramente un certo atteggiamento - e ci tornerò, ovviamente, sfruttando il minuto sui prossimi emendamenti - su questo aspetto, perché introduciamo il sorteggio e introduciamo un elenco; inoltre, c'è un tema di aggiornamento degli elenchi e c'è un tema di riunione delle Camere in seduta comune.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Io penso che, nel momento in cui cambiamo la Costituzione, dovremmo chiederci se sia veramente questa la strada migliore per perseguire il fine che, almeno a livello comunicativo, la maggioranza dà rispetto a questo provvedimento: la separazione delle carriere. Tutti gli autorevoli auditi ci hanno detto che una maggiore, anzi, ulteriore ancora (perché già con la riforma Cartabia c'era qualcosa) separazione delle carriere si poteva raggiungere, magari, creando dei concorsi o dei percorsi di formazione diversi e ci hanno dato una serie di suggerimenti che stavano tutti all'interno dello strumento della legge ordinaria. Qui, invece, vorrei invitare i colleghi a riflettere sul fatto che non stiamo discutendo una legge ordinaria, ma stiamo discutendo una riforma costituzionale che cambia in modo sostanziale un articolo molto importante nella Costituzione, andando così a creare due CSM diversi.

PRESIDENTE. Concluda.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). Questo significa spezzare l'unitarietà del potere giudiziario e quindi, inevitabilmente (ma dovrebbe essere logico), indebolirlo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Approfitto della presenza del Vice Ministro Sisto, a cui chiedo, se me lo consente... Attendo solo un attimo, perché è importante che ascolti. Senza nulla togliere, ovviamente, al Sottosegretario...

PRESIDENTE. Era ad personam. Prego.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). ...ma il Vice Ministro abbiamo visto che conta molto di più, anche ai fini della Corte costituzionale.

PRESIDENTE. Sperabilmente.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Vorrei che il Vice Ministro prestasse attenzione a questo. Noi abbiamo cercato in Commissione di farvi correggere, per quanto possibile, almeno questo punto: non ve lo dice il PD - perché non vi convince il PD - ma ve lo dicono le schede di lettura della Camera. Gli uffici sono stati molto puntuali. Ministro, se lei può, prenda pagina 16 delle schede di lettura. A pagina 16 delle schede di lettura c'è un suggerimento, che è quello che ricordava prima il collega Fornaro. C'è il suggerimento di sostituire la parola “insediamento” con “la prima riunione delle Camere”. In più, si segnala che la disposizione “non indica la cadenza con la quale il Parlamento in seduta comune compila mediante elezione l'elenco dei soggetti che sono sorteggiati a far parte dei Consigli superiori. Si valuti, pertanto, l'opportunità di approfondire tale profilo”.

Ora, non vi interessa quello che pensa il Partito Democratico e, evidentemente, neanche quello che pensa la maggioranza, perché anche la maggioranza ha un testo davanti a sé blindato. Però, Vice Ministro, almeno ascoltate quello che vi dicono gli Uffici della Camera dei deputati. Si tratta di una semplice correzione, si potrebbe dire, “materiale”. Cioè, si tratta semplicemente di sostituire un termine con un altro perché diversamente c'è il rischio che, quando dovrete fare l'enorme mole di leggi ordinarie per dare attuazione alla riforma costituzionale, vi troverete nella difficoltà di dover magari ulteriormente modificare la Costituzione perché quello che avete scritto non è corretto. Questo, guardate, è un invito.

Io mi appello ai colleghi che stanno dall'altra parte. In particolare, mi appello a chi in questa riforma crede: penso, ad esempio, al collega Costa. Noi non ci crediamo, però se lui ci crede, valuti questa modifica. Perché, se questa modifica non viene accolta e la riforma passa così, il problema qual è? Che quando ci sarà la legge ordinaria vi renderete conto che qualcosa non funziona e dovrete tornare a modificare la Costituzione.

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere, per favore.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Forse di questo dovreste rendervi conto adesso che c'è tempo.

Per cui mi appello al Vice Ministro, se gentilmente magari può valutare di accantonare il soppressivo perché sarebbe ovviamente - diciamo così - strano votare il soppressivo…

PRESIDENTE. È chiaro. Chiarissimo.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Ho capito che le è chiaro, però se mi fa finire.

PRESIDENTE. No, non posso farla finire perché ha già parlato un minuto e mezzo in più.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Va bene, ma sto chiedendo un accantonamento, abbia pazienza.

PRESIDENTE. Io ho pazienza…

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Sto chiedendo un accantonamento…

PRESIDENTE. Onorevole Serracchiani…

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Sto chiedendo un accantonamento perché dico che se votiamo il soppressivo poi è difficile fare la correzione.

PRESIDENTE. Onorevole Serracchiani, lei ha chiesto di intervenire a titolo personale e le ho dato più del doppio del tempo. È una polemica inutile, abbia pazienza.

Le ho dato più del doppio del tempo. Lei ha fatto una richiesta di accantonamento e io l'ho ascoltata. Chiedo, quindi, al relatore (Commenti della deputata Serracchiani)… Ma non ha diritto ad un tempo suppletivo… Onorevole Serracchiani, mi ascolti.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). La Carta costituzionale, Presidente...

PRESIDENTE. Onorevole Serracchiani, se mi ascolta...

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Io le sto chiedendo un chiarimento a titolo personale.

PRESIDENTE. Prego.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). La predica è la sua o è la mia? Perché io non sto predicando, io sto parlando di una riforma costituzionale.

PRESIDENTE. Ma chi ha detto “predica” (Commenti della deputata Serracchiani)? Ho detto “polemica”, quale “predica”. È come la storia dei belluini. È “polemica”, non “predica”.

Onorevole Pagano, è stato chiesto l'accantonamento degli identici emendamenti 3.1 Auriemma, 3.2. Cuperlo e 3.3. Zaratti. Qual è il parere?

NAZARIO PAGANO, Relatore. Il parere è contrario.

PRESIDENTE. Insistete sulla richiesta di accantonamento? Chi parla a favore? Onorevole Fornaro (Commenti del deputato Enrico Costa)? Onorevole Costa, aspetti, prima c'è l'intervento a favore dell'onorevole Fornaro. Vorrei un poco d'ordine, vi prego. Ci sono regolamenti e procedure.

Onorevole Fornaro, lei ha cinque minuti per esprimere il parere favorevole.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Io spero e auspico che il collega Costa possa intervenire sul parere contrario a questa proposta. Io vorrei ribadire le cose che ha testé sottolineato la collega Serracchiani. Qui non ci troviamo - lo dico ai colleghi di maggioranza in particolare - di fronte a una posizione ideologica, una posizione aprioristicamente contraria. Qui, stiamo segnalando un aspetto che è preminentemente tecnico. Il lavoro che fanno gli uffici è un lavoro prezioso. È un lavoro di aiuto e di ausilio a chi, in questo momento, pro tempore, è al Governo ed è in maggioranza: chiunque sia in maggioranza e a qualsiasi parte politica appartengano i Governi.

Che cosa ci dicono gli uffici? Che c'è un problema. Cito: “Si segnala, inoltre, che la disposizione medesima non indica la cadenza con la quale il Parlamento in seduta comune compila mediante elezione l'elenco dei soggetti che sono sorteggiati a far parte dei Consigli superiori, si valuti pertanto l'opportunità di approfondire tale profilo”. E poi: “Analoghe considerazioni” - ma lo vedremo - “valgono con riferimento al nuovo articolo 105 della Costituzione, integralmente sostituito dal successivo articolo 4”. Perché noi chiediamo l'accantonamento? Per un approfondimento da parte ovviamente dei relatori e del Governo, perché si possano verificare le condizioni per una riscrittura parziale di questo articolo, che tenga conto di queste osservazioni che sono assolutamente puntuali e tecniche, e che non intervengono sul merito della scelta che voi state compiendo di sostituire alla nomina, all'elezione, il sorteggio.

Questo è dato per scontato, è una scelta politica. Gli uffici su questo non entrano, mentre fanno un'interessante disamina sulla presenza del sorteggio nel nostro ordinamento e dove questo compare già. In questo caso specifico, però, il problema è la tenuta degli elenchi, che è fondamentale, perché così come non è scritto nel testo non c'è nessun riferimento temporale, e, quindi, come gli elenchi dovranno essere tenuti è una questione che impatta sulla dimensione costituzionale.

Lo dico in maniera molto netta: non può essere rimandato ai Regolamenti perché potremmo anche trovarci a disposizioni regolamentari differenti tra Camera e Senato. Non c'è un regolamento delle sedute comuni, non c'è da questo punto di vista una sorta di “terza Camera”. Osserviamo il tema dell'aggiornamento, per esempio, perché, se tu lo fai a inizio legislatura, come peraltro viene proposto, dai un primo elemento di certezza. E infatti, gli uffici dicono “si valuti l'opportunità di sostituire il riferimento all'insediamento dell'organo con la prima riunione delle Camere”.

Sarebbe il primo atto, sostanzialmente, che viene fatto in seduta congiunta successivamente all'insediamento. Insomma, noi crediamo che siano dei suggerimenti assolutamente neutrali e ci stupisce che anche da questo punto di vista…spero di ascoltare dal collega Costa le ragioni di contrarietà a questa ipotesi, che, ripeto, non è del Partito Democratico o delle forze di opposizione, ma è dei tecnici, perché, insomma, a noi sembra una questione assolutamente ragionevole e meritevole di riflessione ulteriore.

PRESIDENTE. Chiedo se c'è qualcuno che intende parlare contro la richiesta di accantonamento. Ha chiesto di intervenire l'onorevole Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA (FI-PPE). Grazie, Presidente. Secondo me, non c'è nessuna ragione per accantonare questi emendamenti e lo spiego. Questi emendamenti sono emendamenti interamente soppressivi dell'articolo. In questo momento il collega Fornaro ha addotto, invece, una ragione tecnica. In sostanza dice: noi dobbiamo sostituire le parole “insediamento” con le parole “prima seduta”. Peccato che, però, sono andato a scorrermi tutti gli emendamenti del Partito Democratico e del MoVimento 5 Stelle e non c'è un emendamento che proponga questo.

Se fossero veramente e realmente convinti di questa modifica tecnica, avrebbero presentato l'emendamento. Mi pare veramente strumentale oggi motivare con un accorgimento tecnico l'accantonamento dell'emendamento soppressivo del cuore della riforma costituzionale (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e di deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier). Scusatemi, penso che da un certo punto di vista il dibattito debba essere anche franco.

Ci sono delle argomentazioni che sono state poste sulle quali noi non siamo d'accordo, e ho cercato di spiegarlo sul complesso degli emendamenti, però è evidente che chiedere di sospendere l'esame del cuore della norma perché c'è una modifica, un accorgimento sul quale neanche voi avete presentato l'emendamento, mi pare una modalità strumentale. Se aveste voluto chiedere l'accantonamento, lo potevate chiedere magari per altre ragioni o per altri motivi, oppure chiedere l'accantonamento di altre modifiche tecniche.

Qua si tratta di un emendamento soppressivo, e devo dire anche che, statisticamente, sono andato a leggere tutti gli emendamenti dell'opposizione. Voi vi lamentate che non c'è il dibattito in quest'Aula, però è evidente che voi avete fatto per tre quarti emendamenti soppressivi. Non avete cercato di correggere la riforma, di rimodularla, di intervenire costruttivamente (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e di deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier). Voi avete fatto solo emendamenti soppressivi.

E diciamo anche una cosa: tutti gli interventi che avete fatto, salvo alcune eccezioni, sono interventi di ordine assolutamente generale e sistematico. Se vogliamo fare il dibattito punto per punto, parola per parola, facciamolo, ma ovviamente, se c'è un intervento sistematico e un'opposizione sistematica, la maggioranza interviene con un intervento come è stato fatto. Se poi ci sono delle questioni tecniche e specifiche, lo si farà. Però, ovviamente, non si può pensare di sospendere l'esame del provvedimento sul cuore della norma per un accorgimento tecnico trovato nel dossier sul quale nemmeno voi avete fatto l'emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e di deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, l'accantonamento degli identici emendamenti 3.1 Auriemma, 3.2 Cuperlo e 3.3 Zaratti.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 60 voti di differenza.

Riprendiamo, a questo punto, la discussione degli identici emendamenti 3.1 Auriemma, 3.2 Cuperlo e 3.3 Zaratti.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Sì, Presidente. Questo è un emendamento soppressivo, però mi lasci dire due parole al collega Costa, perché intanto sarebbe utile che il collega Costa non dimenticasse che c'è stato un lungo dibattito in Commissione nel quale sono stati presentati molti emendamenti soppressivi e non soppressivi. Onorevole Costa, sarebbe forse accettabile quello che lei dice se qualcuno non avesse dichiarato questo provvedimento blindato (Applausi dei deputati dei gruppi Italia Viva-il Centro-Renew Europe e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati del gruppo Azione-Popolari Europeisti Riformatori-Renew Europe), impedendo addirittura a forze della maggioranza che pensavano che, per esempio, sul tema del sorteggio - mi pare che sia la sua forza politica - bisognasse fare un passo diverso, presentando degli emendamenti, di votarli.

Ahimè, come sempre accade con questa forza della maggioranza, si fanno grandi proclami, poi quando vengono ristretti dentro una stanza con la Presidente del Consiglio, immediatamente calano le braghe e ritirano gli emendamenti (Applausi dei deputati dei gruppi Italia Viva-il Centro-Renew Europe e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Quelli, però, erano emendamenti non soppressivi, ma modificativi. Vorrei aggiungerle, attraverso la Presidenza, onorevole Costa, di non prenderci in giro. Avete impedito anche un emendamento che semplicemente chiedeva che fosse attuato il principio costituzionale della parità di genere (Applausi dei deputati dei gruppi Italia Viva-il Centro-Renew Europe e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Avete pure votato contro anche quello, che non era soppressivo.

Allora la sfido: ce ne sono altri non soppressivi che chiedono solo la parità di genere, mi faccia vedere almeno il suo voto, onorevole Costa, a favore di un emendamento che non è soppressivo. Sarebbe un piccolo segnale, molto marginale, di una disponibilità da parte del Governo a non avere sempre arroganza nei confronti del Parlamento, anche quando ci sono forze che sono favorevoli a una determinata riforma, e a predisporsi a un percorso che coinvolga, non a parole, ma nella sostanza, il Parlamento (Applausi dei deputati dei gruppi Italia Viva-il Centro-Renew Europe e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati del gruppo Azione-Popolari Europeisti Riformatori-Renew Europe).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dell'Olio. Ne ha facoltà.

GIANMAURO DELL'OLIO (M5S). Grazie, Presidente. Questo è un intervento particolare, perché quello che dà fastidio di tutta questa procedura è l'arroganza di questo Governo, che sta andando a botte di maggioranza e di decisioni, come è stato appena detto, mantenendo il testo blindato. Perché il volersi ergere a padri costituenti, andando a modificare la Costituzione in maniera non propriamente corretta e lasciando spazio a quelli che possono essere problemi, è una cosa molto grave.

In questo particolare articolo, la modifica, quando si va a dire che non possono partecipare alla procedura di sorteggio successiva, mi pare di capire che il Governo non ha minimamente pensato che tutto questo dipende anche dalla dimensione dell'elenco che verrà effettuato dalle Camere a inizio legislatura e che, praticamente, lascerà lo spazio per poter fare inserimenti di un certo genere…

PRESIDENTE. Concluda.

GIANMAURO DELL'OLIO (M5S). … e permettere - chiudo, Presidente - sostanzialmente che, una volta elette alcune persone, automaticamente dovranno essere elette altre o quasi perché quell'elenco potrebbe essere ristretto fino al punto da ricomprendere e permettere ad altri di entrare nella composizione del CSM.

Quindi, quando si modifica la Costituzione, non si può procedere in questa maniera, a colpi di maggioranza, perché bisogna chiudere rapidamente, visto che questo processo sarà molto lungo, ma bisognerebbe cercare di farlo in maniera un po' più ampia, perché la Costituzione non va modificata a colpi di maggioranza (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà.

SIMONA BONAFE' (PD-IDP). Presidente, io ho ascoltato con grande attenzione l'intervento del collega Costa, però il collega Costa sa benissimo, perché ha partecipato ai lavori di Commissione, quanto ci sia stata in quella sede - devo dire anche in Aula, effettivamente, ma in particolare in quella sede - una discussione approfondita e nel merito di tutti gli emendamenti che abbiamo presentato.

Detto questo, io capisco che questo è un emendamento soppressivo e, come ha ricordato il collega Giachetti, ce ne sono altri. In particolar modo, l'emendamento successivo sopprime solo la parte del sorteggio, su cui continuiamo a non essere convinti. Però, vorrei anche ricordare che i relatori hanno sempre la possibilità di presentare un nuovo emendamento o di riformulare un emendamento. Ho capito che si andrà avanti, ma è chiaro che quanto detto da parte della maggioranza e anche dal collega Costa è falso, perché, se ci fosse veramente una volontà…

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONA BONAFE' (PD-IDP). …di andare nella direzione di accogliere anche le perplessità espresse dal dossier, forse con un emendamento dei relatori, questo si potrebbe fare fin da questo emendamento, che, se venisse approvato, con le modifiche, è evidente che segnerebbe un punto di discussione comune (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.

ALFONSO COLUCCI (M5S). Presidente, intervengo a titolo personale. Che strana situazione è questa: abbiamo un esponente della maggioranza che lamenta all'opposizione la presentazione di emendamenti soppressivi, dimenticando che ci sono anche molti emendamenti modificativi; lamentando, inoltre, il contenuto dei nostri interventi di natura sistematica e non puntuale, quando non abbiamo sentito una voce che si sia contrapposta sulle argomentazioni sistematiche né tantomeno su quelle puntuali, che pure abbiamo fatto.

Poi, abbiamo un esponente di un'autodefinita opposizione - parlo dell'onorevole Giachetti -, che lamenta alla maggioranza la mancata approvazione di emendamenti, pur votando favorevolmente ogni articolo di questo provvedimento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Presidente, mi sembra una situazione molto difficile da sostenere, sia da una parte sia dall'altra. Forse un chiarimento sarebbe necessario (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, gli identici emendamenti 3.1 Auriemma, 3.2 Cuperlo e 3.3 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 2).

Passiamo all'emendamento 3.1019 Gianassi. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Innanzitutto vorrei scusarmi, a nome del gruppo, con il collega Costa per non avere concordato i nostri emendamenti con la maggioranza (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Consideratelo un disguido, non c'era una volontà maliziosa. Sinceramente, a questo punto, fatico a capire il senso di questa nostra discussione e di questa vostra riforma, perché, colleghi, io ricordo abbastanza nitidamente, come tutti voi, le aggressioni, le polemiche, le critiche molto aspre di Forza Italia, dei suoi esponenti autorevoli, contro i pubblici ministeri, definiti, talvolta, come mentalmente instabili e autori negli anni di vere e proprie persecuzioni giudiziarie.

Questa vostra riforma consacra nei fatti una nuova casta giudiziaria. Il Presidente Violante, in un intervento della giornata di ieri, ha parlato di una vera e propria corporazione autogestita e priva di controlli, ha definito una super Polizia che potrebbe abusare dei suoi poteri, ingerendo pesantemente nella vita delle persone. Questo è l'opposto della posizione sostenuta nel corso degli anni da autorevoli esponenti della maggioranza che oggi guida il Governo e sostiene questa riforma, a meno che voi non pensiate di asservire quella super Polizia alla volontà e ai desiderata dell'Esecutivo, ma questo non possiamo crederlo.

Colleghi, se uno vuole che i treni giungano in orario, investe sulla manutenzione delle strutture, ma, se l'intenzione è invece quella di distruggere la rete ferroviaria, un modo c'è ed è nominare un Ministro dotato delle capacità necessarie a raggiungere quell'obiettivo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Ora, il Ministro Nordio, con tutto il rispetto nei confronti della carica che ricopre, credo, in amicizia, andrebbe informato che, purtroppo, sul destino della giustizia gli hanno assegnato la parte di Matteo Salvini. Un affronto del genere, secondo me, per la sua storia professionale, personale, neppure lui lo meritava, però io temo che sarà quell'abito a rimanergli addosso, con una riforma costituzionale, se approvata, votata senza che una virgola sia frutto, alla fine, del confronto in questo Parlamento.

Presidente Mule', colleghi, ieri pomeriggio, il collega Fornaro ha giustamente protestato, in modo anche molto acceso, contro il brusio costante proveniente dai banchi della maggioranza, però, a ragionarci sopra, c'è una logica anche in quel brusio, ed è una logica che affonda nelle radici stesse della comunicazione e dell'interazione tra le persone. Perché, colleghi, si ascolta quando esiste un interesse a cogliere nell'altra o nell'altro un elemento di conoscenza, persino un elemento possibile di verità. Voi questo interesse lo avete soppresso, lo avete cancellato e, però, lo fate nel luogo, nell'istituzione, in quest'Aula così solenne, che, per definizione, è deputata ad assolvere esattamente a questa funzione. Questo non è un dato di forma, tantomeno un dato burocratico: questa è la negazione dell'istituto che siete chiamati a rappresentare.

Concludo, Presidente, l'articolo 138 brilla per chiarezza e spirito, parla del doppio passaggio nelle due Camere a distanza di tre mesi, parla di una maggioranza assoluta per l'approvazione della riforma costituzionale, del referendum popolare a sua conferma se non si raggiungono i due terzi nella seconda votazione. Vedete con quale cura i Costituenti hanno teso a rendere compatibile una Carta non irrigidita una volta e per sempre nel suo testo originario, ma con la cautela, Presidente, di garantire la massima condivisione possibile, dal momento che ogni modifica è destinata ad incidere sulla tenuta complessiva del nostro ordinamento.

La domanda è: perché voi oggi volete calpestare questo patrimonio proprio sul terreno della giustizia, dove più acuta è stata, negli ultimi 30 anni, la lacerazione tra gli schieramenti e i soggetti coinvolti? Qui vive il danno che voi state producendo e temo che sarà una ferita destinata a lasciare tracce profonde. Presidente Mule', lei, questa mattina, ad un certo punto, con la brillantezza della sua guida di quest'Aula, ha coniato una formula molto bella: ha parlato di quest'Aula come di una chiesa laica. È davvero una bella definizione, l'Aula di Montecitorio come una chiesa laica, ma dovrebbe essere una preoccupazione di tutti, anche della Presidenza di questa Camera, se questa chiesa laica viene sconsacrata. Il punto è che c'è fuori da qui, per fortuna, un popolo, un popolo intero che, anche a fronte della sconsacrazione di quest'Aula, ha una profonda fede nella democrazia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Saluto con particolare piacere gli studenti, le studentesse e i docenti dell'Istituto comprensivo “Giovanni Verga”, di Canicattì, in provincia di Agrigento, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi). Benvenuti alla Camera dei deputati. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo articolo, che impone la modifica costituzionale sulle regole del Consiglio superiore della magistratura e l'estrazione a sorte della componente togata che ne andrà a far parte, dimostra che questa maggioranza e questo Governo hanno scelto una linea, un approccio e una visione radicalmente diversa da quella che oggi è nella Costituzione, perché fu pensata dai Costituenti.

Il dibattito sul Consiglio superiore della magistratura fu molto articolato in Assemblea costituente, nella seconda Sottocommissione, perché si trattava di creare un organismo importantissimo per la tenuta democratica del Paese, quello che garantiva l'autogoverno della magistratura, quello che sanzionava, nella sezione disciplinare, i magistrati che sbagliavano, ma che li difendeva dinnanzi agli atti di aggressione. La scelta fu l'elezione dei magistrati per avere una componente fortemente rappresentativa, l'affidamento alla figura non togata della vicepresidenza e la saggezza del Presidente della Repubblica a coordinarlo. Questo fu l'esito di un percorso che mirava all'autorevolezza dell'organismo.

Voi oggi mettete in campo un percorso opposto, animati dall'ansia di indebolirlo, di contenerlo e di frustrarne il valore, l'autorevolezza e la capacità di presidio del potere di autogoverno. Una differenza culturale clamorosa, che dimostra la pochezza di questo Governo e di questa maggioranza quando si tratta di innalzare il livello della qualità della democrazia in Italia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Leggo dalla relazione illustrativa del disegno di legge in esame che l'obiettivo che si vuole perseguire con questo provvedimento è quello, da un lato, di garantire la terzietà e l'imparzialità del giudice e, dall'altro, la parità delle armi nel processo. Sono obiettivi che noi condividiamo appieno qualora effettivamente questa riforma riuscisse a ottenerli e a raggiungerli, perché nulla si legge in questo disegno di legge che possa far ritenere che le armi nel processo siano affidate anche alla difesa, oltre che alla pubblica accusa. Anzi, noi rileviamo che da questa riforma ne uscirà potenziata la figura del pubblico ministero, con uno squilibrio con la parte privata…

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

MARCO LACARRA (PD-IDP). …che sarà, purtroppo, il risultato esattamente contrario a quello che l'onorevole Costa ha rappresentato nel suo intervento dell'altro giorno, che pure ho apprezzato e per certi versi addirittura condiviso. Ma dove trovate gli elementi a supporto della posizione dell'onorevole Costa in questa riforma? Fatemeli leggere, perché non riesco a rilevarli (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1019 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 3).

Passiamo all'emendamento 3.1020 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Più volte abbiamo evidenziato che la separazione delle carriere era una misura che poteva essere costruita all'interno di una legge ordinaria. Su questo punto, sul perché vi fosse una volontà così determinata del Governo e della maggioranza di procedere con una riforma costituzionale, così come rispetto a tante altre domande che noi abbiamo manifestato, voi non avete risposto. Eppure un dubbio può sorgere in relazione a questo articolo, perché in realtà è la Costituzione che non fissa l'obbligo di unicità delle carriere, ma fissa, invece, l'obbligo di elezione dei componenti togati all'interno del Consiglio superiore alla magistratura, all'articolo 104.

Allora, se l'obiettivo della maggioranza era colpire e indebolire la capacità di rappresentanza, la credibilità e l'autorevolezza del Consiglio superiore della magistratura, non c'era altra strada che la legge costituzionale. Dunque, noi siamo autorizzati a pensare che, oltre agli intenti punitivi, oltre alle manifestazioni di furore ideologico, oltre all'insofferenza di questa maggioranza verso gli organi autonomi e indipendenti rispetto al Governo, c'era anche la volontà determinatissima di colpire l'autorevolezza del Consiglio superiore della magistratura, e non si poteva fare in altro modo che attraverso una revisione costituzionale che modificasse l'articolo 104, per imporre, per Costituzione, che i componenti togati non fossero eletti dai magistrati.

Si tratta di una clamorosa eccezione rispetto alla regola, che vige in tutte le democrazie, della rappresentanza. È una clamorosa eccezione rispetto, ad esempio, alla composizione di quest'Aula. Il dibattito sulla composizione delle Aule parlamentari talvolta è stato toccato da interventi di forze politiche che chiedevano il sorteggio per la composizione dei parlamentari, ritenendo che l'elezione da parte del corpo elettorale non garantisse l'autorevolezza di quei componenti e che favorisse, invece, le degenerazioni dei meccanismi politici dei partiti.

È un dibattito che c'è stato anche piuttosto recentemente e che è stato rilanciato negli anni scorsi, rispetto al quale, peraltro, i partiti che oggi compongono la maggioranza si opposero fortemente. È indegno, dissero molti di loro, pensare a una composizione del Parlamento che avviene mediante sorteggio: le elezioni sono intoccabili, la qualità dei partiti politici non passa dalla sottrazione del potere dei cittadini di eleggerli, ma da altri interventi quali interventi sulla formazione e sulla qualità dei gruppi dirigenti. Quello che non sarebbe stato accettato, e giustamente, sul Parlamento diventa, invece, lo strumento che la maggioranza parlamentare utilizza nei confronti della magistratura.

Perché questa incoerenza? Se ritenete che il sorteggio è lo strumento che serve a contenere le degenerazioni della rappresentanza, dovreste applicarlo innanzitutto anche su voi stessi, ma non lo fate, fuggite bene dall'idea. La rappresentanza appartiene al popolo, che è il corpo elettorale che sceglie la Camera, ma non va bene per la componente togata. Tutto ciò dimostra che siete incoerenti perché non avete a cuore la costruzione di un modello che si fonda sull'autorevolezza, che favorisce la tutela e la valorizzazione del comparto della giustizia, così decisivo per la buona qualità della democrazia.

Siete ossessionati da un unico obiettivo, colpire la magistratura italiana, e attraverso questa operazione, che non poteva che avvenire attraverso la riforma costituzionale, voi pensate di riuscire a indebolirla rispetto al ruolo e al lavoro del Governo, che non tollera che la magistratura italiana non si sottoponga al Governo e non diventi lo strumento di attuazione delle politiche di Governo. Poi, come sempre, quando si mettono in campo operazioni legislative prive di logica e irrazionali, i risultati tendono a essere pericolosi, perché non prevedibili.

Per quale motivo voi pensate che un componente sorteggiato risponderà ai principi necessariamente costituzionali dell'autogoverno, così pensato dai costituenti? Sottraete certamente alle aree culturali della magistratura il potere e la possibilità di confrontarsi in legittime elezioni, ma chi sarà scelto sarà svincolato da qualunque legame…

PRESIDENTE. Colleghi, per favore.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). …e potrà esercitare il suo ruolo privo di qualunque forma di legame con la rappresentanza che lo ha scelto. Questo meccanismo, a vostro giudizio, garantisce il presidio dei valori costituzionali? Per quale motivo? Anche con questa scelta vi renderete conto, se andrete avanti, che il risultato sarà estremamente pericoloso, così come avverrà per tutte le altre scelte che avete adottato in questo provvedimento, così come succede quando si mette mano alla Carta costituzionale, che è la regola di tutti che ci unisce, solo con il furore ideologico…

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). …finalizzato a colpire i pretesi avversari politici (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Simiani. Ne ha facoltà.

MARCO SIMIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente. La discussione, che anche stamattina è molto interessante nell'ambito degli aspetti giuridici e costituzionali, credo che di fatto metta in chiaro, anche per i cittadini che ci guardano, alcune considerazioni. Questa, Presidente, non è la riforma costituzionale sulla separazione delle carriere, ma è la riforma per la divisione della magistratura. Ci sono state sentenze, soprattutto quella del 2000, dove si parla di ordine unico della magistratura. Per questo credo che quello che state facendo sia assolutamente sbagliato e soprattutto rende chiaro, anche dal punto di vista politico, quello che state facendo, cioè non una divisione delle carriere o delle funzioni dei magistrati, ma, chiaramente, la divisione della magistratura…

PRESIDENTE. Concluda.

MARCO SIMIANI (PD-IDP). …che è un potere dello Stato che oggi per noi è fondamentale. Guardi, onorevole Costa, credo che l'obiettivo che tutti noi dovremmo avere è di dibattere una questione legata alla giustizia.

State facendo un errore, perché blindare una riforma costituzionale del genere è irrispettoso non solamente per i cittadini ma anche per i Costituenti che hanno fatto la storia di questo Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente, per dichiarare il voto favorevole a questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.

ALFONSO COLUCCI (M5S). Presidente, siamo stati testé rimproverati di non fare interventi specifici. Ora faccio un intervento specifico, però mi aspetto una risposta da parte dell'onorevole Costa, che ha parlato a nome della maggioranza, da parte sua e della maggioranza. Parliamo del sorteggio, dunque. Col sorteggio viene meno la fonte elettiva della legittimazione dei componenti, sia laici e sia togati. Il sistema elettivo, infatti, offre garanzie di competenza tecnico-giuridica, ma anche garanzia di pluralismo, perché l'elezione da parte del Parlamento in seduta comune offre garanzia di pluralismo. Si introduce un sorteggio temperato per i laici, puro per i togati, ma non si comprende la differenza.

Se l'appartenenza alla categoria individuata costituisce una sufficiente causa di legittimazione, allora non capiamo perché il modello puro valga solo per i togati. Quale sarà - le chiedo - il numero dei soggetti che il Parlamento andrà a sorteggiare? Perché lei comprende che se il numero degli eletti e di quelli che sono inseriti nell'elenco sarà molto limitato, è evidente che non parleremo più di un sorteggio, ma sarà un'elezione di fatto. Vorrà rispondere, onorevole Costa, per il tramite del Presidente, o la maggioranza, come ci hanno invitato a fare? Mi aspetto una risposta (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Anch'io volevo accodarmi alla riflessione sullo strumento del sorteggio dei componenti del CSM, sia per i due terzi spettanti alla magistratura, sia - seppure con un sorteggio temperato - per il terzo che il Parlamento deve individuare. Mi sembra, insomma, che l'intento, quello almeno dichiarato, sia quello di contrastare il carrierismo, l'associazionismo giudiziario, andando oltre a qualsiasi ricchezza possa essere rappresentata, anche dai diversi orientamenti culturali all'interno della magistratura, e si scelga di smembrare completamente il tutto, smembrando innanzitutto un principio importante - proprio alla base -, quello di rappresentanza.

Come diceva giustamente il collega Gianassi, mi chiedo se un CSM privo di rappresentatività, privo di credibilità, uno tra tre organi di rilevanza costituzionale che agiscono non in modo autonomo, ma in modo separato, potrà fare qualcosa di rilevante e di utile. In questo senso la provocazione è giusta: perché allora non passiamo al principio del sorteggio e non delle elezioni per rappresentanza anche in altri organi, come ad esempio il Parlamento, se questa è la strada giusta secondo voi?

PRESIDENTE. Prima di andare avanti, salutiamo e ringraziamo per essere con noi gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo “Ferruccio Ulivi” di Poggio Moiano, provincia di Rieti, e anche coloro che arrivano da Labico, provincia di Roma, si tratta dell'Istituto comprensivo “Leonardo da Vinci”, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi). Benvenuti a tutti alla Camera deputati (Applausi).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Grazie, Presidente, per sottoscrivere l'emendamento della collega Bonafe'.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Allora, io non so se la domanda, in realtà, è da rivolgere all'onorevole Costa, perché vedete, se c'è una cosa che si può dire, è che Forza Italia era stata abbastanza trasparente, già aveva dato questa risposta, perché se guardiamo all'emendamento 3.1028 Calderone, in effetti quello stabiliva, vale a dire che i componenti laici dovevano essere eletti dal Parlamento, mentre il sorteggio veniva riservato esclusivamente alla componente togata, quindi era abbastanza trasparente l'intendimento di Forza Italia.

La domanda la vorrei porre invece alle altre due forze di maggioranza, che sono molto meno trasparenti e stanno anche facendo una grandissima presa in giro rispetto a quanto scritto nel testo di riforma. Quindi, a Lega e a Fratelli d'Italia pongo la domanda che faceva puntualmente il collega Colucci: perché questa scelta diversa? Perché il sorteggio temperato, che potrebbe essere ridotto in realtà ad una farsa per la componente laica e il sorteggio puro per la componente togata?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ghio. Ne ha facoltà.

VALENTINA GHIO (PD-IDP). Grazie, Presidente. La mancata accettazione di questo emendamento certifica, ancora una volta, che siamo qui, soltanto una parte, a discutere su una riforma costituzionale, che è una riforma blindata non solo per l'opposizione ma anche per la maggioranza.

Il fatto che respingiate anche senza discussione e senza argomentazioni alcuni emendamenti di interesse generale, di buonsenso o anche suggerimenti di obiettività ripresi da tecnici, da costituzionalisti, conferma fortemente questa tesi. Lo abbiamo visto nel momento in cui non avete prestato alcuna attenzione alle indicazioni tecniche che creavano le condizioni per raggiungere almeno il principale obiettivo che voi, non noi, vi ponete: il riequilibrio del potere dei magistrati.

E ciò lo vediamo ora con il tema del sorteggio, che ignora e non mette al centro i temi della competenza, dell'esperienza e, come abbiamo già detto riguardo ad altri emendamenti, delle pari opportunità.

In conclusione, una riforma, un percorso che non realizza nemmeno uno degli obiettivi che dovrebbero essere la base di questo Parlamento, ovvero una migliore efficienza e qualità della giurisdizione; una riforma che risponde solo al sigillo di un patto politico concordato in altre stanze diverse da questa.

PRESIDENTE. Prima di andare avanti, un errata corrige riguardo all'Istituto comprensivo “Ferruccio Ulivi”, siamo a Poggio Nativo, sempre in provincia di Rieti, ma non a Poggio Moiano (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia). Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI (AVS). Grazie, Presidente. Sostituendo di fatto le elezioni con un sorteggio secco dei membri togati del CSM e un sorteggio temperato per i membri laici, si limita pesantemente il sistema di autogoverno della magistratura. Sorteggiati da un elenco compilato mediante un'elezione del Parlamento: cosa significa? Far regredire di fatto i giudici a un corpo omogeneo di funzionari, escludere la dialettica, una dialettica dall'organismo che li amministra, negare il fatto che in esso si rispecchino le idee e le culture dei giudici, come se queste non potessero esistere e colpire e affondare quell'associazionismo giudiziario contro cui vi scagliate da anni.

Di fatto, la funzione disciplinare sarebbe affidata a un organo creato ad hoc, l'Alta corte disciplinare, composta da 15 giudici. Anche qui la componente togata sarebbe scelta con un sorteggio secco. Di fatto voi volete slegare dall'autogoverno la funzione disciplinare, rafforzando così il conformismo del corpo dei magistrati. Perché la collocazione dell'Alta corte dovrebbe essere superiore rispetto alla Sezione disciplinare del Consiglio superiore alla magistratura, visto che la scelta dei suoi componenti è affidata alla cieca sorte?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Presidente Mule', questa vicenda del sorteggio mi riporta al tema dell'accusa di instabilità mentale rivolta ai magistrati e le dico perché. In oltre dieci anni di mia permanenza in quest'Aula, il mio nome non è mai stato sorteggiato per la chiama del voto di fiducia e questo ha prodotto su di me un elemento di profonda frustrazione e disagio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Ora voi introducendo l'elemento del sorteggio, Presidente Mule', aumentate il disagio esistenziale di quei magistrati che per molti anni non vedranno mai estratto il loro nominativo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista) e questo è un fatto che non potete sottovalutare, nel senso che non è possibile in questa Camera corrompere i commessi che sono integerrimi, non estrarranno mai un nome a comando, ma…

PRESIDENTE. Ma lo estraggo io il nome.

GIANNI CUPERLO… anche i magistrati avranno questo genere di preoccupazione. Tenete conto di questo aspetto, è una questione serissima, forse tra le più serie che abbiamo sollevato in questo dibattito (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Comunque il nome lo estrae il Presidente, quindi casomai deve corrompere il Presidente, il che mi pare un po' difficile. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Buongiorno, Presidente. Devo segnalare che anch'io, in sette anni di permanenza in questo Parlamento, non ho avuto mai la fortuna di essere sorteggiato alla chiama per la fiducia. Quindi, ovviamente, condivido appieno il contenuto dell'intervento del collega Cuperlo. Sul sorteggio mi sono espresso anche in un intervento la settimana scorsa.

All'inizio pensavo fosse una battuta infelice di qualcuno quando, prima di leggere il disegno di legge, mi riferirono che c'era la volontà di procedere al sorteggio per l'individuazione dei membri dell'organismo di autogoverno della magistratura. È l'unico organismo di autogoverno i cui componenti vengono selezionati per sorteggio e, francamente, vorrei chiedere alla maggioranza le ragioni per cui questo strumento potrebbe essere più efficace a garantire equilibrio rispetto, invece, a quello che accade normalmente per individuare il governo di qualsiasi ente, compreso anche il Governo di questo Paese che, ahimè, non è purtroppo affidato al sorteggio, cosa che auspicavo anche nell'intervento della scorsa settimana. Chissà che questa mia ulteriore sollecitazione possa essere recepita e, per il prossimo Governo, si proceda al sorteggio, che sicuramente ci darà migliore fortuna (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Girelli. Ne ha facoltà.

GIAN ANTONIO GIRELLI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Anch'io vorrei sottolineare un aspetto: si ha un po' l'impressione che, nel momento in cui si pensa di provvedere tramite sorteggio all'individuazione degli appartenenti al Consiglio, non si sappia cosa fa il Consiglio, che è un organismo chiamato settimanalmente a prendere decisioni organizzative, a stabilire come funzionino gli uffici, a intervenire in maniera diretta sulla vita della magistratura, con un impatto non di poco conto, che prevede competenza, sapere di cosa si parla. Invece no, noi introduciamo questo principio dell'uno vale uno, che, a dire il vero, in quest'Aula più di una volta è stato oggetto anche di discussione e di messa in discussione. E vorrei anche sottolineare l'aspetto della sanzione.

Ogni anno il CSM e le Sezioni Unite di Cassazione fanno 100-150 provvedimenti, a seconda delle annualità, con almeno una cinquantina di sospensioni di carriere o di dimissioni, a causa appunto del provvedimento in essere. Ora tutto questo non viene nemmeno riconosciuto, anzi, si mette in discussione come cosa importante.

Ultimo tema - mi conceda, Presidente - è il tema della democrazia. Voler introdurre il sorteggio, per contrastare il fatto che all'interno del CSM ci possano essere delle idee diverse che si confrontano, è un attacco alla democrazia. Sarebbe come dire che in quest'Aula facciamo un partito unico, così almeno non discutiamo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.

ENRICA ALIFANO (M5S). Grazie, Presidente. A quanto pare la statistica - forse è il segno dei tempi - sta prendendo il sopravvento sulle esigenze di democrazia, di rappresentatività, di professionalità. Ripeto: è forse il segno dei tempi. Il punto è che la designazione casuale dei membri del CSM che cosa comporterà? Comporterà che, ad esempio, la magistratura di sorveglianza o anche la giustizia minorile statisticamente non verranno rappresentate, eppure quella è una parte di magistratura che, spesso, porta istanze proprie. Mi riferisco massimamente, tra l'altro, alla giustizia minorile, vicina a problematiche che interessano il tessuto sociale. Ebbene, questi magistrati con grande probabilità, se ci riferiamo ovviamente ai sistemi statistici, non verranno rappresentati all'interno dei CSM.

PRESIDENTE. Ci sono altri colleghi che intendono intervenire? No, dunque passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1020 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 4).

Passiamo all'emendamento 3.1021 Gianassi.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.

MICHELA DI BIASE (PD-IDP). Grazie, Presidente. Davvero continuiamo e proviamo a sollecitare in quest'Aula anche la discussione su un tema tanto delicato come quello del sorteggio per i membri togati del CSM.

Più ascolto le riflessioni che vengono fatte in quest'Aula da parte delle opposizioni e più mi convinco che il tentativo che si sottende a questa riforma costituzionale - in particolare, proprio all'articolo 3 che oggi stiamo discutendo e che noi stiamo provando a migliorare con i nostri emendamenti -, mi pare essere quello di infliggere una vera e propria umiliazione alla magistratura.

Questa mia valutazione, per la verità, trae origine da quelle che sono state le dichiarazioni e la postura (un termine che si usa molto in questo periodo storico) che molti esponenti di questo Governo hanno avuto nei confronti della magistratura. Siccome ritengo che le parole dette siano estremamente importanti, io vorrei davvero far riflettere tutti voi su quale sia stato il linguaggio utilizzato nei confronti della magistratura: un attacco che ha voluto demonizzarla, demonizzarla nelle sue funzioni, demonizzarla quando la magistratura faceva semplicemente il proprio mestiere.

Guardate, attacchi che sono arrivati addirittura da oltreoceano: noi poi per fortuna abbiamo una capacità di rimuovere le cose brutte che ci accadono, altrimenti uno avrebbe anche difficoltà ad andare avanti. Però, consentitemi, come possiamo dimenticare le parole che sono state proferite da Elon Musk rispetto alla sentenza dei giudici di Roma? I giudici - cito testualmente - che devono andarsene: si riferiva a quei giudici del tribunale di Roma che hanno sospeso la convalida del trattenimento per i sette migranti che erano stati portati in Albania. Lì dove non si riesce a porre delle motivazioni politiche valide, solide, strutturate – come dovrebbero essere -, ecco che si demonizza l'intera categoria, che invece dovrebbe essere da noi sostenuta, tutelata, apprezzata, così come lo si fa, tra l'altro, con altri corpi dello Stato.

Allora, davvero, è stato un clima tremendo quello che abbiamo visto in questi anni e che ha portato poi a questa iper proliferazione di norme, sempre nel campo della giustizia. Infatti, poi, le cose hanno sempre delle radici profonde. Pensiamo agli anni che abbiamo vissuto. È ancora in discussione al Senato il decreto Sicurezza. Inoltre, abbiamo assistito - perché poi ogni cosa nella storia spesso si ripete: i cicli e i ricicli storici -, anche a dei trucchi, che definirei quasi da novello David Copperfield, da parte di alcune forze politiche della maggioranza, che sono state bravissime nella funzione di far apparire e poi scomparire gli emendamenti.

Quindi, oggi, per esempio, ho provato un certo imbarazzo a dovermi far fare la lezione da taluni che ci sollecitano a porre in essere interventi puntuali, quando proprio quella parte politica - ahimè - non è stata conseguente. Quindi, diciamo, su questo un po' di problema c'è. Ricordo quest'estate - è stato un tema che mi è stato molto a cuore - il famoso emendamento sulle detenute madri, apparso poi scomparso e annacquato in un grande emendamento della maggioranza.

Ecco, così come accade esattamente oggi, sul sorteggio dei laici del CSM, su cui noi non abbiamo neanche potuto confrontarci e mi creda, Presidente, avremmo voluto. Avremmo voluto farlo per esercitare quella funzione che ci è propria, quella di arrivare a un punto di sintesi, attraverso il dialogo, perché poi questo fa la politica e questo sarebbe il modo corretto, giusto, doveroso che noi parlamentari abbiamo per onorare quest'Aula, rispettandone anche il proprio valore, attraverso il dialogo e la condivisione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Grazie, Presidente, ha ragione il collega Cuperlo, quando dice che in tanti anni non è mai stato estratto a sorte. Ma vorrei anche dire che il mio collega qui vicino, Franco Mari, è stato estratto per due volte consecutive (Commenti ironici). Quindi, per dire che la casualità è una cosa molto interessante ma che, certamente, non può essere applicata alla disciplina costituzionale.

Non possiamo lasciare al caso la scelta di chi andrà a occupare gli importanti posti di vertice nel nostro sistema giudiziario, anche perché è del tutto evidente che, anche all'interno della magistratura, è giusto che esista un dibattito profondo tra le diverse culture. Faccio un esempio, citando alcuni nomi: certamente, la cultura giuridica del Ministro Nordio è dialettica nei confronti della cultura giuridica del collega De Raho. Questo non si può negare.

Quindi, legare la rappresentanza del CSM a una mera estrazione a sorte significa effettivamente non tener conto della storia giuridica del nostro Paese, che non è soltanto quella del dopoguerra, ma anche quella antecedente. È una questione di culture. Quando si dice che la magistratura non deve essere politicizzata, significa che non deve essere partitica, ma non può significare che le diverse culture che ci sono nella magistratura non possano dialogare. Come fa un magistrato, in questo caso, a scegliere il rappresentante che deve svolgere una funzione così significativa, affidandosi semplicemente alla sorte, al fatto che il collega Mari possa essere estratto tre volte di seguito e il collega Cuperlo mai? Ci rendiamo conto dell'assurdità di questa proposta?

Penso che su questo sarebbe il caso di aprire una discussione, così come sul sorteggio dei rappresentanti laici. Si dice: si farà l'estrazione in base a un elenco presentato in Parlamento. Ma chi lo fa questo elenco? Sta scritto da qualche parte? Sono evidenziate, in questa riforma, le caratteristiche che devono avere le persone che devono essere inserite in questo elenco? Perché qualcuno sì e qualcuno no? E anche lì: ci sarà una parità di genere? Bah. Tutte le questioni fondamentali le rimandiamo a un'ipotetica legge ordinaria che ci sarà dopo. Tutto dopo.

Ora, care colleghe e cari colleghi, capisco che siete abituati alla vostra cultura politica, che è quella di obbedir tacendo, però, quando si fanno le riforme costituzionali, non si può fare così. Quando è stata fatta la nostra Costituzione - basta leggersi gli atti -, con tutti i rappresentanti all'Assemblea costituente, di tutte le specie, quell'Assemblea costituente fu addirittura eletta con un sistema di proporzionale puro, anche per permettere a un solo rappresentante di una componente politica e culturale del Paese di essere presente in quella discussione. E in quella discussione partecipavano tutti, e tutti contribuivano. Poi, evidentemente, qualora non si raggiungeva il risultato unitario, si procedeva al voto e, ovviamente, la maggioranza, come è giusto in democrazia, decide. È successo così anche per quanto riguarda la separazione delle carriere. Voi non potete continuare a tacere! Non potete continuare a non svolgere questa funzione primaria che, in qualche modo, la Costituzione assegna a voi tutti, che assegna a noi tutti. Su questa, c'è una questione di differenza di fondo. Vede, collega Costa, lei dice che ci sono soltanto emendamenti soppressivi.

A parte che non esiste una gerarchia degli emendamenti, ossia che gli emendamenti modificativi vanno bene, mentre quelli soppressivi sono meno importanti o più cattivi. Inoltre, le voglio ricordare che, nella giornata di ieri, siamo stati tre ore a discutere su alcuni emendamenti presentati da me e dal mio gruppo, che prevedevano un miglioramento del testo, senza entrare nel merito circa il sì o il no alla separazione delle carriere. Eppure, neanche su quelli c'è stato un parere positivo. Eppure, neanche su quelli c'è stato un dibattito da parte della maggioranza.

Non vi è alcuna ragione di fare una riforma costituzionale a scatola chiusa, senza permettere a nessuno di modificarla. È una forma di arroganza inaccettabile in un Paese democratico (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Guerra. Ne ha facoltà.

MARIA CECILIA GUERRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Il sorteggio non è un'innovazione, è una resa, una rinuncia. La scelta di sostituire il caso, il colpo di fortuna a una scelta che dovrebbe essere guidata da criteri di competenza, dalla stima guadagnata per il proprio operato, è un atto, da un lato, comico - il sorteggio si ha nei giochi, nella lotteria, nelle riffe -, ma, dall'altro lato, è tragico. Io so che il sorteggio si applica quando non ci sono altre risposte.

In alcuni Paesi, il sorteggio è applicato per decidere della vita e della morte delle persone, quando le cure possono essere date solo alcuni e non ad altri. Quindi, questo significa considerare l'elezione di un organo così delicato come un atto di disperazione, un atto in cui non è possibile avere altrimenti trasparenza e criteri. Se ne toglie soltanto l'autorevolezza ed è un guaio per tutto il Paese (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole De Luca. Ne ha facoltà.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo per riprendere alcuni argomenti già svolti dai colleghi che mi hanno preceduto. Credo anch'io che sia davvero irrituale e completamente sbagliata l'idea di immaginare, ipotizzare questo sistema di scelta, di selezione casuale, aleatorio, in uno degli organismi e degli organi che diventano e saranno sempre più importanti nella gestione e amministrazione della giustizia nel nostro Paese, che hanno addirittura rango costituzionale. È, come veniva detto bene prima, una resa alla capacità di scegliere e selezionare il meglio e la classe dirigente nelle differenti professioni, nei differenti settori, nelle differenti attività. Da chi si professava il difensore del merito, delle capacità e delle competenze è davvero paradossale, se non grottesco.

La verità è che si sta evitando, peraltro, di discutere sul merito di alcuni elementi tecnici, che venivano ricordati prima anche dal collega Zaratti, legati, per esempio, alle modalità successive di elezione dell'elenco dal quale si procederà al sorteggio, semplicemente per evitare di dibattere, di affrontare le tensioni interne a questa maggioranza. La verità, però, è che, purtroppo, queste tensioni e la volontà di non prenderle in considerazione si stanno scaricando sul futuro assetto istituzionale e democratico del nostro Paese.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1021 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 5).

PRESIDENTE. Passiamo all'emendamento 3.1022 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonafe'. Ne ha facoltà, però, lo deve fare nel silenzio. Scusi, onorevole Bonafe'. Colleghi, per favore, silenzio. Chi deve parlare esca fuori dall'Aula.

SIMONA BONAFE' (PD-IDP). Grazie, Presidente. Qui siamo al cuore di questa riforma, che è stata presentata dal Governo e dalla maggioranza, perché siamo all'articolo che riguarda il Consiglio superiore della magistratura e, in particolar modo, alla parte che riguarda il sorteggio. Non è un caso se stiamo intervenendo così e abbiamo presentato diversi emendamenti. Quindi, non è un caso se stiamo insistendo in particolar modo su questo articolo, perché, proprio sul sorteggio, avevamo registrato alcune perplessità anche da parte della maggioranza. Ricordo benissimo - e qualcuno lo ha fatto prima di me - che fu lo stesso Ministro, prima di blindare questa riforma, ad esprimere un possibile ripensamento su questo metodo. La stessa Forza Italia, certo solo per i membri eletti dal Parlamento, aveva proposto un emendamento, poi ritirato, in cui veniva messo in discussione il metodo del sorteggio.

Come potete aver capito, anche dagli interventi che mi hanno preceduto, non neghiamo che ci sia un problema di potenziale degenerazione correntizia all'interno del CSM e che molte volte prevalga la volontà carrierista di alcuni membri. Tuttavia, contestiamo il metodo di selezione dei componenti e crediamo che questo metodo non vada nella direzione che, in altri provvedimenti, il cosiddetto Governo del merito ha sempre sottolineato ed evidenziato.

Qui, noi abbiamo il Governo del merito, che ha cambiato il Ministero della Pubblica istruzione in Ministero dell'Istruzione e del merito, che ha insistito più volte sul merito, che qui mette definitivamente nel cassetto il criterio della competenza, il criterio del merito, della valutazione in primis dei curricula. E devo dire che, per un organismo che deve selezionare le candidature migliori, è un passo indietro notevole, perché alla fine, lo abbiamo detto più volte, entreranno a far parte del CSM i membri che avranno più fortuna, che saranno baciati dalla fortuna o dal caso.

E non solo. Questo metodo fa anche carta straccia - lo diceva molto bene prima il collega Gianassi - del criterio stesso della rappresentanza, che è un criterio salvaguardato per tutti gli organismi collegiali e di autogoverno previsti nel nostro ordinamento e all'interno della Costituzione. Il collega Gianassi, prima, ci ha ricordato il lungo dibattito che ci fu all'interno della Costituente proprio per decidere come doveva essere composto il Consiglio superiore della magistratura. E voglio anche ricordare che la stessa Corte costituzionale, per la selezione dei membri del CSM che avrebbero dovuto far parte della sezione disciplinare, aveva già contestato il criterio del sorteggio, perché è un criterio che fa acqua da più punti di vista. Fa acqua anche per quanto riguarda la possibilità di rappresentare effettivamente degli interessi all'interno di un organismo così importante. Ora, noi pensiamo che si sia persa anche un'occasione: quella di inserire all'interno della Costituzione almeno il criterio delle pari opportunità, seppur all'interno di un metodo, quello del sorteggio, che noi, come abbiamo detto, contestiamo profondamente. Io mi permetto di fare una proposta alla maggioranza, visto che avevamo comunque intuito che ci potessero essere dei ripensamenti su questo metodo: noi qui chiediamo, per l'appunto, la soppressione di alcuni commi che riguardano il sorteggio. E, allora, mi permetto di chiedere alla maggioranza di proporre, magari, una riformulazione, o noi stessi potremmo proporla, che elimini il sorteggio e ci permetta - viste anche le perplessità che erano emerse un po' in sordina - di trovare un criterio alternativo, un criterio, magari, che ci veda tutti convinti. Infatti, io ricordo bene che, durante la discussione in Commissione, vennero avanzate diverse proposte alternative al criterio del sorteggio, che facevano leva sul fatto che bisognasse, in qualche modo, evitare alcune degenerazioni.

Ecco, mi permetto di fare questa proposta alla maggioranza e ai membri del Governo. Peraltro, penso che ci sia anche un'exit strategy, un piano B, per cui, laddove non si trovasse una possibile formulazione alternativa, poiché è stato detto in più circostanze che c'è la legge ordinaria che può mettere a sistema alcune cose che sono state evidenziate anche nel dibattito, la stessa legge ordinaria, a quel punto, potrebbe stabilire una composizione alternativa.

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

SIMONA BONAFE' (PD-IDP). Presidente, ho concluso. Mi auguro, però, che, almeno su questo punto del sorteggio, su cui siamo più volte intervenuti e su cui continuiamo a manifestare le nostre profonde preoccupazioni e le nostre profonde perplessità, ci sia davvero un ripensamento della maggioranza che vada nella direzione di selezionare questi membri con il criterio migliore e non con il criterio, così, del caso o della fortuna (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Ovviamente, anche noi voteremo a favore di questo emendamento che tratta il tema del sorteggio. Il metodo del sorteggio che la maggioranza e il Governo hanno voluto inserire, nonostante alcune riflessioni all'interno della maggioranza rispetto al fatto di rivederlo, rivela almeno due aspetti. Anzitutto, che la maggioranza, il Governo e il Ministro Nordio non sanno davvero come strutturarne la composizione e allora si affidano alla casualità. Quindi una sorta di Affari tuoi, nel senso del programma TV, dove si mettono dei nomi all'interno dei pacchi e poi a sorpresa esce il nome, magari facendone anche una diretta televisiva e aggiungendo anche un biglietto della Lotteria Italia come premio! Questa è la soluzione che il Governo prospetta.

Allo stesso tempo, il secondo elemento che il metodo del sorteggio rivela è una totale sfiducia nei confronti della magistratura. Da questo punto di vista, la maggioranza non si sottrae rispetto alla sfiducia nei confronti della magistratura, perché più volte anche il Ministro Nordio, nonostante sia un ex magistrato, ha evidenziato questa totale sfiducia. E quindi si inserisce l'elemento della casualità.

Il problema è che qui stiamo parlando di Costituzione, siamo nell'ambito di una riforma costituzionale, e quindi inserire l'elemento dell'azzardo - che già dovremmo, in realtà, contrastare a tutti i livelli e non solo a livello normativo - ci preoccupa. Questo non è un gioco, questa è una riforma costituzionale e quindi prevederebbe maggiore serietà e approfondimento da parte del Governo (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Restiamo sul tema del sorteggio. Nell'attesa che qualcuno, tra Fratelli d'Italia e la Lega in particolare, come dicevamo prima, risponda alla domanda che abbiamo posto circa le ragioni di questa scelta differenziata tra sorteggio puro per la componente togata e sorteggio temperato per la componente laica, vorrei porgere un'ulteriore domanda, questa volta però al Governo, per cercare di capire come si possa conciliare la scelta del sorteggio, in questo delicato aspetto della vita del sistema Paese, oserei dire così, con l'altra scelta che è stata fatta a monte della costituzione proprio di questo Governo, che ha addirittura dedicato al merito un Ministero.

Non ci dimentichiamo, infatti, che il Ministero dell'Istruzione è stato trasformato e ribattezzato nel Ministero dell'Istruzione e del merito, connotando così fortemente tutto l'orientamento culturale di questo Governo, che, ripeto, fonda sul merito, evidentemente, l'ascensore sociale, ossia qualsiasi progressione nella comunità e nella società degli individui. Ecco, vorremmo capire come si concilia questo valore fondamentale per il Governo del merito con la scelta, invece, per la composizione di questi organi di autogoverno della magistratura, di un sorteggio puro e semplice, con la scelta, quindi, di affidarsi alla fortuna per andare a comporre un organo così delicato, anzi, tre organi così delicati. Spero che il Governo, in particolare nella persona autorevole del Vice Ministro Sisto, ci possa illuminare su questa che, per me, è una fortissima contraddizione anche proprio di carattere culturale.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, Presidente, sempre sul sorteggio. Si parte dal presupposto, evidentemente caro alla maggioranza, ed è un principio culturale, che uno vale uno. Ed è un principio che io, personalmente, respingo fortemente e che non fa parte del mio patrimonio culturale. Infatti, mi deve spiegare la maggioranza come possa essere garantito, attraverso il sorteggio, il pluralismo ideale e culturale della magistratura, che è un patrimonio anche della magistratura, così come l'esigenza di valorizzare la preparazione e le attitudini dei singoli magistrati.

Nella relazione al provvedimento si evidenzia che l'autogoverno, proprio per il suo rilievo costituzionale, deve costituire patrimonio fondamentale di ogni magistrato e appartenere ai suoi caratteri costitutivi. Spiegatemi come possa questa esigenza essere soddisfatta attraverso il sorteggio: è davvero complicato rilevarlo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Stefanazzi. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MICHELE STEFANAZZI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Riflettevo sul fatto che la scelta di questa ossessione nei confronti della sorte per definire il CSM, in realtà, richiami un tentativo - neanche tanto nascosto, per la verità - di incidere, evidentemente, sul contesto dell'associazionismo in magistratura.

Perché è evidente che, nell'equazione un po' semplicistica che evidentemente fa la maggioranza, ignorando che probabilmente le diverse sensibilità dei componenti della magistratura spingono gli stessi ad aderire in maniera convinta ad associazioni e rappresentanze diverse e immaginando che dietro questa adesione ci sia solo il desiderio di fare carriera o di tutelare in maniera corporativistica le proprie esigenze e le proprie ragioni…

PRESIDENTE. Concluda.

CLAUDIO MICHELE STEFANAZZI (PD-IDP). Lavorando sul sorteggio, si tende a immaginare che si possa superare l'associazionismo, renderlo cioè inutile, e ricondurre il magistrato a quella funzione di funzionario dello Stato, che era tipica - e lo dobbiamo dire in maniera chiara - del periodo fascista o anche del periodo pre-fascista, prima delle riforme.

Quindi, ho l'impressione che l'obiettivo finale, in realtà, sia quello di convincere i magistrati, attraverso il tentativo di imporre il sorteggio, che è meglio abbandonare il correntismo e dedicarsi esclusivamente ad essere dei fedeli servitori dello Stato.

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Partito Democratico ha esaurito anche il tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza.

Essendone stata fatta richiesta, ribadita anche in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari alla metà rispetto a quello originariamente previsto.

Come già anticipato ai gruppi per le vie brevi, ove anche tale tempo aggiuntivo dovesse essere esaurito, la Presidenza, in via del tutto eccezionale, concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Federico Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Grazie, Presidente. Mi ricollego a quanto poc'anzi detto. In sostanza, il sorteggio annulla il pluralismo ideologico, ma il pluralismo ideologico corrisponde al principio costituzionale della libertà di pensiero, di cui all'articolo 21 della Costituzione, Presidente.

Perché oggi per la scelta di coloro che devono costituire il Consiglio superiore della magistratura ci sono delle elezioni? Proprio perché la magistratura vuole dei rappresentanti che rappresentino sostanzialmente un orientamento ideologico, ma non politico, sulla giurisdizione, sul modello di pubblico ministero, di giudice, sul funzionamento della giustizia. Non si può impedire questo. Il sorteggio è qualcosa che annulla un valore democratico, annulla un valore della nostra Costituzione, Presidente.

Non crediamo che il sorteggio sia il percorso migliore.

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Anzi, quel percorso va abolito necessariamente. Ecco perché abbiamo agito con emendamenti soppressivi e - come dirò poi - si è agito con emendamenti soppressivi anche su altri aspetti. Ciò perché quel che si dice con questa riforma costituzionale è totalmente contrastante con la nostra costruzione costituzionale e con la nostra democrazia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alifano. Ne ha facoltà.

ENRICA ALIFANO (M5S). Presidente, è stato detto da più parti che è il caso che, alla fine, opererà la scelta dei membri dei due CSM. Io invece penso che sarà la statistica, soprattutto, ad avere un rilievo preponderante, perché alla fine ci sarà sicuramente una sovrarappresentanza della magistratura di merito, quindi della componente anche più giovane della magistratura, mentre verrà tagliata fuori la magistratura di legittimità, quella più avanti negli anni, che magari ha anche una maggiore autorevolezza. Quindi, anche questa è un'altra cosa da ben sottolineare.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.

MICHELA DI BIASE (PD-IDP). Visto che le tante audizioni sembrano non essere state accolte e ascoltate in Commissione, io vorrei qui leggere un breve passo di un contributo che oggi il professor Claudio Castelli ci dà proprio su questo tema, proprio in merito alla questione del sorteggio, che riguarda per i magistrati - lo abbiamo visto - il sorteggio puro e per i professori e avvocati, invece, un sorteggio temperato.

L'idea - cito testualmente - sarebbe, in tal modo, di contrastare il correntismo e le sue degenerazioni emerse con chiarezza. La realtà è che si butta il bambino con l'acqua sporca, negando il principio di rappresentanza e la ricchezza data dall'esistenza di diverse opzioni culturali, creando un pericolosissimo precedente di eliminazione dello stesso principio di democrazia in organi di rilevanza costituzionale, riducendo i CSM ad organi privi di rappresentanza e di funzionalità.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente, a titolo personale. Si parlava del criterio del sorteggio come di un criterio asettico, che quindi determinerebbe la neutralità rispetto alle correnti degli appartenenti al CSM. Però, quello che non si dice è che un criterio di sorteggio, applicato a un organo rappresentativo, determina una grave lesione per chi appartiene a quell'organo, per la comunità che rappresenta quell'organo rappresentativo.

Mi dovete spiegare perché gli avvocati possono scegliere liberamente, attraverso delle elezioni, i propri rappresentanti e non lo possono fare i magistrati.

Quindi noi che cosa stiamo cercando di fare? Innanzitutto, stiamo creando una evidente violazione dell'articolo 3 della Costituzione, perché un organo rappresentativo di una categoria viene sorteggiato e non viene invece data agli appartenenti di questa categoria la possibilità di sceglierlo con elezioni democratiche. Questa è una cosa gravissima, che va a incidere anche sulle prerogative degli appartenenti a questa categoria, che, in questo caso, è la magistratura, ma che potrebbe essere qualsiasi altra categoria (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Malavasi. Ne ha facoltà.

ILENIA MALAVASI (PD-IDP). Devo dire che abbiamo assistito e stiamo facendo un dibattito, secondo me, interessante e non so dall'esterno cosa possiamo riuscire a trasmettere nella preoccupazione con cui stiamo facendo questa discussione, nel momento in cui, forse, rispetto ai bisogni della giustizia, non stiamo certamente andando nella giusta direzione.

Tra l'altro, nella complessità della gestione anche delle dinamiche quotidiane, certamente, cercare di assicurare la qualità della giustizia dovrebbe essere uno dei nostri obiettivi. Forse, però, non stiamo andando in questa direzione. Di questa scelta del sorteggio, sinceramente, non si capisce la ratio, perché sorteggio non vuol dire più competenza, né più autonomia o più indipendenza. È sicuramente un modo per delegittimare una parte importante della magistratura, ma anche per cercare di colpire la sua autorevolezza e, soprattutto, per cercare di indebolire uno strumento di garanzia a vantaggio dei diritti dei nostri cittadini.

Quindi, questa scelta del sorteggio è veramente incomprensibile, così come la ratio che non abbiamo utilizzato per garantire la parità negli stessi consessi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ubaldo Pagano. Ne ha facoltà.

UBALDO PAGANO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Come diceva giustamente la collega Malavasi, nella scelta del sorteggio per la provvista dei membri togati del CSM e dell'Alta Corte disciplinare, così come in quello che stiamo immaginando di fare anche con questa riforma costituzionale, vi è qualcosa di più del tentativo di umiliare la magistratura - perché evidentemente altro non è che un tentativo di umiliazione - ovvero renderla una corporazione indistinta, per cui non vi è più una specificità legata anche ad alcune peculiarità personali.

Quindi, è la fine anche di quell'umanesimo giuridico che ha rappresentato la forza maggiore nella costruzione di un corpo giuridico di leggi e che ne ha fatto anche una specificità nel corso della storia nazionale.

Di questo sarete chiamati a rispondere alla storia, non semplicemente rispetto a quelli che sono gli operatori del comparto: chi verrà in futuro si renderà conto che qui non è “uno vale l'altro”, ma “uno vale piuttosto”, perché in realtà non rappresenta nessuno e, se non rappresenta nessuno, è un indistinto di cui non c'è bisogno.

Ecco, voi state precostituendo le condizioni perché non ci sia più bisogno della rappresentanza, che è democrazia, che è il seme di una Repubblica che si fa rappresentativa (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1022 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 6).

Passiamo all'emendamento 3.1023 Gianassi. Ha chiesto di parlare l'onorevole Toni Ricciardi. Ne ha facoltà.

TONI RICCIARDI (PD-IDP). Grazie, Presidente. A dir la verità, riflettevo su cosa dire e come intervenire su un tema, che è quello del sorteggio, e su come farlo in un'Aula che lei - e gliene do atto - cerca faticosamente di ravvivare, riaccendere, perché è un po' sonnolenta, dormiente. È come se la politica non la abitasse più, ecco la dico così. Allora, colleghe e colleghi, riflettevo: il sorteggio, per spiegarlo a chi è al di fuori di quest'Aula, come si può spiegare? Qualcuno in precedenza accennava al concetto del gioco d'azzardo, della scommessa, eppure non era sufficiente; ascoltando l'intervento della collega Bonafe' poc'anzi, invece, mi è scattata un po' una riflessione, che voglio condividere con voi.

Ho la sensazione, Presidente, che noi stiamo ritornando in una sorta di società arcaica, o se vuole, tribale, in una fase della storia dell'umanità quando l'essere umano si affidava al fato perché era il fato che determinava l'azione che si compiva. Allora era il fato, era la punizione divina che determinava una tragedia, una catastrofe; era il fato, era l'abnegazione al dogma del credo che sceglieva la persona, la persona da sacrificare, la persona da eleggere, ed era il dogma di profilazione divina, addirittura, che sceglieva il monarca e il re assoluto.

Allora ho la sensazione, colleghe e colleghi, che noi, anzi voi, stiate modificando la Carta più importante che noi possediamo, la Carta costituzionale, invece di immaginare che sia la politica che determina le scelte e che la responsabilità della guida dei processi possa indicare una soluzione; invece di predisporre delle norme voi immaginate che la norma sia sufficiente a disciplinare la politica. Presidente, lo sappiamo: in qualsiasi partito, in qualsiasi società moderna tu puoi stabilire qualsiasi regolamento, qualsiasi legge, qualsiasi disciplina ma la politica o c'è o non c'è, e voi state abdicando a questa funzione. Voi state bruciando, colleghe e colleghi, quasi tre secoli e mezzo di storia, perché a un certo punto della storia del processo dell'umanità ci si imbatte con l'Illuminismo, che ferma, cambia la prospettiva, la Weltanschauung e dice: guardate, non è tanto il fato, non è tanto il dogma religioso a determinare l'azione umana, ma è l'azione umana, il pensiero umano, lo Stato di diritto a determinare la condizione del futuro. Ed è esattamente quello che, poi, le democrazie liberali e le Costituzioni proveranno a fare.

Improvvisamente, nel 2025, nell'anno terzo di Giorgia, noi ritorniamo indietro abdicando alla funzione dello Stato di diritto, abdicando a tre secoli e mezzo di discussioni e di elaborazioni di democrazie liberali, per ritornare alle società tribali dove, guardando il cielo e accendendo il lume, immaginiamo che il fato determinerà, anche nel nostro caso, l'autogoverno di uno dei poteri importanti della democrazia, il potere giuridico, il potere della magistratura, il potere che dovrebbe, in un certo qual modo, disciplinare, controllare e determinare…

PRESIDENTE. Concluda.

TONI RICCIARDI (PD-IDP). …la convivenza civile tra le persone. Complimenti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Onorevole Scarpa, intende intervenire a titolo personale? No. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Grazie, Presidente. Devo necessariamente proseguire l'intervento che avevo fatto poc'anzi, proprio perché sottolineavo come il sorteggio costituisca una violazione dell'articolo 21 della Costituzione, laddove si parla di libertà di pensiero. Perché? Perché nel momento stesso in cui i magistrati, eleggono oggi i propri rappresentanti, esprimono il loro pensiero, e la scelta dei rappresentanti è fondamentale perché, diversamente da quel che si ritiene - anche perché c'è stata una degenerazione dei sistemi -, le cosiddette correnti, nella magistratura, costituivano e hanno sempre costituito dei laboratori di pensiero, cioè dei luoghi di riflessione e di approfondimento dei vari temi che attengono alla giustizia. Quindi, sopprimiamo tutta la parte che riguarda la degenerazione, quella che è finita per ricadere sulle scelte riguardanti i rappresentanti del Consiglio superiore. Andiamo, invece, indietro nel tempo, per vedere come quei laboratori siano stati importanti proprio per le scelte della giustizia, del modello del magistrato, del modo di esercitare la giurisdizione, della libertà attraverso la quale la giurisdizione deve essere espressa, del modo in cui il pubblico ministero deve esercitare l'azione penale, dell'importanza di rendersi conto delle esigenze della società.

I PM, come il giudice, non sono delle macchine, non applicano automaticamente la legge. La legge va interpretata e applicata, e tutto ciò deve avvenire in un contesto in cui il Consiglio superiore della magistratura rappresenta il massimo organo di autotutela. Quanti attacchi, quante aggressioni hanno avuto i magistrati in questi ultimi anni, e chi è intervenuto sempre? Il Consiglio superiore della magistratura, che era rappresentato da soggetti scelti dai magistrati per le loro doti professionali, umane, di passione civica, cioè erano soggetti che rappresentavano degnamente la magistratura e riuscivano a difenderla. Quando domani saranno scelti coloro che, con il sorteggio, andranno a rappresentare la magistratura, essi non rappresenteranno la magistratura, ma rappresenteranno loro stessi, e ciò sarà molto grave, Presidente, perché la magistratura non sarà più difesa, non avrà più un organo di autogoverno capace di esercitare appieno il proprio ruolo. Ecco perché noi ci battiamo contro il sorteggio, ma ci battiamo anche contro la divisione del Consiglio superiore. Ci battiamo contro tanti altri aspetti, laddove l'ordine giudiziario - si dice - è diviso in due carriere. Ma l'ordine giudiziario, allora, non è più unico. Se è diviso in due carriere - e si dice che sono due le carriere - ma allora in che cosa l'ordine giudiziario è unitario? Non lo è più (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). In questo modo lo abbiamo indebolito enormemente e ne abbiamo tolto l'indipendenza e l'autonomia che vogliamo garantire, che prima il Consiglio superiore garantiva. Oggi, con questa riforma, non lo sarà più. Non sarà più autonomo e indipendente né il pubblico ministero, né il giudice, e risentirà appieno di quei condizionamenti che vieppiù la politica porterà avanti nei confronti di una magistratura oramai debole e incapace di difendersi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo MoVimento 5 Stelle ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento. Essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo, pari ad un terzo rispetto al tempo originariamente assegnato al gruppo medesimo dal contingentamento.

Saluto gli studenti, le studentesse e i docenti dell'Istituto comprensivo “Ferruccio Ulivi” di Poggio Moiano. Sono le scuole di Scandriglia e di Poggio Moiano, in provincia di Rieti, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Pandolfo. Ne ha facoltà.

ALBERTO PANDOLFO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Autorevoli studiosi e politologi definiscono il sorteggio come una pessima pratica dal carattere profondamente impolitico e deresponsabilizzante, alimentando oggi la critica proprio al ruolo della politica. Allora, credo che occorra stare attenti a rendere determinate pratiche come risolutive del ruolo, invece, che spetta alla politica; la loro degenerazione rischia di essere dietro l'angolo. C'è uno studio interdisciplinare - leggevo - condotto dall'Università di Catania che teorizza l'introduzione di una certa percentuale di deputati estratti a sorte.

Ecco, allora, che il percorso che sta intraprendendo il Governo rischia un po' di essere quello dei tacchini che decidono sull'imminente loro Natale. Quindi, questa pratica va sconfitta e, invece, si deve vedere la politica come protagonista della selezione nei ruoli apicali dei nostri enti di governo dello Stato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Se nessun altro chiede di intervenire, passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1023 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 7).

Passiamo agli identici emendamenti 3.25 Cafiero De Raho e 3.1011 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Grazie, Presidente. Questo emendamento è ugualmente soppressivo nel punto in cui distingue l'ordine giudiziario nelle due carriere. Come ho detto poc'anzi, l'ordine giudiziario non può che essere unitario. Però, come vuole giustificare questa separazione, il Governo? La giustifica attraverso due punti: bisogna garantire la terzietà del giudice e bisogna migliorare la qualità della giurisdizione. Ma abbiamo visto che la terzietà del giudice è già oggi garantita e vi è un elemento evidentissimo che lo dimostra: il 54,8 per cento dei processi definiti nel 2023 si è concluso con assoluzioni. Questo che cosa dimostra? Che il giudice è assolutamente indipendente dal pubblico ministero. E allora questo primo punto è escluso. Il giudice è già terzo. Vogliamo migliorare la qualità della giurisdizione? Ma in che senso si migliora la qualità della giurisdizione? Ecco che qui interviene l'onorevole Costa, il quale, per spiegare come viene migliorata la giurisdizione, afferma: “Imputati sbattuti in prima pagina e poi assolti. Ecco cosa si vuole evitare”. E che c'entra la riforma costituzionale (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)?

Ma non c'entra assolutamente nulla con questo. La divisione dei pubblici ministeri dai giudici non ricadrà nemmeno lontanamente su questo punto; anzi, gli imputati verranno ulteriormente sbattuti in prima pagina perché ci sarà un pubblico ministero che non seguirà più i parametri del giudice e, quindi, i problemi si moltiplicheranno, non si ridurranno. E poi l'altro punto di cui parla l'onorevole Costa: “Quando le persone indagate escono dai processi vogliamo che riacquistino in pieno la loro reputazione e la loro immagine”. E che c'entra questo con la riforma costituzionale? Anche qui non c'entra assolutamente nulla (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Dice cose che non rispondono alla riforma costituzionale. Ed allora ad essere strumentali nel parlare e nel giustificare i nostri interventi non siamo certamente noi quando chiediamo i soppressivi, ma è chi giustifica questa riforma con elementi totalmente diversi e che nulla hanno a che fare con la riforma. Si dice poi che gli interventi disciplinari sono stati minimi. E la riforma che c'entra con questo? Istituiamo l'Alta Corte? Come? Con una preponderanza quasi della politica sulla magistratura? Ma così non facciamo che incidere sui magistrati.

Perché non si è pensato, invece, di dare un'ulteriore possibilità di intervento del Ministro della Giustizia? Ricordiamo che il procuratore generale presso la Corte di cassazione e il Ministro della Giustizia sono i due titolari dell'azione disciplinare. Perché non si pensa all'azione disciplinare? Di controllarla meglio e di conoscerne lo sviluppo. In quali casi il Ministro della Giustizia è intervenuto laddove vi siano state delle archiviazioni? Perché non è mai intervenuto? Se ci sono state tutte queste archiviazioni, perché mai nessuno ha detto niente? Ma le abbiamo condivise allora? Anche il Ministro della Giustizia le ha condivise (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? O non le ha controllate? E se non le ha controllate, perché non le ha controllate?

Ecco, allora, le responsabilità non sono della magistratura. Le responsabilità sono evidentemente altre: sono anche della politica che non interviene per raggiungere obiettivi effettivamente corrispondenti alle riforme che intende porre. Ma le riforme, invece, tendono soltanto ad indebolire i pubblici ministeri davanti ai giudici e a sottoporli al potere esecutivo, così come avviene in ogni Paese in cui il pubblico ministero è separato dai giudici (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Ecco cosa si vuole: l'assoggettamento del pubblico ministero. E abbiamo aperto un'autostrada. Ma com'è che l'onorevole Costa questo non riesce a comprenderlo? Perché non lo sente? Perché non lo sente l'onorevole Giachetti? Perché non lo sentono tutti coloro che si esprimono su questa riforma sostenendola? Rappresentando, peraltro, anche momenti intellettivamente significativi, ma con altri temi che non hanno nulla a che fare con la riforma. Perché non si interviene allora direttamente sui punti totalmente negativi che oggi esistono nella magistratura? E lo vediamo tutti: perché non si interviene?

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Ecco, la riforma costituzionale, ancora oggi, Presidente, è soltanto il percorso per indebolire i magistrati e per sottoporre il pubblico ministero al potere esecutivo (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Soltanto per dichiarare il voto favorevole del nostro gruppo a questi due emendamenti congiunti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ubaldo Pagano. Ne ha facoltà.

UBALDO PAGANO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Dalla riflessione che faceva il collega De Raho vi è essenzialmente un punto di partenza a cui neanche l'intervento che aveva fatto la scorsa settimana il collega Costa, purtroppo, ha trovato una risposta in quest'Aula, nonostante la ricerca di un'interlocuzione che sia foriera dalla possibilità di un confronto reale. Ma veramente voi pensate che la separazione delle carriere, in realtà, aiuterebbe a prevenire i fenomeni di gogna mediatica che avvengono allorquando vengono fatte delle indagini e poi dei processi che, in realtà, si trasformano in assoluzioni? Anzi, al contrario, con la separazione...

PRESIDENTE. Concluda.

UBALDO PAGANO (PD-IDP). ...cioè, con il rischio evidente di creare una casta ulteriore (peraltro, con la capacità pervasiva di utilizzo della polizia giudiziaria), si rischia addirittura di trasferire la capacità di fare gogna mediatica all'interno di un nucleo in cui non vi sono neanche lontanamente i barlumi della possibilità che ci sia anche un controllo di quella che è la magistratura giudicante.

PRESIDENTE. Concluda.

UBALDO PAGANO (PD-IDP). E da questo punto di vista, finisce anche per diventare una minore capacità di garanzie. Davanti a queste domande voi rifuggite dal confronto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Graziano. Ne ha facoltà.

STEFANO GRAZIANO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Penso che oggi, rispetto a questa riforma costituzionale della magistratura, siamo nella condizione della cosiddetta psicologia inversa. Cioè, stanno facendo esattamente il contrario di ciò che in realtà desiderano probabilmente fare. Tre cose di fondo: gogna mediatica, tempi della giustizia e potere dei PM. Guardate, voi state facendo esattamente il contrario. Tutto questo non c'entra assolutamente nulla con quello che in realtà riguarda la separazione delle carriere; anzi, rischia di rafforzare esattamente quello che voi - a parole - dite di non voler fare.

Ma la cosa più grave - a mio avviso - è che ieri il Ministro Nordio non ha nemmeno risposto a quelle che sono state le domande che l'opposizione ha posto...

PRESIDENTE. Concluda.

STEFANO GRAZIANO (PD-IDP). ...per dire: “spiegateci le ragioni vere per le quali voi state realizzando un vero scempio”.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Insistiamo su questo punto, nel silenzio della maggioranza. Anche oggi leggiamo sulla stampa autorevoli interventi che cercano di argomentare sul rischio dell'indebolimento del Consiglio superiore della magistratura. Abbiamo letto, ad esempio, chi ci dice che, negando il principio di rappresentanza e la ricchezza data dall'esistenza di opzioni culturali diverse, viene creato un pericolosissimo precedente di eliminazione del principio della democrazia che vale sempre negli organi di rilevanza costituzionale, riducendo, di fatto, il CSM a un organo privo di rappresentanza che si scarica poi sulla funzionalità.

Insomma, viene affermata dalla destra italiana l'idea - che si sperava superata - che uno vale uno e che, alla fine, un po' tutti sono uguali per capacità e attitudini. Insomma, il merito di cui vi sciacquate la bocca scompare in nome di una battaglia ideologica per abbassare per volontà politica la qualità della rappresentanza della magistratura (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole De Luca. Ne ha facoltà.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Ancora una volta la domanda di fondo è la seguente: qual è l'obiettivo finale di questa riforma costituzionale? È quello di migliorare il funzionamento dell'amministrazione della giustizia oppure quello di piantare una bandierina ideologica che non tocca in realtà eventuali criticità a cui i nostri cittadini meriterebbero risposte? Noi abbiamo posto alcuni rilievi concreti: perché non si è intervenuti sui tempi dei procedimenti in fase di indagine? Perché non intervenite sul rafforzamento delle misure per accelerare i tempi di svolgimento dei procedimenti, sulle garanzie per gli operatori, per gli avvocati e per gli stessi magistrati?

Perché tagliate i fondi per la giustizia minorile, per l'edilizia penitenziaria, per la digitalizzazione, la transizione digitale e l'amministrazione della giustizia? Stiamo vedendo quanto sia complesso e difficile l'avvio del processo telematico, se non impossibile allo stato attuale.

Perché non date risposte ai problemi reali del Paese nell'amministrazione della giustizia? La verità è che state piantando solo una bandierina ideologica che rischia di peggiorare le attuali condizioni di funzionamento della giustizia nel nostro Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Mentre era in corso il dibattito, mi sono guardato un po' i resoconti dell'Assemblea costituente, quando fu costruito l'impianto costituzionale che oggi state smantellando. Leggevo interventi di autorevoli rappresentanti in quest'Aula. Il rammarico, un senso di disagio mi prende e mi pervade, invece, quando penso a chi leggerà fra ottant'anni i resoconti dei lavori di quest'Aula e verificherà come questa riforma, in realtà, in quest'Aula non sia mai stata discussa, se non da un gruppo di valorosi.

E mi sento di appartenere a costoro che stanno provando in tutti i modi a convincervi che state facendo uno smantellamento dannoso che annulla il potere della magistratura e lo renderà presto sottomesso al potere Esecutivo. È un passo che, forse, una parte di questo Parlamento sta sottovalutando e che segnerà il futuro della nostra Repubblica (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Casu. Ne ha facoltà.

ANDREA CASU (PD-IDP). Grazie, Presidente. Vorrei unirmi agli interventi che ho sentito a titolo personale da parte del mio gruppo e per aggiungere un passaggio politico. La riforma Cartabia aveva offerto al dibattito pubblico di questo Paese una prospettiva nuova: quella di uscire dalla guerra dei trent'anni tra politica e magistratura e di riformare la giustizia con l'obiettivo di migliorarla.

Questa riforma, purtroppo, va nella direzione totalmente opposta; quindi, separazione delle carriere, quando già sappiamo quanto siano separate le funzioni e quanto sia limitata a un passaggio nei primi anni di carriera la possibilità di questo effettivo cambiamento. Ma viene agitato un problema perché si vuole riaprire quello scontro, perché si vogliono riaprire quelle ferite e si vuole dare il primo colpo in questa direzione. Non fa male solo alla maggioranza, all'opposizione, alla magistratura; fa male al Paese. Quindi, separazione delle carriere, ma anche separazione del CSM e concludiamo con la vicenda del sorteggio. Sul sorteggio basta riandare a leggere La Politica di Aristotele e scoprire come già nella cultura greca si era compreso che, per l'accesso di tutti, era indispensabile e necessario il sorteggio, ma per poter scegliere i migliori bisognava passare al voto. Con questa riforma facciamo un balzo indietro nel dibattito pubblico di migliaia di anni.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Malavasi. Ne ha facoltà.

ILENIA MALAVASI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Mi sto interrogando rispetto alle urgenze e alle necessità che avrebbe oggi la giustizia: dalla gogna mediatica ai tempi lunghi, ai poteri o agli strapoteri dei PM. Allora, mi sto interrogando su quale sia il modus operandi di questo di questo Governo. E forse mi sono data una risposta. Quando non si sa cosa fare, quando non si sa come affrontare le inefficienze che ci sono nel sistema, quando non si ha il coraggio di fare le riforme giuste, si estrae a sorte. Effettivamente gli antichi greci facevano così. Usavano la tyche, la sorte, la fortuna per decidere della vita delle persone, anche della loro stessa vita.

Quindi, forse è questa la ratio che stiamo perseguendo: tirare a sorte le sorti della stessa giustizia italiana. Perché quando non si sa come affrontare i problemi, quando non si sa come fare a risolvere le cose, ci si può affidare solamente alla sorte. Quindi, forse crediamo che questo sia l'unico modo per interpretare questa riforma della giustizia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.

ALFONSO COLUCCI (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per fare un appello alla maggioranza: fermatevi. È l'appello che vi ponemmo in occasione dell'autonomia differenziata. Non l'avete accolto; siete stati bastonati dalla Corte costituzionale. Ora questo appello ve lo facciamo a nome dei cittadini italiani: a nome dei cittadini italiani che verranno danneggiati e pregiudicati da questa riforma che trasforma il pubblico ministero da parte imparziale - mi rendo conto che è un ossimoro, ma è la verità - ad avvocato dell'accusa, con ciò indebolendo proprio i diritti di difesa dei cittadini che rispondono al disposto degli articoli 24 e 25 della Costituzione, che non sono che esplicazione del più ampio e fondamentale principio dell'articolo 3 della Costituzione stessa.

Una riforma, questa, che non dà maggior rilievo e maggior peso, nella dinamica processuale, alla figura dell'avvocato e al ruolo dell'avvocato, non coglie la stretta interrelazione tra pubblico ministero e avvocato, indebolisce il diritto di difesa dei cittadini. Di tutto questo siete responsabili. Fermatevi (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Marino. Ne ha facoltà.

MARIA STEFANIA MARINO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo è un disegno di legge che vorrebbe realizzare una migliore efficienza e qualità della giurisdizione, ma in merito a questo non c'è nulla. Non migliora l'efficienza; anzi, ci saranno nuovi problemi con varie implicazioni per arrivare poi ad un'involuzione della figura del pubblico ministero, riducendo la sua funzione di parte imparziale e disinteressata, il cui fine ultimo è l'accertamento della verità. Avremo un PM meno garante dei cittadini e della loro libertà, quindi questo provvedimento sarà solo una forzatura, come sempre, della maggioranza (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ghio. Ne ha facoltà.

VALENTINA GHIO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo disegno di legge costituzionale dalle sue prime parole si pone l'obiettivo di migliorare la qualità della giurisdizione. L'assenza di contraddittorio ha reso impossibile capire come, perché nel testo questo miglioramento proprio non si vede. Si mette a rischio l'indipendenza del pubblico ministero, quindi un PM meno garante dei cittadini e delle loro libertà. Nessun intervento per il miglioramento dei tempi della giustizia: è un problema reale, il primo problema. L'indebolimento del CSM non fa altro che instillare, insieme ad altri elementi, un nuovo sentimento di sfiducia nella magistratura, indebolendo così quegli anticorpi di legalità che ogni giorno citate a piè sospinto, ma che alla prova dei fatti - e che prova dei fatti, con una riforma costituzionale - dimostrate di non voler applicare davvero (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Santillo. Ne ha facoltà.

AGOSTINO SANTILLO (M5S). Grazie, Presidente. Vorrei richiamare alla coerenza questa maggioranza perché, come ha ricordato prima il collega Colucci, già nel caso dell'autonomia differenziata avete preso una sonora lezione. Adesso sarebbe il caso di fermarvi, di rallentare la corsa. Sembrate un treno che a tutta velocità sta andando a schiantarsi in faccia a un muro. Bene, è il momento invece di fare come sta facendo Salvini, e cioè di fermare il treno (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Come state fermando i vari treni a livello nazionale, fermate questo treno dell'ipocrisia della separazione dei poteri (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico… Revoco la votazione.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Scotto. Ne ha facoltà.

ARTURO SCOTTO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Solo per informare il collega Santillo che, da un po' di tempo, i treni ad alta velocità non funzionano più in questo Paese, quindi, non si capisce come si possano schiantare.

PRESIDENTE. Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.25 Cafiero De Raho e 3.1011 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 8).

Essendo mezzogiorno, colgo nei vostri sguardi l'invito a fare una breve pausa, che, a questo punto, accetto. Sospendo per 10 dieci minuti la seduta, che riprenderà alle 12,10. La seduta è sospesa.

La seduta, sospesa alle 12, è ripresa alle 12,10.

PRESIDENTE. Ricordo che, prima della sospensione, sono stati da ultimo respinti gli identici emendamenti 3.25 Cafiero De Raho e 3.1011 Bonafe'.

Passiamo all'emendamento 3.29 Zaratti, su cui la Commissione e il Governo hanno espresso parere contrario.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Con questo emendamento, sostanzialmente, cerchiamo di precisare e integrare l'attuale formulazione del primo comma dell'articolo 104 della Costituzione, così come è previsto nell'articolo 3 del disegno di legge e andiamo a fare delle aggiunte. Questo a proposito della volontà da parte nostra, almeno come AVS, di cercare di migliorare il testo e non solo di procedere con emendamenti soppressivi, giustamente soppressivi, laddove abbiamo un'assoluta contrarietà. Considerato che i pareri della maggioranza sono totalmente contrari - non c'è una proposta emendativa che possa essere approvata nonostante ci troviamo in prima lettura -, cerchiamo almeno di integrare.

E laddove viene indicato che la magistratura, già oggi, secondo l'articolo 104, è un ordine autonomo e indipendente, andiamo ad aggiungere anche l'espressione “libero”. Libero, perché? Libero da cosa? Libero dai condizionamenti che possono derivare soprattutto dal potere esecutivo nei confronti della magistratura. Qualcuno potrà ritenere che sia ultroneo, non necessario, a nostro parere, invece, è assolutamente necessario, alla luce non solo della riforma voluta dal Governo e dalla maggioranza, ma anche di tutte quelle dichiarazioni fatte nel corso del tempo da esponenti di maggioranza, di questo Governo e anche dallo stesso Ministro.

Auspico, infatti, che il Ministro possa apparire qui, in Aula, magari da un momento all'altro, per poter davvero sostenere, se ne è convinto, questa riforma e che non si vada poi a nascondere, come ha sempre fatto, dietro al necessario compimento del sistema accusatorio e via di seguito. Si prenda la responsabilità di dire che c'è una totale sfiducia nei confronti della magistratura, nella quale ha svolto la sua attività anche nel corso della sua carriera. Quindi, davvero, non capisco per quale motivo la precisazione di “libero” non possa essere accolta dalla maggioranza. È assolutamente un arricchimento dell'articolo 104: o lo facciamo adesso o non lo faremo mai più. Quindi chiedo un'ulteriore riflessione affinché si possa approvare questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO (AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Noi riteniamo che la separazione delle carriere sia qualcosa di utile e di positivo, ma nell'ottica dell'equilibrio, all'interno del processo, tra le parti che partecipano alle fasi processuali e non solo. Quindi, dividere la pubblica accusa dalla magistratura giudicante è una cosa oggettivamente utile e che va fatta, a nostro avviso. Però, sgombriamo il campo dalla possibilità di immaginare che la pubblica accusa possa essere sottomessa o, in qualche modo, condizionata dal potere esecutivo.

Pertanto, tutto ciò che è emendamento che va nella direzione di rendere la magistratura libera, autonoma e indipendente, indipendentemente, ripeto, dal fatto che si dividano le due carriere - il che è positivo -, tutto ciò che sgombra il campo dal sospetto che - oggi questa legge non lo fa - si voglia arrivare a una sottoposizione della pubblica accusa al potere esecutivo, è condivisibile. Quindi, questi emendamenti, questo che introduce la parola “libero”, così come quello successivo ed altri, che sgombrano il campo e che sottolineano questo aspetto, anche se può sembrare pleonastico o inutile, tutti gli incisi che possono sottolineare l'indipendenza, la libertà, l'autonomia della magistratura, al netto del favor che abbiamo nei confronti della separazione delle carriere, noi li voteremo. Quindi questi emendamenti avranno il nostro voto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.29 Zaratti.

Dichiaro aperta la votazione. No, revoco l'indizione della votazione. Però vi guardo apposta, fatemi sapere chi deve intervenire.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Chiedo scusa, mi sono mosso in ritardo io. Sempre sul tema della scelta che il Governo si è intestardito a realizzare sul CSM per minarne l'autorevolezza e la rappresentanza, io credo che sia opportuno anche sollevare dubbi - qualcosa di più dei dubbi - su ciò che questa normativa potrà creare anche in termini di efficienza del sistema. Sembra ora che l'efficienza sia un tema sconosciuto alla destra in materia di giustizia. Come ho detto ieri, le udienze del giudice di pace in questo Paese vengono fissate al 2030, il processo telematico non funziona, vediamo ora di aggravare anche l'efficienza dell'organo di autogoverno. Mi chiedo come si possa pensare che spaccando in due il CSM, uno per i giudicanti e uno per i requirenti, e impedendo, quindi, il lavoro di coordinamento che nel medesimo CSM avviene, la ricaduta sugli uffici giudiziari sarà positiva.

Tutte le culture che promuovono l'efficienza dell'amministrazione parlano di coordinamento e integrazione; voi andate nella direzione opposta, la separatezza, la divisione. Come potete pensare che nello stesso luogo, nel tribunale, il risultato a ricaduta sarà migliore? Sarà evidentemente diffusa ancora di più l'inefficienza sul sistema del comparto della giustizia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Porta. Ne ha facoltà.

FABIO PORTA (PD-IDP). Presidente, attraverso di lei io vorrei insistere, come hanno fatto anche altri miei colleghi, dicendo al Governo che stiamo provando, con argomenti seri e in maniera anche equilibrata, a convincere il Governo e i parlamentari della maggioranza a fare una riflessione seria su una riforma che incide sulla nostra Costituzione. Lo stiamo facendo in maniera pacata e non giustizialista. Cito il collega, che oggi non è qui con noi, Luciano D'Alfonso, che l'altro giorno ci ricordava come questa riforma, la vostra riforma, genererà corporativizzazione, verticalizzazione tra Polizia giudiziaria e pubblico ministero e non inciderà, in buona sostanza, sull'eccessiva lunghezza delle indagini, che è quello che forse dovrebbe preoccuparci, sull'abuso della carcerazione preventiva e sulle necessità di ricercare le prove a favore dell'indagato.

PRESIDENTE. Concluda.

FABIO PORTA (PD-IDP). La separazione delle carriere - e concludo - non risolverà nessuno di questi problemi, non ridurrà i tempi delle indagini, non eliminerà l'abuso, ove c'è, della carcerazione preventiva ed è gravissimo, Presidente, che tutto ciò - e concludo - avvenga senza un reale dibattito in Parlamento quando abbiamo a che fare con la nostra Costituzione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ciani. Ne ha facoltà.

PAOLO CIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Per la mia passione per la storia e le istituzioni in preparazione a questo dibattito mi sono andato un po' a rileggere il dibattito nell'Assemblea costituente sui temi che oggi stiamo trattando, visto che stiamo, per volontà del Governo, tentando - state tentando - di modificare la Costituzione su alcuni punti e su alcuni argomenti molto importanti. Devo dire, Presidente, che probabilmente per la statura di alcuni degli interlocutori ma anche per la passione, dopo il periodo della dittatura, con cui si affrontavano i temi della libertà, i temi inerenti alla giustizia, alla magistratura e alle garanzie, quel dibattito fu molto vivace e articolato…

PRESIDENTE. Concluda.

PAOLO CIANI (PD-IDP). …in cui ci si è confrontati a lungo su questi temi. Per la medesima passione per la storia, mi interrogavo cosa leggerà di questo dibattito, di questi giorni e di queste ore chi verrà dopo di noi. Io non faccio parte della Commissione giustizia e non ho potuto partecipare al dibattito in Commissione, che forse è stato un pochino più vivace.

Certo quello che stiamo vedendo in queste ore e in questi giorni in Aula è un dibattito veramente avvilente, in cui evidentemente il ruolo di deputati è interpretato da alcuni colleghi nella maniera forse peggiore che i nostri padri costituenti hanno pensato (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Filippin. Ne ha facoltà.

ROSANNA FILIPPIN (PD-IDP). Grazie, Presidente. Nel progetto del sorteggio l'intuito dei cronisti, spesso più penetrante di tante sofisticate riflessioni giuridiche, ha subito ravvisato uno schiaffo ai magistrati e in effetti è difficile non vedere come l'opzione del sorteggio, in particolare in questa versione così radicale, nasca e si accompagni a una volontà di mortificazione della magistratura.

Questa viene additata all'opinione pubblica come inidonea a compiere con il voto le scelte che quotidianamente assicurano la formazione di innumerevoli organi di amministrazione pubblici e privati, dai più rilevanti fino all'ultimo dei condomini, con l'effetto di porre i magistrati in una condizione di diseguaglianza, irragionevole e inaccettabile, rispetto a tutti gli altri appartenenti a categorie professionali, come, ad esempio, gli avvocati, i quali continueranno a eleggere i loro rappresentanti negli ordini professionali e negli organi disciplinari. A quanto pare ai magistrati questi stessi ruolo, importanza e compito non sono assegnati (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Avverto che sono esauriti i tempi previsti dal contingentamento per gli interventi a titolo personale. Essendone stata avanzata la richiesta, la Presidenza concederà per gli interventi a tale titolo un tempo aggiuntivo pari a un terzo di quello originariamente previsto. Ha chiesto di parlare l'onorevole Mancini. Ne ha facoltà.

CLAUDIO MANCINI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Come lei sa perfettamente, sono un parlamentare romano normalmente non ostile all'aumento e alla superfetazione della pubblica amministrazione che risiede nella capitale, ma in questo caso la realtà supera la fantasia: due CSM, due palazzi, due segreterie, due apparati. Assisteremo anche in questo caso, probabilmente nei vostri sogni, a una dura spartizione, a una difficoltà a trovare l'accordo, come avete fatto per i giudici costituzionali. Questa idea di costruire nuovi luoghi, al di là degli effetti che produce sulla magistratura, per questa maggioranza è l'idea di avere nuovi spazi di potere da occupare. Per fortuna, Presidente, non sarà così - lo sappiamo tutti -, perché alla fine di questo faticosissimo iter parlamentare questa riforma sarà bocciata dagli elettori e, quindi, non se ne farà nulla (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.29 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 9).

Passiamo all'emendamento 3.28 Zaratti. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Grazie, Presidente. Voglio ricordare ai colleghi e alle colleghe, che si sono trincerati sul fatto che la nostra posizione sarebbe soltanto quella di un mero e totale diniego e parere negativo su tutto il testo - cosa che, peraltro, in parte è vera, nel senso che il nostro giudizio su questo provvedimento è molto, molto negativo -, che noi abbiamo cercato di fare uno sforzo per rendere in qualche modo il testo maggiormente leggibile, più consono allo spirito della nostra Costituzione. Da questo punto di vista noi otteniamo, ancora una volta, una posizione assolutamente negativa da parte della maggioranza.

Ritengo oltretutto che sia necessario anche stigmatizzare - lo voglio dire - il Ministro Nordio. Avendo presentato una riforma costituzionale, che viene considerata fondamentale, e per certi versi lo è, in senso positivo per la maggioranza e in senso veramente negativo per l'opposizione, è stata oltremodo sconveniente la sua assenza in Commissione quando si è discusso anche di questi argomenti. Questa latitanza dall'Aula del Ministro, secondo me, è gravissima. Ringrazio il Vice Ministro Sisto, che invece ha partecipato costantemente a tutte le riunioni della Commissione, che è presente in Aula, così come altri suoi colleghi di Governo, ma l'assenza del Ministro non può essere ignorata, è una questione fondamentale, perché non è uno dei tanti e soliti provvedimenti che si fanno in materia di giustizia - che comunque sono tutti molto importanti -, ma qui stiamo facendo una riforma costituzionale che viene definita epocale. E il Ministro che fa? Viene dieci minuti, si mette a chiacchierare coi suoi colleghi, poi la seduta termina, il giorno dopo non c'è più, non si vede, cosa dice, cosa fa il Ministro non si sa.

Sarebbe forse necessario che invece proprio lui fosse qui a rispondere alle opposizioni alle questioni che vengono poste. Mica penserete che quello che noi stiamo dicendo, quello che dicono tutte le opposizioni, quello che dicono tantissimi giuristi, tantissimi giudici e tanti docenti di materia costituzionale siano tutte questioni assolutamente irrilevanti?

Probabilmente c'è da fare una discussione, ma il Ministro dove sta? Chiedo anche al Presidente di turno, l'onorevole Mule', che in qualche modo è garante, da Presidente di questa Assemblea, dello svolgimento regolare delle nostre sedute, che certamente è regolare, ma non può essere sottaciuta la presenza del Ministro. Penso che questo atteggiamento che la maggioranza e il Governo stanno tenendo è oltremodo sconveniente: non soltanto è irrispettoso nei confronti dei parlamentari e delle parlamentari, ma anche nei confronti del Paese. Non stiamo bevendo un bicchiere d'acqua, non stiamo a una cena di amici, siamo nel momento più alto della democrazia del nostro Paese, cioè quando la Camera, il Parlamento si riunisce per modificare la Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra). Non c'è dato sapere cosa dice il Ministro, perché ha fatto questa battaglia. Non voglio sapere quello che pensa il Ministro leggendo i giornali, lo voglio sapere in Aula, e credo che questo sia un diritto di tutti quanti noi e sia soprattutto diritto del Paese saperlo (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra e di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, Presidente Mule'. C'è una dichiarazione, appena uscita sulle agenzie, che riguarda il nostro dibattito, le chiedo un attimo di attenzione, è una dichiarazione congiunta dei due capigruppo della Lega di Camera e Senato. Cito: “I guasti sulla rete ferroviaria sono stati puntuali e nelle fasce orarie più problematiche. Bene l'iniziativa del gruppo FS che si è rivolto alle autorità per verificare che tutto sia stato casuale”, fine della citazione.

Presidente Mule', siamo alle prese con il primo Governo nella storia repubblicana che si impegna con orgoglio per fare arrivare i guasti in orario. Adesso è chiaro, voi separate le carriere con la stessa logica che vi spinge a separare i binari dai treni (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista, MoVimento 5 Stelle, Alleanza Verdi e Sinistra e Italia Viva-il Centro-Renew Europe).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.28 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Nel frattempo, avverto che il gruppo Alleanza Verdi e Sinistra ha esaurito i tempi previsti dal contingentamento. Essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà a tale gruppo un tempo aggiuntivo pari ad un terzo rispetto al tempo originariamente assegnato al gruppo medesimo dal contingentamento.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 10).

Passiamo all'emendamento 3.31 Zaratti. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Qui casca l'asino, con tutto il rispetto chiaramente per l'asino, perché con questo emendamento noi sveliamo effettivamente la vera volontà del Governo.

Come potete vedere, chiediamo, con un'integrazione al primo comma dell'articolo 104, così come riformulato dall'articolo 3 del presente disegno di legge, una precisazione laddove si afferma che “la magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere”: qui andiamo a integrare inserendo “sia legislativo che esecutivo”. Chiaramente, stiamo parlando della separazione dei poteri - non delle carriere, ma dei poteri - e questo tipo di separazione e di indipendenza è ciò che a noi interessa.

Nello specifico, nell'espressione “sia legislativo che esecutivo”, in particolare a noi interessa la parte “che esecutivo”, tant'è vero che poi, negli emendamenti successivi, abbiamo anche separato queste parti, in modo da non mettere magari in difficoltà alcuni membri della maggioranza, anche rispetto a “sia legislativo che esecutivo”.

Ecco, perché non approvarlo? È una precisazione di assoluta legittimità; il fatto di precisare ulteriormente che la magistratura è sì autonoma e indipendente è una precisazione che sarebbe totalmente accoglibile, ma da quali altri poteri? Ecco, noi l'andremo a precisare, in particolare rispetto a quello esecutivo.

Perché non approvare questo emendamento? È chiaro, perché al di là delle dichiarazioni di facciata per cui si dice “no, stiamo attuando davvero la riforma del sistema accusatorio”, in realtà di fatto la volontà è quella di controllare attraverso il potere esecutivo la magistratura, almeno una parte, e di sottoporre almeno la magistratura requirente a un controllo di indirizzo, di responsabilità - diciamo così - da parte dell'Esecutivo.

Quindi, davvero mi rivolgo a tutta l'Aula, in particolare a quelle forze che sicuramente condividono questo principio, affinché anche loro possano sostenere questo emendamento e approvarlo. O lo facciamo adesso o non lo facciamo più. Infatti, possiamo intervenire adesso su questi articoli della Costituzione, in questo momento, perché siamo in prima lettura (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente, per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo a questo emendamento 3.31 Zaratti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO (AZ-PER-RE). Per le stesse ragioni del mio precedente intervento, noi voteremo favorevolmente a questo emendamento. Mi farebbe piacere che qualcuno della maggioranza ci dicesse perché non si può inserire questa precisazione: probabilmente perché è pleonastica, perché è già contenuta, perché si è già svincolati dai poteri e c'è anche il potere esecutivo. Se è questa la ragione, va bene; ma mi farebbe piacere ascoltare la voce di qualcuno della maggioranza che lo dicesse.

Non è uno scappare via da una precisazione per sgombrare il campo da ogni sospetto di voler assoggettare il pubblico ministero all'Esecutivo, ma è semplicemente, come dire, un'aggiunta, tra virgolette, “non necessaria”: che almeno si precisi questo. Noi voteremo a favore di questo emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole De Luca. Ne ha facoltà.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Qui stiamo davvero discutendo di un emendamento di buonsenso. Siccome veniva contestato all'opposizione, qualche minuto fa, di presentare solo emendamenti soppressivi, qui le opposizioni hanno presentato un emendamento molto preciso e puntuale, in cui si chiede semplicemente di precisare che l'indipendenza della magistratura debba essere assicurata nei confronti di altri poteri dello Stato, cioè il potere legislativo e il potere esecutivo. Potrebbe essere una banalità, così come potrebbe non esserlo.

A noi pare una precisazione di assoluto buonsenso, volta anche a sgombrare il campo da retropensieri che probabilmente noi forze di opposizione, per diffidenza, abbiamo rilevato durante questo dibattito, cioè che alla fine, arrivando alla sostanza di questo provvedimento, l'obiettivo conclusivo non sia quello, come abbiamo detto, di assicurare maggiore efficienza e funzionalità alla macchina della giustizia, non sia quello di dare maggiori garanzie ai cittadini italiani, ma sia quello di creare le condizioni per poter assoggettare la magistratura, il potere giudiziario, al potere esecutivo. Quindi, rompere l'idea della separazione dei poteri che è un cardine, per quanto ci riguarda, della democrazia nel nostro Paese.

Cosa osta a che voi possiate dare un parere favorevole, quindi votare insieme alle opposizioni la precisazione che l'autonomia della magistratura sia nei confronti di ogni altro potere, ossia legislativo ed esecutivo? Una precisazione di buonsenso, doverosa, se condividiamo tutti che in questo Paese debba essere mantenuta la separazione dei poteri, che è un cardine del funzionamento delle nostre istituzioni e della nostra Costituzione (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista - Commenti del deputato Candiani).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Borrelli. Ne ha facoltà.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Presidente, mi perdoni, mi perdoni…

PRESIDENTE. Che è successo? Onorevole De Luca, prego, mi dica.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Per fatto personale, Presidente. Abbiamo sentito dai banchi della maggioranza…

PRESIDENTE. Per fatto personale a fine seduta.

PIERO DE LUCA (PD-IDP). Sull'ordine dei lavori, Presidente. Ho appena completato un intervento su un emendamento, svolgendo un'argomentazione mi pare di buonsenso, nei canoni del rispetto della maggioranza così come delle opposizioni. L'unica reazione che abbiamo avuto dai banchi della maggioranza, anziché una risposta nel merito, è stato un insulto che mi pare sia arrivato dai banchi della maggioranza. Chiediamo rispetto nei confronti di questo dibattito (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

Se gli unici momenti in cui intervenite sono per offendere le opposizioni, dovreste davvero vergognarvi (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)! Non è questo il modo per affrontare un dibattito così serio sulla riforma costituzionale, che tocca l'equilibrio dei poteri nel nostro Paese. Possiamo avere anche idee differenti, ma il rispetto tra le forze politiche non dovrebbe mancare.

Chiedo alla Presidenza di sanzionare, stigmatizzare e condannare l'offesa che è giunta dai banchi della maggioranza, perché è davvero intollerabile questo modo di affrontare il dibattito! È una mancanza di rispetto clamorosa, che non possiamo tollerare, Presidente. Davvero è inaccettabile (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)!

PRESIDENTE. Grazie, onorevole De Luca. Ovviamente non l'ho sentito. Se mi fossi accorto di qualsiasi cosa, ci mancherebbe (Proteste dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Però, siccome ci sono gli strumenti per accertarlo, onorevole De Luca, ci sono gli strumenti per accertarlo (Proteste del deputato De Luca)… Onorevole De Luca, ho capito. Ci sono gli strumenti per accertarlo, quindi verificheremo quello che è successo in Aula e poi l'Ufficio di Presidenza eventualmente se ne occuperà (Proteste del deputato De Luca).

Ha chiesto di parlare l'onorevole Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). Presidente, vorrei segnalare due elementi, uno anche di carattere formale, per cui inviterei, tramite la sua persona, il Ministro competente, visto che stiamo approvando una riforma importante. Lo dico onestamente, rimpiango il Ministro Calderoli, perché mentre il Ministro competente per quanto riguarda l'autonomia differenziata è stato tutto il tempo in Aula ad ascoltare le ragioni della minoranza che probabilmente neanche condivideva, trovo e troviamo davvero disdicevole - se non poco attento per un uomo che dovrebbe avere un alto senso delle istituzioni per il ruolo che ha ricoperto e per i ruoli che ricopre - che il Ministro competente non sia presente in Aula.

Non è stato presente in questi giorni: è una cosa che trovo e troviamo poco rispettosa, non solo nei confronti del Parlamento, ma nei confronti degli italiani. Le riforme sono una cosa seria o vengono fatte così? O il Ministro - peggio ancora -, visto che in un'altra vita, in alcune interviste, quando faceva il magistrato, diceva cose contrarie a quelle che oggi propone come modifiche legislative…

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). La seconda cosa, Presidente, su cui invito tutti a riflettere, è che noi ci troviamo sempre di fronte non a riforme ma a controriforme, perché è incredibile - e concludo - che abbiamo la magistratura completamente contraria e si fa una riforma praticamente non per migliorare la funzionalità ma contro un pezzo dello Stato. Queste, purtroppo, si chiamano controriforme (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Credo che, su questo emendamento, a questo punto, ci sia un retropensiero della maggioranza.

Evidentemente si spiega quella che noi abbiamo definito l'eterogenesi dei fini, cioè questa norma in realtà non serve - com'è stato in qualche modo conclamato, affermato e ripetuto - a migliorare ed efficientare il sistema giudiziario del nostro Paese, ma semplicemente nasconde l'esigenza di punire la magistratura e di sottometterla al potere esecutivo. Infatti, è vero che il Ministro, evidentemente, ha bloccato qualsiasi tipo di discussione e di intervento da parte della maggioranza, affermando la blindatura del provvedimento, ma è anche vero che non è concepibile che un emendamento così semplice, così chiaro, che tende semplicemente a chiarire che la magistratura conserva la sua fondamentale indipendenza e autonomia e non sarà mai sottoposta ad altro potere - gli altri poteri sono quello legislativo e quello esecutivo -, sia respinto. Mi pare che qui ci sia evidentemente un progetto chiaro, che noi abbiamo in qualche modo smascherato e che sicuramente il futuro rappresenterà meglio.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Girelli. Ne ha facoltà.

GIAN ANTONIO GIRELLI (PD-IDP). Presidente, a mia volta, sinceramente, mi chiedo come si possa dire “no” a un emendamento che semplicemente invita a sottolineare e riaffermare un principio costituzionale, fra l'altro richiamato anche da chi propone questo provvedimento come fatto non messo in discussione. Mi dico che ci sono dei “no” che a volte sono dei “sì”, perché è chiaro che nel momento in cui non si vuole riaffermare con forza questo principio, in realtà si ammette che si vuole mettere mano a questa cosa. Si vuole, in qualche modo, andare a indebolire l'indipendenza della magistratura, sottoponendola a un condizionamento politico. D'altra parte, il fatto che stranamente solo la parte dei magistrati viene consegnata a un sorteggio, senza nessuna selezione - vorrei ricordare che nel sorteggio, sempre disdicevole, delle altre parti, invece, viene perlomeno introdotta una selezione -, ne è la dimostrazione. Ora credo che, nel momento in cui questo emendamento venisse bocciato, ciò debba essere stigmatizzato, come disconoscimento di un principio costituzionale.

Invito il Vice Ministro a una seria riflessione, perlomeno un accantonamento, per far capire e riaffermare, nella realtà e non solo a parole, che non si vuole mettere in discussione la separatezza dei poteri. In caso contrario, io credo che ci sia solo una risposta: si vuole mettere in discussione proprio questo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, l'onorevole Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo sull'ordine dei lavori per associarci ai rilievi che sono stati fatti dai colleghi di Alleanza Verdi e Sinistra. Il fatto che su una riforma costituzionale il Ministro non sia in Aula è un dispiacere, e non soltanto per noi, ma credo che sia anche una brutta figura per il Parlamento. Presidente, noi stiamo affrontando una riforma costituzionale, addirittura con tempi contingentati. Ora, noi ringraziamo la Presidenza per la cortesia che ci ha fatto di allungare i tempi e di darci la possibilità di avere maggior tempo per approfondire i temi della riforma costituzionale e cercare, per quanto difficile, complicata, a volte sembrerebbe inutile, un'interlocuzione con la maggioranza.

Quindi, siamo di fronte a una riforma costituzionale con tempi contingentati, una riforma costituzionale blindata, per cui non solo l'opposizione, ma neanche la maggioranza ha la possibilità di modificarla. Io vorrei ricordare - lo ha fatto già il collega Borrelli, lo vorrei ricordare anch'io - che quando era in discussione in quest'Aula l'autonomia differenziata, comunque il Ministro di riferimento è sempre stato presente. Ora, credo che ci si stia affannando dai banchi del Governo a chiamare il Ministro Nordio, ne sono assolutamente cosciente e sono - chissà - convinta che magari tra qualche minuto arriverà. Però, onestamente, il fatto che lo si sia dovuto chiamare, che si sia insistito perché arrivasse in quest'Aula e, in qualche modo, si degnasse di essere presente, francamente svilisce proprio il lavoro di tutti noi, non soltanto dell'opposizione, Presidente, svilisce il lavoro del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Onorevole Serracchiani, il suo vaticinio pare che diventerà presto realtà, per cui il Ministro dovrebbe arrivare in Aula di qui a molto poco.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Baldino. Ne ha facoltà.

VITTORIA BALDINO (M5S). Grazie, signor Presidente. Mi unisco agli interventi che mi hanno preceduto, perché vorrei ricordare che non stiamo affrontando un dibattito irrilevante, stiamo affrontando un dibattito che mira a modificare - piaccia o non piaccia - comunque la nostra Costituzione. L'assenza del Ministro la dice lunga sul rispetto che, da questa parte, si ha in quest'Aula, che si trova ad affrontare una riforma costituzionale con i tempi contingentati, senza dibattito, perché questo non mi pare che sia un dibattito. Salvo l'intervento del collega Costa, fino ad ora della maggioranza non è intervenuto nessuno per difendere questa riforma, per motivare la contrarietà ad alcuni emendamenti dell'opposizione, che erano comunque emendamenti, seppure alcuni soppressivi, di merito della proposta.

Silenzio totale. La proposta è blindata, neanche la maggioranza ha potuto esprimersi liberamente con degli emendamenti, perché evidentemente c'erano degli equilibri interni alla maggioranza da tenere, e il Governo è assente. Sentiamo anche che dai banchi della maggioranza, Presidente - io credo di aver sentito abbastanza bene, finché l'udito mi aiuta -, dal collega Candiani, credo, o comunque dai banchi della Lega, è arrivato l'insulto. Siamo stati insultati per essere dei “somari”. Quindi, poiché questo insulto arriva proprio dai banchi della Lega, cioè da coloro che hanno scritto un'altra riforma, quella dell'autonomia differenziata, con i piedi, riforma che è stata smontata tutta dalla Corte costituzionale (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), se c'è qualcuno che merita questo appellativo, sinceramente, non credo che siamo noi.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Provenzano. Ne ha facoltà.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). Presidente, credo che quello che sta avvenendo in quest'Aula sia un tradimento politico dell'articolo 138 della Costituzione, come ha spiegato più volte l'onorevole Fornaro, perché noi è da giorni che stiamo chiedendo alla maggioranza di ascoltare gli argomenti e le motivazioni dell'opposizione, della minoranza, quando si discute un disegno di revisione costituzionale. Devo dire che, Presidente, ho fatto lo sforzo anche di ascoltare le ragioni e le argomentazioni della maggioranza. Avrei voluto sentire parole che andassero al di là degli insulti, e lei, Presidente, non si può voltare dall'altra parte nel sanzionare quello che è avvenuto un momento fa in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Io non mi volto da nessuna parte.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). Avrei voluto…

PRESIDENTE. Scusi, aspetti. La Presidenza non si volta da nessuna parte.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). Bene…

PRESIDENTE. Mi lasci concludere, parlo io e poi parla lei. Prendo atto di quello che è accaduto e siccome ci sono degli istituti apposta, non avendo io sentito ciò che qualcuno ha sentito, se ne occuperà eventualmente l'Ufficio di Presidenza. Prego.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). Grazie, Presidente, della precisazione, perché credo sia necessario stigmatizzare quello che è avvenuto un momento fa, ma ho ascoltato anche alcune motivazioni, in particolare quelle dell'onorevole Costa, che sono state le uniche fornite in quest'Aula dalla maggioranza. Ci siamo un po' abituati a questo mondo alla rovescia. È un mondo alla rovescia, dove alcuni amici della Presidente del Consiglio sostengono che Hitler fosse comunista, in cui si ribaltano le argomentazioni…

PRESIDENTE. Ha esaurito il tempo.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). …ma credo che stia avvenendo un ribaltamento delle argomentazioni sostenute in quest'Aula. L'onorevole Costa ha usato argomenti garantisti per portare avanti questa riforma. In realtà, questa riforma si inserisce in una politica generale del diritto di questo Governo che sta preparando una svolta securitaria nel nostro Paese, è il rovesciamento delle argomentazioni garantiste (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Perché lo dico in questo emendamento?

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

GIUSEPPE PROVENZANO (PD-IDP). Perché - e concludo, Presidente - se si vuole evitare un PM che diventa svincolato da tutto in un rapporto con la Polizia giudiziaria e che non rende conto a nessuno, allora l'alternativa è quella di mettere il PM sotto l'Esecutivo. Qualsiasi delle due alternative, caro onorevole Costa, non è compatibile con i principi della nostra Costituzione in una democrazia liberale. Se voi con questo imbarazzato e imbarazzante silenzio pensate di prevalere oggi, la nostra battaglia continua, perché non possiamo assistere a questo stravolgimento dei principi costituzionali e anche della verità (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Baldino. Ne ha facoltà.

VITTORIA BALDINO (M5S). Intervengo semplicemente per dichiarare il voto favorevole del MoVimento 5 Stelle.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alfonso Colucci. Ne ha facoltà.

ALFONSO COLUCCI (M5S). Presidente, mi permetto di dissentire dall'onorevole De Luca, ma addirittura dall'onorevole Baldino, perché per me essere definito “somaro” dalla Lega è davvero un complimento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Sì, sono somaro per ricordare la necessità di inserire in Costituzione, a mezzo di questo emendamento, il principio fondamentale della separazione dei poteri. Si tratta di un principio che venne sancito, dichiarato la prima volta da Montesquieu nel 1748 e che oggi appare necessario precisare nella Costituzione che in qualche modo, nel suo attuale assetto, lo implica, ma non lo esplicita, proprio perché questa riforma della giustizia, nel separare i giudici requirenti dai giudici giudicanti, sta realmente avvicinando questi giudici al potere esecutivo; quindi, mina profondamente proprio il principio della separazione delle carriere, che, invece, questo emendamento vuole ribadire. Per cui con orgoglio dico, signor Presidente: chiamatemi anche somaro (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Simiani. Ne ha facoltà.

MARCO SIMIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo non solo per sostenere questo emendamento, ma anche per fare una riflessione di carattere politico, perché credo che questa vostra “non discussione”, questo abbandono da parte vostra della discussione parlamentare credo sia un pericolo non solo per questa istituzione, ma per la democrazia.

Ci sono due aspetti: o qui qualcuno pensa di avere un potere oltre misura o non c'è competenza nella discussione, perché quando arriva un testo blindato da parte del Governo e quel testo, di fatto, non viene discusso, argomentato, ragionato, credo ci sia forse l'ambizione di avere un potere oltre misura. Ecco perché credo che l'emendamento del collega sia giusto e vada assolutamente sostenuto, perché rafforza quel principio come prima diceva l'onorevole Colucci.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Con la correttezza che la contraddistingue, lei farà le sue verifiche, ma alcuni minuti fa abbiamo sentito benissimo il collega Candiani dare del somaro al collega De Luca. Ora, Presidente, le vengo un po' in soccorso. C'è un antico proverbio popolare che recita così: l'intelligenza del somaro - tanto superiore a quella del cavallo - risulta dal suo rifiuto dell'obbedienza. Anche noi in quest'Aula non obbediamo: voi non sbagliate soltanto le riforme, voi sbagliate anche gli insulti (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle e Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Un tempo ci si limitava alle capre, adesso anche i somari. Chi vuole intervenire? Prendo atto che non ci sono richieste di intervento.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.31 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). Presidente!

PRESIDENTE. Onorevole Borrelli, così no, perché l'ho chiesto tre, quattro volte. Poi lei ha già parlato.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 11).

Passiamo all'emendamento 3.32 Zaratti.

Ha chiesto di parlare il Ministro della Giustizia. Ne ha facoltà.

Vuole farlo adesso o dopo, signor Ministro? Aspetta dopo, bene.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). Grazie, Presidente. Volevo, per suo tramite, ringraziare il Ministro Nordio che si è deciso a venire in Aula e mi auguro che il suo intervento sia, in qualche modo, anche una risposta a una partecipazione; perché, se un Ministro, con il suo Governo, propone una norma di tale importanza, deve essere presente, deve dare le risposte al Parlamento, deve partecipare al dibattito parlamentare e, soprattutto, deve farci capire che lui crede in quello che sta portando avanti, visto che la sua storia, il suo passato dimostra idee diverse, che, ovviamente, tutti possiamo cambiare.

Per suo tramite, la voglio ringraziare e vorrei chiedere al Ministro, sempre per suo tramite, di essere più presente e di non assentarsi più in momenti come questi. Abbiamo già troppi assenteisti.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Mi dissocio dal mio collega, perché, più che un ringraziamento credo sia un atto dovuto che lei sia qui, signor Ministro. Lei non può far finta che stiamo discutendo di una qualunque banalità; stiamo discutendo della riforma costituzionale della giustizia e non voglio sapere il suo pensiero leggendo i giornali. Io lo voglio sapere qui. Lei ha il dovere di stare qui durante il dibattito (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra e di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), di ascoltare i componenti del Parlamento e di dirci per quale ragione abbia messo la sua firma e la sua faccia su una riforma di questo genere. È questa la questione fondamentale. Lei non si può esimere, lei non può stare da un'altra parte, lei deve stare in quest'Aula a discutere con noi la riforma costituzionale (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio. Ne ha facoltà.

CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Grazie, signor Presidente. Grazie a voi. Naturalmente, il rammarico è anche mio di non aver potuto partecipare a tutte le udienze, delle quali peraltro sono stato sempre informato (Commenti di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)

PRESIDENTE. Sono le sedute, signor Ministro (Commenti di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). È un lapsus, signor Ministro, siccome ha detto udienze, invece qui sono le sedute. Poiché è abituato… È un lapsus che ricorda una lunghissima carriera.

CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Un vecchio magistrato deve avere il suo ruolo (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare).

PRESIDENTE. Esatto. Mi scusi, andiamo avanti. Prego, signor Ministro.

CARLO NORDIO, Ministro della Giustizia. Semel magistrato, semper magistrato. Come potete immaginare, questi sono giorni concitati. Il Ministro non può essere bilocato, però sono sempre stato informato, ovviamente, delle vostre osservazioni, delle quali ho preso non solo atto, ma che ho considerato con grande attenzione.

Vorrei partire da una considerazione che ho sentito proprio in questo istante. Benché sia orribile parlare di se stessi - Pascal diceva “le moi est haïssable”, parlare di se stessi è orribile -, di una cosa non mi si può accusare: di avere cambiato idea. Tutto quello che viene discusso oggi - carriere separate, sorteggio, Alta Corte della giustizia - è stato scritto da me per la prima volta nel 1997 (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare) in un libro che è stato recensito - non faccio marketing perché, tra l'altro, è fuori stampa, quindi non si può neanche comperare - da Indro Montanelli, con parole favorevoli, da Mario Pirani de la Repubblica, che scrisse “una sorpresa positiva la lettura di Nordio”, da Gianfranco Pasquino de Il Sole 24 ore e nientemeno che da Famiglia Cristiana.

Tutte le cose che oggi si discutono sono qui dentro da 27 anni: patrocinio, separazione delle carriere, il sorteggio del Consiglio superiore della magistratura, l'istituzione dell'Alta Corte (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare).

Partiamo dalla prima delle obiezioni che è stata fatta, come se questa iniziativa fosse una sorta di intento punitivo nei confronti della magistratura. Quando ho detto che questo non era vero si è replicato che era una excusatio non petita. No, era una excusatio petita eccome, perché sin dal primo giorno della riforma si è sentito dire che si volevano punire i magistrati. Ho risposto che mi sorprendeva il fatto che si potesse pensare che un magistrato, che ha esordito alla fine degli anni Settanta, combattendo le Brigate rosse e poi conducendo un'indagine sui sequestri di persona, sulle varie inchieste di Tangentopoli, fino all'ultima del MoSE, un pubblico ministero, con 40 anni di esperienza, volesse punire la toga che ha indossato vorrei dire con decenza per parecchi anni (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare).

Perché la separazione delle carriere? Alla separazione delle carriere - l'ho detto mille volte e l'ho scritto - non avrei mai pensato prima del 1988, perché quando sono entrato in magistratura il codice di procedura penale era quello firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele III; era un codice inquisitorio per il quale era consustanziale l'unità delle carriere.

E il nostro Costituente, nel 1948, avendo di fronte questo sistema, ha adeguato la norma primaria della Costituzione a quella che, in realtà, era una norma secondaria del codice di procedura penale, e non avrebbe mai immaginato che, quarant'anni anni dopo, un eroe della Resistenza come Giuliano Vassalli, medaglia d'argento, che ha rischiato la vita per liberare Saragat e Pertini mentre erano nelle carceri della Gestapo, avrebbe introdotto un codice cosiddetto accusatorio, dove la separazione delle carriere non esiste e non può esistere, perché è in netto contrasto con i princìpi fondanti del codice procedurale accusatorio, come esiste in tutti i Paesi dove è stato introdotto.

La ragione, quindi, è tecnica, è una ragione sistematica, dogmatica. Che da questo, però, si dica che si intende sottoporre il pubblico ministero all'Esecutivo, non solo è un processo alle intenzioni, che tutto sommato non fa onore a chi lo espone, ma è in stretto contrasto con il dettato della riforma che noi stiamo portando, dove è scritto a chiarissime lettere che l'organo che rappresenta la pubblica accusa è autonomo e indipendente, esattamente come adesso. Quindi io - ripeto - ho ascoltato con attenzione e nei limiti del possibile le vostre obiezioni, ma non posso accettare non solo un processo alle intenzioni, ma anche una censura, che è in nettissimo contrasto con la norma costituzionale che viene da noi proposta.

Ho anche sentito dire: ma Nordio non è eterno. Certo, Nordio non è eterno, per fortuna soltanto la veritas Domini rimane in eterno. Però è anche vero che, se un domani le cose dovessero essere cambiate, dovrebbero essere cambiate con lo stesso processo di revisione costituzionale con cui verrebbero cambiate adesso. E quindi chi sarà al nostro posto deciderà se debbano essere cambiate o meno, magari retrocedendo alla situazione in cui eravamo prima.

Sul sorteggio: il sorteggio è consustanziale al nostro sistema giudiziario. Direi che il sorteggio rappresenta il momento più alto della giurisdizione, quando tocca gli interessi fondamentali dei soggetti dello Stato, quando tocca i cittadini, quando tocca il Governo, quando tocca il Presidente della Repubblica. I cittadini, perché la pena più elevata che possa essere irrogata dal giudice, l'ergastolo, viene irrogata dalla Corte d'assise, dove la maggioranza dei giudici popolari è sorteggiata. Il tribunale dei ministri, che valuta l'opportunità dei ministri, è un tribunale sorteggiato. L'Alta corte di giustizia, che mette sotto accusa il Capo dello Stato per alto tradimento e attentato alla Costituzione, articolo 135 della Costituzione, prevede il sorteggio di 16 membri. Quindi, il sorteggio in quanto tale è - ripeto - un elemento fondante, non è un accessorio, del nostro sistema giudiziario e giurisdizionale. Certo, non si tratta di sorteggio, in questo caso, tra personaggi che passano per la strada. Come sapete, esiste un canestro di persone ultra qualificate, per le quali è impossibile pensare che esistano incompetenti, inetti o persone in malafede. I magistrati vengono sorteggiati nell'ambito di un canestro di magistrati già valutati più volte e che, di conseguenza, sono per definizione tutti bravi, tutti intelligenti, tutti preparati, tutti degni del ruolo che ricoprono. Se questo non fosse vero, allora significherebbe che il Consiglio superiore della magistratura ha sbagliato nel promuoverli fino a quella valutazione. Quindi, non si tratta di un sorteggio - ripeto - fatto random tra i passanti. È un sorteggio che riguarda un po' tutti noi, come quando, per la sorte, se ci facciamo male a Milano, finiamo al nosocomio di Milano, se ci facciamo male a Venezia, finiamo a Venezia e se ci facciamo male a Roma, finiamo a Roma. Questa è una sorte che ci accade, ma comunque finiamo sempre nell'ambito di un settore qualificato. Per quanto riguarda il settore del sorteggio è la stessa cosa: si sorteggia tra persone che, per definizione, sono ultra preparate, ultra intelligenti e ultra attive. Naturalmente, cosa comporta questo? Comporta lo spezzare il legame che lega l'elettore con l'eletto, che fonda quel fenomeno correntizio verso il quale tutti, compresa l'opposizione, molte volte hanno sparato a palle incatenate - vedi, da ultimo, il caso Palamara, ma chissà quanti altri ce ne sono -, salvo poi non proporre alcuna altra soluzione. Il caso Palamara è abbastanza sintomatico di questo. Voi ricorderete gli aggettivi che sono stati esternati e squadernati anche da persone vicine, vicinissime, alla sinistra. Si è parlato di verminaio, si è parlato di mercato delle vacche, si è parlato delle cose peggiori. Cosa è stato fatto? Niente, ma non si poteva fare niente, perché il legame delle correnti è tale per cui, tra di loro, elettori ed eletti costituiscono una specie di consorteria nella quale alla fine tutto - come nella notte di Hegel - si risolve in un buio in cui tutte le vacche sono nere (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare).

Detto questo, arriviamo all'ultima parte, l'Alta corte di giustizia. Guardate che l'idea dell'Alta corte di giustizia era venuta a quella che all'epoca era l'opposizione (Commenti di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista), perché, quando 25 anni fa la Commissione bicamerale presieduta dall'onorevole D'Alema elaborò la bozza Boato, che poi finì malamente per una serie di ragioni che adesso non stiamo a dire, ma non per questa ragione, si prevedeva proprio un'Alta corte di giustizia che fosse svincolata dal Consiglio superiore della magistratura, proprio per evitare che il rapporto tra eletto ed elettore si traducesse in una sorta di stanza di compensazione dove tutti sanno - perché tutti lo sanno, anche se nessuno ha il coraggio di dirlo - che per decenni è avvenuto lo scambio di favori, lo scambio di baratteria politica, politica giudiziaria, tra gli appartenenti alle varie correnti. Quindi, non c'è alcuna lesione di maestà, non c'è alcuna blasfemia. La separazione delle carriere esiste nei Paesi dove è nata la democrazia, il sorteggio è consustanziale al nostro sistema giudiziario, l'Alta corte di giustizia era stata proposta addirittura da molti di voi. Ecco, lo so che è una risposta breve e parziale. Ho preso avvio da un emendamento, ma molti potrebbero essere - come dice la Cassazione - esaminati congiuntamente. È una risposta parziale, tenuto conto anche dei tempi, però è una risposta che - e finisco da dove ho cominciato - troverete ampiamente motivata, se ne avrete voglia - facciamo un rinvio recettizio senza fare marketing delle mie pubblicazioni - nei libri che ho scritto da trent'anni, l'ultimo dei quali assieme a Giuliano Pisapia, che non può essere certo accusato di attentato alla Costituzione e con il quale ci siamo trovati, su molte cose, in sintonia perfetta (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia, Lega-Salvini Premier, Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE e Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE-Centro Popolare, che si levano in piedi).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). Presidente, penso che fosse un dovere istituzionale quello del Ministro di presentarsi - l'ho chiesto ieri - e di intervenire. Lo ha fatto e comunque lo ringrazio, anche se, ripeto, ritengo che fosse un dovere. Seguirò le argomentazioni che il Ministro ha presentato in questa sede, non dissimili da quelle fatte in altra sede, sui singoli punti da lui sollevati, per esprimere le nostre obiezioni e provare non dico a persuadere lui o la maggioranza - sembra che non ci sia condizione -, ma per rendere trasparente, ancora una volta, il nostro posizionamento.

Ora, il Ministro ha richiamato alla sua coerenza, e, in effetti, il riferimento al fatto che lei abbia cambiato idea sulla separazione delle carriere non è coerente con la storia delle sue dichiarazioni, ha fatto bene a ricordarlo. Mi permetto però, signor Ministro, di aggiungere che la coerenza di un Ministro dovrebbe valere per tutte le battaglie che ha combattuto nella vita. Io mi permetto di leggere le sue dichiarazioni, ad esempio, sulla cultura della diffusione del diritto penale o sulla cultura pancarceraria. Lei oggi è il Ministro di un Governo che si muove diffondendo reati su reati, e sono provvedimenti che nel Consiglio dei ministri lei firma.

Lei diceva: l'errore, l'equivoco della destra è quello di pensare di garantire la sicurezza attraverso l'inasprimento delle pene, la creazione di nuovi reati e magari con un sistema carcerario come quello che abbiamo, che diventa criminogeno. Signor Ministro, sia coerente con la sua battaglia storica sulla separazione delle carriere, ma sia coerente anche sul resto, perché, se continua a sottoscrivere i provvedimenti che mandano in galera i bambini di 6 mesi, la coerenza lei non può rivendicarla in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

In secondo luogo, signor Ministro, lei non è un pensatore, un conferenziere, è un membro del Governo e con lei siedono in Consiglio dei ministri i suoi colleghi, la Presidente del Consiglio e il Vicepresidente del Consiglio. Lei ha negato l'intendimento punitivo; la punizione nei confronti della magistratura non può animare la sua intenzione. Io ieri - lei non c'era - ho letto le parole del suo collega, Vicepresidente del Consiglio dei ministri, Matteo Salvini, il quale, sul provvedimento che lei oggi ha giustificato, ha così dichiarato, mi permetto di dirlo nuovamente: una parte di magistratura fa politica di sinistra; se non piacciono ai magistrati le leggi sull'immigrazione, si candidino con Rifondazione Comunista; è per questo che ci vuole la separazione delle carriere; se uno degli immigrati lasciati liberi dalle sentenze dei giudici commette un reato, chi ne risponde? I cittadini o chi lo ha lasciato libero? È per questo giunto il momento di fare la separazione delle carriere.

Il Vicepresidente del Consiglio, del quale lei è parte, dichiara pubblicamente e trasparentemente che c'è un intendimento punitivo nei confronti dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Convinca Salvini che non è così, è inutile che venga a dirci che lei non ha questo intendimento, quando fa parte di un Governo che palesa pubblicamente, attraverso le parole del Vicepresidente del Consiglio, questo intendimento.

Poi lei ha detto che l'esigenza di separazione delle carriere è una conseguenza necessaria rispetto alla riforma del codice di procedura penale. È una posizione, io la rispetto, ma lei sa benissimo che esistono posizioni di autorevoli giuristi di cultura liberale che sostengono l'esatto opposto e che ritengono che non sia affatto necessaria la separazione delle carriere rispetto all'introduzione del rito accusatorio. In primo luogo perché non esiste un modello unico di rito accusatorio se non quello astratto; in secondo luogo perché, rispetto alla riforma del 1988, sono intervenute altre riforme, ad esempio la riforma costituzionale sul giusto processo, che è successiva, ad esempio perché con legge ordinaria si è intervenuti, nella precedente legislatura, con la separazione delle carriere, rendendo impossibile o rarissimo il passaggio delle funzioni: meno dell'1 per cento dei magistrati giudicanti passa alla funzione requirente e viceversa. Dunque, quell'argomentazione che lei utilizza è rispettabile, ma è smentita dal parere di insigni giuristi di cultura liberale, che sostengono che non è affatto necessario, in relazione al codice accusatorio, questo tipo di riforma.

In più, lei dice: noi non sottoponiamo - c'è scritto questo nella riforma - il pubblico ministero al potere esecutivo. Certo, l'avete scritto e vi siete difesi in una relazioncina di poche righe, che presenta questo documento, per questo, certo, excusatio non petita accusatio manifesta, ma quello che noi vi abbiamo detto - e lei non può smentirlo - è che, in tutti i Paesi nei quali c'è la separazione, c'è la sottoposizione del pubblico ministero all'Esecutivo, ad eccezione del Portogallo - gliel'ho citato ieri - e non auguro alla Presidente Meloni la stessa sorte del Presidente Costa, per colpa di un errore di trascrizione di un'intercettazione.

Allora, noi stiamo dicendo questo, e lo dissero i Costituenti quando elaborarono il progetto di Costituzione: se il pubblico ministero è svincolato dalla cultura della giurisdizione e diventa un accusatore seriale (e questo è il risultato della vostra riforma), la politica dovrà porsi il tema di ricondurlo sotto il potere politico. Voi, oggi, iniziate una traiettoria che rende il pubblico ministero una corporazione di accusatori seriali e, di fronte al disastro che questo produrrà, la politica sarà costretta a dire che il pubblico ministero deve essere ricondotto sotto il Ministero della Giustizia, come fanno in altri Paesi, nei quali si stanno chiedendo se quello è il modello giusto. Abbiamo assistito in questi anni a quello che è successo in Belgio, anche in relazione al Parlamento europeo, sulla separazione delle carriere: tutti i Paesi, nei quali esiste la separazione delle carriere, stanno discutendo, anche in sede parlamentare, se non sia più corretto utilizzare modelli diversi per garantire una ibridazione delle eccellenze della giurisdizione. Il modello italiano, per quanto originale, è un modello di altissima qualità, che voi oggi smantellate.

Poi lei ha difeso il sorteggio e ha provato a dire, anche qui, che è necessario con il sistema giudiziario. A parte che, quando parliamo del Consiglio superiore della magistratura, noi stiamo discutendo dell'organo di autogoverno della magistratura, non di una giurisdizione, c'è, peraltro, il dossier, che accompagna il provvedimento che lei ha licenziato, che evidenzia che i casi di sorteggio nel nostro ordinamento sono rarissime eccezioni. Non è un caso: è da secoli, millenni, che si discute, a partire dall'antica Grecia - lei è un uomo di cultura e lo sa benissimo - se la democrazia debba avvalersi del sorteggio o delle elezioni per consentire a un corpo di scegliere i propri rappresentanti. La democrazia liberale, nel corso della storia, ha deciso che il modello è quello delle elezioni e non del sorteggio. Noti bene, qualche anno fa, in questa sede, ci furono forze politiche che proposero il sorteggio dicendo, appunto, che uno vale uno, ma i suoi compagni di avventura - cancello la parola “compagni” - i suoi, come dire, alleati di avventura politica, sostennero che uno non vale uno, e che le eccellenze e il merito non si possono umiliare nel sorteggio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Avete cambiato idea anche su questo, perché non siete attenti alla cultura del sorteggio, ma all'obiettivo di limitare - lo ha detto nella seconda parte del suo intervento - l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, che si manifestano anche nella scelta dei propri rappresentanti nella compagine togata.

I Costituenti decisero che l'equilibrio dei poteri nel Consiglio superiore della magistratura non avvenisse con meccanismi di sorteggio e concesse le elezioni, ovviamente, al corpo della magistratura, ma con altri elementi: con il fatto che il Presidente della Repubblica - fu molto discusso - presiede il Consiglio superiore della magistratura, il garante delle istituzioni democratiche e repubblicane; con il fatto che c'è una compagine non togata; con il fatto che il Vicepresidente appartiene alla compagine non togata. Sono altri gli elementi di equilibrio…

PRESIDENTE. Dovrebbe concludere.

FEDERICO GIANASSI (PD-IDP). …non si interviene con la clava, cancellando un principio millenario della cultura liberale delle democrazie liberali, come lei fa con il sorteggio. Insomma, signor Ministro, lei ci ha provato, ma la verità è questa: fate una battaglia ideologica, vecchia di decenni, mentre il mondo è cambiato. Dovremmo avere il coraggio di guardare al futuro, siete schiavi delle vostre ideologie. La giustizia italiana, signor Ministro, è al collasso. È un comparto fragile, deve dare risposte sulle udienze rinviate al 2030, sul processo telematico che è in tilt, sul carcere che sta esplodendo. In questa sede approvammo, qualche mese fa, il decreto Carceri, mentre lei correva dalla Presidente del Consiglio perché vi rendevate conto - al di là delle dichiarazioni - che non era sufficiente. Ha nominato un commissario sull'edilizia penitenziaria. Sono passati 7 mesi, non c'è nulla (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

Il numero dei suicidi e degli atti di autolesionismo e i numeri dei suicidi nella Polizia penitenziaria sono enormi. Abbandonate l'ideologia e fate i conti con un sistema precario, che se non è efficiente non tutelerà mai cittadini e imprese, e non ci consentirà di avere una democrazia matura (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e di deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Zaratti. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Grazie, Presidente. Grazie, Ministro. Questa volta non era difficile; non era difficile aprire una discussione e aprire un dibattito importante su una questione importante. C'è voluta soltanto una piccola spintarella - ce lo consenta - anche dell'opposizione per portarla qui oggi a discutere e a esprimere dei concetti che, effettivamente, lei più volte ha avuto occasione, nella sua lunga e onorata carriera, di esprimere per poi, in qualche modo, codificare queste proposte nello scritto che ha citato.

Ora, però, quella che ritengo essere una questione importante da sottolineare è che, intanto, queste sue dichiarazioni sono difformi da un atteggiamento costante della maggioranza e del Governo su questo dibattito, perché oggi lei viene qui e ci fa un ragionamento sul quale noi, ovviamente, faremo le nostre considerazioni ed esprimeremo le nostre idee, così come è giusto fare in occasione di riforme di natura costituzionale, però, intanto, noi abbiamo assistito, in questi mesi di dibattito, a un silenzio tombale, a un silenzio totale da parte della maggioranza sia nelle Commissioni sia in Aula. In fin dei conti - lei mi consentirà, signor Ministro -, si diceva prima che il Parlamento è la chiesa laica - lo diceva il Presidente Mule' - ma quantomeno il luogo sacro della democrazia è e rimane il Parlamento.

Quindi, mi permetta di insistere sul fatto che la questione fondamentale è quella di aprire una discussione, una discussione vera. Non è uno scandalo, dal nostro punto di vista, aprire una discussione sulla separazione delle carriere. Certo, si può discutere, ci sono opinioni diverse. Il collega Gianassi ricorda l'esperienza dei Paesi a noi vicini e delle altre democrazie, che anche su questo punto faranno una riflessione, forse, in senso inverso al nostro, ma che ci sia questa questione è certo, è una questione che non va avanti soltanto da 20 anni, va avanti da 70 anni nella nostra Repubblica.

Già al momento dell'Assemblea costituente questo tema fu lungamente dibattuto e risolto con un voto a maggioranza assai esiguo nella differenza, e quindi voglio dire che questo è un elemento importante, sul quale si può fare una riflessione, ma una riflessione non può arrivare, a nostro parere, al fatto che si vada a definire addirittura due CSM, perché quello, secondo me e secondo noi, è un elemento di enorme criticità, perché la separazione delle funzioni tra il pubblico accusatore e il giudicante ci può stare.

È la questione così come viene posta in campo in questo provvedimento che va discussa, così come la questione sulla quale lei si è lungamente dilungato, che è quella del sorteggio, definendolo consustanziale al nostro sistema giudiziario. Ma guardi, signor Ministro, che il CSM mica è un tribunale, cioè quello che può funzionare per un tribunale non è funzionale a quello che deve essere il CSM, che è lo strumento - lei mi insegna - di autogoverno della magistratura a tutto tondo.

Non può funzionare che, nello scegliere i rappresentanti laici nel CSM, il Parlamento deve fare un sorteggio, perché quello, in qualche modo, entra anche in contraddizione con il dettato costituzionale vigente, e cioè che viene demandato ai parlamentari il diritto-dovere di scegliere, in base a delle tendenze culturali, a delle tendenze ideali, in qualche modo, che i singoli candidati hanno, chi deve andare al Consiglio superiore della magistratura.

Lei, introducendo questo concetto di sorteggio così come lo ha espresso oggi, cambia la natura stessa della democrazia nel nostro Paese, che si basa sul fatto del potere rappresentativo dal punto di vista legislativo e da molti altri punti di vista, cioè il dovere di scegliere quali sono le personalità migliori che possono rappresentarsi nelle istanze fondamentali della democrazia, come il CSM. Anche l'introduzione stessa dell'Alta Corte è una questione che va posta in discussione, ma in una discussione franca, in una discussione non autoritaria come quella che è stata fatta, dove viene fatto un testo nel quale non si può modificare neanche una virgola.

Perché, signor Ministro? Qual è l'urgenza? Qual è il motivo per cui un singolo emendamento dell'opposizione, che cambia un concetto, pur stando dentro lo schema che il Governo propone, non possa essere accolto? Che poi il Governo, ma le sembra normale - lei è un grande pensatore…

PRESIDENTE. Concluda.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). …delle questioni giuridiche del nostro Paese - che la riforma costituzionale venga proposta dal Governo? A me sembra di no. Allora queste sono le questioni sulle quali noi vogliamo interloquire, sulle quali noi volevamo un confronto vero e franco. Forse è necessario, perché, effettivamente, almeno dal mio punto di vista, dal processo inquisitorio al processo accusatorio cambia la sostanza, certo che deve cambiare. Ma se voi aveste aperto un confronto da questo punto di vista, lei ha citato la bozza Boato, che è il presidente del mio partito, quindi lei può capire quanto io sia legato a quella persona, a quella storia politica, ai suoi contenuti e anche al pensiero che ha elaborato in questi termini.

Quindi noi siamo disponibili, saremmo stati disponibili a un confronto, ma non in questo modo, non con questo testo, non con la volontà di non cambiare nulla e di subire l'ennesima imposizione da parte di una maggioranza che non guarda all'interesse del Paese, ma, da questo punto di vista sì, fa solo una battaglia ideologica (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Colleghi, avverto che il gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista ha esaurito anche l'ulteriore tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza. Come già preannunciato, essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento, tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Colleghi, giusto per il nostro ordine dei lavori, come sapete, la seduta doveva concludersi alle ore 13,30. L'intervento del Ministro ha poi innescato degli interventi e la Presidenza ha anche più che raddoppiato il tempo che, originariamente, sarebbe stato concesso ai singoli relatori. L'intesa è quella di chiudere i nostri lavori e sospenderli con il voto dell'emendamento 3.32 Zaratti. Intanto proseguiamo.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Grazie, Presidente. Ovviamente, personalmente e come gruppo, ringraziamo il Ministro per il suo intervento e per essere venuto. Lo aspettiamo presto anche, magari, se riesce a trovare il tempo, per venire ad accogliere le tre richieste che abbiamo fatto ripetutamente per venire a parlarci delle carceri e della situazione drammatica che si sta vivendo. Al di là di alcune questioni che abbiamo appreso nelle precedenti informative, purtroppo i suicidi, che sono un piccolo aspetto del problema carcerario, scandiscono delle esigenze che non possono fare riferimento ai libri che si sono scritti in passato.

Vorrei anche dire al Ministro, con grande rispetto, una cosa, da parte di chi, prima di lei - forse, potrei dire addirittura da prima del 1996, perché ho iniziato a militare nel Partito Radicale nel 1979 - è assolutamente convinto dell'esigenza della separazione delle carriere, a patto però che sia una cosa compiuta fino in fondo. Ma, prima del merito, signor Ministro, il suo lapsus sulle udienze è un problema che sicuramente non le attribuisco, perché lo comprendo perfettamente, però è significativo rispetto a come si sta agendo sulla riforma costituzionale, perché c'è una sostanza e c'è una forma. Lei si è assunto la responsabilità di parlare di una “riforma blindata”.

La sua maggioranza sta garantendo questo per la prima volta: io sono in Parlamento da 23 anni, qualcuno potrebbe dire anche troppi, e per la prima volta mi accade di vedere una riforma della Costituzione proposta dal Governo - per me non è uno scandalo - nella quale viene impedito al Parlamento non un finto dibattito, ma la possibilità di intervenire e modificare nella prima lettura addirittura di un procedimento attraverso la presentazione e l'esame degli emendamenti.

La blindatura, e in questo voi fate così: avete ascoltato la difesa, avete ascoltato l'accusa, vi riunite in camera di consiglio e poi emettete la sentenza. Ma non avete neanche consentito di emendare, signor Ministro, a un gruppo della maggioranza che sul tema del sorteggio probabilmente la pensa diversamente da lei e anche da me. È vero quello che lei dice, signor Ministro, ma le segnalo che c'è il sorteggio anche nella scelta del campo tra le squadre quando si va in campo e c'è il sorteggio nella lotteria. Qualcuno aveva proposto addirittura il sorteggio per le elezioni dei parlamentari.

Mi domando perché non mi fate un sorteggio vista la consustanziale... è una parola che non mi viene, però è quello che lei ha detto. Forse quel tipo di esigenza si potrebbe trovare anche nella scelta dei Ministri e dei Sottosegretari. Magari avremo un po' più di fortuna rispetto ai Ministri, magari qualche treno arriverebbe prima e magari qualche nido di ape non ce lo avremmo (Applausi dei deputati del gruppo Italia Viva-il Centro-Renew Europe). Però, purtroppo, non abbiamo il sorteggio e abbiamo la nomina dei Ministri da parte di chi se ne assume la responsabilità. Non è che adesso il sorteggio diventa il feticcio in funzione del quale il Paese e la vita democratica del Paese si regolano.

Sono scelte che voi fate e che noi, per esempio, personalmente, non condividiamo. Le segnalo, però, signor Ministro, che la forma, rispetto a una sostanza per la quale nel 90 per cento delle cose che lei ha detto io sono d'accordo, non è marginale. Il fatto che voi imponete un percorso di questo tipo, escludendo il Parlamento, è un fatto sostanziale. È un fatto molto grave ed è un fatto rispetto al quale lei, che sicuramente nel suo lapsus ha dimostrato un'esperienza rispetto al procedimento parlamentare, si è assunto la responsabilità di dire quella frase, che non solo non è stata smentita, ma nei fatti a me è stata confermata, circa la blindatura in prima lettura di una riforma costituzionale che lei e il suo Governo avreste l'interesse che vedesse la partecipazione reale.

Siete stati in grado di bocciare anche un emendamento, signor Ministro, che diceva semplicemente di proporre la parità di genere in tutta una serie di percorsi che riguardano le elezioni e le misure dentro il provvedimento. Le pare normale? Nel suo libro del 1999 lei ha escluso la possibilità che ci possa essere la parità di genere nelle nomine? Non credo. E allora non è tutto contenuto nel suo libro del 1999. Sicuramente la procedura costituzionale l'hanno stabilita nel 1949, non l'ha stabilita lei nel 1999 (Applausi dei deputati del gruppo Italia Viva-il Centro-Renew Europe e di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, l'onorevole Cuperlo. Ne ha facoltà, per un minuto.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, lei ricorda benissimo l'attività investigativa sul caso di Giulio Regeni, le indagini sui depistaggi sulle stragi di mafia, le indagini sull'omicidio di Stefano Cucchi, sui disordini del G8 e tutto quello che ne conseguì a Genova. In tutti questi casi erano coinvolti dei soggetti forti, spesso soggetti politici o comunque istituzionali. Soggetti rispetto ai quali il cittadino era in una situazione di inferiorità. E in tutti questi casi, comunque, la magistratura, con questo nostro ordinamento giuridico, è riuscita a fare luce.

Adesso, signor Ministro, la domanda pressante che le opposizioni stanno ponendo è se tutto questo sarebbe stato possibile in un sistema in cui c'è una separazione dei poteri così netta, la sottoposizione di fatto del pubblico ministero all'Esecutivo e l'eliminazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale. Il sistema verso cui stiamo andando consentirebbe di fare luce su questi casi allo stato attuale e su altri casi analoghi? Signor Ministro, lei sa meglio di me e meglio di tutti noi, che il cittadino è il soggetto più fragile nel rapporto con la giustizia. Se non trova risposta nella giustizia, può decidere di cercarla altrove. Lei ha fatto una dotta citazione di Pascal; mi lasci farne una, forse meno dotta, di Steinbeck: quando il furore tempesta l'anima, si avvicina il tempo della vendemmia. Il cielo non voglia, signor Ministro, che lei, inconsapevolmente, stia avvicinando il tempo della vendemmia (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti del Liceo scientifico e delle scienze umane “Salvatore Cantone” di Pomigliano d'Arco, in provincia di Napoli, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi). Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Grazie, Presidente. Il Ministro ha parlato della separazione delle carriere e della riforma costituzionale. Però mi sembra che sugli argomenti che abbiamo affrontato e che abbiamo toccato ci sia girato attorno senza affrontarli realmente. Il suffragio universale, il primato della Costituzione, la separazione dei poteri costituiscono i cardini di una democrazia. Separare le carriere significa separare l'ordine giudiziario. Le basi della democrazia rappresentativa devono essere rispettate in pieno e non v'è chi non veda che una riforma costituzionale come quella attuale finisce per ricadere sulla magistratura nella sua totalità, sull'ordine giudiziario e, soprattutto, sulla difesa dei cittadini. E d'altro canto, se la separazione delle carriere non fosse stata vista come uno strumento punitivo, non si sarebbe così espresso il Ministro Salvini e lo stesso Ministro della Giustizia quando, in alcuni casi, i magistrati hanno adottato decisioni contrarie all'orientamento politico per applicare obiettivamente la legge (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Questo è il punto grave della riforma. La riforma viene utilizzata non per assecondare un percorso che è iniziato con il processo accusatorio: in questo non ci può credere nessuno. Tant'è vero che la sentenza della Corte costituzionale n. 34 del 2020 riferisce che la parità fra le parti “è funzionale, non ordinamentale”. La parità funzionale significa che essa attiene al processo. È sul processo che bisogna intervenire, non sull'ordinamento. Intervenire sull'ordinamento non significa dare corso a ciò che è stato fatto con il processo accusatorio, significa semplicemente indebolire i magistrati, non consentirne una difesa piena. Il Consiglio superiore, diviso in due parti, in due fazioni, significa soltanto incrementare quell'autoreferenzialità del pubblico ministero e quella separatezza rispetto ai giudici, sottraendo quella categoria a quella cultura della giurisdizione in cui si è sempre creduto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Ed è questo il danno gravissimo che si sta facendo in questo momento. E poi, Ministro, lei ha portato degli esempi totalmente inconferenti, mi scusi.

Con il rispetto che porto all'istituzione, lo devo sottolineare, perché dire che la Corte di assise, il Tribunale dei Ministri o la Corte costituzionale utilizzano il metodo del sorteggio non significa nulla rispetto a ciò che state facendo per il Consiglio superiore della magistratura e per l'Alta corte di disciplina. Perché non significa niente? Perché la Corte di assise ha un magistrato togato che è il presidente della sezione, ha un giudice a latere, anch'esso togato, e ha poi gli esponenti del popolo, che finiscono per integrare un collegio per un fatto singolo, per un singolo omicidio, che è tutt'altra cosa. Non è l'esercizio della funzione di autogoverno e di autotutela del Consiglio superiore che andiamo a toccare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). È là che, invece, impediamo ai magistrati di individuare i loro rappresentanti per difendere le loro prerogative. E, guardate, ciò che è grave è proprio la strumentalizzazione. Dire che questo crea un passo in avanti; mentre, invece, crea un passo indietro di oltre settant'anni. Ci porta indietro al 1941, quando vi era un pubblico ministero assoggettato al Ministro della Giustizia. Oggi è tutto diverso. Non consentire ai magistrati, a tutti i magistrati di concorrere al Consiglio superiore e, ancor di più, all'Alta corte di disciplina significa impedire ai magistrati e ai giudici di esprimere in pieno la loro difesa. E, guardate, quando inserite nell'Alta corte di disciplina soltanto i magistrati della Cassazione, evidenziate un vulnus enorme; escludete i giudici di merito, quindi i magistrati giovani, quelli che sono portatori di orientamenti innovativi, quelli che portano le nuove idee e mettete solo i giudici della Cassazione e i procuratori della Cassazione (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), che sono quelli che esercitano l'azione disciplinare. Ma che imparzialità c'è?

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Non è punitivo anche questo, Presidente? Credo che sia tutta la riforma che è contraria ai principi della nostra democrazia, ai principi generali della Costituzione, che vuole la separazione dei poteri, e, soprattutto, toglie difesa ai magistrati per consentire che la politica possa impunemente attaccarli senza alcuna reazione, come è avvenuto negli ultimi due anni (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Della Vedova. Ne ha facoltà.

BENEDETTO DELLA VEDOVA (MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. Voglio ringraziare il Ministro Nordio per questo intervento, anche se un po' tardivo. Dico subito, poi ci vengo brevemente, che questo intervento del Ministro non colma il vuoto drammatico di confronto e di discussione che c'è stato in quest'Aula tra favorevoli e contrari, ma lo rende ancor più evidente e, se è possibile, inquietante. Io non sono un giurista. Sono sostanzialmente d'accordo con le cose che lei ha detto. Lo sono da tempo, da quando ho cominciato a fare politica da radicale.

Recuperavo in questi giorni una mozione del 1993 a prima firma Marco Pannella in quest'Aula in cui si chiedeva la separazione delle carriere; ho partecipato alla raccolta di firme per i referendum che evocavano - non nella letteralità, ma nelle nostre intenzioni - la separazione delle carriere. Ho ascoltato l'intervento molto serio del collega Gianassi. È vero che tutto è opinabile, a maggior ragione in tema di assetto costituzionale per quel che riguarda la giustizia. Ci sono modelli diversi, ibridi, va benissimo. Credo che potremmo discutere anche di obbligatorietà dell'azione penale e io penso che, prima o poi, sarebbe comunque utile discuterne. E, quindi, penso, signor Ministro, che nella sostanza questa vostra riforma sia positiva. Penso anche che le opposizioni facciano un errore politico a consegnare completamente nelle mani di questa maggioranza, che per due terzi almeno ha sempre osteggiato qualsiasi visione e riforma liberale, una riforma come questa, che io mi auguro serva alle maggioranze diverse. La maggioranza sbagliata può fare anche la cosa giusta: l'ho detto quando le maggioranze giuste le cose non le fanno. Noi votiamo coerentemente assieme a voi, Ministro, ma con sofferenza, ma non per questa cosa, per tutto il resto che fate sulla giustizia - l'ha detto il collega Giachetti -, per la nonchalance con cui non trattate, lei e il suo Sottosegretario Delmastro Delle Vedove, l'emergenza carceri; per la nonchalance con cui adottate certe misure - lei ha richiamato i principi liberali, signor Ministro - fin dalla prima, vale a dire quella cosa incredibile contro i rave party; e non ha fatto altro poi che mettere la sua firma su provvedimenti di inasprimento di pene e di introduzione di nuovi reati, reati universali, la gravidanza per altri. Abomini giuridici da un punto di vista liberale e sono certo che lei mi segue su questo. Però c'è un punto, e chiudo su questo, Presidente, e mi rivolgo ai colleghi della maggioranza. È venuto il Ministro.

Siamo contenti, lo abbiamo ascoltato; finalmente abbiamo ascoltato una voce, ma non c'è niente di liberale, signor Ministro, o di liberal-democratico, di costituzionale, rispetto alla Costituzione attuale italiana, circa il fatto che, su un provvedimento del genere, parla il Governo, parlano le opposizioni e invece la maggioranza, chiamata a votarlo, sta zitta e muta. L'unico che è intervenuto è un neofita di questa maggioranza, il collega Costa, che stava con noi all'opposizione fino a qualche mese fa. Signor Presidente, segnalo questa cosa a lei, all'Aula, al Ministro.

Veramente non solo è umiliante, è preoccupante per il futuro - perché poi le maggioranze cambiano, spero, e mi batterò perché le maggioranze cambino - questa idea per cui il Governo dispone, la maggioranza tace, lasciando alla sacralità dell'Aula solo la voce dell'opposizione, a maggior ragione su un tema delicato come questo, io sono convinto di questa riforma come una riforma costituzionale così importante sulla giustizia.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonetti. Ne ha facoltà.

ELENA BONETTI (AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Cerco di rubare davvero pochi minuti per dare conto dell'apprezzamento rispetto al fatto che, su sollecitazione anche del dibattito parlamentare, il Ministro sia venuto in quest'Aula, dando ampia argomentazione del punto di vista del Governo su questa proposta di riforma costituzionale che, come già abbiamo iniziato a fare in occasione dei primi articoli, abbiamo detto che sosteniamo, pur evidenziandone, però, e su questo mi voglio soffermare, alcune criticità.

Ministro, tramite il Presidente, vorrei fare un ulteriore appello: un appello alla sensibilità istituzionale, in questa alta istituzione, alla responsabilità, anzi al dovere - mi permetta di usare questa parola - di aprire un dialogo parlamentare sulle riforme costituzionali.

Questa è l'Aula dove la nostra Costituzione è stata scritta ed è stata scritta nella sintesi, anche faticosa, di anime che hanno costruito la nostra Repubblica in modo diverso. Non è accettabile che, per iniziativa governativa, arrivi una riforma costituzionale di una tale importanza e la si porti, in prima lettura, in quest'Aula, blindata rispetto alla possibilità di essere emendata, ma anche di essere discussa. Non abbiamo portato a casa nemmeno la possibilità di un richiamo al principio costituzionale della parità di genere, dell'indipendenza e dell'autonomia dei magistrati come, di fatto, un riferimento ulteriore al rafforzamento di una riforma che dovrebbe essere scritta tutti insieme. E a fronte del rifiuto di questi emendamenti, a fronte della nostra domanda: “perché nemmeno queste piccole modifiche?”, è stato risposto con il totale silenzio.

Allora, che ci sia la blindatura sugli emendamenti, la blindatura sulle dichiarazioni lo trovo sconcertante. E lo trovo sconcertante da donna di una forza politica di opposizione che è pronta non solo a votarla, ma sarebbe stata pronta, magari anche con voi, a provare a migliorarla.

Fatta questa premessa, Ministro, si metta una mano sulla coscienza istituzionale e richiami sia il suo Governo, attraverso i pareri, sia la maggioranza a riaprire un dialogo, perché non può creare un precedente nella storia della nostra Repubblica un'iniziativa parlamentare che riforma la Costituzione con riferimento alla quale non c'è stata l'apertura di un qualsiasi spazio di dialogo parlamentare in Commissione per la modifica e qui in Assemblea.

Siamo in prima lettura e credo che questo non renda ragione anche dell'altezza della visione che lei ha voluto rappresentare oggi in quest'Aula (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Popolari Europeisti Riformatori-Renew Europe e di deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.32 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 12).

Sospendiamo l'esame del provvedimento, che riprenderà alle ore 16,15.

Sospendiamo, a questo punto, la seduta, che riprenderà alle ore 15 con lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. La seduta è sospesa.

La seduta, sospesa alle 13,47, è ripresa alle 15.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE FABIO RAMPELLI

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, il Ministro dell'Interno, il Ministro dell'Economia e delle finanze e il Ministro delle imprese e del made in Italy.

Invito gli oratori ad un rigoroso rispetto dei tempi, anche considerata la diretta televisiva in corso.

(Iniziative in relazione all'emergenza dei ritardi ferroviari, al fine di garantire il diritto alla mobilità dei cittadini - n. 3-01654)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interrogazione all'ordine del giorno Pastorella ed altri n. 3-01654 (Vedi l'allegato A). Il deputato Benzoni ha facoltà di illustrare l'interrogazione, di cui è cofirmatario.

FABRIZIO BENZONI (AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Grazie al Ministro Ciriani. Non nego che ci saremmo aspettati, per un tema così importante, di avere qui il Ministro Salvini. I disagi e i guasti alla rete ferroviaria nazionale sono ormai all'ordine del giorno, potremmo dire quasi quotidiani. Ieri, in quest'Aula, mentre chiedevamo un'informativa urgente sui guasti del weekend, la stazione Termini è andata in tilt; anche stamattina altri disagi in altre linee.

Le chiediamo cosa stanno facendo il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti e il Ministero per risolvere questa situazione, al di là di trovare il colpevole di un singolo chiodo, visto che i disagi sono quotidiani e cosa fa anche il gestore della rete, considerando che oggi Ferrovie ha presentato un esposto nei confronti di Ferrovie per chiedere conto dei disagi di Ferrovie.

PRESIDENTE. Il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, Luca Ciriani, ha facoltà di rispondere.

LUCA CIRIANI, Ministro per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. Riguardo ai quesiti posti, rispondo anche con gli elementi che ha fatto pervenire il gruppo Ferrovie dello Stato. I ritardi che si registrano sulle diverse tipologie di collegamento ferroviario si attestano su percentuali in linea con quelle degli ultimi anni. Il tasso di puntualità, infatti, è del 74 per cento per le Frecce, 82,6 per gli Intercity e 88,9 per i treni regionali. Le ragioni dei ritardi sono riferite, per circa il 34 per cento, all'affidabilità delle infrastrutture e, per circa il 25 per cento, al materiale rotabile. La restante quota trova origine in cause esterne al sistema ferroviario e nelle conseguenti ripercussioni sulla circolazione.

Va, quindi, precisato che non ci troviamo di fronte a problemi cronici, ma che vanno letti nel più ampio contesto di un sistema che ha visto intensificare significativamente gli interventi necessari, anche quelli per la manutenzione, oltre a quelli per il potenziamento della rete infrastrutturale e tecnologica, finanziati con fondi PNRR.

Va, infatti, ricordato che il piano degli investimenti di RFI per il periodo 2024-2033 prevede un impegno di circa 124 miliardi di euro. Tale piano sarà determinante per aumentare la regolarità e la qualità del servizio, con una riduzione dei tempi di viaggio sulle principali tratte ferroviarie, attraverso alcune azioni fondamentali, tra le quali: il potenziamento e l'estensione dell'Alta velocità, il miglioramento delle reti regionali, interregionali, dei nodi ferroviari per le città metropolitane e del sistema logistico nazionale e l'innovazione tecnologica.

I benefici di questi investimenti sulla puntualità dei treni si registreranno solo nel medio periodo grazie alla separazione dei flussi e alla specializzazione dell'infrastruttura, come già avvenuto per la stazione di Bologna e come avverrà con il passante di Firenze.

Nel breve periodo, in ogni caso, il gestore si è tempestivamente attivato per l'individuazione di misure di prevenzione e gestione delle emergenze, con la predisposizione di specifici piani di contingenza e con un potenziamento del presidio in loco del personale e della manutenzione sull'intera rete, con l'obiettivo di ridurre i tempi di intervento in caso di necessità.

Dal punto di vista tecnico, sono stati attuati specifici interventi di manutenzione preventiva; sono stati, inoltre, installati ulteriori sistemi di diagnostica per la rilevazione degli allarmi sugli impianti tecnologici della rete e acquisite 20 locomotive di soccorso diesel-elettriche di ultima generazione per velocizzare le procedure di assistenza ai treni fermi in linea disalimentata. Sono stati, inoltre, potenziati i sistemi di supporto all'utenza, con particolare attenzione alla gestione dei servizi dedicati alle persone a ridotta mobilità.

Comprendiamo, infine, le difficoltà che stanno vivendo gli italiani a causa dei disagi dovuti a quanto ho appena illustrato. Il Governo ne è estremamente dispiaciuto e conferma il suo impegno volto al miglioramento di tutta la rete ferroviaria italiana e del conseguente servizio offerto.

PRESIDENTE. La deputata Pastorella ha facoltà di replicare.

GIULIA PASTORELLA (AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. È incredibile come, apparentemente, il problema dei ritardi dei treni sia un problema di percezione, cioè queste migliaia di cittadini, soggetti a disservizi e disguidi, si stanno immaginando tutto: in realtà va tutto bene, siamo nella media degli altri anni. Forse è lo stesso tipo di approccio che ha avuto anche l'AD di FS che ha detto che, in fondo, il fatto che qualche migliaio di passeggeri abbia un problema, rispetto ai milioni che vengono trasportati ogni giorno, sono bazzecole. Noi non crediamo assolutamente che siano bazzecole.

Benissimo i cantieri, la saturazione, gli impianti vecchi: queste, in effetti, sono questioni di contesto, come ha detto lei, ma non tutto è fatalità o non tutto è - peggio - timori complottisti come l'esposto di FS contro se stessa.

Quali sono questi sospetti? Il nostro sospetto è che, forse, è questione di incompetenza, se vediamo che alcuni disservizi sono dovuti a delle SIM scadute nelle centraline di allarme. Questa non è una questione di complottismo, ma è un dato di fatto.

L'Autorità per la regolamentazione dei trasporti (ART) ha già erogato sanzioni e cosa ci vediamo rispondere? Delle soluzioni per noi assurde, dai treni in anticipo per arrivare in orario - seriamente? - a soluzioni punitive del tipo “riduciamo le corse”, e chi ne fa le spese sono i passeggeri o, addirittura, promesse non mantenute, come le promesse di fondi per aiutare il rinnovo del parco delle locomotive, che, poi, non sono mai stati erogati.

L'unica soluzione che il Ministro per ora ha dato è di spostare degli investimenti ordinari, come quelli sulla manutenzione, su progetti straordinari, per carità, giustissimi, come quelli del ponte, ma che, forse, non sono esattamente quello di cui il Paese ha bisogno ora.

Eravamo tanto ammirati, come Italia, per la nostra apertura alla concorrenza e tante cose positive sicuramente ci saranno in futuro: 800 nuovi treni, carrozze kids, quindi amiche dei bambini, sugli intercity, rimborsi automatici che ci hanno promesso, va tutto bene. Quindi, se davvero vogliamo tornare ad essere una realtà ammirata anche dai nostri concorrenti internazionali, mi permetto di far notare al Ministro Salvini che, certo, non è colpa sua se i pantografi toccano i cavi o se i chiodi finiscono nei posti sbagliati, ma è responsabilità sua far funzionare il sistema ferroviario. Per favore, la prenda seriamente (Applausi dei deputati del gruppo Azione-Popolari Europeisti Riformatori-Renew Europe).

(Chiarimenti in merito all'ipotesi di riduzione delle corse dei treni e iniziative in ordine ai problemi strutturali delle linee ferroviarie, al fine di garantire ai cittadini un servizio affidabile e di qualità - n. 3-01655)

PRESIDENTE. La deputata Gadda ha facoltà di illustrare l'interrogazione Faraone ed altri n. 3-01655 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmataria.

MARIA CHIARA GADDA (IV-C-RE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, prima fu il chiodo, poi il pantografo, poi le SIM scadute, persino il generale inverno. La sostanza è che il sistema ferroviario italiano è nel caos. Lei ha citato poco fa dei numeri, ma io gliene cito altri, perché, tra ottobre e dicembre 2024, il 72 per cento dei convogli ha registrato ritardi, i Frecciargento addirittura nel 79 per cento dei casi. L'Alta velocità ha accumulato 278.000 minuti di ritardi, in quei due mesi. I potenziali rimborsi ai cittadini, per tutti questi disservizi che il Governo e le Ferrovie, per inefficienza, hanno provocato, pare possano superare i 100 milioni di euro.

Quindi, essendo purtroppo impossibile rivolgere questa domanda al Ministro Salvini che è sparito, è scomparso dai radar, salvo fare un post 15 minuti fa contro il senatore Renzi, chiediamo a lei, Ministro Ciriani: se il Ministro Salvini dichiara che la rete è satura, quanto è vera la proposta di tagliare le corse del 15 per cento? Quali corse verranno tagliate, come e con quale criterio?

PRESIDENTE. Il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, Luca Ciriani, ha facoltà di rispondere.

LUCA CIRIANI, Ministro per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. Fermo restando quanto già rappresentato nella precedente risposta con riferimento alle misure in corso per mitigare i disagi sulla rete infrastrutturale, occorre sottolineare che i dati relativi ai treni circolanti tra il 2022 e il 2024 evidenziano un incremento complessivo da 8.634 a 8.920 treni al giorno, pari a un aumento del 3,2 per cento. In particolare, tale aumento ha interessato i servizi ad alta velocità, passati dai 331 al giorno del 2022, ai 358 del 2023, fino ai 377 del 2024, con un incremento percentuale, in due anni, del 12,2 per cento.

Un aumento significativo delle frequenze, pari al 14,5 per cento tra il 2022 e il 2024, si registra anche per i convogli impegnati nelle dorsali. Un'ulteriore crescita si è registrata anche nel settore dei servizi regionali dove, a fronte di una media di 7.436 corse giornaliere nel 2022, si è giunti a 7.704 nel 2024, con un incremento del 3,5 per cento. Ricordo altresì che quest'ultimo segmento rappresenta l'86 per cento dei treni circolanti ogni giorno in Italia, svolgendo, dunque, un servizio fondamentale non solo per la mobilità dei cittadini italiani, sia lavoratori pendolari che studenti, ma anche per la coesione tra aree dell'Italia come quelle interne, per le quali il servizio regionale rappresenta uno dei principali mezzi di spostamento e di collegamento con il resto della Nazione.

I crescenti volumi di traffico e la presenza di numerosi cantieri sulla rete, in virtù della mole di investimenti attualmente in corso, generano inevitabili effetti sul servizio di trasporto e situazioni di disagio come quelle a cui abbiamo assistito di recente.

Per questa ragione sono in corso approfondimenti per la rimodulazione e razionalizzazione dell'offerta da parte di RFI, d'intesa con imprese ferroviarie, gli stakeholder di settore e le autorità di regolazione dei trasporti. RFI ha avviato, infatti, uno studio per la elaborazione di un nuovo catalogo dell'offerta, una prima versione del quale è stata condivisa con il mercato a giugno 2024, orientato ad alleggerire la pressione sui grandi impianti più congestionati, a specializzare le linee e le stazioni, anche per ridurre le interferenze tra i diversi servizi.

Va precisato che tale riordino della struttura dell'offerta dovrà garantire lo stesso livello di connettività, incidendo prioritariamente sul sovraccarico della rete connesso a duplicazione dell'offerta dei servizi.

PRESIDENTE. La deputata Gadda ha facoltà di replicare.

MARIA CHIARA GADDA (IV-C-RE). Grazie, Presidente. Oggi l'unica risposta vera, l'unica novità è che un membro illustre del Governo Meloni e di Fratelli d'Italia ha preso le difese del Ministro Salvini, perché in queste ore nessuna voce, giustamente, si è levata a sua difesa. Però, a me è venuto un dubbio, ascoltando la sua risposta, perché io non vorrei che questa situazione portasse alla svendita delle Ferrovie dello Stato, perché Ferrovie dello Stato in questo modo rischia di diventare la bad company.

Lei ha citato i cantieri, gli investimenti, i miliardi, che peraltro non ha stanziato il Governo Meloni, ma che ha stanziato il Governo Draghi. Il vostro tema è che voi questi miliardi li state gestendo male, perché i cantieri sono in ritardo e non è responsabilità di un'entità sconosciuta.

Abbiamo il terzo valico che è fermo, abbiamo la Salerno - Reggio Calabria di cui non si conosce il futuro, abbiamo i nodi, le stazioni, Termini, Firenze, Milano Centrale, che hanno problemi e la sua risposta nasconde un problema: ma chi, in questi due anni, ha portato alla saturazione della rete? Perché se c'erano queste necessità di coordinamento dei cantieri - e qui il coordinamento non si vede - chi ha gestito questa situazione? Chi ha scelto di arrivare fino a questo punto?

Poi mi permetta di dire che questa risposta denota che nessuno di voi probabilmente ha mai frequentato una stazione in questo momento, perché io le cito il treno alta velocità 9432 di Trenitalia che ha mandato un messaggio, l'altro giorno, avvisando i cittadini che stavano alla stazione Termini di Roma alle 18,45, che avrebbero dovuto raggiungere, con i loro mezzi, la stazione Tiburtina. Per chi ha un minimo di contezza di quello che è Roma, queste persone con i mezzi propri hanno raggiunto la stazione Tiburtina e alle 19 il treno era già partito. Mettetevi nei panni di una persona anziana, di una persona con disabilità: come fanno queste persone?

PRESIDENTE. Concluda.

MARIA CHIARA GADDA (IV-C-RE). Dove sono organizzati i mezzi sostitutivi? Soprattutto, qual è il danno di immagine che si sta dando al Paese nei confronti dei turisti che stanno venendo qui? E c'è il Ministro del made in Italy. Ma c'è anche il danno economico: quanto costano questi minuti di ritardi - chiudo, Presidente - all'economia e alla produttività del Paese? Questa risposta non la date perché non vi interessa.

(Iniziative di competenza in relazione al fenomeno delle aggressioni sessuali di massa ai danni delle donne, anche alla luce dei recenti eventi verificatisi nella notte di Capodanno a Milano - n. 3-01656)

PRESIDENTE. Il deputato Urzi' ha facoltà di illustrare l'interrogazione Bignami ed altri n. 3-01656 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmatario.

ALESSANDRO URZI' (FDI). Grazie, Presidente. Lo scenario che vogliamo evocare è quello di piazza del Duomo a Milano, la notte di Capodanno. L'abbiamo veduto dai filmati: numerosi giovani di origine straniera e stranieri, inneggianti alla legge islamica, che insultano l'Italia e le Forze dell'ordine. Poi abbiamo ascoltato una ragazza belga, poi una lombarda e altre che ci hanno raccontato la devastante pratica del taharrush gamea: un'orda di uomini, stranieri in questi casi, che si stringe a una donna e l'aggredisce sessualmente sino allo stupro. Chiediamo, Presidente, al Ministro se si possa confermare la ricostruzione dell'orribile pratica del taharrush gamea in piazza a Milano e come si intenda scongiurare il ripetersi di tali episodi violenti che sottendono un'avversione verso il nostro Paese e la nostra cultura e anche una concezione della donna che ha radici nell'estremismo fondamentalista.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Piantedosi, ha facoltà di rispondere.

MATTEO PIANTEDOSI, Ministro dell'Interno. Grazie, Presidente. Per i servizi di ordine pubblico pianificati per il Capodanno a Milano e ulteriormente rafforzati con l'istituzione delle cosiddette zone rosse sono state impiegate in tutta la città circa 880 unità, assicurando attività di controllo e vigilanza in diverse zone cittadine quali, in particolare, Piazza Duomo, le stazioni ferroviarie e i luoghi della movida. Sono state controllate complessivamente 2.745 persone e di queste 50 sono state allontanate proprio per effetto delle zone rosse, mentre il primo giorno dell'anno 2.252 persone sono state controllate, con 9 allontanamenti.

Il dispositivo così rafforzato ha sicuramente scongiurato più diffusi accadimenti di illegalità, come quelli che bande giovanili tendono a porre in essere in tali occasioni e come è avvenuto, peraltro, in passato. Ciò nonostante si sono verificati alcuni episodi di esternazione di gravi frasi offensive nei confronti della Nazione e delle Forze di Polizia che, grazie all'attività successiva delle Forze di Polizia, non sono rimasti privi di conseguenze. I soggetti coinvolti sono stati, infatti, identificati sia sulla base dei numerosi controlli effettuati in loco sia attraverso l'esame accurato di foto e video diffusi anche sui social network. Quattordici persone sono state denunciate all'autorità giudiziaria per i reati di vilipendio della Repubblica, delle istituzioni costituzionali, delle Forze armate e della Nazione italiana e due ragazzi stranieri, uno dei quali identificato grazie ai video disponibili e un secondo fermato e controllato in piazza Duomo, sono stati trattenuti presso il CPR milanese di via Corelli e successivamente rimpatriati il 7 gennaio.

Per quanto riguarda gli episodi di violenza sessuale menzionati dagli onorevoli interroganti, allo stato risultano essere state formalizzate tre denunce da parte di una ragazza di cittadinanza belga e di due donne italiane. L'autorità giudiziaria sta accertando il quadro delle responsabilità, facendo piena luce su quanto accaduto anche al fine di verificare, come sembra, se si sia trattato di una pratica organizzata ascrivibile al cosiddetto taharrush gamea.

In ogni caso i fatti di Milano sono assolutamente inaccettabili e richiamano forte l'attenzione sul tema della violenza contro le donne e del rispetto dei diritti fondamentali e dei nostri valori costituzionali.

La prima risposta che stiamo dando è quella di incrementare il controllo del territorio e le attività di prevenzione e contrasto di ogni forma di illegalità e a tale scopo dal dicembre 2024 ad oggi abbiamo assegnato alla questura di Milano 748 nuove unità di personale della Polizia di Stato.

Inoltre, ritengo indispensabile proseguire con fermezza sulla linea tracciata dal Governo sin dal suo insediamento, che mira a ricondurre i flussi migratori entro una cornice di legalità e sostenibilità quale premessa necessaria per un'effettiva e concreta integrazione dei migranti nel tessuto sociale ed economico del Paese; e da questo punto di vista ritengo che siamo sulla buona strada, come dimostra l'inversione di tendenza certificata ieri anche da Frontex.

La riduzione del 38 per cento degli ingressi illegali in Europa e, in particolare, del 59 per cento sulla rotta del Mediterraneo centrale è sicuramente dovuta al grande lavoro, che il nostro Governo ha intrapreso in questi anni, che sta dando ottimi risultati trainando il dato complessivo a livello europeo (Applausi dei deputati dei gruppi Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. La deputata Kelany ha facoltà di replicare.

SARA KELANY (FDI). Grazie, Presidente. Grazie Ministro, anche a nome di tutti gli interroganti. Mi dichiaro soddisfatta delle risposte fornite e la ringrazio anche perché, senza l'istituzione delle zone rosse, senza l'intervento delle Forze dell'ordine e senza i rimpatri immediati, questi episodi si sarebbero verosimilmente trasformati in tragedie.

Mi permetta di aggiungere, con riferimento alla violenza di stampo integralista rappresentata anche da pratiche come il taharrush gamea, che prevede l'annientamento della volontà e la brutalizzazione delle donne, che Fratelli d'Italia non abbasserà la guardia. Si sappia che questa maggioranza e questo Governo alzano un argine invalicabile alle pratiche violente di sopraffazione che hanno radici nell'Islam radicale.

Il Taharrush gamea sappiamo che nasce al Cairo durante i fatti di piazza Tahrir, viene poi esportato in Europa. Si è verificato uno spiacevole episodio, bruttissimo, a Colonia nel 2016, poi a Francoforte, dopodiché arriva in Italia nel 2022, di nuovo nella notte di Capodanno a Milano e, verosimilmente, anche a Peschiera del Garda. Ecco, sempre le stesse modalità: gruppi di uomini di origine nordafricana che, con lo stesso schema, accerchiano, neutralizzano e violentano le donne. Da anni Fratelli d'Italia denuncia questo scempio, oggi siamo lieti del fatto che la Procura finalmente indaghi, finalmente si solleva quel velo di ipocrisia buonista che per troppo tempo ha fatto sì che queste vicende venissero taciute per non essere tacciati di islamofobia, salvo però inneggiare, a fasi alterne, al patriarcato. Grazie, Ministro, perché sappiamo che non abbasserà la guardia e sappiano anche tutte le vittime che hanno avuto il coraggio di denunciare che lo Stato è con loro, che l'Italia è con loro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia e di deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

(Iniziative volte a rafforzare la sicurezza nelle grandi città, in particolare a Milano, anche alla luce dei recenti episodi verificatisi nella notte di Capodanno - n. 3-01657)

PRESIDENTE. Il deputato Alessandro Colucci ha facoltà di illustrare l'interrogazione Lupi n. 3-01657 (Vedi l'allegato A), di cui è cofirmatario.

ALESSANDRO COLUCCI (NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, a fine marzo dell'anno scorso, l'Istat ha fornito dati che hanno certificato che il tenore di vita nelle regioni settentrionali è in grande calo, in particolar modo tra i minori e le famiglie numerose. Tra le cause principali, il rapido aumento del costo della vita, a Milano, ad esempio, si è certificato l'incremento del 20 per cento e questo incremento del costo della vita ha reso difficile la coesione sociale, ha creato fratture fra i quartieri e ha limitato le iniziative di integrazione. Proprio a Milano, negli ultimi anni è aumentato il degrado e l'emarginazione. Il Sole 24 ore, il settembre scorso, segnalava che Milano è la città con il tasso di criminalità più alto di tutto il resto del Paese. Il 30 dicembre è stato avviato un provvedimento importante, quello delle zone rosse, il Daspo urbano per persone particolarmente pericolose. Tuttavia, il giorno dopo, il giorno di Capodanno, a Milano, è successo quello che è successo nel 2021: numerose denunce per violenza sessuale in piazza Duomo in occasione proprio dei festeggiamenti. La situazione è grave ed è di assoluta emergenza. Allora, chiediamo al Ministro quali iniziative intenda intraprendere per garantire la sicurezza a Milano e nelle altre città d'Italia.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Piantedosi, ha facoltà di rispondere.

MATTEO PIANTEDOSI, Ministro dell'Interno. Grazie, Presidente. Noi stiamo dedicando il massimo impegno per elevare i livelli di sicurezza nelle nostre città, mediante una strategia che tende a coniugare l'indispensabile aspetto securitario con misure finalizzate a ridurre il disagio sociale. Il Governo sta puntando su investimenti finalizzati alla rigenerazione urbana e alla riqualificazione delle aree periferiche, allo scopo di spezzare l'intreccio tra condizioni di degrado e di marginalità sociale, in cui la commissione di crimini trova terreno fertile, soprattutto tra i giovani. Sulla scia di quanto realizzato a Caivano, si muove anche il recente decreto-legge n. 208 di fine 2024, che prevede un piano straordinario affidato allo stesso Commissario per interventi infrastrutturali e progetti di riqualificazione sociale in sei comuni ed aree metropolitane ad alta vulnerabilità sociale, tra cui Rozzano, in provincia di Milano.

L'azione del Governo, che è costante e determinata, sta sostenendo gli interventi che pure rientrano nelle prerogative degli enti locali, assicurando al contempo un incremento progressivo delle Forze di polizia impiegate nell'attività di controllo del territorio. Da dicembre 2024 ad oggi, nelle ultime immissioni di personale, come ho già detto in risposta alle precedenti interrogazioni, sono state assegnate alla Questura di Milano 748 operatori, anche per rafforzare lo svolgimento sistematico di controlli ad alto impatto, che stanno restituendo risultati molto positivi in chiave di prevenzione e contrasto di ogni forma di criminalità. Sono 162 i servizi realizzati dall'inizio del 2024 ad oggi, che hanno consentito di controllare circa 100.000 persone e di denunziarne 1.387 ed arrestarne 152. Le cosiddette zone rosse, già attuate in diverse città su mia direttiva, rappresentano uno strumento in più per le Forze dell'ordine nell'azione quotidiana di prevenzione che viene molto invocata dai cittadini.

L'obiettivo è fare in modo che alcuni luoghi molto frequentati, penso alle stazioni ferroviarie, siano controllati efficacemente e ci sia la possibilità di allontanare persone che reiterano azioni moleste, fastidiose e foriere di insicurezza. Dopo l'avvio a Firenze e Bologna i numeri restituiscono un bilancio positivo dell'attività svolta nelle zone rosse, anche a Milano e a Napoli, dove sono state istituite più di recente. Sono state controllate complessivamente più di 41.000 persone con l'emissione di 429 provvedimenti di allontanamento che hanno riguardato soggetti con precedenti per droga, furto, rapina, reati contro la persona o il porto d'armi. Nella sola città di Milano, sono stati più di 19.000 i controlli e 266 gli allontanamenti. Noi siamo convinti che l'azione delle Forze di polizia e della magistratura possa essere ulteriormente rafforzata grazie alle misure contenute nel disegno di legge per la sicurezza pubblica, che già è stato approvato da questa Camera.

PRESIDENTE. Il deputato Alessandro Colucci ha facoltà di replicare.

ALESSANDRO COLUCCI (NM(N-C-U-I)M-CP). Grazie, Presidente. Signor Ministro, la ringraziamo per i dati che ci ha fornito, che dimostrano che l'attenzione del Ministero è molto alta, come dimostra l'aver dotato Milano di un numero di agenti importante e aggiuntivo, e l'aver creato, non solo a Milano, zone rosse, e aver applicato il Daspo urbano, cui si aggiunge tutta l'attività di presidio e di controllo. Però, lei l'ha detto con una certa eleganza e io, a questo punto, dopo aver ascoltato questi dati, voglio sottolineare un passaggio importante: oggi, a maggior ragione, abbiamo sempre più chiara la sensazione che ci sia l'assenza di una visione nella città di Milano, di un'idea di città e di un progetto di città, perché poi Milano è certamente una città attrattiva per i capitali, ma è respingente per i giovani e le famiglie ed è terra di nessuno per la sicurezza. Le faccio l'esempio di via Quarti, dove ci sono case occupate abusivamente, c'è un degrado incredibile, problemi per l'incolumità delle persone. La risposta che dà l'amministrazione di Milano è quella dell'urbanistica tattica. Noi crediamo che, oltre al lavoro importante che fa il Ministero, sia necessario riqualificare da un punto di vista urbano, programmare sfratti, ricucire i quartieri tra di loro, creare le condizioni per l'integrazione e la coesione sociale utilizzando il Terzo settore.

Il sindaco di Milano la deve smettere di dare colpe ad altri e in molti casi, Ministro, la dà a lei. Ma sappiamo bene quanto l'amministrazione abbia grandi responsabilità e il sindaco deve fare il sindaco: inizi a pensare seriamente e concretamente ai problemi dei cittadini, invece di rifugiarsi in fantasie come l'urbanistica tattica; non attribuisca responsabilità al Ministro dell'Interno, prenda realmente atto di un clamoroso fallimento e ne tragga le inevitabili conseguenze.

(Iniziative per il contrasto della criminalità a Foggia e provincia, con particolare riferimento al potenziamento degli organici delle Forze di polizia - n. 3-01658)

PRESIDENTE. Il deputato Gatta ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01658 (Vedi l'allegato A).

GIANDIEGO GATTA (FI-PPE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, un minuto per dare fugacemente il senso di questa interrogazione. Come ben sa, dalla classifica famigerata stilata da Il Sole 24 ore relativamente alle province meno sicure d'Italia, la provincia di Foggia disgraziatamente appare tra i primi numeri, è certamente la meno sicura della Puglia. Primeggiano alcune figure di reato che creano allarme sociale, tra cui il danneggiamento, l'incendio, l'usura, gli omicidi colposi e, per ultimo ma non ultimo, i furti nelle abitazioni, nelle campagne e i furti di autovetture. Lei stesso, in occasione di una visita nel capoluogo pugliese, ha definito la criminalità organizzata foggiana e della provincia come una vera e propria emergenza nazionale. Il quadro, che è già di per sé molto grave, diventa poi drammatico, laddove si consideri che vi è una grave carenza di personale della pubblica sicurezza. A detta delle organizzazioni di categoria mancherebbero circa 120 unità per riportare alle piante organiche originarie la potenza di fuoco - metaforicamente - delle Forze di polizia contro la criminalità organizzata. Le chiedo, quindi, quali iniziative intenda adottare per fronteggiare questa criminalità e per restituire la doverosa sicurezza ai cittadini di Capitanata (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Interno, Matteo Piantedosi, ha facoltà di rispondere.

MATTEO PIANTEDOSI, Ministro dell'Interno. Grazie, Presidente. Io ritengo una priorità assoluta rilanciare l'azione di prevenzione e contrasto del crimine organizzato nel territorio della Capitanata e per dare un chiaro segnale in tal senso, come ha citato lei, a pochi mesi dal mio insediamento, ho presieduto a Foggia un Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica, al fine di approfondire le più efficaci strategie di intervento con le autorità provinciali di pubblica sicurezza e autorevoli esponenti della magistratura. Va detto che l'assidua attività delle Forze di Polizia ha progressivamente consentito di assestare colpi importanti a molte delle organizzazioni criminali operanti sul territorio in questione, privandole delle loro figure di vertice e ponendo le condizioni per conseguenti iniziative investigative mirate a destrutturare ulteriormente gli assetti criminali esistenti. Questi risultati sono stati conseguiti grazie anche al costante e crescente rinforzo dei presìdi di contrasto del crimine su una realtà territoriale particolarmente complessa.

Sempre per potenziare la risposta in termini operativi, la prefettura è impegnata nella predisposizione di servizi interforze ad alto impatto, effettuati nelle zone più sensibili delle città di Foggia e di Cerignola e degli altri comuni ricompresi nella cosiddetta area dei Cinque reali siti, elevati ad obiettivi sensibili nell'ambito del Piano di controllo coordinato del territorio, soprattutto per l'effettuazione dei servizi antirapina per i portavalori su strada.

Dall'inizio del 2024 ad oggi, in tutta la provincia, complessivamente, sono stati 1.362 gli interventi di prevenzione generale e controllo del territorio, effettuato con l'ausilio dei reparti prevenzione crimine, che hanno visto l'impiego di 5.632 equipaggi e di 16.896 operatori. Nello stesso periodo, i dispositivi pianificati dalle autorità provinciali di pubblica sicurezza, in occasione dello svolgimento di manifestazione pubbliche, nonché per tutte le altre esigenze di ordine e sicurezza pubblica, sono stati integrati con 1.675 unità di rinforzo delle Forze mobili di Polizia. La cornice di sicurezza è ulteriormente supportata dai militari dell'operazione Strade sicure, che a Foggia prevede la presenza di 55 unità, destinate ai servizi di vigilanza di siti ed obiettivi sensibili. Merita di essere sottolineata anche l'azione di prevenzione antimafia svolta dalla Prefettura di Foggia, che, negli ultimi due anni, ha consentito di adottare 54 informazioni di interdittiva antimafia e 6 misure di prevenzione collaborativa.

Per quanto riguarda il rafforzamento degli organici, da gennaio 2024 ad oggi, a Foggia sono state assegnate 305 unità di personale della Polizia di Stato, dell'Arma dei Carabinieri e della Guardia di finanza. Analoga attenzione sarà riservata nelle future assegnazioni di operatori di Forza di Polizia. Segnalo, infine, che il decreto-legge n. 208, a cui ho fatto riferimento anche poc'anzi, nelle precedenti risposte, prevede un piano straordinario di interventi infrastrutturali e progetti di riqualificazione sociale anche per il comune di Orta Nova, in provincia di Foggia, ad ulteriore conferma dell'impegno del Governo.

PRESIDENTE. Il deputato Gatta ha facoltà di replicare.

GIANDIEGO GATTA (FI-PPE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, intanto grazie, le esprimo un plauso da parte di Forza Italia, che sostiene con lealtà e con abnegazione questo Governo e che plaude anche alla sua sensibilità sui temi dell'ordine pubblico e della sicurezza.

Vede, da noi, al Sud, la sicurezza fa rima con lavoro, da noi, al Sud, la sicurezza fa rima con fiducia, da noi, al Sud, dare sicurezza significa impedire a tanti giovani di emigrare, di andare in altre città, al Nord o in altri Paesi e Stati stranieri. Ecco, perché garantire la sicurezza da noi non è soltanto un fattore localistico, un fattore di periferia, ma è, invece, la dimostrazione della tenuta dello Stato e della squadra Stato rispetto a chi, questa squadra, invece, la vuole debellare, minacciando gravemente la sicurezza e la serenità dei cittadini.

Plaudo alle Forze dell'ordine e al lavoro della magistratura. Certo, 1.362 interventi nell'arco di un anno non sono poca cosa, però le chiedo, signor Ministro, a nome di tutta la popolazione della Capitanata, che, in questo momento, rappresento nelle proprie ansie, nelle proprie aspettative, nei propri bisogni, che si faccia un ulteriore sforzo per dotare oltre che Foggia capoluogo, anche città come Manfredonia, Cerignola, San Severo, di un potenziamento di organico. Questo perché, parafrasando una nota poesia dell'Antologia di Spoon River, bisogna alzare le vele per veleggiare lontano e andare incontro al destino. E questo destino deve portare la firma di questo Governo, perché la gente si attende tanto da questo Governo, in termini di qualità della vita, che fa rima con benessere e serenità.

Noi dobbiamo garantire ai cittadini di vedere più volanti in giro, di vedere più carabinieri, più poliziotti, più finanzieri, perché significa consentire alle donne di trascorrere serenamente le loro ore fuori di casa, consentire a un imprenditore di svolgere proficuamente la propria attività, di produrre reddito e di creare lavoro. Per cui le dico grazie per quanto ha già fatto e grazie per quello che riterrà di fare ancora (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).

(Iniziative normative in materia di concessioni demaniali marittime per attività sportive, ricreative e legate alle tradizioni locali - n. 3-01659)

PRESIDENTE. Il deputato Pastorino ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01659 (Vedi l'allegato A).

LUCA PASTORINO (MISTO-+EUROPA). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, questo è un quesito ricorrente, direi che è il quarto, da quando è iniziata la legislatura. Il tema è sempre lo stesso, come è citato nel titolo. La differenza rispetto agli altri è che, nell'ultimo proposto, a marzo 2024, lei mi aveva risposto che era stato attivato, anche su mia sollecitazione, un tavolo presso il Ministero per lo Sport, deputato a trovare una soluzione per le associazioni sportive senza finalità di lucro. Poi, è passato un po' di tempo. Ho presentato il solito emendamento alla legge di bilancio, che aveva anche un minimo di copertura finanziaria, che poteva rappresentare un inizio, dopodiché mi era stato detto che c'era un parere proprio contrario forse del Ministero per lo Sport. Quindi, la domanda è sempre la stessa, se intendiamo concludere questo iter e trovare una soluzione per queste associazioni, che sono sempre più in difficoltà.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Economia e delle finanze, Giancarlo Giorgetti, ha facoltà di rispondere.

GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'Economia e delle finanze. Grazie, signor Presidente. Onorevole Pastorino, la vicenda è nota, sicuramente a noi due. Gli elementi nuovi quali sono? Gli elementi nuovi sono che con il decreto-legge 16 settembre 2024, n. 13, recante disposizioni urgenti per l'attuazione di obblighi derivanti da atti dell'Unione europea e da procedure di infrazione e pre-infrazione pendenti nei confronti dello Stato italiano, convertito nella legge n. 166 del 14 novembre 2024 - il cosiddetto DL Salva infrazioni -, il Governo ha provveduto a definire il processo di adeguamento della normativa nazionale di diritto unionale in materia di concessioni demaniali marittime, lacuali e fluviali. La relativa disciplina, che interviene sulla legge 5 agosto 2022, n. 118 (legge annuale per il mercato e la concorrenza 2021), rappresenta una innovativa riforma organica del settore, che ha consentito di risolvere le criticità che sussistevano, evitando, allo stesso tempo, di incorrere in infrazioni del diritto unionale.

Con specifico riguardo alle concessioni per finalità turistico-ricreative e sportive, i lavori del tavolo istituito dal Ministro per lo sport e i giovani, al quale l'interrogante fa riferimento, hanno contribuito, anche a seguito di ampio confronto tecnico con le istituzioni europee, a corroborare l'idea, condivisa trasversalmente da tutte le forze politiche, di introdurre una disciplina propria di tali concessioni, che tenga conto della specificità delle relative attività e della natura dei soggetti coinvolti, a tutela delle finalità sociali, ricreative e di promozione del benessere psicofisico, connesse agli usi del demanio marittimo lacuale e fluviale. Il lavoro del Governo, quindi, prosegue affinché si addivenga, attraverso la costante interlocuzione con le istituzioni europee, alla definizione di una disciplina specifica, compatibile con i principi del diritto eurounitario in materia di canoni concessori per le predette attività; è una disciplina che si è ritenuto non opportuno inserire nella legge di bilancio per consentire il pieno sviluppo del necessario confronto tecnico-istituzionale. Direi che, però, questo passaggio del decreto-legge, a questo punto, costituisce la condizione utile per definire la questione che ha fatto oggetto, con questa, di ben quattro interrogazioni.

PRESIDENTE. Il deputato Pastorino ha facoltà di replicare.

LUCA PASTORINO (MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. Grazie, signor Ministro, magari con lei mi piacerebbe parlare anche di altro. La legge annuale per il mercato e la concorrenza 2021 conteneva una delega che, poi, il Governo aveva fatto scadere. Quindi, capisco benissimo quanto ha detto in materia di decreto Salva infrazioni e anche della necessità, perché, poi, questo tema sottende il fatto che una disciplina specifica di questo tipo di attività per l'utilizzo del demanio marittimo, fluviale eccetera ci deve essere.

Ad oggi non c'è o c'è fino a un certo punto e l'associazione sportiva senza scopo di lucro paga canoni demaniali esattamente come un pertinenziale, se non di più; c'è questo grande paradosso. Quindi, si è scelto, nel 2020, di fare un'operazione per dirimere certi contenziosi; d'altra parte si è trovata la copertura finanziaria di questa cosa in questo settore.

Quindi, ripeto, penso sia un grande obiettivo il fatto di avere una disciplina propria, però le chiedo di fare presto - per quello che possa fare - perché poi il canone anche quest'anno, con l'Istat, eccetera, è diventato ancora più alto; e sono passati quei tre anni in cui, comunque, si fa sempre difficoltà a trovare forme di associazionismo senza scopo di lucro e persone che lo vogliono fare.

Lei mi insegna, è merce sempre più rara, laddove comunque, nella vita, i costumi sono cambiati e mettersi a disposizione di una comunità, piccola o grande, come posso essere io portatore di tanti esempi del territorio ligure, è veramente qualcosa di particolare. Quindi, definire le peculiarità anche dal punto di vista di un'agevolazione reale e concreta di questa forma di utilizzo, secondo me, anche se è un argomento che può sembrare piccolo, è un argomento importante che fa parte della vita di tante persone, di tutte le età soprattutto, perché qui stiamo parlando di un mondo molto variegato, che si mette a disposizione, più o meno, in tutto il territorio nazionale. Quindi io, se mi consente, ne presenterò una quinta, di interrogazione, magari con cadenza semestrale, sperando che si possa arrivare a una disciplina, ma anche a un intervento di tipo economico. Non è onerosissimo, oggettivamente.

(Elementi e iniziative di competenza in merito all'accesso al credito bancario da parte delle piccole e medie imprese - n. 3-01660)

PRESIDENTE. Il deputato Bagnai ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01660 (Vedi l'allegato A).

ALBERTO BAGNAI (LEGA). Grazie, Presidente. Signor Ministro. Come ella sa, contrariamente a una narrazione piuttosto diffusa soprattutto dai nostri media, il settore delle piccole e medie imprese è preponderante a livello europeo in termini numerici. Queste piccole e medie imprese rappresentano il 99 per cento in media delle aziende registrate ed esprimono, sostanzialmente, a livello europeo, i due terzi degli occupati e circa la metà del valore aggiunto. L'Italia non si discosta e non è un'eccezione in questo panorama. D'altra parte, ciò a cui assistiamo è il fatto che, nella contrazione del credito bancario, cui abbiamo assistito negli ultimi anni, le associazioni di categoria, ma anche gli stessi rapporti della nostra vigilanza nazionale evidenziano come il settore delle piccole e medie imprese sia stato particolarmente penalizzato rispetto ad altri settori. Tutto questo in un contesto in cui - come ben sappiamo, è all'ordine del giorno - prosegue quello che giornalisticamente viene definito il Risiko bancario, cioè una strategia di aggregazioni che porta a una maggiore concentrazione del mercato, in particolare bancario. L'anomalia italiana è quella di non aver saputo forse preservare il tessuto di banche di territorio, cosa che Stati Uniti e Germania, invece, hanno fatto. E quindi siamo qui a chiederle quali risultano essere, per quanto di competenza, le quote di mercato dei prestiti alle PMI concessi dai primi dieci istituti italiani e quali le percentuali sul totale dell'attivo dei medesimi prestiti a livello nazionale e regionale.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Economia e delle finanze, Giancarlo Giorgetti, ha facoltà di rispondere.

GIANCARLO GIORGETTI, Ministro dell'Economia e delle finanze. Grazie, signor Presidente. Innanzitutto, ringrazio l'onorevole Bagnai per aver posto l'accento su quello che è più importante, credo per tutti noi e sicuramente per la politica, per quanto riguarda il sistema del credito: più che Risiko, attività di credito a favore dell'economia reale.

È molto difficoltoso recuperare informazioni in proposito, ma quello che possiamo dire è che, sulla base delle informazioni acquisite, risulta che, a settembre scorso, i primi dieci gruppi bancari per totale dell'attivo di bilancio detenevano una quota di mercato nazionale di prestiti alle piccole e medie imprese pari al 65 per cento; quindi le prime dieci banche hanno il 65 per cento del mercato di prestiti sulle piccole e medie imprese; con l'eccezione del Trentino-Alto Adige, dove la quota di mercato dei primi dieci gruppi è minore rispetto alla media nazionale, sia per i prestiti alle PMI, sia per quelli al complesso delle imprese, la variabilità delle quote a livello regionale è relativamente contenuta: si passa dal 48,1 per cento del Friuli-Venezia Giulia all'82,5 per cento della Sardegna, con percentuali pari al 76,6 per cento della Liguria, il 70 per cento della Lombardia e il 59 per cento del Veneto.

Inoltre, risulta che il rapporto tra l'ammontare dei prestiti e il totale dell'attivo di bilancio, che ovviamente ricomprende altre voci oltre i prestiti, era mediamente pari al 9 per cento nel caso di prestiti alle piccole e medie imprese e al 16 per cento con riferimento al complesso dei prestiti alle imprese. Quindi, dato 100 l'attivo, il 9 per cento è prestato alle piccole e medie imprese, il 16 per cento al complesso.

Sul piano più generale dell'andamento dei prestiti alle imprese, negli scorsi mesi si è andata attenuando la diminuzione dei prestiti bancari: meno 3,5 per cento a ottobre, su 12 mesi, cioè continua ma decelera. La diminuzione, peraltro, riflette ancora i consistenti rimborsi dei finanziamenti in essere, su cui incide anche il picco del periodo COVID. In base all'elaborazione della Banca d'Italia di dati della Centrale dei rischi Cerved, la flessione dei prestiti è generalizzata tra classi di rischiosità e dimensione d'impresa. Inoltre, la Banca d'Italia segnala che risulta che la domanda di credito si è mantenuta debole nel corso del 2024 e nello stesso periodo la restrizione dei crediti di offerta è andata attenuandosi. Questa tendenza è confermata anche dalla rilevazione condotta dall'Istat presso le aziende manifatturiere, che indica un miglioramento delle condizioni di accesso al credito dall'inizio dell'anno per tutte le classi dimensionali, sebbene per le imprese più piccole continuino a persistere difficoltà nell'ottenere nuovi prestiti.

Per quanto attiene la liquidità delle imprese, nel secondo trimestre del 2024 si è attestata al 25,2 per cento del PIL, valore superiore di circa 1 punto percentuale rispetto a quello rilevato alla fine del 2023 e di quasi 4 punti nel confronto con il 2019. In tale contesto ricordo che, nella legge di bilancio per il 2025, sono contenute specifiche misure per favorire l'accesso al credito delle piccole e medie imprese, riferite, oltre che al Fondo di garanzia PMI, anche all'aggiornamento e potenziamento del Fondo per la prevenzione del fenomeno di usura.

Infine, mi preme comunicare che nel Consiglio dei ministri svolto ieri è stato approvato il disegno di legge annuale sulle piccole e medie imprese che, tra l'altro, reca misure volte a favorire la semplificazione per l'accesso al credito, soprattutto con la delega al Governo per il rilancio dei Confidi e per lo sviluppo dello strumento del cosiddetto destocking che consentirà di cartolarizzare gli stock di beni mobili in magazzino (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

PRESIDENTE. Il deputato Bagnai ha facoltà di replicare.

ALBERTO BAGNAI (LEGA). Grazie, Presidente. La ringrazio, Ministro, per l'attenzione che sempre dedica alle tematiche dell'economia reale. Innanzitutto, faccio un'annotazione a margine: in un momento in cui vanno tanto di moda i criteri ESG, io nella “S” di social inserirei anche il contributo che le aziende danno al territorio. E quindi le credo, ma mi stupisce che sia così complicato reperire dati che, in qualche modo, ragguaglino, sia pure a livello sommario, sul contributo che gli istituti creditizi danno all'economia locale.

Penso di sapere perché in Trentino la quota degli istituti bancari è minore rispetto alla media nazionale. Questo mi riporta al primo atto che firmai nella mia vita di parlamentare, io al Senato e lei alla Camera: un'interrogazione sulla riforma Renzi delle banche di credito cooperativo. Quel Governo riuscì a salvare le banche di credito cooperativo di quella regione e, quindi, in quella regione ci sono banche che fanno banca; o meglio, più che in quella regione, in quella provincia autonoma, perché solo la provincia autonoma di Bolzano ritenne, in qualche modo, di voler aderire.

Questo ci porta a un tema: non abbiamo nulla contro la creazione di campioni europei, mondiali, del sistema solare o della galassia, per carità, soprattutto se, in qualche modo, hanno radici o possono rivendicare un'appartenenza italiana. Tutto questo ci inorgoglisce. Dobbiamo, però, sempre ricordarci che la creazione di valore avviene sul territorio, avviene nel lavoro delle piccole e medie imprese e che la creazione di giganti, che però non restituiscono al territorio una parte di questo valore, rischia di condurci in un mondo dove abbiamo giganti dai piedi d'argilla o di carta, ma comunque non solidi.

La Lega ha sempre avuto un'attenzione lungimirante all'economia e l'oggetto di questa interrogazione era quello di esprimere, in questa augusta sede, questa preoccupazione molto concreta che viene dal confronto assiduo con gli amministratori e gli imprenditori dei territori (Applausi dei deputati del gruppo Lega-Salvini Premier).

(Iniziative di competenza volte a contrastare il rialzo dei prezzi dei carburanti e, in generale, dei costi dell'energia per famiglie e imprese - n. 3-01661)

PRESIDENTE. Il deputato Merola ha facoltà di illustrare l'interrogazione Peluffo ed altri n. 3-01661, che ha sottoscritto in data odierna (Vedi l'allegato A).

VIRGINIO MEROLA (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, ci risulta che il prezzo della benzina praticato alla pompa sia in aumento. Siamo al secondo rialzo consecutivo e in alcuni distributori in autostrada siamo già sopra quota 2,3 al litro.

Per questo, chiediamo quali iniziative intenda assumere il Governo per fermare il rialzo dei prezzi dei carburanti, visto che questo rialzo - come sappiamo - produce effetti sull'inflazione e, quindi, soprattutto sulle famiglie e sulle imprese, che sono già gravate dagli aumenti dell'energia elettrica e del gas.

Inoltre, chiediamo e auspichiamo che vi siano iniziative più efficaci, perché l'esperienza fallita del cartello ai distributori del prezzo medio regionale e gli impegni presi dal Governo con il Parlamento e le associazioni su questo tema finora non hanno avuto riscontro.

Signor Ministro, visto che ora siete al Governo per volontà degli italiani, noi crediamo che non sia più il tempo di promesse demagogiche, come quella della riduzione progressiva, fino all'abolizione totale, delle accise sulla benzina, avanzata dall'attuale Presidente Meloni quando era all'opposizione. È tempo di dimostrare con i fatti la tutela possibile dei consumatori.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del made in Italy, Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO, Ministro delle Imprese e del made in Italy. Nonostante uno scenario internazionale sempre più negativo, in cui l'energia è strumento di conflitti armati e di guerre commerciali, con la conseguente crescita delle quotazioni del petrolio, che all'inizio di quest'anno ha superato gli 81 dollari al barile, siamo riusciti a contenere i prezzi dei carburanti e a evitare impatti inflattivi. Infatti, ad oggi, i prezzi alla pompa sono di 1,82 euro litro per la benzina e 1,72 euro litro per il gasolio, risultando, quindi, sensibilmente più bassi rispetto ai prezzi medi del 2023 e in linea con quelli del 2022, quando il Governo di allora fu costretto a misure straordinarie, con grande, negativo e insostenibile impatto sui conti pubblici.

In casi isolati e ben documentati, alcuni distributori hanno praticato prezzi della benzina “servito” superiori al prezzo medio al litro. In particolare, al 13 gennaio, per il self risultano solo 14 distributori su oltre 19.000 - 14 distributori su oltre 19.000 - a praticare prezzi superiori a 2,20 euro, quindi meno di un distributore ogni 1.000 distributori.

Inoltre, appena due distributori della rete autostradale hanno registrato prezzi della benzina superiori a 2,40 litro; ricordate i titoli: “la benzina a 2,40”. Due distributori su 20.000: Cremona Sud, sull'autostrada 21, Giove Ovest, sull'autostrada A1 Milano-Napoli; il primo rilevato il 7 gennaio, il secondo rilevato il 6 gennaio.

Questi dati dimostrano che i casi di prezzi particolarmente elevati sono l'eccezione (due) e, quando emergono anomalie come queste, il Ministero interviene tempestivamente. Nel caso specifico, abbiamo trasmesso i dati alla Guardia di finanza, che è chiamata a svolgere le verifiche necessarie.

Spero che altrettanto facciano le associazioni dei consumatori, segnalando ai loro iscritti le anomalie di prezzo praticato dai singoli distributori, contribuendo così alla trasparenza e quindi alla corretta informazione, piuttosto che diffondere erronee rappresentazioni, che di fatto giustificano proprio chi ne approfitta.

Siamo però consapevoli che le vicende internazionali possono alimentare un processo speculativo e, quindi, anche avere riflessi sui tassi d'inflazione che noi siamo riusciti a contenere. Infatti, l'inflazione in Italia è stabile, attualmente è ferma all'1,3 per cento, il più basso tasso di inflazione tra i grandi Paesi europei e nettamente inferiore alla media europea. Quando siamo giunti al Governo, nel novembre del 2022, era invece al 12 per cento. Oggi è all'1,3 per cento.

In ogni caso, nella legge di bilancio appena approvata abbiamo mantenuto la “Carta dedicata a te”, destinata ai ceti meno abbienti, con una nuova dotazione di 500 milioni di euro per gli acquisti di beni alimentari e di carburante, per evitare che eventuali rincari, comunque limitati, possano gravare sui più bisognosi.

PRESIDENTE. Il deputato Peluffo ha facoltà di replicare.

VINICIO GIUSEPPE GUIDO PELUFFO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo per testimoniare l'insoddisfazione del gruppo del Partito Democratico per la risposta del Ministro, ma credo anche l'insoddisfazione dei tanti italiani che, con l'inizio dell'anno, si sono trovati la brutta sorpresa degli aumenti alla pompa di benzina dei prezzi dei carburanti, che hanno raggiunto il massimo dallo scorso agosto.

Del resto, Ministro Urso, il vostro è il Governo che in campagna elettorale prometteva l'abolizione progressiva delle accise sui carburanti e che nella prima manovra di bilancio ha eliminato le sterilizzazioni delle accise che aveva fatto il Governo Draghi e questo ha significato, dal 1° gennaio del 2023, un aumento di 18 centesimi per litro di carburante. Il vostro è il Governo che ha condotto una crociata contro i gestori e che ha introdotto l'inutile e fallimentare cartello del prezzo medio regionale ai distributori ed è il Governo che ha promesso e non mantenuto la riforma del sistema di distribuzione dei carburanti.

Quindi, il risultato della sua azione di Governo in materia, Ministro Urso, è pari a zero; anzi, il risultato è l'aumento dei prezzi di carburante alla pompa.

Purtroppo, questo non è tutto, Presidente, perché le famiglie e le imprese italiane dal 1° gennaio si trovano gli aumenti dei pedaggi autostradali, pari all'1,8 per cento, dopo il rinnovo della concessione che avete fatto con il disegno di legge sulla concorrenza. I clienti vulnerabili del mercato dell'energia avranno un aumento delle bollette del 18,2 per cento nel primo trimestre di quest'anno, a detta dell'Autorità di settore. L'assicurazione RC Auto è aumentata del 6 per cento a dicembre, la pressione fiscale - lo dice l'Istat - nel terzo trimestre del 2024 è arrivata al 40,5 per cento, aumentando dello 0,8 per cento su base annua.

Insomma, Presidente, questi sono gli effetti dell'azione del vostro Governo, Ministro Urso, sul potere d'acquisto delle famiglie italiane (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

(Iniziative di competenza volte a contrastare il rialzo dei costi dell'energia, ai fini della salvaguardia del tessuto produttivo italiano - n. 3-01662)

PRESIDENTE. Il deputato Cappelletti ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01662 (Vedi l'allegato A).

ENRICO CAPPELLETTI (M5S). Grazie, Presidente. Signor Ministro, parliamo di caro bollette. Ricorderà che, solo qualche giorno fa, la Presidente del Consiglio Meloni, nella conferenza stampa, si è rifiutata di rispondere alla domanda di un giornalista che le chiedeva che cosa sta facendo il Governo per contrastare il caro bollette. Io, e anche lei, immagino, signor Ministro, non siamo sorpresi del fatto che la Presidente Meloni non volesse rispondere, perché avrebbe dovuto dire “non stiamo facendo nulla” e questo l'avrebbe chiaramente messa in difficoltà.

Secondo Federconsumatori, il salasso per le famiglie sarà di oltre 1.000 euro quest'anno, perfino i soggetti più fragili, quelli che sono nel sistema di maggiore tutela, dovranno pagare il 18 per cento in più per l'energia e per il gas. In tutto questo c'è anche un'aggravante, che sta nel fatto che il prezzo dell'energia dipende, in grande parte, proprio dalla speculazione.

Arrivo, quindi, alla mia domanda. Si intende chiedere quali iniziative intenda portare avanti il Governo al fine di scongiurare nuove ondate speculative sui costi energetici, con l'obiettivo di ridurre le bollette delle aziende e delle famiglie italiane.

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del made in Italy, Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO, Ministro delle Imprese e del made in Italy. Dall'ultimo aggiornamento del Garante per la sorveglianza dei prezzi è emerso che, a dicembre 2024, le quotazioni del prezzo unico nazionale dell'energia e del mercato del gas naturale sono inferiori rispetto a quelle del 2021 e del 2022.

In particolare, il prezzo unico nazionale ha registrato livelli inferiori del 54 per cento, rispetto a quelli dello stesso mese del 2022, e del 52 per cento in meno rispetto al 2021. Allo stesso modo, il gas ha registrato livelli inferiori del 61 per cento, rispetto a quelli che aveva nello stesso mese sia del 2022 sia del 2021, quando altri erano al Governo.

Il Governo è tuttavia consapevole della sfida della duplice transizione green e digitale che stanno affrontando le imprese italiane e dello scenario globale di riferimento. Stiamo, pertanto, agendo per garantire alle imprese il massimo supporto. Sono oltre 20 i miliardi messi a disposizione delle imprese nel corso di quest'anno (2025), distribuiti su più strumenti: 8,5 miliardi per Transizione 4.0 e 5.0 quinto efficientamento energetico; 400 milioni del Fondo per la transizione industriale; 300 milioni per il nuovo strumento dei mini contratti di sviluppo per le piccole e medie imprese; oltre 6 miliardi per i contratti di sviluppo tradizionali. Inoltre, stiamo lavorando nell'ottica di una più ampia visione strategica per lo sviluppo di nuove fonti di energia alternative, come l'idrogeno e il nucleare di ultima generazione. Il nucleare è essenziale per garantire l'indipendenza energetica dell'Italia, recuperando il gap con gli altri Paesi europei dove questo è ampiamente utilizzato, come Spagna e Francia che, quindi, possono disporre di un costo dell'energia molto inferiore. Sono tempi in cui bisogna adottare un approccio pragmatico e razionale, ed è quello che stiamo facendo nell'interesse nazionale. Realizzeremo una società nazionale per produrre e realizzare in Italia gli impianti nucleari di nuova generazione, puliti e sicuri, di piccola dimensione, componibili e trasportabili su un container, che potranno essere poi installati su richiesta delle imprese nel pieno rispetto dei vincoli ambientali.

Tra poche settimane, inoltre, sarà adottato dal Ministero dell'Ambiente e dell'energia anche un disegno di legge collegato alla manovra economica appena approvata, che ci permetterà di disegnare il nuovo assetto normativo in tema di energia nucleare, su cui il Parlamento potrà poi confrontarsi. Lo sviluppo delle energie rinnovabili che stiamo implementando, accanto a una fonte sicura e certa, potrà garantire nel futuro certamente un costo minore e, soprattutto, l'indipendenza e l'autonomia strategica sull'energia del nostro continente.

PRESIDENTE. Il deputato Cappelletti ha facoltà di replicare.

ENRICO CAPPELLETTI (M5S). Presidente, io mi dichiaro non soddisfatto, ma credo che si dichiarino non soddisfatti anche tutti gli italiani e tutte le aziende italiane che si sentono rispondere dal Ministro che non ci sono aumenti e che la bolletta energetica non sta aumentando. In realtà, la Commissione europea, giusto ieri, ha dichiarato che i costi maggiori dell'energia nel nostro Paese, rispetto agli altri Paesi europei, sono dovuti, in modo particolare, all'eccessiva dipendenza dai combustibili fossili, e se c'è stato un errore strategico fin dal primo giorno di legislatura di questo Governo è stato quello di avere una strategia energetica basata sul gas. Voglio trasformare l'Italia in un hub del gas, diceva il Presidente Meloni. Ma se aumenta il prezzo del gas, aumenta il prezzo dell'energia e le nostre aziende non sono più competitive. Allora, a questo errore che cosa propone il Ministro? Facciamo il nucleare. Ma il Ministro sa benissimo che l'energia elettrica prodotta dal nucleare costa ancora di più dell'energia elettrica prodotta dal gas (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Allora per dare maggior potere competitivo alle imprese, che già adesso pagano tanto l'energia perché la produciamo con il gas, la facciamo pagare ancora di più? Ma è questo il modo con cui volete risolvere il problema agli italiani? Eppure le soluzioni ci sarebbero. Se non volete ascoltare il MoVimento 5 Stelle, ascoltate il presidente di ARERA Besseghini, il quale ha dichiarato due giorni fa: l'unico modo che abbiamo per contrastare l'aumento delle bollette è il risparmio energetico. Voi siete andati in direzione opposta, avete smantellato tutti gli strumenti che potevano servire al risparmio energetico nel nostro Paese (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle). Poi c'è un'altra cosa. Se vogliamo far pagare meno l'energia alle aziende, dobbiamo produrre con fonti energetiche che costano meno, ovvero con le fonti rinnovabili. Ma voi non potete farlo, perché questo significherebbe scontentare la lobby del fossile e questo voi non ve lo potete permettere (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

(Iniziative di competenza in relazione alla situazione degli impianti industriali del Sulcis-Iglesiente, al fine di garantire la continuità produttiva e salvaguardare i livelli occupazionali - n. 3-01663)

PRESIDENTE. La deputata Ghirra ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-01663 (Vedi l'allegato A).

FRANCESCA GHIRRA (AVS). Grazie, Presidente. Signor Ministro, lei conosce bene la situazione critica del comparto industriale sardo, che coinvolge migliaia di lavoratori diretti oltre all'indotto, così come conosce bene la drammatica situazione del Sulcis-Iglesiente, riguardo alla quale sono aperti al Ministero ben quattro tavoli di crisi e per cui ha convocato un tavolo di concertazione proprio per questo venerdì. Di particolare gravità - come lei sa - sono la situazione della Sider Alloys, per cui ha convocato un tavolo per il 30 gennaio, e della Portovesme Srl, per cui, al momento, non mi risulta alcuna convocazione, nonostante Glencore abbia disatteso qualunque accordo con lei, con il Governo, con la regione e con i sindacati, fermando anticipatamente e senza preavviso la linea di produzione dello zinco e mettendo a repentaglio oltre 1.000 posti di lavoro.

Con questa interrogazione, quindi, le chiediamo quali urgenti iniziative di competenza intenda porre in essere per garantire la strategicità degli impianti, garantirne la continuità produttiva e rispondere alle legittime aspettative dei lavoratori in merito al futuro delle fabbriche e della loro produttività, scongiurando la desertificazione industriale produttiva della Sardegna, in particolare del Sulcis-Iglesiente (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Il Ministro delle Imprese e del made in Italy, Adolfo Urso, ha facoltà di rispondere.

ADOLFO URSO, Ministro delle Imprese e del made in Italy. Il 27 dicembre, durante le festività, ho ritenuto doveroso recarmi in fabbrica e, davanti ai cancelli della Glencore, ho rassicurato i lavoratori che avremmo affrontato la vertenza con la stessa determinazione con cui abbiamo affrontato e risolto, in questi mesi, tutti i casi simili: Termini Imerese, Piombino, Marelli, Varzi, Fos di Battipaglia, Whirlpool Emea e, più recentemente, Fimer, Piaggio Aerospace e ieri La Perla. Tutti casi di successo. Erano presenti in fabbrica, su mia richiesta, anche la regione e i 23 sindaci del Sulcis, e davanti a loro ho espresso alla proprietà svizzera, con estrema chiarezza, come sempre, quali siano le linee rosse.

Riteniamo che la linea dello zinco sia strategica per il Paese, e siamo in campo per garantirne la continuità. In questi giorni, ho accertato che vi è interesse da parte di altri primari operatori del settore e, al contempo, stiamo monitorando la situazione in sede europea riguardo al progetto strategico del litio della stessa Glencore, con l'obiettivo complessivo di garantire i livelli occupazionali. Ne daremo conto al tavolo che ho convocato per il prossimo 5 febbraio.

Per quanto riguarda Sider Alloys, stiamo coordinando l'ultima fase del processo finanziario con le banche per il necessario supporto economico al rilancio del progetto industriale che, ricordo in quest'Aula, è fermo da 7 anni, dall'acquisizione dell'Alcoa. Riusciremo a fare laddove altri hanno mancato, ne daremo conto al tavolo che ho convocato per il 30 gennaio.

Su Eurallumina aspettiamo il piano della regione sull'approvvigionamento energetico dell'isola, che è vitale per l'azienda e, in generale, per lo sviluppo industriale della Sardegna, e dobbiamo tener conto che, allo stato, i beni risultano ancora congelati, posto che, proprio oggi, il Consiglio di Stato, in sede cautelare, ha sospeso la sentenza del TAR Lazio, che andava in senso opposto. Se il Piano energetico sarà sbloccato, potremo delineare una soluzione al tavolo, che ho già convocato per il 20 gennaio prossimo. Per questi motivi, ho un confronto preliminare con la regione il giorno 17 nello spirito che mi ha sempre contraddistinto, di piena e leale collaborazione istituzionale. Stiamo affrontando questi casi del Sulcis con la stessa attenzione e determinazione con cui abbiamo risolto la crisi Sanac, come assicurai agli stessi operai quando visitai la fabbrica il 6 febbraio dello scorso anno. Pochi giorni dopo, assunsi la decisione di commissariare l'Adi, l'ex Ilva, e ciò ha permesso di riattivare le commesse e di richiamare gli operai di Sanac al lavoro. Ora siamo in via di assegnazione dell'intero compendio aziendale a un grande player internazionale, così come sta avvenendo anche con gli stabilimenti dell'ex Ilva, commissariati il 27 febbraio. Non è ancora passato un anno e stiamo già assegnando gli stabilimenti a un altro grande player industriale, in pochi mesi, una svolta storica che rilancia la centralità della siderurgia italiana, dopo oltre un decennio di crisi (Applausi del deputato Barabotti).

PRESIDENTE. La deputata Ghirra ha facoltà di replicare.

FRANCESCA GHIRRA (AVS). Grazie, Presidente. Ringrazio il Ministro per la sua risposta. Ricordo che, a febbraio dello scorso anno, avevate accolto come raccomandazione un nostro ordine del giorno che vi impegnava al rilancio delle industrie sarde, anche attraverso progetti di riconversione, e a tutelare i posti di lavoro. Ricordo anche che, a novembre 2022, avevate accolto come raccomandazione anche un altro ordine del giorno che vi chiedeva di individuare strumenti per abbattere i costi energetici dell'industria sarda e, in particolar modo, della Portovesme Srl.

Ministro, è vero: lei, il 27 dicembre, era lì, davanti ai cancelli, e per questo la ringrazio. Lei dice che lo zinco è strategico e aveva preso posizione anche rispetto ad eventuali sanzioni da comminare a Glencore e per la realizzazione di opere di bonifica, per impedire la chiusura. Nonostante questo, il 23 dicembre, senza alcun preavviso, la Glencore ha disatteso questi impegni, senza che ci fossero conseguenze.

Peraltro, anche se ci sono altri operatori primari, se i costi dell'energia rimarranno così alti, sarà molto difficile che l'industria possa andare avanti.

Quindi, le chiedo davvero di essere conseguente e soprattutto di cercare di lavorare, perché ci sia una continuità produttiva che garantisca anche la continuità occupazionale, affinché gli oltre mille lavoratori, che attualmente sono impiegati nell'indotto, non siano messi in cassa integrazione e non rischino il loro posto di lavoro.

Confido davvero che riusciate in questa impresa e che sia la Portovesme Srl sia la SiderAlloys possano tirare un sospiro di sollievo e rilanciare l'economia della nostra isola (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

Sospendo, a questo punto, la seduta, che riprenderà alle ore 16,20.

La seduta, sospesa alle 16,15, è ripresa alle 16,30.

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta sono complessivamente 95, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna.

Trasmissione dal Senato di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissione in sede referente.

PRESIDENTE. Il Presidente del Senato ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è assegnato, ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla II Commissione (Giustizia): S. 1315 - “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 29 novembre 2024, n. 178, recante misure urgenti in materia di giustizia” (approvato dal Senato) (2196) - Parere delle Commissioni I, V, VIII, IX e XI e della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

Poiché il suddetto disegno di legge è iscritto nel calendario dei lavori dell'Assemblea a partire da lunedì 20 gennaio 2025, ai sensi del comma 5 dell'articolo 96-bis del Regolamento, il termine di cui al comma 4 del medesimo articolo è conseguentemente adeguato.

Si riprende la discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917 e abbinate.

(Articolo 3 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Riprendiamo il seguito della discussione del disegno di legge costituzionale n. 1917.

Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta è stato da ultimo respinto l'emendamento 3.32 Zaratti.

Passiamo, dunque, all'emendamento 3.33 Zaratti su cui la Commissione e il Governo hanno espresso parere contrario.

Ha chiesto di parlare il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI (AVS). Grazie, Presidente. Ci faccia esprimere circa lo sforzo di Nordio di riportare in quest'Aula le origini del male di questa discussione. Già, perché ci è sembrata davvero una discussione fuori dal contesto in cui viviamo e in cui vivono le drammatiche vicende della giustizia italiana con i suoi lunghissimi processi, i ritardi sulla digitalizzazione e quella che è una delle vere emergenze, cioè, quella carceraria, di cui non discutiamo a sufficienza, soprattutto per trovare misure alternative.

Ma la verità è che con tutta la sua pacatezza e i suoi toni miti, in realtà, ha mostrato un disegno di fondo molto chiaro: abbattere l'indipendenza reale della magistratura, azzerare qualsiasi discussione culturale e, soprattutto, sottrarre al controllo di legalità gli abusi dei poteri pubblici o privati.

Volete, insomma - ed è apparso chiaro a tutti noi - una magistratura che non interferisca con l'operato del Governo pro tempore; anzi, che sia garante del potere contingente. Gustavo Zagrebelsky lo chiama un “uso congiunturale della Costituzione”. E va sempre visto dentro un disegno più ampio, il vostro disegno più ampio di democratura: una forma di governo basata sull'investitura di un capo che traina con sé le due Camere e anche la magistratura stessa; dove le grandi opere non sono intralciate da quelle che per voi sono bazzecole, come l'abuso d'ufficio; dove la sicurezza dei forti si esercita appunto contro i settori marginali della società, sempre più indifesi, sempre più vessati e, alle fine, saranno ancora meno uguali di fronte alla legge.

L'unica nota positiva, Presidente, me la faccia dire, l'ha detta il Ministro Nordio uscendo da qua (non ha avuto il coraggio di dirlo a questi microfoni): ha detto ai giornalisti che si sono inventati tutto sullo scudo penale. Fatemi dire, colleghi, che credo che i giornalisti c'entrino ben poco con tutto questo. L'unica cosa lunare, Presidente, è che siamo in un Paese in cui si sono viste le immagini di 2 ragazzini correre, sì, su un motorino, perché non si sono fermati; e che cosa hanno subito come reazione proporzionata, secondo alcuni esponenti delle istituzioni che sostengono questa maggioranza? Un inseguimento illecito e non proporzionato in cui alcuni rappresentanti delle istituzioni e di questo Stato continuavano a chiedere di speronare quei 2 ragazzini.

Che cosa abbiamo visto a seguito di alcune manifestazioni pacifiche? Abbiamo visto ieri alcune ragazze fatte spogliare in una questura e, dopo le prime difese d'ufficio anche di alcuni esponenti di quest'Aula, oggi la questura ha ammesso: quelle ragazze sono state spogliate delle loro mutandine e fatte inginocchiare; per cosa, Presidente? Per trovare delle armi? Degli oggetti contundenti? Che cosa cercavano negli orifizi, dei volantini illegali? Io lo dico: è lunare che, dopo 2 fatti del genere, invece di chiederci se c'è qualcosa che non funziona anche nelle nostre istituzioni, qualcuno ha osato parlare di scudo penale.

Per fortuna - e lo dico così - molti poliziotti e poliziotte oggi si sono indignati e hanno detto: guardate, lo scudo penale noi non lo vogliamo. Sapete perché? Perché la Costituzione è una e vale per tutte e per tutti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra e di deputati Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Alleanza Verdi e Sinistra ha esaurito anche il tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza. Essendone stata fatta richiesta, ribadita anche in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari alla metà rispetto a quello originariamente previsto.

Resta fermo che, come preannunciato, ove anche tale tempo aggiuntivo dovesse essere esaurito, la Presidenza in via del tutto eccezionale concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Ha chiesto la parola, a titolo personale, per un minuto, il deputato Devis Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Anzitutto ci eravamo illusi che oggi pomeriggio potesse star con noi il Ministro Nordio per ascoltare questo dibattito e, anzi, magari arricchirlo.

Voglio attirare l'attenzione sull'emendamento 3.33 Zaratti, proprio perché, come abbiamo già detto con riferimento agli emendamenti precedenti, in questo modo si può precisare come in realtà l'indipendenza e l'autonomia della magistratura è - sì - rispetto ad ogni altro potere, ma in particolare con riferimento al potere esecutivo.

Quindi, io penso che davvero in questo modo, avendo un parere contrario della maggioranza e del Governo, si sveli effettivamente la vera volontà del Governo, che è quella di sottoporre la magistratura all'Esecutivo (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.33 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 13).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.34 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 14).

Passiamo agli identici 3.35 Bonafe' e 3.1001 Auriemma. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per dichiarare il voto favorevole del nostro gruppo a questi due emendamenti identici.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Grazie, Presidente, intervengo a titolo personale. Noi continueremo a sostenere il fatto che questa riforma purtroppo non incontra nessuno dei drammi che riguardano il sistema giustizia. Vorrei, a questo proposito, ricordare che proprio in queste ore sono tantissimi i presidenti dei tribunali che stanno bloccando il processo telematico penale, proprio perché la app che è stata messa a loro disposizione - peraltro senza nessuna sperimentazione e senza che questa venisse accompagnata anche da una verifica sul campo di quelle che fossero le esigenze delle procure e dei tribunali - non sta funzionando. Molti presidenti dei tribunali si stanno assumendo la responsabilità di bloccare il processo penale telematico, nonostante il Ministero faccia finta di niente, cioè nonostante il Ministero continui a dire che quella app sta funzionando. Peccato che non sia così, peccato che lo dicevamo da tempo, da molto tempo, da quando era entrata in vigore la possibilità di utilizzare il processo telematico per le archiviazioni. Dal 1° gennaio 2025 serviva per estenderlo - e sto concludendo, Presidente - anche ad altre parti del processo penale, avevamo chiesto una proroga perché non c'era nessuna chiarezza ma, ad oggi, non si è fatto nulla. Anche per questo riteniamo che la separazione delle carriere non solo non serva, ma che peggiorerà la situazione.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.35 Bonafe' e 3.1001 Auriemma, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 15).

Passiamo all'emendamento 3.1002 Alifano. Ha chiesto di parlare il deputato Lomuti. Ne ha facoltà.

ARNALDO LOMUTI (M5S). Grazie, Presidente. Aggiungo la firma e vorrei intervenire su questo emendamento. Figuriamoci se saremo sorpresi dall'esito della votazione e quindi del giudizio che darà la maggioranza su questo emendamento, che parla di separazione delle carriere. Siamo di fronte a un testo irragionevole e pericoloso. Il fatto è che, ogni volta che siamo di fronte a un testo senza senso o peggio dannoso per il nostro Paese, il Governo lo reputa giusto. Chiedo ai colleghi di maggioranza se abbiano la cognizione di quello che stanno votando e della portata e della pericolosità sociale di questa riforma.

Il primo punto che bisogna mettere in chiaro è il contrasto che ha la riforma sui dettami costituzionali. Sicuramente il Ministro Nordio conosce bene l'articolo 104 della Costituzione, che afferma l'indipendenza della magistratura, ma vogliamo ripeterlo ancora una volta: l'importanza dell'indipendenza della magistratura dagli altri poteri è un principio che coinvolge tutta la magistratura e non è limitato soltanto ai giudici. Oggi, con questa riforma, spaccate in due la magistratura; dividete in due il CSM e togliete lo scudo al nostro sistema giudiziario dalle ingerenze politiche. Fate questo scientemente perché siete benissimo al corrente che con questa riforma andrete a pregiudicare quel principio sacrosanto che vede tutti i cittadini uguali dinanzi alla legge, come afferma l'articolo 3 della Costituzione che sancisce un principio fondamentale - quello dell'uguaglianza -, che si richiama all'articolo 24, dove si afferma un altro principio sacrosanto, che è quello del diritto inviolabile alla difesa, che viene minato nel momento in cui trasformate il pubblico ministero in un super poliziotto, in una sorta di avvocato dell'accusa, che è quello che succederà con la separazione della magistratura inquirente da quella giudicante. Allontanate il pubblico ministero dall'unità della magistratura e lo affiancate di fatto alla Polizia giudiziaria in maniera molto pericolosa perché con questa riforma il pubblico ministero diventa un dipendente del potere esecutivo o meglio del Governo di turno. E piegate i principi, quei principi sacrosanti di Togliatti, di La Pira, di Calamandrei che reputavano sacra l'unità della magistratura e li piegate ai capricci o meglio ai livori del Ministro della Giustizia, non si sa se al Ministro della Giustizia Nordio o al Ministro Salvini. Presidente, diciamo le cose come stanno: in questa legislatura voi separate tutto; separate l'Italia con lo Spacca Italia per dare il contentino alla Lega. È una sorta di spartizione di una torta dove c'è la Lega, c'è Fratelli d'Italia con il sogno della donna sola al potere e, poi, c'è il sogno di Forza Italia che è il partito che ha nel DNA scolpita l'allergia alla giustizia.

Questa riforma ha un solo motivo, quello di punire la magistratura, checché ne dica il Ministro Nordio, il cui intervento oggi ho ascoltato molto attentamente. Ha detto che è la prima volta che interveniamo sul codice Rocco, che è un codice fascista, però ha dimenticato di dire che quel codice è stato già defascistizzato dalla nostra Costituzione. Ha fatto anche dei passaggi richiamando la sua carriera onorabile contro il terrorismo di quegli anni, anni drammatici; ma, al contempo, la sua tesi si scontra con quella dei magistrati che oggi combattono contro le mafie, contro la camorra, contro la 'ndrangheta. Non sta in piedi il suo intervento e le sue riflessioni non ci hanno per niente soddisfatto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Per sottoscrivere l'emendamento e anche per fare un breve intervento su alcune parole che ha detto stamattina il Ministro Nordio per giustificare - senza successo -questo disegno di legge e senza successo è stato anche il suo arrivo in Aula, che speravamo sbloccasse dal mutismo selettivo la maggioranza. Lo faccio citando, a proposito dell'opportunità di questa riforma e sulla necessità di addivenire alla separazione delle carriere, dei dati che provengono dal CSM. I passaggi di funzione verificatisi successivamente all'entrata in vigore della riforma dell'ordinamento giudiziario del 2006-2007 ci dicono che, negli ultimi 18 anni, si sono registrati in media 45 passaggi di funzione all'anno, pari a una percentuale media dello 0,53 per cento rispetto all'organico mediamente in servizio. Negli ultimi cinque anni si sono avuti in media meno di 28 passaggi dall'una all'altra funzione; nei 13 anni precedenti vi erano stati in media quasi 53 passaggi dall'una all'altra.

La percentuale di magistrati, che rispetto al totale dell'organico in servizio annualmente, hanno cambiato le funzioni varia dallo 0,97 per cento del 2008 allo 0,27 del 2019. Negli ultimi cinque anni, invece, la percentuale media dei passaggi dall'una all'altra funzione è pari allo 0,31 per cento.

Quindi, insomma, nel 1988, quando io ero un giovane avvocato, effettivamente avvertivo l'esigenza che si addivenisse a una separazione delle carriere; oggi i dati ci dicono che essa non esiste più. Quindi, al di là della propaganda e dell'intento punitivo della magistratura, a cui si è fatto riferimento ripetutamente nei precedenti interventi miei e dei colleghi, ritengo che questa norma, nella migliore delle ipotesi, sia inefficace, salvo che non sveli, in qualche modo, attraverso un'eterogenesi dei fini, altri obiettivi che questo Governo intende perseguire. Il tutto mentre, come diceva la collega Serracchiani, il processo telematico è in tilt e diverse corti d'appello stanno bloccando le procedure, creando un disagio enorme. Stamattina ho sentito anche i colleghi avvocati della corte d'appello di Bari, che rappresentano una situazione di forte difficoltà e di grave disagio, che ovviamente non fa che ricadere sui cittadini. Il tutto mentre noi siamo qui a discutere - noi, ripeto, mentre la maggioranza continua a essere silente - di questioni che non ricadranno in alcun modo positivamente sui cittadini. Di questo vedo voi della maggioranza orgogliosamente parlottare tra di voi, senza dire una parola e senza commentare quello che stiamo dicendo. Bene, vedremo nelle prossime settimane, cosa accadrà nei nostri tribunali e nelle nostre corti d'appello a seguito di questa scellerata applicazione di un sistema telematico che non funziona e che pregiudicherà e allungherà ancora di più i già insopportabili tempi di durata dei processi, con intuibile ulteriore disagio per i cittadini (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1002 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 16).

Passiamo agli identici emendamenti 3.54 Alfonso Colucci e 3.1012 Gianassi.

Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Prendo spunto dal provvedimento che lei poco fa ha annunciato, che ci è stato appena trasmesso dal Senato, che è il cosiddetto decreto-legge Giustizia. Ora, dovete sapere che, a una prima lettura che stiamo affrontando, in questo decreto-legge Giustizia ci sono varie disposizioni che, guarda un po', introducono disposizioni di dettaglio rispetto, per esempio, al funzionamento dei consigli giudiziari o in materia di conferimento di incarichi direttivi e semi-direttivi per quanto riguarda i magistrati. Quindi, come vedete, il Governo, mentre sta scardinando l'impianto dell'ordinamento giudiziario per come lo conosciamo con questa scellerata riforma, si sta adoperando, da un certo punto di vista, in qualche modo correttamente, ma contraddittoriamente rispetto a quello che contemporaneamente fa, per migliorare il funzionamento di quello che già è in essere. Quindi, vedete tutta l'incoerenza, tutta la contraddizione proprio nell'operato del Governo? Si potrebbe dire che la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra. Anzi, nel vostro caso, la mano destra non sa quello che fa l'altra mano destra. Potremmo dire così.

Ora, il punto qual è? Il punto interessante è che, tra queste disposizioni che voi andate a inserire in questo nuovo decreto-legge, ce n'è una che prevede per coloro a cui vengono conferiti incarichi direttivi e semi-direttivi un corso mirato all'approfondimento della materia ordinamentale, dei criteri di gestione delle organizzazioni complesse e il miglioramento delle competenze e le capacità di analisi. Insomma, un ulteriore approfondimento e un'ulteriore acquisizione di competenze di cui si ritiene opportuno siano dotati coloro che andranno a ricoprire questi incarichi. Allora, cosa vi voglio dire? Perché voglio sottolineare questa contraddizione? Perché non comprendo come degli stessi soggetti, uno stesso Governo che dovrebbe avere un disegno complessivo, mentre richiede, magari anche correttamente, una super-preparazione rispetto al conferimento di questi incarichi, poi va a sostenere, invece, che per coloro che andranno a sedere nei due Consigli superiori della magistratura, quindi nei due organi di autogoverno, che di quello tratteranno, cioè dell'ordinamento giudiziario, quindi della vita della magistratura e del sistema giustizia, va benissimo il sorteggio secco, puro, perché tutti possono andare a ricoprire quell'incarico, quel ruolo, nei Consigli superiori della magistratura e nella nuova Alta Corte disciplinare.

Mi sarebbe piaciuto continuare ad avere la presenza - la riteniamo anche doverosa - del Ministro Nordio, perché, ad esempio, avrei sottoposto questa domanda, questa contraddizione e avrei atteso con ansia una risposta da parte del Ministro Nordio. Quindi, se potete, riferite che vorremmo continuare ad avere la sua presenza in Aula, perché non si sono esaurite le richieste di chiarimento, ma, ad ogni piè sospinto, ad ogni disposizione che andate ad emanare, siccome è assolutamente contraddittoria rispetto alle dichiarazioni che fate, avremo necessità di ulteriori chiarimenti. Quindi, per il suo tramite, Presidente, chiedo se può richiedere nuovamente la presenza del Ministro in Aula, perché vorrei porgli questa e tante altre domande.

PRESIDENTE. Il Governo è comunque presente, come sa. Il Ministro c'è stato sia questa mattina sia ieri. Ci auguriamo possa tornare.

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.54 Alfonso Colucci e 3.1012 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 17).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.68 Auriemma, 3.70 Zaratti e 3.1013 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 18).

Passiamo agli identici emendamenti 3.77 Cafiero De Raho e 3.1014 Gianassi, con parere contrario della Commissione e del Governo.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Grazie, Presidente. Questo emendamento vorrebbe che fossero soppressi i commi dal quarto al sesto dell'articolo 104, perché il quarto comma individua due Consigli superiori della magistratura. I temi qui sono diversi. In primo luogo, vi è una diversità fra la composizione togata e la composizione laica, perché, nella composizione laica, la politica, la maggioranza, il Governo sceglieranno i propri candidati, perché compileranno un elenco e quell'elenco sarà composto da professori universitari e avvocati con oltre 15 anni di attività, quindi individueranno coloro che ne faranno parte, per cui il sorteggio corrisponde esattamente alle persone che la maggioranza e il Governo hanno scelto. Pertanto, non è vero che si ha un sorteggio sia per la parte togata, sia per la parte laica. Per la parte laica, cioè per la parte individuata dalla politica, non è un vero e proprio sorteggio, perché la scelta è a monte, loro li individuano prima. Per i magistrati, invece, non vi è scelta, ma soltanto sorteggio.

Non solo. Va anche detto che il Consiglio superiore viene diviso in due. Questo frazionamento del Consiglio superiore non corrisponde a un frazionamento del Ministro della Giustizia. Il Ministro della Giustizia ha l'organizzazione e la cura del funzionamento dei servizi della giustizia, cioè affronta la giustizia nella sua totalità.

La giustizia è composta dai magistrati che la esercitano e lì, invece, vi è il frazionamento. E quale scopo ha il frazionamento se non quello di indebolire la magistratura? È un vulnus gravissimo quello che si sta commettendo con questa riforma costituzionale: si sta, cioè, indebolendo tutta la magistratura, dividendola.

Questo è uno degli elementi più deleteri per una magistratura che non è più unitaria e non è più unitaria perché i magistrati non sono più rappresentati da un unico Consiglio superiore che li difende tutti, li protegge tutti, li tutela tutti e guarda tutte le esigenze, tutte le problematiche che attengono alla magistratura che si occupa della giustizia.

Perché tutto questo non avviene anche nel Ministero della Giustizia? Se fosse più utile, probabilmente si dividerebbe anche il Ministro della Giustizia, con due Ministri della Giustizia: uno che si occupa dell'organizzazione dei magistrati della requirente e uno che si occupa dell'organizzazione dei magistrati della giudicante.

Ciò non avviene perché è evidente che non è funzionale. Non è funzionale allo scopo dell'efficienza e al funzionamento della giustizia nemmeno la separazione dei Consigli superiori.

Il Consiglio superiore della giudicante non saprà le problematiche del Consiglio superiore della requirente; il Consiglio superiore della requirente non saprà le problematiche del Consiglio superiore della giudicante. Questo è grave, perché la giustizia è unitaria, il pubblico ministero e il giudice fanno parte dell'unico organismo giustizia.

E, quando si afferma che l'ordine giudiziario è autonomo e indipendente ed è composto da magistratura requirente e giudicante, non si fa altro che dire che l'ordine giudiziario è diviso a metà, ed è ciò che si è voluto evitare con la nostra Costituzione. Dividere l'ordine giudiziario e, quindi, separare i Consigli superiori significa indebolire l'intera magistratura e, facendo in questo modo, si finisce per determinare una discrasia fra i poteri dello Stato. Quella separazione che vuole la Costituzione non verrà più rispettata, perché l'ordine giudiziario non sarà unitario, così come, invece, hanno voluto i Costituenti, ma sarà separato e, quindi, i pubblici ministeri e i giudici saranno indeboliti, perché si muoveranno singolarmente, come un organismo separato rispetto all'altro. Tutto ciò determinerà conseguenze gravissime e la ricaduta sarà ancora una volta sui cittadini che non vedranno difesi i loro diritti, non vedranno tutelate le loro posizioni, soprattutto, alla politica, ed è proprio ciò che la politica vuole, Presidente (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Scarpa. Ne ha facoltà.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Vorrei sottolineare come noi ora stiamo discutendo di questa grande riforma, delle sue implicazioni, della potenziale eterogenesi dei fini, giustificando questo grande cambiamento con un miglioramento dell'efficienza del sistema di giustizia italiano. Vorrei riportare anche le parole di alcuni autorevoli auditi: penso ad esempio a Gialuz, che ci spiegava in audizione che questo provvedimento non andrà ad aumentare in alcun modo l'efficienza del sistema giustizia; anzi, rischia di avere implicazioni in termini peggiorativi per le garanzie degli imputati, soprattutto nella fase istruttoria del procedimento…

PRESIDENTE. Concluda.

RACHELE SCARPA (PD-IDP). …visto che la magistratura inquisitoria perde la sua funzione di organo di giustizia. Quindi penso che un ripensamento sia dovuto.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Di Biase. Ne ha facoltà, per un minuto.

MICHELA DI BIASE (PD-IDP). Grazie, Presidente. Questo emendamento chiede di sopprimere i commi dal quarto al sesto dell'articolo 104 che, come abbiamo avuto modo di dire, riguardano l'estrazione a sorte per la magistratura e per i membri laici. Abbiamo detto - e lo continueremo a fare - che riteniamo venga minata la funzione che dovrebbe essere propria della magistratura, che è quella dell'autorevolezza, della rappresentanza, che spetterebbe a un corpo tanto importante, mentre voi, invece, ostinatamente e senza che nessuno dei nostri richiami possa essere accolto, vi ostinate a portarla avanti.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.77 Cafiero De Raho e 3.1014 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 19).

Avverto che il gruppo MoVimento 5 Stelle ha esaurito anche il tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza. Essendone stata fatta richiesta, ribadita anche in sede di Conferenza dei presidenti di gruppo, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari alla metà rispetto a quello originariamente previsto. Resta fermo che, come preannunciato, ove anche tale tempo aggiuntivo dovesse essere esaurito, la Presidenza, in via del tutto eccezionale, concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Passiamo agli identici emendamenti 3.82 Zaratti e 3.1010 Boschi.

Ha chiesto di parlare il deputato Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Io vorrei attirare l'attenzione dell'Aula tutta, anche della maggioranza, perché qui si ripresenta, in questi due emendamenti identici 3.82 Zaratti e 3.1010 Boschi, il tema, che già avevamo affrontato nella precedente discussione, relativo alla parità di genere. Sostanzialmente nel quarto comma dell'articolo 104, come modificato dall'articolo 3 del DDL, prevediamo di inserire, dopo le parole: “gli altri componenti”, l'espressione: “, nel rispetto della parità di genere”. Avevamo già posto il tema al Governo nella precedente discussione; non si comprende davvero il motivo del parere contrario, anche da parte della maggioranza. Ci si riempie tanto la bocca di parità di genere ma quando è il momento e c'è la possibilità di farlo, addirittura inserendola in Costituzione, costituzionalizzandola con un DDL - che non è stato condiviso per nulla con l'opposizione - non si fa. Avete almeno la possibilità di accogliere questi emendamenti identici e di dire: abbiamo condiviso almeno un punto; almeno sul punto della parità di genere si potrebbero unire nella stessa battaglia maggioranza e opposizione. Quindi, davvero non riusciamo a comprendere come sia possibile questa chiusura totale.

Non credo che approvare questo emendamento significhi riaprire tutte le discussioni che ci sono state in queste settimane e in questi mesi all'interno della maggioranza. Non può essere questo il tema. Se davvero fosse questo il tema, cioè aprire tutto il DDL anche ad altre questioni della maggioranza, davvero ci sarebbe da preoccuparsi.

Quindi, chiedo un'ulteriore riflessione e a questo punto chiedo ufficialmente l'accantonamento dei due emendamenti identici, sperando che il relatore possa poi accoglierli in vista di un'ulteriore riflessione. Ribadisco che lo troviamo un modo per poter almeno portare non solo un nostro contributo ma il contributo di tutti all'interno della Costituzione con il tema della parità di genere (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Uno dei relatori dovrebbe rispondere a questa richiesta di accantonamento, fornendo il parere sulla richiesta di accantonamento. Prego, relatore Pagano.

NAZARIO PAGANO, Relatore. Parere contrario.

PRESIDENTE. Deputato Dori, insiste per la votazione o procediamo?

Ha chiesto di parlare a favore il deputato Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Come si dice, se non disturbo.

PRESIDENTE. La percepisco un po' timido, tutto qui.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). No, non sono timido, Presidente. Tutto mi può dire tranne che sono timido.

Presidente, mi colpisce il fatto che il collega Pagano, che era al telefono fino a un istante prima che gli fosse chiesto se era favorevole o contrario all'accantonamento, entrando nel merito profondamente delle argomentazioni, ha subito detto “no”.

Questo a dimostrazione (Commenti del deputato Nazario Pagano)… onorevole Pagano, stia calmo. Lei ha tutta la possibilità di parlare, e invece tace e parla quando non deve parlare (Applausi di deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). Parli quando le spetta, quando non le spetta non parli.

PRESIDENTE. Deputato Giachetti, si rivolga alla Presidenza, per cortesia. Eventualmente queste obiezioni le fa la Presidenza. Non può farle lei al diretto interessato, come sa per l'esperienza che la contraddistingue.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Presidente, quando ho la parola, come lei sa, argomento come meglio credo. Poi, se lei ritiene che io stia dicendo delle cose che non devo dire, me lo dice, ma non può dire lei a me quello che dico io, perché…

PRESIDENTE. Le ho fatto presente soltanto che deve rivolgersi alla Presidenza e non parlare direttamente con l'interlocutore che sta citando.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Attraverso di lei, signor Presidente…

PRESIDENTE. Perfetto.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). …vorrei segnalare che il presidente Pagano era al telefono fino a un istante prima e immediatamente, fatta la richiesta, ha risposto “no”, senza sapere neanche di che cosa stessimo parlando. Mentre dicevo questo, la informo, signor Presidente, che lei, invece di riprendere il collega Pagano, che mi interrompeva mentre parlavo, ha ben pensato di interrompere me perché parlavo direttamente con il collega Pagano, al quale suggerivo, anziché di parlare quando non può parlare per Regolamento, di prendere la parola quando nel dibattito può dare un contributo, ammesso che sia interessato, non dico in grado di darlo.

Detto questo, Presidente, e chiarita la situazione anche per i milioni di ascoltatori che in questo momento seguono il dibattito, mi interessava mettere in evidenza che sarebbe utile accantonare questo emendamento, sul quale poi avremo modo di intervenire nel merito, perché obiettivamente è nella ragione per cui noi nell'ultima seduta ci siamo fermati. Le contestazioni che venivano fatte da parte della maggioranza rispetto alla questione della parità di genere, che dovrebbe essere una cosa assolutamente naturale e fisiologica, oltre che, come noto, prevista dalla Costituzione, erano relative al fatto che c'era tutta una serie di emendamenti che prevedevano nella premessa dell'emendamento la questione della parità di genere, e poi, conseguentemente, chiedevano la soppressione, sostanzialmente, di tutta la legge attraverso tutta una serie di commi a scalare e via dicendo.

Ovviamente, era lecito da parte della maggioranza, del relatore e dello stesso Governo mettere in discussione la possibilità di accedere a un emendamento del genere, perché la prevalenza non era la parità di genere, ma era il conseguentemente. Adesso, come ha spiegato perfettamente il collega Dori - questa è la cartina di tornasole, ci torneremo poi nel merito e per questo noi chiediamo l'accantonamento - almeno è l'occasione per dare la finzione di voler contribuire a questo dibattito anche con un minimo di disponibilità, perché la blindatura di un testo nel quale si impedisce di votare un emendamento che fa riferimento alla parità di genere, senza altre conseguenze, se non viene neanche accantonato, ahimè, per un'ulteriore riflessione, è semplicemente la testimonianza che ci state prendendo... che quella che state mettendo in piedi - ho corretto subito, Presidente - è una finzione, che non c'è nessun tipo di interesse e di disponibilità, ma semplicemente la volontà di portare a casa un provvedimento, come ci ha spiegato il Ministro, blindato. Grazie, prima che lei mi tolga la parola (Applausi dei deputati del gruppo Italia Viva-il Centro-Renew Europe).

PRESIDENTE. Non le stavo togliendo la parola, perché aveva ancora a disposizione diverse decine di secondi. Prendo atto che nessuno vuole parlare contro l'accantonamento.

Passiamo ai voti.

Pongo in votazione, mediante procedimento elettronico senza registrazione di nomi, la richiesta di accantonamento degli identici emendamenti 3.82 Zaratti e 3.1010 Boschi, avanzata dal deputato Dori.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge per 45 voti di differenza.

Aveva chiesto la parola la deputata Di Biase, che rinuncia.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per dichiarare il nostro voto favorevole.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO (AZ-PER-RE). Grazie Presidente, per dire che anche il nostro voto sarà favorevole e che, se questo fosse un dibattito libero da blindature, questo emendamento passerebbe all'unanimità. Infatti, è semplicemente ovvio il rispetto costituzionale delle quote di genere. Peraltro, ricordo che siamo in prima lettura, non succede nulla, non cambia nulla, ennesimo schiaffo e mortificazione all'autorevolezza di questo Parlamento, che sta perdendo sempre più la sua credibilità. Voteremo “sì” all'emendamento.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Boschi. Ne ha facoltà.

MARIA ELENA BOSCHI (IV-C-RE). Grazie, Presidente. Continuo a non comprendere le ragioni dell'insistenza della maggioranza e del Governo ad essere sordi a qualsiasi tipo di modifica al testo di questa riforma. Guardate, è noto, ho firmato una riforma costituzionale da Ministro, quindi non ho nessun tipo di obiezione rispetto al fatto che ci possa essere un'iniziativa governativa su una riforma costituzionale. Quello che mi lascia sinceramente senza parole è che, di fronte a un'iniziativa di riforma costituzionale presentata dal Governo, ci possa essere una blindatura che porta a non avere nessun tipo di confronto, nella sostanza, con le opposizioni o con la maggioranza, e a non essere aperti da parte del Governo e della maggioranza a nessun tipo di modifica in Commissione o in Aula.

Un testo esce dal Consiglio dei ministri e deve arrivare all'approvazione finale senza che si tocchi nemmeno una virgola, per un'impuntatura del Governo. Il caso di questo emendamento è veramente esemplificativo, cioè non si può comprendere quali siano le ragioni del Governo di continuare ad insistere a respingere un emendamento che non tocca la sostanza della riforma del Governo, ma che chiede semplicemente di inserire il principio del rispetto della parità di genere.

Guardate, mi sono sentita accusare in altre legislature, a ruoli invertiti, da molti colleghi che oggi fanno parte della maggioranza di questo Governo, di avere presentato una riforma che non consentiva, nell'ambito delle prerogative dei parlamentari, di poter svolgere appieno la loro funzione, perché il Governo aveva deciso di cambiare la Costituzione. Noi abbiamo fatto modifiche su modifiche, abbiamo approvato emendamenti su emendamenti, in Commissione e in Aula, alla Camera e al Senato, nei vari passaggi parlamentari.

Qui siamo di fronte a una blindatura che non ha precedenti da parte del Governo Meloni. Nel merito della questione, la maggioranza e il Governo non sono stati in grado di spiegarci perché sono contrari a inserire “nel rispetto della parità di genere”. Infatti, davvero, non si comprende perché un ordine del giorno possa andare bene e una modifica, invece, significativa, che non fa altro che riprendere quello che la nostra Costituzione già sancisce anche all'articolo 3, debba essere respinta.

Peraltro, di fronte all'obiezione che alcuni della maggioranza hanno sostenuto, cioè che non sia necessario inserire “nel rispetto della parità di genere”, dico che, proprio nel momento in cui introducete il sorteggio, che rappresenta un'innovazione significativa, proprio perché introducete il sorteggio, secondo me, a maggior ragione, serve questa precisazione. Serve sancire che questo avverrà nel rispetto della parità di genere.

E non ci rassicura il fatto che il presidente Pagano più volte abbia detto: verrà fatto con legge ordinaria, verrà fatto con legge ordinaria. Tutto rimesso a una valutazione successiva, che sarà nelle mani, forse, di questo Parlamento, forse del prossimo, non si sa in quale legislatura questo avverrà. Prendiamoci un impegno serio, in questo momento, di scriverlo in Costituzione perché possa essere immodificabile per qualunque maggioranza poi deciderà, con la legge ordinaria, di dare attuazione a questa riforma, se entrerà in vigore.

Il fatto che anche le colleghe di maggioranza abbiano deciso di abbandonare questa battaglia e di assecondare la richiesta del Governo di non modificare questa parte della Costituzione a me, sinceramente, dispiace. Infatti, quando sono stata in maggioranza o quando sono stata in opposizione, ho portato avanti battaglie che riguardavano la parità di genere con le colleghe e i colleghi di tutti gli schieramenti politici, e spesso, anche da parte della maggioranza, ha trovato colleghe pronte ad andare contro le indicazioni dei loro leader di partito, pur di far passare una norma giusta.

Allora, che adesso, di fronte a un “no” della Presidente del Consiglio Meloni o del Ministro Nordio, anche le colleghe di maggioranza rinuncino anche semplicemente a prendere la parola, a portare avanti questa battaglia, e si accontentino di un ordine del giorno, secondo me ci fa tornare indietro di tanto rispetto a battaglie che questo Parlamento aveva con successo portato avanti negli ultimi anni (Applausi dei deputati del gruppo Italia Viva-il Centro-Renew Europe).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Bonafe'. Ne ha facoltà.

SIMONA BONAFE' (PD-IDP). Grazie, Presidente. Intanto, se i colleghi Zaratti e Boschi lo permettono, vorrei sottoscrivere questo emendamento, anche perché molto simile a un emendamento che avevo presentato anche io e sul quale avevamo concluso la seduta della settimana scorsa. Era un emendamento addirittura più sobrio di questo, se così vogliamo definirlo, perché chiedeva un'equilibrata rappresentanza di genere e, anche su quell'emendamento, purtroppo, nonostante erano stati fermati i lavori per vedere se si poteva trovare una via di uscita, è stato alla fine espresso un voto negativo da parte della maggioranza.

Ora, anch'io esprimo il mio profondo rammarico e anch'io continuo a non capire i motivi per i quali la maggioranza non vuole prendere in considerazione questa piccola ma importantissima modifica, se non il fatto che questa riforma costituzionale sia blindata. Però, lo dico subito, noi abbiamo sentito il presidente Pagano dire che si farà riferimento alla legge ordinaria, ma noi non ci accontenteremo dell'approvazione di un ordine del giorno, non la consideriamo un'alternativa. Noi crediamo sia importante un impegno adesso (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Comunico che hanno chiesto la sottoscrizione di questo emendamento la deputata Carmina, il deputato Fornaro, la deputata Serracchiani, la deputata Ferrari, la deputata Malavasi, i deputati Lacarra, Ghio, eccetera. Insomma, poi se venite o ce lo segnalate, ovviamente, salvo autorizzazione dei firmatari, degli estensori dell'emendamento, potete provvedere. Ha chiesto di parlare il deputato Zaratti, a titolo personale. Ne ha facoltà.

FILIBERTO ZARATTI (AVS). Grazie, Presidente. Le osservazioni fatte in precedenza dal presidente Pagano e, nella seduta precedente, anche dal Vice Ministro Sisto riguardo alla necessità di fare una legge ordinaria, rispetto a questo emendamento non incidono minimamente. Infatti, è del tutto evidente che, seppure si approvasse questo principio da inserire nella Costituzione, sarebbe poi necessaria una legge ordinaria che ne disciplini le modalità. Quindi, le contestazioni fatte non hanno assolutamente alcun senso. È necessario stabilire, all'interno della riforma costituzionale, il principio della parità di genere. A seguire, si farà una legge ordinaria - il Vice Ministro Sisto la presenterà - nella quale disciplinerà come fare per dare attuazione al principio stabilito in Costituzione. Perché limitare questa vicenda soltanto a un mero ordine del giorno? Io ho visto che anche i colleghi di Forza Italia, compreso il collega Pagano, hanno firmato un ordine del giorno su questo argomento, perché limitarsi a questo? Basta mettere il principio, ma che cosa cambia? Perdiamo un secondo, un minuto, c'è una questione fondamentale politica che lo esclude? Stabiliamo il principio e poi il Governo presenterà una proposta di legge ordinaria su come effettivamente realizzare questo principio (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Di Biase. Ne ha facoltà.

MICHELA DI BIASE (PD-IDP). Grazie, signor Presidente, mi scuso per prima. Stamane abbiamo ascoltato l'unico intervento che è arrivato dai banchi della maggioranza, che in qualche modo ci suggeriva quali dovessero essere i contenuti e la puntualità dei nostri interventi. Ora, i nodi sono arrivati al pettine: io reputo che questo sia un emendamento più che puntuale, più che specifico, che chiede una cosa semplicissima, che chiediamo per la verità ormai da settimane. Lo abbiamo fatto durante tutti i lavori della I Commissione e lo abbiamo fatto in quest'Aula. Chiediamo che venga rispettato un principio che noi diremmo quasi scontato all'interno della nostra Carta costituzionale, che è quello della parità di genere. Io debbo dire che sono, come la collega Boschi, molto rammaricata del fatto che su questo tipo di battaglie non si possa trovare una convergenza con le colleghe che sono state elette negli altri partiti. Lo dico perché sulle questioni che hanno riguardato le donne si è sempre provato a fare un passo ulteriore, andare al di là delle appartenenze partitiche per portare, invece, a casa un obiettivo che fosse un reale obiettivo di rappresentanza.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Ghirra. Ne ha facoltà.

FRANCESCA GHIRRA (AVS). Grazie, Presidente. Questa chiusura dalla maggioranza è davvero sorprendente. State avallando con questo provvedimento delle modifiche mostruose alla nostra Costituzione. Non si capisce questa chiusura ad approvare un emendamento che introdurrebbe un principio indiscutibile rispetto alla garanzia della parità di genere. Vorrei rassicurare, in particolare, i colleghi della Lega sul fatto che non ha nulla a che fare con le teorie gender (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra), a cui sono così avversi, per quanto si tratti dalla traduzione in inglese del termine. Vi invito davvero a fare un atto di coraggio e di autonomia e votare un emendamento che non può che migliorare questo testo (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Alfonso Colucci. No, rinuncia. Ha chiesto di parlare la deputata Serracchiani. Ne ha facoltà.

DEBORA SERRACCHIANI (PD-IDP). Presidente, tutti i cittadini dell'uno o dell'altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche pubbliche in condizioni di eguaglianza, secondo i requisiti stabiliti dalla legge. Questo riguarda anche le cariche elettive. La domanda che ci poniamo è: quando si parla di cariche elettive, vi rientra anche il sorteggio?

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO (M5S). Presidente, come MoVimento 5 Stelle, crediamo che questo sia veramente un emendamento a costo zero. In secondo luogo, finalmente attua un principio parità uomo-donna. Bisogna che dall'Aula escano messaggi di questo tipo, chiari. Anche nel Consiglio superiore della magistratura bisogna rispettare la parità di genere. Inserire un inciso di questo tipo non costerebbe nulla e anche in Commissione ci sembrava che ci fosse un'apertura su questo aspetto e, invece, qui in Aula viene negato e il Ministro della Giustizia, che è intervenuto, non ha detto nulla, nemmeno su questo, anzi ha affermato che questa riforma era blindata. Blindata significa che non è nemmeno possibile far intervenire un inciso di questo tipo, che affermerebbe un principio costituzionale. La parità tra uomo e donna, il rispetto e la parità di genere sono principi fondamentali, anche il Parlamento europeo ha affermato che tutti i Paesi devono rispettare questo principio, che è un valore della nostra democrazia. Ebbene, mi sembra che non condividere un valore di questo tipo veramente significa affermare una cultura maschilista. Questa credo che forse è la rappresentazione più chiara del rigetto di un valore, il rispetto della parità di genere, che si chiede di poter inserire. Presidente, io chiedo, con il consenso di coloro che l'hanno proposto, di poter sottoscrivere questo emendamento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, il deputato Dell'Olio. Ne ha facoltà.

GIANMAURO DELL'OLIO (M5S). Grazie, Presidente. Oltre a chiedere all'onorevole Zaratti se era possibile aggiungere la firma, volevo ricordare che ci eravamo fermati su questo punto la scorsa settimana, proprio per cercare di capire la questione. Quella della parità di genere non è una questione che deve essere messa a posto con legge ordinaria, non ha senso andare per legge ordinaria, quando già la Costituzione prevede con l'articolo 51 che bisogna rispettarla e, poi, ancora con l'articolo 3, a livello più generale. Andare a dire: fate ordini del giorno, come ci è stato detto, che cercheremo di seguirli, semplicemente perché non si deve toccare questo provvedimento, è segno del fatto che volete fare i padri costituenti, ma non siete assolutamente in grado di farli (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Guerra. Ne ha facoltà.

MARIA CECILIA GUERRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. Non ci sono più giustificazioni: il fatto di non prendere in considerazione questo emendamento è un atto violento. È un atto violento perché la maggioranza, nella figura del suo relatore, ci ha detto chiaramente che è esattamente quello che vogliono fare, per quanto con norma successiva, cioè fare, poi, una norma che garantisca il rispetto della parità di genere. È un impegno che si sono presi e che è stato ribadito qua in Aula. Ma allora, se lo volete fare, perché non possiamo scriverlo, perché? Solo perché avete deciso che non si può cambiare una virgola nel primo passaggio di quattro? Questo è veramente - ripeto - un atto di violenza della maggioranza nei confronti del Parlamento (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli emendamenti identici 3.82 Zaratti e 3.1010 Boschi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 20).

Passiamo all'emendamento 3.1009 Giachetti.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). La ringrazio, signor Presidente. Se mi consente, attraverso di lei, di rivolgermi al mio fraterno amico Enrico Costa, vorrei spiegare perché, a mio avviso, questo è un emendamento che corrisponde perfettamente alla richiesta che, in uno dei suoi interventi precedenti, egli aveva fatto. La lamentela del collega Costa era: voi state presentando tendenzialmente soltanto emendamenti soppressivi (Commenti). Oggettivo o meno, non posso parlare: ne parliamo in Transatlantico.

Sempre attraverso di lei, vorrei dire al collega Costa che questo è un emendamento che - a differenza del precedente, che non era soppressivo, ma era neutro, era normale - ciascuno di noi avrebbe votato, in qualunque altro momento della vita, della strada e di non so quale altro luogo, salvo che dentro l'Aula parlamentare.

Questo emendamento obiettivamente non è neutro. È un emendamento che chiede la soppressione della parte che riguarda il sorteggio, reintegrandola, però, attraverso una proposta alternativa, che riprende il testo di una proposta di legge, anzi di una proposta di iniziativa popolare presentata dalle Camere penali, che io ho sottoscritto e ripresentato in Aula. Era un'alternativa, che chiaramente era alternativa al sorteggio.

Ora, io vorrei dirle, signor Presidente, sempre se il mio fraterno amico Enrico Costa non si offende, che questo è un emendamento che noi potremmo chiamare Giachetti, Boschi, Faraone, Gadda, Del Barba, Bonifazi, Gruppioni, Costa. Questo perché il collega Costa, quando ha presentato la sua proposta di legge, mi ha bruciato sul tempo e ha presentato una proposta di legge identica alla mia, che era il testo delle Camere penali, che non prevedeva il sorteggio, ma che prevedeva, invece, l'alternativa che trovate in questo emendamento.

Io non chiedo prove di coerenza a nessuno - figuriamoci - e nemmeno che il collega Costa adesso possa mettere in crisi la maggioranza. Mi piacerebbe che, magari, io vado un attimo in Transatlantico e, con un pizzico di coerenza, il collega Costa non votasse contro un emendamento che è esattamente quello che lui aveva presentato (Applausi dei deputati dei gruppi Italia Viva-il Centro-Renew Europe e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1009 Giachetti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 21).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.80 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 22).

Passiamo all'emendamento 3.1027 Gianassi.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Intervengo per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Lacarra, a titolo personale. Ne ha facoltà, per un minuto.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Il Ministro Nordio ha detto pubblicamente che, se chiedessimo al popolo italiano se sia contento della giustizia, il popolo direbbe che non lo è affatto e, quindi, la soluzione è quella della separazione delle carriere.

Eppure, a chiunque, tranne che al Ministro Nordio, sfugge il nesso tra efficienza della giustizia e separazione delle carriere.

In realtà, al Ministro Nordio non dovrebbe sfuggire cosa davvero serva alla giustizia italiana. Con il PNRR avevamo iniziato a colmare quelle lacune che causano ritardi e lesioni dei diritti. Servono risorse, signor Presidente, nuove assunzioni, più magistrati. Servirebbe stabilizzare quegli organismi come l'ufficio del processo, che sono stati introdotti due anni fa e che hanno già dato ampiamente prova della loro enorme utilità.

A proposito di coerenza, il Ministro Nordio aveva detto che avrebbe stabilizzato queste figure già un anno e mezzo fa. Servirebbe investire sull'edilizia penitenziaria, visto che le nostre carceri cadono a pezzi e i detenuti sono costretti a vivere in spazi angusti e disumani. Servirebbe finanziare gli ICAM e fare qualcosa per evitare lo scandalo dei minori in prigione. Voi, invece, avete altre risposte: un bel taglio orizzontale da mezzo miliardo nell'ultima legge di bilancio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1027 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 23).

Passiamo all'emendamento 3.83 Gianassi.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, la deputata Malavasi. Ne ha facoltà.

ILENIA MALAVASI (PD-IDP). Grazie, Presidente. Con questo emendamento torniamo a riflettere ancora una volta sul sorteggio, partendo proprio da una comprensione lessicale: il sorteggio significa proprio un'abdicazione ad ogni valutazione di merito, ad ogni riflessione di contenuto e valutazione di curricula, proprio per affidarsi alla sorte, che è un metodo francamente non accettabile, nonostante la sorte sia appartenuta, nella nostra storia, alla cultura umana, a partire dal mondo greco.

Noi, invece, crediamo che l'elezione delle rappresentanze sia uno strumento democratico, che possa garantire competenza, autonomia, pluralismo e che, sinceramente, possa anche legittimare maggiormente la magistratura nell'elezione dei componenti, proprio per contrastare anche una scelta che sembra quasi sfiduciare la magistratura e giudicarla nella sua credibilità, andando proprio ad attaccare la sua autonomia.

PRESIDENTE. Concluda.

ILENIA MALAVASI (PD-IDP). Quindi, proponiamo ancora una volta - e concludo, Presidente - di coinvolgere e di proporre come modalità l'elezione al posto del sorteggio che ci sembra sinceramente un metodo francamente non accettabile (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.83 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 24).

Passiamo agli identici emendamenti 3.81 Zaratti e 3.1026 Bonafe'.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per annunciare il voto favorevole del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.81 Zaratti e 3.1026 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 25).

Passiamo all'emendamento 3.85 Zaratti, su cui c'è il parere contrario di Commissione e Governo.

Ha chiesto di parlare il deputato Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Brevemente. Di fatto, in questo mio intervento, mi riferirò sia a questo emendamento sia ai tre successivi 3.86, 3.87 e 3.88, a prima firma Zaratti, perché il tema è lo stesso. Là dove c'è l'espressione “di avvocati” nell'articolo 104 della Costituzione, così come modificato dal DDL, andiamo a inserire un criterio più stringente. Quindi, dei criteri più alti rispetto al fatto che, comunque, sia prevista la possibilità di estrazione a sorte da un elenco di avvocati con almeno 15 anni di esercizio: noi andremo, quindi, a precisare - in questo emendamento 3.85 - che essi debbano essere “iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori” e - in quelli successivi - che siano “patrocinanti in Cassazione da almeno tre anni” oppure “patrocinanti in Cassazione”, oppure, ancora, almeno “iscritti negli albi speciali per le giurisdizioni superiori”. Quindi, la ratio, l'ho illustrata per tutti e quattro gli emendamenti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.85 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 26).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.86 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 27).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.87 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 28).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1007 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 29).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.88 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 30).

Passiamo all'emendamento 3.84 Zaratti, su cui c'è il parere contrario di Commissione e Governo.

Ha chiesto di parlare il deputato Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Con questo emendamento torna il tema della parità di genere, perché anche in questo caso andremo a inserirla nell'articolo 104, come modificato dal DDL, sempre nel comma 4, con riferimento proprio alla composizione. Pertanto, anche da questo punto di vista, mi riporto, anche per questioni di tempo, visto che ormai siamo in scadenza di tempi, per quanto ci riguarda come gruppo, a tutte le considerazioni già svolte in precedenza rispetto alla necessità di inserire questa espressione per noi così fondamentale come principio all'interno della Costituzione, ossia quello della parità di genere (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.84 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 31).

Passiamo all'emendamento 3.1004 Alifano.

Ha chiesto di parlare la deputata Alifano. Ne ha facoltà.

ENRICA ALIFANO (M5S). Grazie, Presidente. Alcune notazioni che bisogna fare anche a seguito di quello che abbiamo sentito da parte del Ministro, che è intervenuto poche ore fa nel corso di questa seduta. Il Ministro ha cercato di giustificare il sistema del sorteggio secco dei togati all'interno dei 2 CSM riportando il caso - voglio sottolinearlo - dei 6 giudici popolari che compongono le corti di assise. Ci sono una grande capziosità e anche una grande ipocrisia di fondo in questa similitudine, perché non mi venga a dire il Ministro che il giudice popolare finisce con il ricoprire lo stesso ruolo e la stessa importanza dei giudici togati.

Anche se nella scrittura della legge viene detto che non debbano essere influenzati dai giudici togati, chi ha un po' di esperienza - e credo che il Ministro ne abbia a sufficienza - ben sa che, invece, sono i giudici togati, con la loro autorevolezza e la loro conoscenza del diritto e delle norme, poi, alla fine, a orientare le decisioni. Un'altra notazione da fare, sempre sulla scorta di quello che è venuto a dirci il Ministro, è che il modello accusatorio prevede la separazione delle carriere. Anche questo, torno a doverlo ripetere, è assolutamente falso, perché il modello accusatorio, invece, prevede la parità delle armi tra accusa e difesa, cosa che verrà assolutamente frustrata da questo disegno di legge costituzionale con la creazione di una superprocura, che avrà dei poteri sicuramente maggiori in ordine alle indagini e al collegamento con la PG.

Quello che, invece, è sicuro è un depotenziamento della magistratura, che si accompagna al sempre maggiore svilimento del ruolo del Parlamento. Attenzione, colleghi, è in cantiere la riforma del premierato, e vedremo come l'Esecutivo, alla fine, sarà l'unico potere che rimarrà in questa pseudo-democrazia (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1004 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 32).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1006 Auriemma, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 33).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.89 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 34).

Passiamo all'emendamento 3.90 Zaratti.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI (AVS). Grazie, Presidente. Anche in questo caso riproponiamo il tema del rispetto della parità di genere. Vedete che in molti modi avete avuto davvero tempo per riflettere, forse avete davvero meditato troppo, e poi, alla fine, non avete accolto la nostra proposta, così ragionevole, oltre che giusta sotto tutti i punti di vista, sociali e giuridici, e anche da un punto di vista costituzionale.

Mi verrebbe voglia di sottoporre una proposta di accantonamento di questo emendamento, ma sappiamo già la risposta. Quindi, anche per rispetto dell'Aula e dei tempi dei lavori, chiaramente non la sottoporrò, ma ovviamente questa è una grossa responsabilità che il Governo e la maggioranza si prendono davanti a tutto il Paese (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.90 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 35).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.91 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 36).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.1008 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 37).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli emendamenti identici 3.95 Alfonso Colucci, 3.97 Zaratti e 3.1015 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 38).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.99 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 39).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.100 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 40).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.102 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 41).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.103 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 42).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.104 Alifano, 3.106 Zaratti e 3.1016 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 43).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.107 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 44).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.109 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 45).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.110 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione. Il deputato Squeri non riesce a votare? Vuole parlare, onorevole Squeri? Allora, revochiamo la votazione e diamo la parola all'onorevole Squeri.

LUCA SQUERI (FI-PPE). Per segnalare che sta dicendo un numero che non corrisponde a quello del video.

PRESIDENTE. In questo momento siamo all'emendamento 3.110 Zaratti, che stiamo votando.

Allora, riapriamo la votazione.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.110 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 46).

Passiamo alla votazione degli identici emendamenti 3.111 Auriemma e 3.1017 Bonafe'.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 3.111 Auriemma e 3.1017 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 47).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.113 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 48).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 3.114 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 49).

Passiamo alla votazione all'articolo 3. Ha chiesto di parlare il deputato Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Per dichiarare il voto contrario del gruppo del Partito Democratico. Proprio il sorteggio non ci va giù, non ci piace come strumento per individuare i componenti di un organismo di autogoverno della magistratura. Lo abbiamo detto e ripetuto, perché le motivazioni del Ministro Nordio di stamattina non ci hanno assolutamente convinto, anche perché ha fatto riferimento a organismi, come la corte d'assise d'appello, dove il sorteggio può essere motivato da ragioni di assoluta indipendenza e autonomia e non legate a particolari capacità curriculari dei componenti della corte stessa. C'è un albo e, fra questi, vengono scelti i componenti non togati. Quindi, è davvero inconferente il parallelismo che ha utilizzato il Ministro Nordio nel suo intervento di questa mattina.

Quindi, anche sotto questo aspetto, noi non possiamo che, con vigore, reiterare la nostra avversità a questa scelta. Speriamo che il percorso di questo disegno di legge, nei suoi vari passaggi, possa modificare il contenuto almeno di questo aspetto.

Certo, noi vorremmo che si rivedesse l'intera riforma, che si potesse finalmente cominciare a discutere, visto che non è stato possibile farlo fino ad ora.

Io, in un intervento di questa mattina, ho fatto riferimento alle ragioni per le quali siamo contrari al sorteggio, perché non dovete confondere l'obiettivo di garantire - dicevo - il pluralismo ideale e culturale. Voi del centrodestra, ormai lo sappiamo, avete l'idea che ci siano i magistrati politicizzati, i magistrati della sinistra, che decidono sulle questioni che riguardano i migranti in modo univoco; guarda caso, però, poi, un magistrato ha assolto Salvini dalle accuse, che gli erano state rivolte, di sequestro di persona; e già quasi quasi qualcuno, da quei banchi, sperava che la sentenza fosse diversa per continuare nell'aggressione alla magistratura, che poi è una delle cause che ha determinato l'approdo in Aula di questo provvedimento e di questa riforma.

Quindi, pluralismo ideale non significa un orientamento politico; pluralismo ideale - lo ha detto bene anche il collega Cafiero De Raho - significa anche un modo diverso di concepire l'organizzazione della magistratura e, quindi, di portare l'esperienza, la competenza, che ciascun magistrato ha, all'interno dell'organismo di autogoverno.

Ma voi vi immaginate se altre organizzazioni decidessero di procedere al sorteggio per individuare i loro rappresentanti dell'autogoverno? Al di là dell'esempio che ho fatto, anche provocatorio, del Governo, pensate se anche i sindacati o se lo stesso Parlamento fossero costituiti da persone selezionate attraverso un sorteggio.

Significa proprio sminuire le figure rappresentative dell'organismo che governa la magistratura e, ovviamente, continuare in questo percorso di depauperamento dell'immagine del magistrato, di forte penalizzazione del suo ruolo e della sua immagine nel Paese.

Tra l'altro, non viene valorizzata neanche l'esperienza che i magistrati hanno nel loro cursus honorum; esperienza e competenza che dovrebbero orientare i colleghi, poi, a propendere nella scelta dell'uno o dell'altro candidato a quel ruolo.

Quindi, io mi auguro davvero che, da parte della maggioranza, ci sia un approfondimento e una riflessione, affinché davvero, almeno sull'elezione dei membri dell'autogoverno della magistratura, si raggiunga un'intesa con le minoranze e si possa provare a trovare un modo per individuarli, che non sia quello del sorteggio (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Grazie, Presidente. Perché io ci tenevo - e lo ribadisco - alla presenza del Ministro Nordio per tutti i lavori parlamentari? Perché, ad esempio, la dichiarazione di voto su questo articolo, che è poi il cuore pulsante della riforma, ci impone un interrogativo, una richiesta di chiarimento proprio rispetto a quanto abbiamo sentito dichiarare stamattina dal Ministro.

Il Ministro ha detto che la scelta del sorteggio è funzionale a una necessità, che sarebbe quella di spezzare il legame tra elettori ed eletti. Ora, però, al Ministro io avrei voluto chiedere perché ha pensato a una differenziazione tra la componente laica e la componente togata. Infatti, vedete, la componente laica - lo abbiamo già detto più volte -, quindi quella di nomina parlamentare, politica, verrà, in realtà, individuata con un meccanismo misto, un sorteggio cosiddetto temperato che, tra l'altro, potrà essere - come dicevamo pure stamattina - quasi una farsa perché, se con legge ordinaria si dovesse prevedere che la rosa dei nomi che dovrà fornire, ad esempio, il Parlamento è molto, molto ristretta, poi il sorteggio tra pochi nomi equivale, praticamente, ad un'elezione, ad un'individuazione ad hoc di quei nomi.

E allora, avrei voluto chiedere al Ministro perché non sente l'esigenza di spezzare quel legame tra elettori ed eletti anche per la componente laica.

Avrei voluto chiedere al Ministro di riflettere sempre su quanto avevo rappresentato a quest'Aula stamattina, ovverosia che al problema della politicizzazione della magistratura, per come la presentate voi, state dando una soluzione che finisce esattamente per aggravare - costituzionalizzare, avevamo detto stamattina - il problema, cioè inserire questa politicizzazione praticamente in modo strutturale addirittura all'interno della Costituzione. Infatti, questo state facendo, sbilanciando tutto il peso che potrà avere nelle scelte questo Consiglio superiore della magistratura - anzi questi due Consigli superiori della magistratura - rispetto alla componente togata, quindi ai magistrati e alla vita dei magistrati. Quindi, avrei voluto fare queste domande al Ministro Nordio.

Ed ancora, al Ministro Nordio avrei voluto, ad esempio, dire: come la mettiamo con la moltiplicazione dei fuori ruolo, che si realizzerà, necessariamente, all'esito di questa riforma? Perché avremo, chiaramente, da mandare magistrati ai due nuovi Consigli superiori della magistratura, ma anche all'Alta Corte disciplinare: quindi, anche qui una contraddizione.

Avrei voluto chiedere al Ministro come si contempera questo con la loro ritrosia nei confronti dei fuori ruolo, soprattutto, di alcune forze di maggioranza, come Forza Italia, rappresentata dal collega Costa, che ne ha fatto una sua battaglia: mi riferisco alla riduzione dei posti fuori ruolo da assegnare ai magistrati.

Ecco, avrei voluto fare tutte queste domande e poi, forse, ne avrei voluta fare anche un'ultima, un'ultima domanda, che è questa: allora, è stato detto che tutti i magistrati hanno sicuramente le competenze e l'esperienza per andare a sedere in questi organi, però, ripeto, perché si è fatta una scelta diversa rispetto alla componente laica? Probabilmente perché si ritiene che, oltre alle competenze e alle esperienze, ci sia anche da guardare ad un profilo umano, ad un profilo culturale, magari di più ampio respiro, ad un profilo valoriale delle persone a cui si affidano poteri così delicati.

Quindi penso che anche questo abbia pesato nella scelta, ad esempio, di un sorteggio non secco, ma temperato, rispetto alla componente laica, e voglio essere in buona fede, quindi dire neanche che pesa l'orientamento politico, squisitamente solo politico dei soggetti laici che verranno individuati. Ma voglio addirittura andare oltre e fare un discorso un po' più alto, e dire: sicuramente è perché ci si vuole riservare anche la valutazione di un profilo, ripeto, umano, culturale di più ampio respiro e valoriale. Voglio comprendere perché vengano privati della possibilità di fare queste considerazioni, valutazioni, di far pesare questi aspetti che ognuno di noi ha e rappresenta; perché la magistratura, quindi la componente togata, viene esautorata e le viene sottratta la possibilità di far pesare questi aspetti, che non sono mai meno importanti degli aspetti più puramente legati al patrimonio di conoscenze…

PRESIDENTE. Concluda.

VALENTINA D'ORSO (M5S). …e di competenze. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei.

VALENTINA D'ORSO (M5S). Per questo noi, chiaramente, voteremo contro l'articolo in questione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà. Prego, la ascoltiamo.

ROBERTO GIACHETTI (IV-C-RE). Grazie, Presidente. Lo so, lei mi ascolta sempre con attenzione, e questo, ovviamente, mi aiuta nell'incedere del mio intervento. Vorrei approfittare di lei per dire che, in assenza del Ministro Nordio, signor Presidente, la risposta alla collega D'Orso mi sentirei di dargliela io: per evitare l'umiliazione dei fuori ruolo, facciamoli tornare in ruolo, e così abbiamo risolto il problema, nel senso che, forse, con le carenze che ci sono in magistratura, avere un esercito di fuori ruolo che, finalmente, torna in ruolo aiuterebbe tante cose e aiuterebbe, soprattutto, le pubbliche amministrazioni, a cominciare dal Ministero della Giustizia, ad avere un pochino più di libertà nella decisione di alcuni provvedimenti.

Ovviamente, il Vice Ministro Sisto non viene chiamato in causa in questo, però, avendo con lui consuetudine da parecchio tempo, penso che qualche idea in proposito ce l'abbia. Chiusa la parte sui fuori ruolo, invece veniamo alla dichiarazione di voto sull'articolo 3. Signor Presidente, noi abbiamo votato a favore, praticamente, di tutti gli articoli e voteremo, praticamente, a favore anche dei restanti. Questo è l'articolo su cui noi esprimeremo, invece, il nostro voto contrario. Se idealmente potessi chiedere la votazione per parti separate, ma solo idealmente, perché praticamente non si può fare, chiederei la separazione dei primi tre commi dal resto e, automaticamente, avrei in modo migliore accentrato la valutazione del nostro gruppo a proposito di questo articolo.

Perché questo è l'articolo che riguarda, per l'appunto, il sorteggio, misura sulla quale noi siamo assolutamente contrari; è vero che è collegato, nei primi tre commi, ad altre previsioni, ma è certamente la parte prevalente, anche nella sua disciplina di questa misura, rispetto alla quale noi siamo contrari, e quindi, a differenza di quello che è accaduto per i precedenti articoli e di quello che accadrà per la stragrande maggioranza degli articoli successivi, su questo articolo il nostro voto sarà contrario.

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo Alleanza Verdi e Sinistra ha esaurito anche l'ulteriore tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza. Come già preannunciato, essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Ha chiesto di parlare il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI (AVS). Presidente, nel nostro modello processuale il pubblico ministero e il giudice sono già distinti, chiaramente, sul piano funzionale. La riforma Castelli, tra l'altro, aveva già separato le funzioni giudicanti e requirenti, e ha ristretto notevolmente la possibilità per i magistrati riguardo al passaggio da una funzione all'altra. Allora, perché ulteriormente diversificare sul versante ordinamentale? Perché rompere il modello costituzionale? Perché è chiaro che, una volta separato dalla magistratura giudicante, il pubblico ministero finirà facilmente assoggettato al controllo pubblico delle contingenti maggioranze.

Infine, la riforma limita pesantemente il sistema dell'autogoverno, così come dimostra questo articolo. Ma la verità ce l'ha detta il Ministro Nordio, lo ha detto esplicitamente: questa riforma della giustizia, che ruota attorno alla separazione delle carriere, è una fissazione, ma anche un tributo, un tributo a un fantasma, ma a un grande leader politico degli scorsi 30 anni. È un tributo a Silvio Berlusconi, dedicato a lui, con l'unica amarezza che non potrà assistere alla sua approvazione. Di certo, questa proposta - lo possiamo dire - non esisterebbe se non fosse esistito Silvio Berlusconi e se non fossero esistiti i problemi giudiziari di Silvio Berlusconi.

Realizzare il sogno di Silvio Berlusconi vuol dire sconfiggere quella che chiamava con disprezzo “magistratocrazia”. È parte di un accordo fra le forze di maggioranza. Ma d'altra parte, come ci siamo detti, anzi, come dice Report: “chi ama Silvio, d'altra parte, gli perdona tutto”. Per esempio, di avere scelto come uomo chiave della sua ascesa economica e politica Marcello Dell'Utri, condannato a 7 anni per rapporti accertati con la mafia. Già, perché dal 1974 Dell'Utri, da quando cominciò a lavorare per Berlusconi, ha collezionato 13 procedimenti. A 83 anni è ancora indagato come mandante esterno per le stragi del 1993 e del 1994.

La procura di Firenze ha riaperto le indagini in seguito a intercettazioni. E poi, proprio nel 2024, perizie contabili inedite sono state consegnate a quella procura. Ecco, raccontiamola bene questa storia, perché abbiamo letto tante reazioni indignate alle indagini di Report, ma, proprio a marzo del 2024, scatta un maxi sequestro milionario nei confronti di Marcello Dell'Utri e di sua moglie, Miranda Anna Ratti, nell'ambito di un'inchiesta, quella appunto della procura di Firenze, sui presunti mandanti esterni delle stragi mafiose del 1993 a Roma, a Milano e a Firenze, dove Dell'Utri è appunto indagato.

Secondo la Direzione distrettuale antimafia di Firenze, Dell'Utri non avrebbe dichiarato, ai fini fiscali, 42 milioni di euro di variazione del reddito. E che cosa sono quei soldi, Presidente? Un'enorme somma di denaro ricevuta da Dell'Utri e elargita da Silvio Berlusconi. Secondo i periti fiorentini, dal 1988 al 1994, Dell'Utri avrebbe ricevuto da Berlusconi 45 miliardi di vecchie lire, poi 42 milioni di euro fra il 2012 e il 2021 e infine più di 30 milioni lasciati con il testamento. Insomma, in sostanza, in 50 anni sono arrivati a Dell'Utri più di 100 milioni di euro, più un vitalizio (Commenti di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).

Guardate, se do fastidio, vado avanti, Presidente. Vado avanti. Se do fastidio, vado avanti. E pensate che c'è un buco di 32 anni: 14 anni dal 1974 al 1988, in cui non si sa quanto Dell'Utri abbia percepito da Berlusconi; lo stesso fra il 1988 e il 2012 (Commenti di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE). In ogni caso, è ancora un Parlamento...

PRESIDENTE. Colleghi!

MARCO GRIMALDI (AVS). Presidente, mi faccia dire che, mentre esiste “non parlare di Dio invano”, perché è una regola dei Comandamenti, di sicuro si può parlare ancora di Silvio Berlusconi, anche se è stato beatificato su tutti i telegiornali (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra). Allora lo dico: in ogni caso, la cifra tracciata è più alta dello stipendio dei manager dell'epoca.

PRESIDENTE. Concluda.

MARCO GRIMALDI (AVS). Perché quei soldi, ci chiediamo e si chiede Report? Per mera gratitudine? Una marea di soldi ricevuti da soggetti sconosciuti, ovvero 80 miliardi fra il 1978 e il 1984, acquisiti tramite fiduciarie e finiti nella ricapitalizzazione di quelle aziende. Purtroppo, chi coprissero quelle fiduciarie non si sa, ma è acclarato dalle sentenze il ruolo di cerniera con la criminalità organizzata di Dell'Utri. Ed è noto quanto Berlusconi si sia speso per fargli ottenere quella grazia (Commenti di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).

PRESIDENTE. La ringrazio.

MARCO GRIMALDI (AVS). Ho finito, Presidente. Riflettete, perché queste non sono illazioni e teorie, come vedete. È una storia, non di persecuzione giudiziaria, ma di sistematici tentativi...

PRESIDENTE. Deve concludere perché ha esaurito il suo tempo. Non c'è un giudizio di merito rispetto a quello che sta dicendo. Deve chiudere, altrimenti sono costretto a toglierle la parola.

MARCO GRIMALDI (AVS). ...di sottrarsi alla giustizia. Volete abbattere l'indipendenza della magistratura, ma la storia non cancellerà quello che ho appena detto a verbale (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra - Commenti di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Michelotti. Ne ha facoltà.

FRANCESCO MICHELOTTI, Relatore. Grazie, Presidente. Ci tenevo a intervenire dopo l'intervento di questa mattina del Ministro Nordio, che ringrazio anche a nome dei relatori della maggioranza, perché ha chiarito, in modo credo inequivocabile, tutta una serie di questioni e di elementi con la sua solita schiettezza su vari temi.

Ora noi, sull'articolo 3, siamo a ragionare e ad approvare, fortunatamente, il tema del sorteggio per la composizione del CSM. Ecco, noi crediamo che il sorteggio non sia soltanto utile come criterio per andare a comporre il CSM, ma sia necessario sulla base di quello che abbiamo visto negli ultimi anni. Crediamo che sia lo strumento necessario per debellare il “correntismo”. Ho sentito, ascoltando il dibattito di questa mattina e di ieri, tante cose anche a sproposito sul sorteggio e sulla composizione. Soprattutto, non ho sentito quali sarebbero le alternative a un criterio che noi riteniamo assolutamente idoneo per debellare definitivamente le derive del “correntismo” che troppo male hanno fatto alla giustizia e all'amministrazione della giustizia. Intanto, bene ha fatto il Ministro Nordio a ricordare che questo criterio è un criterio che trova piena cittadinanza nell'ordinamento giudiziario - e questo non è scontato - perché il criterio del sorteggio viene applicato, ad esempio, per la formazione dei giudici aggregati nella Corte costituzionale quando questa è chiamata nei procedimenti di accusa del Presidente della Repubblica, oppure per comporre il Tribunale dei Ministri, oppure per la formazione delle corti d'assise e delle corti d'assise d'appello e, addirittura, anche nei collegi di controllo della Corte dei conti sulle spese elettorali.

Ma ancora, abbiamo visto che anche il cosiddetto Governo dei migliori ebbe a prevedere il sorteggio. Un paio d'anni fa, il Governo Draghi, quando licenziò una proposta di riforma del Consiglio della magistratura, il CSM, ebbe a prevedere il sorteggio: una riforma che poi venne depennata in sede referente. Ma anche il Governo dei migliori, di cui l'attuale opposizione evidentemente faceva parte, ebbe in prima battuta ad approvare quel tipo di riforma. Ma non è soltanto questo.

Colgo l'occasione per ringraziare il Presidente Pagano che, anche durante i lavori delle audizioni che avevamo in Commissione, ha dimostrato, ancora una volta, di saper garantire con grande pluralismo uno spazio a tutti (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia), e credo che ciò sia dovuto, anche perché, come ricorda spesso il collega Fornaro, stiamo trattando comunque una riforma costituzionale e quindi si tratta di un tema che richiede lo spazio che merita. In quelle audizioni, anche qui citate troppo spesso a sproposito da una parte dell'opposizione, ci sono state dette delle cose importanti. Ad esempio, che nel 1995, l'allora Presidente del Consiglio, Lamberto Dini, salì al Colle per denunciare il problema del “correntismo”. E poi ancora Ciampi e Napolitano, che non erano propriamente esponenti di quella destra securitaria. È evidente, quindi, che questo è un problema annoso che noi oggi vogliamo e dobbiamo risolvere.

Allo stesso modo ho sentito a sproposito tante obiezioni che non hanno alcun fondamento. Il “superpoliziotto”, la “superprocura”, il PM sotto l'Esecutivo, una riforma che minerebbe l'indipendenza della magistratura: tutto falso. Tutto assolutamente falso! Non c'è assolutamente niente di tutto questo, anzi, noi crediamo che il sorteggio manifesti, in qualche modo, un certo grado di stima verso i magistrati. Chi pensa che questa riforma sia una riforma punitiva non ne ha capito lo spirito perché, come ha detto bene il Ministro Nordio stamattina, un magistrato ha in mano la vita, la libertà e i diritti di ogni soggetto dell'ordinamento e quindi può essere astrattamente in grado di amministrare anche la giustizia, essendo sorteggiato fra i tanti magistrati d'Italia. Quindi, da questo punto di vista, il sorteggio è un attestato di stima verso la magistratura.

Siamo invece preoccupati perché l'Associazione nazionale magistrati ha annunciato proteste nelle prossime settimane, anche durante l'anno giudiziario! Io credo sia necessario richiamare anche quello che è il ruolo dei magistrati e del magistrato, e su questo, considerate anche le tante citazioni fatte a sproposito, mi piace ricordarne una per chiudere, quella del giudice Rosario Livatino, che ebbe a dire: “Il magistrato altro non è che un dipendente dello Stato al quale è affidato lo specialissimo compito di applicare le leggi. Non è, e non deve essere, avanguardia ideologica. È un dipendente dello Stato che deve applicare le leggi”!

PRESIDENTE. Concluda.

FRANCESCO MICHELOTTI (FDI). Relatore. Oggi noi vogliamo riportare a questo ruolo la magistratura: non vi è, quindi, alcun un intento punitivo, bensì l'intento di conferire dignità. Un'ultimissima cosa, Presidente. Ci è stato detto che la maggioranza non ha aperto bocca in questo dibattito. La bocca l'hanno aperta i cittadini due anni fa eleggendo il Governo Meloni! La bocca la apriranno al referendum alla fine di questo iter parlamentare, approvando e dando il consenso alla riforma parlamentare (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia - Commenti dei deputati Bonelli e Fornaro)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Borrelli. Ne ha facoltà per un minuto.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). Presidente, per suo tramite, vorrei dire due cose al collega che poc'anzi è intervenuto. In primis i cittadini si esprimono, ma esprimono anche una rappresentanza parlamentare: non vorrei che arrivassimo a ipotizzare di abolire il Parlamento e sorteggiare i parlamentari; qualcuno l'ha anche teorizzato in America! La seconda cosa che vorrei ricordare al collega è che parla del precedente Governo Draghi come se pezzi dell'attuale maggioranza non ne avessero fatto parte: vorrei ricordare che Forza Italia e la Lega stavano nella maggioranza che loro tanto disprezzano, e ne hanno fatto parte a titolo pieno!

Infine concludo con una domanda e ripropongo l'appello di stamattina: a me non è bastata una presenza un po' effimera del Ministro; lo chiedo, di nuovo, per rispetto nei confronti dell'Aula perché il Governo ha preso la brutta abitudine di non far venire in Aula i Ministri quando discutiamo di leggi che presentano loro e per me si tratta di una questione di rispetto.

Si può richiamare il Ministro Nordio? Farà un'altra mezza giornata di fatica, ma deve venire dal mio punto di vista in Aula (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra)!

PRESIDENTE. Ricordo che il Ministro Nordio è stato presente ed anche che il Governo è ovviamente qui presente, degnamente rappresentato dal Vice Ministro (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

Ha chiesto di parlare il deputato Pittalis. Ne ha facoltà.

PIETRO PITTALIS (FI-PPE). Grazie, Presidente. Noi voteremo contro questo emendamento e lo facciamo…

PRESIDENTE. Si tratta dell'articolo 3. Quindi vota a favore, immagino?

PIETRO PITTALIS (FI-PPE). Sì, chiedo scusa. Il voto contrario è indicativo e diretto alle sconcezze, alle maldicenze, al pattume che abbiamo ascoltato dai banchi della opposizione (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier), perché si può criticare nel merito un provvedimento, ma non si può continuamente avere come un tarlo fisso da parte di questi signori sinistri, ma con il portafoglio a destra, che continuano ancora a infangare la memoria di chi è stato il baluardo in questi ultimi 30 anni dei diritti di libertà, di garanzia e di giustizia (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier)! Noi non possiamo consentire a omuncoli, a scappati di casa, a persone senza arte né parte che continuino a infangare la memoria di Silvio Berlusconi, non glielo possiamo consentire! Presidente, non glielo possiamo consentire (Applausi dei deputati dei gruppi Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE, Fratelli d'Italia e Lega-Salvini Premier - Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista, MoVimento 5 Stelle e Alleanza Verdi e Sinistra)!

PRESIDENTE. Prosegua.

PIETRO PITTALIS (FI-PPE). Silvio Berlusconi ha rappresentato quanto di meglio si potesse esprimere…

PRESIDENTE. Colleghi! Avete avuto la possibilità di parlare, adesso ascoltate gli interventi degli altri! Avrete la possibilità, se ritenete, di replicare! Prego prosegua.

PIETRO PITTALIS (FI-PPE). Continuare a creare, signor Presidente, associazioni con il mondo mafioso di un uomo che ha combattuto la mafia - parlano i provvedimenti che ha posto in essere negli anni di Governo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE - Proteste dei deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista, MoVimento 5 Stelle e Alleanza Verdi e Sinistra)! Ma finitela di dare questa disinformazione e di richiamare ancora persone che si sono distinte nella vita politica e professionale per i grandi successi! E questo, Presidente, sa perché succede? Perché nei banchi delle opposizioni e, soprattutto, nei banchi vicini all'onorevole Grimaldi, sa cosa succede? Loro sì che sono bravi nel creare l'immunità per la Salis (Proteste dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra), per esempio, facendola candidare al Parlamento europeo! Quelli sì che si sono macchiati di reati e sono sotto processo (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE)! Ma si guardino loro in casa, prima di puntare il dito nei confronti degli altri!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Bonelli. Ne ha facoltà.

ANGELO BONELLI (AVS). Signor Presidente, l'onorevole Pittalis ha insultato il gruppo di Alleanza Verdi e Sinistra, tra l'altro rivolgendosi all'onorevole Grimaldi definendolo: omuncolo, pattume. Penso che da parte sua debba arrivare un richiamo (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Verdi e Sinistra e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista). L'onorevole Grimaldi non ha proferito insulti a nessuno, ha fatto un ragionamento politico…

ROBERTO BAGNASCO (FI-PPE). Macché politico!

ANGELO BONELLI (AVS). …ed è inammissibile che da parte del gruppo di Forza Italia arrivino insulti e lezioni di moralità (Proteste di deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE - Commenti del deputato Bagnasco)

PRESIDENTE. Deputato Bagnasco…

ANGELO BONELLI (AVS). …e di etica della politica, dal gruppo di Forza Italia non li riceviamo! Perché in questo gruppo (Proteste del deputato Bagnasco)

PRESIDENTE. Deputato Bagnasco la richiamo all'ordine!

ANGELO BONELLI (AVS). …in questo gruppo, se mi è consentito, non ci sono condannati per associazione a delinquere di stampo mafioso! È chiaro? È chiaro (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra)? Quindi, noi ci appelliamo a lei affinché l'onorevole Pittalis sia richiamato. Noi non consentiamo che nessuno di noi, a partire dall'onorevole Grimaldi, sia insultato, definito omuncolo o pattume, è chiaro? Ci aspettiamo che ci sia un richiamo da parte sua (Applausi dei deputati dei gruppi Alleanza Verdi e Sinistra e Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Guerra, sull'ordine dei lavori? Ne ha facoltà.

MARIA CECILIA GUERRA (PD-IDP). Grazie, Presidente. A proposito della necessità che lei faccia dei richiami. Noi non possiamo permettere che in quest'Aula il dibattito degeneri in questo modo e lei soprattutto non può permetterlo. Oggi sono volate offese personali: quelle richiamate già nei confronti dell'onorevole De Luca; quelle adesso violentissime nei confronti del deputato Grimaldi; ma anche nei confronti della deputata Serracchiani, che è stata gentilmente chiamata “stronza” (Commenti) dalla collega Marrocco. Allora credo che lei su questo, se non ha potuto sentire da solo, se lo faccia dire da chi ha sentito al tavolo - sicuramente ce ne sono - e metta fine con parole dure a questo tipo di comportamento inaccettabile (Applausi dei deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e Alleanza Verdi e Sinistra).

PRESIDENTE. Per questo genere di rimostranze, come sa, esistono gli organi preposti che se interpellati avranno la possibilità di esprimersi. Ha chiesto di parlare la deputata Baldino. Ne ha facoltà.

VITTORIA BALDINO (M5S). Grazie, signor Presidente. Io stigmatizzo l'atteggiamento del collega Pittalis nei confronti delle opposizioni che si sono limitate - nello specifico il collega Grimaldi - a recitare i dati di fatto, né insulti, né cose inventate, però le ricordo, signor Presidente, che è nelle sue prerogative quella di stigmatizzare ella stessa gli atteggiamenti se questi non sono rispettosi delle opposizioni; non c'è bisogno di ricorrere agli organi preposti ed esercitare il VAR ogni volta (Applausi dei deputati dei gruppi MoVimento 5 Stelle, Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e Alleanza Verdi e Sinistra), perché nei nostri confronti questa prerogativa mi pare che venga sempre utilizzata, addirittura togliendoci, spesso e volentieri, la parola.

Quindi prendo atto del fatto che questa maggioranza si scalda e decide di prendere la parola soltanto quando deve esercitarsi in difese corporativistiche e non quando deve difendere i provvedimenti che il Parlamento dovrebbe approvare nell'interesse dei cittadini (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), cosa che non stanno facendo, perché questo è un monologo tra l'opposizione e la maggioranza che non si alza mai; si alza soltanto per insultare, chiamarci somari, scappati di casa oppure per difendere loro stessi: questo è quello che fate.

Detto questo, signor Presidente, noi non abbiamo bisogno di insultare, noi non vogliamo insultare nessuno e noi capiamo che voi ci teniate ad onorare la memoria di una personalità politica che per voi avrà fatto cose importanti. Io mi limito, signor Presidente, e credo di non offendere nessuno, se leggo alcuni passaggi, che non sono offensivi e sono dati di fatto: tra il 16 e il 29 maggio 1974 si svolgeva a Milano un incontro, cui prendevano parte Marcello dell'Utri, Silvio Berlusconi (Proteste dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE - Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle), Gaetano Cinà, Stefano Bontate, Girolamo Teresi e Francesco Di Carlo; in tale occasione veniva concluso un accordo di reciproco interesse tra Cosa Nostra, rappresentata dai boss mafiosi Bontate e Teresi, e l'imprenditore Berlusconi grazie alla mediazione di Dell'Utri. Questa è una sentenza passata in giudicato (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e Alleanza Verdi e Sinistra). Queste non sono opinioni, questi non sono insulti. Questa è una sentenza scritta in nome del popolo italiano e la dovreste rispettare (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle e di deputati dei gruppi Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista e Alleanza Verdi e Sinistra). Perciò, voi dovreste chiedere scusa al popolo italiano e a tutte le persone che state insultando (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Ravetto. Ne ha facoltà.

LAURA RAVETTO (LEGA). Grazie, Presidente. Arrestati 1.296 latitanti mafiosi; reso permanente il 41-bis contro i mafiosi; inasprimento del 41-bis contro i mafiosi (Commenti dei deputati del gruppo MoVimento Cinque Stelle); stop al gratuito patrocinio per i mafiosi; più potere al Procuratore nazionale antimafia; arrestati 32 principali latitanti mafiosi; Piano nazionale codice legge antimafia: questo l'ha fatto il Presidente Berlusconi (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier, Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE). Non l'ha fatto nessun Governo che esprimesse un Ministro della Giustizia come Bonafede o un Ministro della Giustizia del PD come Orlando. Questi sono i fatti, Presidente. E quanto al collega, io temo che l'intervento del collega Pittalis lo abbia ingigantito perché gli ha dato quei due minuti di popolarità rispetto a un uomo come Berlusconi che neanche potrebbe ascoltare simili discorsi in Aula (Applausi dei deputati dei gruppi Lega-Salvini Premier, Fratelli d'Italia e Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE - Commenti dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 3.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 50).

(Articolo 4 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo agli identici emendamenti 4.1 Cafiero De Raho, 4.2 Gianassi e 4.3 Zaratti. Se nessuno chiede di intervenire, li pongo in votazione.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.1 Cafiero De Raho, 4.2 Gianassi e 4.3 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 51).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1019 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 52).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1020 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 53).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1021 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 54).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1022 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 55).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1023 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 56).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1024 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 57).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.31 Alfonso Colucci e 4.1010 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 58).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.33 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 59).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1009 Boschi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 60).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1000 Penza, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 61).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.34 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 62).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.58 Auriemma e 4.1011 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 63).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.75 Cafiero De Raho e 4.1012 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 64).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1002 Penza, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 65).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.76 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 66).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.77 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 67).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.78 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 68).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1005 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 69).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1003 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 70).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1006 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 71).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.88 Alfonso Colucci e 4.1013 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 72).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1008 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 73).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.89 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 74).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.96 Alifano e 4.1014 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 75).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.101 Auriemma e 4.1015 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 76).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.102 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 77).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.104 Cafiero De Raho e 4.1016 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 78).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.1004 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 79).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 4.107 Alfonso Colucci e 4.1017 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 80).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 4.108 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 81).

Passiamo alla votazione dell'articolo 4.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Solo per annunciare il nostro voto contrario all'articolo 4.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Giuliano. Ne ha facoltà.

CARLA GIULIANO (M5S). Grazie, Presidente. Noi voteremo convintamente contro questo articolo 4, che fa l'ennesimo danno e si basa su uno schema assolutamente antidemocratico e antistorico, e vado a chiarire anche il perché, ci è stato riferito anche nelle diverse audizioni che si sono tenute su questo delicato tema. Qui parliamo dell'istituzione, per decidere sui giudizi disciplinari, di un'Alta Corte.

Innanzitutto, si ha un'ulteriore suddivisione, perché si avranno 2 CSM, uno per la magistratura giudicante, l'altro per la magistratura requirente, che decideranno sulle promozioni, sui trasferimenti e su un'altra serie di funzioni che attualmente sono svolte dall'unico CSM, ma poi, ancora a parte, si creerà un ulteriore organo, a dimostrazione dell'ulteriore volontà di frazionare la magistratura, e quindi di indebolirla ulteriormente. C'è anche un altro aspetto che ci preoccupa.

Abbiamo detto che, sostanzialmente, con il sorteggio - che, come adesso dirò, purtroppo, intacca anche l'Alta Corte disciplinare -, viene tolta alla magistratura la possibilità di scegliere i propri rappresentanti. Ebbene, dando a un'altra corte la potestà disciplinare, ancora una volta, si dà a un organo diverso la potestà disciplinare, e, soprattutto, la potestà disciplinare sarà, sostanzialmente, nelle mani della magistratura di legittimità.

È questo quello che si ricava dal testo e dalla composizione mista, che riguarda sia i magistrati laici, che verranno scelti dal Parlamento in una rosa che prevede la partecipazione con determinati requisiti che sostanzialmente portano al sorteggio di magistrati di legittimità, sia, soprattutto, la parte togata, anch'essi saranno magistrati di legittimità. Quindi, tutta la parte disciplinare, che comunque è veramente importante, sarà nelle mani di una giustizia di legittimità, che poi, come anni di servizio, è anche quella più vecchia, e quindi meno portatrice di correnti e di idee nuove.

Tra l'altro, il paradosso si ha nella fase di secondo grado, diciamo così, nell'impugnazione delle sentenze dell'Alta Corte, perché nell'impugnazione delle sentenze, anche qui, decideranno sostanzialmente i magistrati di legittimità, ma questi magistrati di legittimità dovranno decidere nel merito. Quindi, anche qui, un'ulteriore discrasia rispetto a quello che è l'assetto costituzionale attuale.

Sostanzialmente, il vostro intento malcelato è di portarci indietro negli anni, forse anche negli anni più bui della nostra storia, in cui c'era una primazia di alcuni giudici su altri, in assoluto dispregio di un principio cardine del nostro ordinamento, che si basa non solo sulla separazione dei poteri, ma sul principio fondamentale per cui l'unica diversificazione che si può avere tra i magistrati riguarda le funzioni e non certo l'appartenenza corporativa o l'appartenenza a delle vere e proprie gerarchie.

Davvero state stravolgendo in senso antidemocratico e potrei dire quasi reazionario, che ci riporta agli anni più bui della nostra storia, l'equilibrio intoccabile, che dovrebbe essere intoccabile, dell'assetto costituzionale del nostro Stato di diritto (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Avverto che il gruppo MoVimento 5 Stelle ha esaurito anche l'ulteriore tempo aggiuntivo concesso dalla Presidenza. Come già preannunciato, essendone stata fatta richiesta, la Presidenza concederà un ulteriore ampliamento, tale che il tempo aggiuntivo risulti complessivamente pari ai due terzi rispetto a quello originariamente previsto.

Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto il deputato Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA (FI-PPE). Grazie, Presidente. Tengo a fare una dichiarazione di voto favorevole su questo articolo che, secondo me, è un articolo veramente importante. L'introduzione e l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare raccoglie il testimone del fallimento, in sede disciplinare, del Consiglio superiore della magistratura. Infatti, se noi andiamo ad esaminare i dati delle condanne disciplinari del Consiglio superiore della magistratura, noi penseremmo di essere in un Paese ideale dal punto di vista della giustizia, in cui non ci sono superficialità, non ci sono errori, non ci sono negligenze. Io voglio citare i numeri del 2023, tratti dalla relazione del Procuratore generale della Cassazione: 1.854 segnalazioni disciplinari, archiviate il 95 per cento; arrivano al CSM 90 azioni disciplinari, 66 dal Procuratore generale e 24 dal Ministro della Giustizia.

Il CSM, nel 2023, emette 68 decisioni disciplinari: su 68, 27 sono di non luogo a procedere, 6 di non doversi procedere, 20 assoluzioni e 15 condanne. Delle 15 condanne, 8 sono censure, 4 perdite di anzianità, una sospensione delle funzioni, 2 rimozioni. È evidente che questi numeri portano, partendo da 2.000 segnalazioni, a 15 condanne. Se noi chiediamo al Procuratore generale della Cassazione gli atti e le ragioni delle sue archiviazioni, non ci vengono concessi, c'è un riserbo totale, non è consentito addirittura l'accesso agli atti. Il Procuratore generale della Cassazione può archiviare senza neanche chiedere al primo presidente o al CSM: archivia de plano.

Ma, a fianco di questa riforma molto importante, occorrerà, poi, mettere mano anche al tema della normativa disciplinare del Consiglio superiore della magistratura, perché c'è un'infinità di scappatoie all'interno delle quali si annidano queste archiviazioni e queste assoluzioni. Noi abbiamo, ad esempio, la norma sulla scarsa rilevanza del fatto, che è una norma di salvezza: tu puoi commettere un fatto oggettivamente riferibile a una violazione disciplinare, ma, se è considerato di scarsa rilevanza, questo fatto viene archiviato. Abbiamo una gamma di casi: dal caso del magistrato che insulta le parti in udienza, ma poi si scusa, all'inerzia di un PM per sette anni su un fascicolo, a un altro che ritarda un procedimento per cinque anni, tutti giustificati dal fortissimo carico giudiziario, alle offese sui social network riprese dalla stampa, all'aver travisato i fatti di causa, all'aver disposto intercettazioni nonostante il rigetto del giudice delle indagini preliminari; vi è addirittura il caso di un pubblico ministero che, scaduti i termini di custodia cautelare, si è dimenticato di scarcerare una persona: scarsa rilevanza del fatto. Ma abbiamo, ad esempio, altri casi, come il ritardo sugli atti. Abbiamo tribunali che evidenziano ritardi cronici, ma il ritardo, disciplinarmente, rileva per la legge solo se è reiterato, grave e ingiustificato e la legge chiarisce che si presume non grave il ritardo che non eccede il triplo dei termini previsti dalla legge per il compimento dell'atto.

Abbiamo visto che non basta tenere comportamenti scorretti nei confronti delle parti, dei testimoni, di altri magistrati, ma devono essere gravi o abituali. Noi abbiamo una serie di casi in cui le violazioni devono essere gravi, inescusabili, frutto di negligenza grave, e rilevano solo se abbiano leso diritti personali o patrimoniali.

È evidente che in tutti questi casi si annidano le scappatoie, non c'è una reale responsabilità disciplinare da parte del magistrato e il Consiglio superiore della magistratura in questo ha fallito. Perché ha fallito? Perché ci sono le correnti e ogni magistrato che arriva di fronte al Consiglio superiore della magistratura è iscritto a una corrente e si trova di fronte a colui che ha votato. Non dico che debbano essere grati del voto e che per riconoscenza lo assolvano, ma è evidente che questa è la chiave di fronte alla quale anche errori clamorosi ed evidenti non possono essere sanzionati.

PRESIDENTE. La ringrazio.

ENRICO COSTA (FI-PPE). Quindi, ben venga l'Alta Corte, con un voto favorevole a questa introduzione che riteniamo non certamente salvifica ma, penso, utile per evitare una giustizia domestica.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 4.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 82).

(Esame dell'articolo 5 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 5.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 5.1 Alifano, 5.2 Bonafe' e 5.3 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 83).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 5.5 Gianassi e 5.6 Auriemma, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 84).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 5.7 Bonafe' e 5.8 Cafiero De Raho, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 85).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.1001 Giachetti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 86).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 5.1000 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 87).

Passiamo alla votazione dell'articolo 5.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie. Per annunciare il voto contrario del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 5.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 88).

(Esame dell'articolo 6 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 6.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 6.1 Alfonso Colucci, 6.2 Bonafe' e 6.3 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 89).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 6.1000 Boschi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 90).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 6.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 91).

(Esame dell'articolo 7 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 7.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 7.1 Alifano, 7.2 Serracchiani e 7.3 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione (Commenti)

Revoco l'indizione della votazione.

Avverto che, poiché sono stati presentati unicamente emendamenti interamente soppressivi dell'articolo, porrò in votazione il mantenimento di tale articolo.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul mantenimento dell'articolo 7.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 92).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo aggiuntivo 7.01000 Giachetti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 93).

(Esame dell'articolo 8 - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'esame dell'articolo 8.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 8.1 Auriemma e 8.2 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 94).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 8.3 Cafiero De Raho e 8.4 Serracchiani, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 95).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.5 Zaratti, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 96).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1000 Auriemma, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 97).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1001 Alifano, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 98).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1002 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 99).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.6 Cuperlo, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 100).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1005 Bonafe', con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 101).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1003 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 102).

Passiamo agli identici emendamenti 8.7 Alfonso Colucci e 8.8 Gianassi.

Ha chiesto di parlare il deputato Cuperlo. Ne ha facoltà.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Presidente, siamo all'ultimo emendamento tra quelli che noi abbiamo presentato e, quindi, mi sento di avanzare una richiesta. Dal momento che da parte della maggioranza e del Vice Ministro Sisto vi è stata un'oggettiva attenzione verso le nostre proposte che, però, non è stata poi tradotta in un'assunzione coerente anche nelle votazioni, vorrei chiedere, Presidente, se è possibile, in chiusura di questo dibattito, che almeno, senza nulla togliere al prezioso lavoro degli uffici, noi possiamo essere ammessi al coordinamento formale del testo (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sugli identici emendamenti 8.7 Alfonso Colucci e 8.8 Gianassi, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 103).

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'emendamento 8.1004 Alfonso Colucci, con il parere contrario della Commissione e del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge (Vedi votazione n. 104).

Passiamo alla votazione dell'articolo 8.

Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente, per annunciare il voto contrario del nostro gruppo.

PRESIDENTE. Non ci sono altre richieste di intervento, dunque passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'articolo 8.

Dichiaro aperta la votazione.

(Segue la votazione).

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva (Vedi votazione n. 105).

(Esame degli ordini del giorno - A.C. 1917​ e abbinate)

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli ordini del giorno presentati (Vedi l'allegato A).

Secondo le intese intercorse tra i gruppi, nella seduta odierna avrà luogo esclusivamente la fase dell'espressione del parere da parte del Governo, mentre la fase delle votazioni si svolgerà nella seduta di domani giovedì 16 gennaio, a partire dalle ore 9,30.

Avverto che la Presidenza non ritiene ammissibili, in quanto non recanti istruzioni o impegni al Governo relativi a specifiche disposizioni del provvedimento in esame, come invece previsto dall'articolo 88, comma 1, del Regolamento, nel testo in vigore dal 1° gennaio scorso, i seguenti ordini del giorno: n. 9/1917/1 Giachetti, concernente l'adozione di iniziative in materia di liberazione anticipata; n. 9/1917/34 Gadda, riguardante la previsione di strumenti di supporto all'esercizio delle funzioni ai magistrati di sorveglianza.

Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori la deputata Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per rettificare un voto del gruppo MoVimento 5 Stelle, sull'articolo aggiuntivo 7.01000, a prima firma Giachetti. Cambiamo voto e passiamo dall'astensione a un voto contrario.

PRESIDENTE. Sul mantenimento dell'articolo, giusto? Bene, abbiamo registrato la sua dichiarazione. Lo rispieghi, perché c'era un po' di confusione.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Allora, mi riferisco all'articolo aggiuntivo 7.01000, a prima firma Giachetti.

PRESIDENTE. Quindi, la sua dichiarazione indica una variazione del voto del gruppo MoVimento 5 Stelle relativamente a questo articolo aggiuntivo. C'è un effetto solo politico, perché ovviamente il voto è stato già espresso. Quindi, prendiamo atto della correzione.

Allora, Vice Ministro Sisto, a lei la parola per il parere sugli ordini del giorno.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi il parere è favorevole, previa riformulazione che mi accingo a leggere - questa sarà una riformulazione che varrà per tutti gli ordini del giorno di contenuto analogo - la riformulazione è la seguente …

PRESIDENTE. Vice Ministro, le chiedo scusa. Colleghi, questa è una fase apparentemente innocua ma in realtà delicata, perché altrimenti domani ricominciamo da capo con le mille richieste di ripetizione del parere da parte del Governo sugli ordini del giorno. Quindi, portate pazienza, chi non è interessato ad ascoltare può tranquillamente e candidamente uscire dall'Aula, senza disturbare chi, invece, deve e vuole lavorare. Prego, siamo pronti.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi - questa è la riformulazione -, espunta l'ultima premessa, il parere è favorevole previa riformulazione dell'impegno nei seguenti termini: “impegna il Governo a valutare, in sede di attuazione del disegno di legge, ogni più opportuno intervento diretto a consentire il rispetto della parità di genere”.

Sugli ordini del giorno n. 9/1917/3 Di Biase, n. 9/1917/4 Toni Ricciardi, n. 9/1917/5 Ghio e n. 9/1917/6 Ferrari il parere è contrario. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/7 Cuperlo il parere è favorevole previa riformulazione identica alla riformulazione delle premesse e dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi, come ho già letto.

Sugli ordini del giorno n. 9/1917/8 Alfonso Colucci, n. 9/1917/9 Auriemma, n. 9/1917/10 Alifano, n. 9/1917/11 Penza, n. 9/1917/12 Bonafè, n. 9/1917/13 Fornaro, n. 9/1917/14 Forattini, n. 9/1917/15 Cafiero De Raho, n. 9/1917/16 Grimaldi, n. 9/1917/17 Zaratti, n. 9/1917/18 Lacarra, n. 9/1917/19 Borrelli e n. 9/1917/20 Ghirra, il parere è contrario. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/21 Zanella il parere è favorevole previa riformulazione, con la medesima riformulazione delle premesse e dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi. Sugli ordini del giorno n. 9/1917/22 Serracchiani, n. 9/1917/23 Gianassi e 9/1917/24 Scarpa, il parere è contrario.

Sull'ordine del giorno n. 9/1917/25 Enrico Costa il parere è favorevole previa riformulazione. La riformulazione riguarda l'impegno: impegna il Governo “a valutare, in sede di attuazione della riforma, l'opportunità di garantire concorsi separati per l'accesso alla magistratura requirente e giudicante”. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/26 Dell'Olio il parere è favorevole previa riformulazione, con la medesima riformulazione delle premesse e dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi.

Sugli ordini del giorno n. 9/1917/27 Lomuti, n. 9/1917/28 L'Abbate e n. 9/1917/29 D'Orso il parere è contrario. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/30 Bonetti il parere è favorevole previa riformulazione con la medesima riformulazione dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/31 Bonifazi il parere è contrario. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/32 Gruppioni il parere è favorevole con la medesima riformulazione delle premesse e dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/25 Enrico Costa. Sull'ordine del giorno n. 9/1917/33 Paolo Emilio Russo il parere è favorevole con la medesima riformulazione delle premesse e dell'impegno dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi.

L'ordine del giorno n. 9/1917/34 è inammissibile. Sugli ordini del giorno n. 9/1917/35 Del Barba e n. 9/1917/36 Faraone, il parere è contrario.

Sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie. Chiediamo la cortesia al Governo di poter avere una copia della riformulazione dell'ordine del giorno n. 9/1917/2 Boschi, che va, poi, a ricadere su tutti gli altri di analogo argomento, in modo da poter avere il tempo per valutarla e domani poter dare una risposta, ovviamente se accettiamo o meno la riformulazione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Vice Ministro della Giustizia. Ne ha facoltà.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Grazie, è molto semplice, la rileggo molto volentieri. Ora la rileggo: “impegna il Governo a valutare, in sede di attuazione del disegno di legge, ogni più opportuno intervento diretto a consentire il rispetto della parità di genere”.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Borrelli. Ne ha facoltà.

FRANCESCO EMILIO BORRELLI (AVS). Grazie, Presidente. Per suo tramite, vorrei chiedere la presenza in Aula del Ministro della Cultura, affinché risponda di quello che succederà domani. Domani mattina chiude il noto cinema Metropolitan a Napoli. L'Aula se ne è occupata anche con question time e anche con l'intervento dell'allora Ministro della Cultura Sangiuliano. Questo storico cinema di proprietà della banca Intesa Sanpaolo voleva essere trasformato in un garage e in un supermercato. Il Governo, il Ministero competente ha messo il vincolo, sembrava tutto risolto, sembrava che si sarebbe andati nella direzione giusta, cioè preservando dei luoghi della cultura, visto che ne abbiamo già tanti di garage e supermercati. Ebbene, nonostante il vincolo, la banca Intesa Sanpaolo non ha rinnovato il contratto agli storici gestori del cinema, che domani inizieranno la chiusura per smobilitarlo e dalle prime notizie - perché non è stato reso noto né al comune di Napoli, né a nessun parlamentare o ad altri soggetti interessati - sembrerebbe che il cinema, nonostante il vincolo, si dovrebbe trasformare in un'area mercatale, mantenendo solo un terzo per le sale. È chiaro che questo sarebbe inaccettabile. Sarebbe un modo anche per superare il vincolo, che è totale su quell'area, e soprattutto è un modo sbagliato di esercitare la propria funzione. In questo caso parliamo anche di una banca, che è la banca che utilizziamo noi parlamentari, che sta qua in Parlamento, e trovo assurdo che, nella funzione generale, non ci sia la tutela, nonostante il vincolo di un bene culturale.

Noi dobbiamo certamente promuovere il commercio, promuovere chi riesce a svolgere attività commerciali e redditizie, ma anche unire ciò alla difesa degli spazi di cultura, che siano cinema, teatri, librerie. L'idea di prendere tutto e di massimizzare il profitto al massimo, nonostante ci sia una situazione in cui il cinema sta risalendo e anche questa sala storica, che è diventata multisala, sta funzionando al centro di una città, è veramente assurdo. Per questo chiedo che il Ministro competente venga, visto che non ha risposto alle ultime note, a differenza del suo predecessore. Mi auguro che l'attuale Ministro non si riveli una grande delusione e che faccia valere le sue prerogative, innanzitutto convocando, come aveva fatto il Ministro Sangiuliano, i vertici della banca per sapere come sia possibile un accanimento così pesante per levare un cinema e aprire altro, e soprattutto come sia possibile superare i vincoli - se, come a noi risulta, sono molto precisi - facendo di questo cinema qualcos'altro.

E infine, rivolgiamo un appello e anche la solidarietà nei confronti dei lavoratori del cinema, perché, nelle more che succeda quello che dovrà succedere, ci sono dei dipendenti di questa struttura che andranno a finire in mezzo alla strada. Per fare il massimo dei profitti, casomai anche in forma speculativa o sbagliata, si ferma un'attività culturale e si mandano a casa dei lavoratori. Questo è il risultato di una politica sbagliata, che noi chiediamo di contrastare (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra).

Interventi di fine seduta.

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Ha chiesto di parlare la deputata Patty l'Abbate. Ne ha facoltà.

PATTY L'ABBATE (M5S). Grazie, Presidente. Ho già interrogato il Ministro dell'Ambiente e della sicurezza energetica su un incidente accaduto in Puglia. Il 13 novembre 2024 un vasto incendio è divampato presso l'azienda di smaltimento dei rifiuti Ecogreen Planet, sita tra i comuni di Palo del Colle e Bitonto, in provincia di Bari. Avevamo 3.000 metri quadrati che bruciavano a ridosso della strada statale 96 e hanno continuato a bruciare per giorni. Sono arrivati i Vigili del fuoco di Molfetta, di Taranto e di Barletta, ma persino dalla Campania, da Caserta. Sono stati costretti anche a mettere in atto l'Efestus 6, che praticamente è arrivato dall'aeroporto di Grottaglie. Si tratta di un mezzo capace di spegnere aerei in fiamme.

È chiaro che il danno delle polveri sottili ricadute sui campi coltivati è enorme, soprattutto per la salute dei cittadini e per gli agricoltori, che chiaramente hanno perso i loro raccolti, oltre anche ai gas tossici che sono stati respirati. Anche se i sindaci hanno emanato delle ordinanze di natura cautelare, c'è la preoccupazione dei cittadini. Perché? Perché è accaduto ancora, allo stesso stabilimento, il 7 giugno del 2020. E l'incendio che cosa ha portato? Al sequestro di una parte dell'impianto. Quindi, significa che c'è qualcosa che continua a non funzionare e a mettere in crisi. Ci sono seri problemi, non solo per la resilienza del territorio e per l'agricoltura, ma anche per la salute dei cittadini.

Il Governo ci ha risposto che è disponibile ad emanare atti utili a ottimizzare la prevenzione: molto generico. Che cosa si intende? È normale che il Governo debba fare questo. Ma lo sta facendo? Sta veramente vigilando? È quello che continuiamo a chiederci, perché non possiamo accettare che si continui in questo modo e che possa esserci un terzo episodio, molto critico per la salute dei cittadini (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Vittoria Baldino. Ne ha facoltà, per 2 minuti.

VITTORIA BALDINO (M5S). Grazie, signor Presidente. Intervengo per esprimere, a nome del MoVimento 5 Stelle, la solidarietà al giornalista di Report, Sigfrido Ranucci, per gli attacchi che ha ricevuto a seguito della messa in onda dell'ultima puntata di Report.

Attacchi scomposti da parte di esponenti dei partiti di maggioranza, che addirittura hanno invocato la chiusura del programma, e interventi da parte dei vertici Rai affinché questo programma, l'unico programma del servizio pubblico che fa inchiesta - fosse chiuso, colpevole di seguire delle inchieste scomode.

Signor Presidente, noi crediamo che in un Paese democratico tutto questo non debba succedere. Noi crediamo che in un Paese democratico, dove dovrebbe essere garantito il pluralismo dell'informazione, a maggior ragione nel servizio pubblico, tutto questo non debba succedere, tanto più da parte di chi giornalmente va sbandierando il principio del liberalismo, della garanzia e delle libertà. Libertà da cosa, signor Presidente (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? Libertà dalle inchieste giornalistiche scomode? Libertà da chi non si accomoda a raccontare un'unica narrazione di Paese?

E badate bene, signor Presidente, è importante sottolineare che le inchieste che il programma di Ranucci, Report, piaccia o non piaccia, conduce sono inchieste che hanno riguardato tutti i partiti politici, tutti, da destra a sinistra. Anche il MoVimento 5 Stelle è stato interessato da inchieste di Report, ma noi non siamo mai - mai - arrivati a chiedere la chiusura né di Report (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle) né di tutti gli altri programmi di inchiesta o pseudo-inchiesta, che hanno condotto inchieste giornalistiche su una carriola abbandonata del padre di un nostro leader oppure sulle vicende di familiari di persone della dirigenza del MoVimento 5 Stelle.

Mai ci sogneremmo di fare una cosa del genere. Addirittura, signor Presidente, e concludo, nelle ultime ore, purtroppo, lo stesso giornalismo non si è unito alla solidarietà nei confronti del collega Sigfrido Ranucci con degli articoli diciamo satirici, che però hanno un po' superato il limite. Quindi, Presidente, concludo dedicando un pensiero di solidarietà a Sigfrido Ranucci: lunga vita al giornalismo d'inchiesta, lunga vita a Report e lunga vita anche a Sigfrido Ranucci (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Malaguti. Ne ha facoltà.

MAURO MALAGUTI (FDI). Grazie, Presidente. Vorrei però solo anticipare nel mio intervento che ho letto nelle agenzie che è appena stato raggiunto l'accordo di tregua a Gaza. I palestinesi stanno festeggiando e questo porterà certamente anche al rilascio degli ostaggi rimasti nelle mani di Hamas. Credo che tutte le forze politiche presenti in questo emiciclo possano unirsi ai festeggiamenti per questo grande risultato raggiunto.

L'oggetto del mio intervento, però, è il report, che è stato presentato proprio oggi alla Camera, sulle persecuzioni dei cristiani nel mondo. Sui teatri di guerra ultimamente abbiamo assistito all'alleanza di Paesi di stampo socialista con Paesi islamisti, un'alleanza molto strana perché nei Paesi di stampo socialista la religione non influisce nella vita politica, mentre in quelli islamici la religione interferisce nella legislazione e nell'Esecutivo. Eppure, questa alleanza ha un altro dato comune, proprio la persecuzione dei cristiani nel mondo. Infatti, i Paesi dove la persecuzione è più violenta sono la Corea del Nord e i paesi dell'Africa subsahariana.

Solo quest'anno 15 milioni di perseguitati cristiani in più nel mondo, 380 milioni nel mondo, cioè un cristiano su sette viene perseguitato. Solo nel 2024 - perché il report è stato presentato adesso, ma è del 2024 - 4.500 cristiani sono stati uccisi per motivi religiosi, senza movimenti di piazza, senza movimenti Pro-Christ, nell'impotenza sostanziale delle ambasciate occidentali e nel silenzio assordante di tutto il resto del mondo (Applausi dei deputati del gruppo Fratelli d'Italia).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Grimaldi. Ne ha facoltà.

MARCO GRIMALDI (AVS). Grazie, Presidente (Il deputato Grimaldi indica lo schermo di un PC portatile). Questo è un video di Immobiliare.it. Avevamo denunciato in quest'Aula la vendita del famoso stabilimento della Maserati, a Grugliasco, dell'ex Embraco. Questa, invece, è una vendita di un capannone, a Sant'Antonino di Susa: è della Purflux, un'azienda dell'automotive che è stata l'ex Sogefi, per chi conosce la storia di quel territorio.

Ma sa qual è la differenza per cui non smetteremo mai di scandalizzarci? È che si vende un immobile, dicendo che è completamente funzionante e che non ci sono elementi nocivi per la salute dei lavoratori, con 100 lavoratori che ci lavorano dentro, e i lavoratori hanno scoperto da Immobiliare.it di questa vendita. Adesso ho letto che l'azienda si affretta a dire che potranno continuare a produrre, a lavorare, anche se quest'immobile verrà venduto.

Noi lo diciamo al Governo: gli operai non sono merce, valgono più di quei muri, così come la dignità delle attività produttive, delle politiche industriali. Chiediamo che il Governo intervenga, ma, soprattutto, noi sappiamo bene che questa crisi senza fine del mondo dell'automotive ha dei “prenditori” dietro, non degli imprenditori, che non si rendono più neanche conto della gravità delle loro azioni. Si può vendere un capannone su Immobiliare.it, ma la dignità del lavoro non può passare da questo tipo di atteggiamenti (Applausi dei deputati del gruppo Alleanza Verdi e Sinistra e della deputata Scarpa).

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Battilocchio. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO BATTILOCCHIO (FI-PPE). Grazie, Presidente. Venticinque anni fa, il 19 gennaio 2000, nella terra amica di Tunisia, veniva a mancare Bettino Craxi, uomo di Stato, Presidente del Consiglio, deputato, segretario del Partito Socialista Italiano. Poco più che trentenne, venne eletto in questo Parlamento e servì il nostro Paese, ponendo gli interessi dell'Italia sempre al centro delle sue scelte. Era un uomo con valori profondi, convinzioni radicate e idee salde, per le quali si è battuto per tutta la vita, fino all'esilio forzato.

Saranno altri i momenti in cui proveremo, con un dibattito sereno e franco, a colmare l'assenza di risposte e repliche rispetto a quello storico discorso che da questi banchi pronunciò il 3 luglio 1992, chiedendo alla politica un'assunzione di responsabilità prima della deriva mediatico-giudiziaria che, di lì a poco, avrebbe spazzato via tutti, o quasi tutti, con chirurgiche eccezioni, i partiti che avevano fatto l'Italia e ricostruito il Paese dopo il dramma della Seconda guerra mondiale.

Allora un silenzio assordante, roboante, che, in una parte di questo emiciclo, ancora perdura e rimbomba dinanzi alla storia. Sarò lì, come ogni anno, per lasciare un mazzo di garofani rossi su quella piccola tomba bianca nel cimitero cristiano che sorge all'ombra della Medina di Hammamet. Una piccola lapide descrive, più di ogni discorso, l'eredità di Bettino Craxi: la mia libertà equivale alla mia vita. Ciao Bettino, ce la metteremo tutta per essere all'altezza della tua lezione e, come sprona a fare l'antico e sempre giovane grido dei socialisti Italiani, avanti (Applausi dei deputati del gruppo Forza Italia-Berlusconi Presidente-PPE)!

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO (PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Antonio Olearo faceva il garzone di fornaio in un quartiere di Casale Monferrato. Dopo l'8 settembre si unì ai partigiani della Val Susa, e nell'inverno del 1943 tornò nel Monferrato Casalese e organizzò una banda che si integrò nella divisione Matteotti. Il 14 gennaio 1945 la sua banda venne catturata, furono crudelmente interrogati, incarcerati, e, proprio 80 anni fa, il 15 di gennaio, condotti alla cittadella militare, e, dopo un processo sommario, 103 furono condannati alla fucilazione. Dopo la loro morte, i loro cadaveri rimasero 2 giorni sepolti nella neve, sorvegliati dai soldati, come monito per chi avesse voluto unirsi ai partigiani. Le salme non furono mai reclamate, perché c'era il pericolo che, chiunque venisse a reclamarle, fosse accusato di collaborazionismo.

Vorrei - e concludo, signor Presidente - ricordare i loro nomi: Antonio Olearo, detto Tom, 24 anni; Giuseppe Augino, 22 anni; Alessio Boccalatte, 20 anni; Aldo Cantarello, 19 anni; Luigi Cassina, detto Tarzan, 25 anni; Giovanni Cavoli, detto Dinamite, 34 anni; Albert Harbyohire Harry (ufficiale della RAF), 31 anni; Giuseppe Maugeri, 23 anni; Remo Peracchio, 21 anni; Boris Portieri, 17 anni; Giuseppe Raschio, 21 anni;

Luigi Santambrogio detto Gigi, 17 anni; Carlo Serretta detto Scugnizzo, 17 anni. Tredici ragazzi che ottant'anni fa sono caduti per un'idea e, grazie al loro sacrificio, noi oggi siamo qui nel Parlamento della Repubblica italiana (Applausi dei deputati del gruppo Partito Democratico-Italia Democratica e Progressista).

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Giovedì 16 gennaio 2025 - Ore 9,30:

1. Seguito della discussione del disegno di legge costituzionale:

Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare. (C. 1917​)

e delle abbinate proposte di legge costituzionali: ENRICO COSTA; GIACHETTI; CALDERONE ed altri; MORRONE ed altri.

(C. 23​-434​-806​-824​)

Relatori: NAZARIO PAGANO, MICHELOTTI e BORDONALI.

2. Seguito della discussione delle mozioni Quartini ed altri n. 1-00369, Grimaldi ed altri n. 1-00373, Furfaro ed altri n. 1-00383 e Richetti ed altri n. 1-00388 concernenti iniziative in materia di legalizzazione della cannabis per finalità di carattere terapeutico e ricreativo .

3. Seguito della discussione delle mozioni Fratoianni ed altri n. 1-00370, Riccardo Ricciardi ed altri n. 1-00375, Faraone ed altri n. 1-00381, Richetti ed altri n. 1-00386 e Orsini, Calovini, Formentini, Tirelli ed altri n. 1-00387 concernenti iniziative in merito al conflitto in corso a Gaza e agli obblighi di cooperazione e assistenza giudiziaria nei confronti della Corte penale internazionale .

4. Seguito della discussione delle mozioni Braga ed altri n. 1-00374, Pavanelli ed altri n. 1-00376, Ghirra ed altri 1-00378, Faraone ed altri n. 1-00380 e Caramanna, Gusmeroli, Casasco, Cavo ed altri n. 1-00385 in materia di politiche industriali .

La seduta termina alle 19,22.

SEGNALAZIONI RELATIVE ALLE VOTAZIONI EFFETTUATE NEL CORSO DELLA SEDUTA

Nel corso della seduta sono pervenute le seguenti segnalazioni in ordine a votazioni qualificate effettuate mediante procedimento elettronico (vedi Elenchi seguenti):

nella votazione n. 3 i deputati Tremaglia e Ziello hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 3 i deputati Bonifazi e Gadda hanno segnalato che hanno erroneamente espresso voto favorevole mentre avrebbero voluto esprimere voto contrario;

nella votazione n. 4 il deputato Bellomo ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 4 i deputati Bordonali e Ziello hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 6 il deputato Bellomo ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 15 il deputato Quartini ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 17 il deputato Deidda ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 26 e 27 la deputata Madia ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 34 il deputato Soumahoro ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nelle votazioni nn. 37 e 94 il deputato Carotenuto ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 46 il deputato Zoffili ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 58 il deputato Stefani ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 64 il deputato Alfonso Colucci ha segnalato che non è riuscito ad esprimere voto favorevole;

nella votazione n. 66 la deputata Matone ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 71 il deputato De Corato ha segnalato che ha erroneamente espresso voto favorevole mentre avrebbe voluto esprimere voto contrario;

nelle votazioni nn. 82, 88, 89, 90 e 91 la deputata Latini ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto favorevole;

nelle votazioni dalla n. 83 alla n. 87 la deputata Latini ha segnalato che non è riuscita ad esprimere voto contrario;

nella votazione n. 83 i deputati Fede e L'Abbate hanno segnalato che non sono riusciti ad esprimere voto favorevole.

CALENDARIO VIGENTE DEI LAVORI DELL'ASSEMBLEA
(GENNAIO 2025)
N. 24

Aggiornato ai sensi dell'articolo 24, commi 2 e 6, del Regolamento

(Conferenza dei presidenti di gruppo del 15 gennaio 2025)

Mercoledì 15 (ore 9,30-13,30 e 16,15-20, con eventuale prosecuzione notturna dalle 21 alle 24) e giovedì 16 gennaio (ore 9,30-13,30 e 15-20, con eventuale prosecuzione notturna dalle 21 alle 24 e nella giornata di venerdì 17 gennaio)

Seguito dell'esame del disegno di legge costituzionale n. 1917 e abbinate - Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare     

Seguito dell'esame delle mozioni Quartini ed altri n. 1-00369, Grimaldi ed altri n. 1-00373 e Furfaro ed altri n. 1-00383 concernenti iniziative in materia di legalizzazione della cannabis per finalità di carattere terapeutico e ricreativo   

Seguito dell'esame delle mozioni Fratoianni ed altri n. 1-00370, Riccardo Ricciardi ed altri n. 1-00375 e Faraone ed altri n. 1-00381 concernenti iniziative in merito al conflitto in corso a Gaza e agli obblighi di cooperazione e assistenza giudiziaria nei confronti della Corte penale internazionale   

Seguito dell'esame delle mozioni Braga ed altri n. 1-00374, Pavanelli ed altri n. 1-00376, Ghirra ed altri n. 1-00378, Faraone ed altri n. 1-00380 e Caramanna, Gusmeroli, Cascasco, Cavo ed altri n. 1-00385 in materia di politiche industriali   

Mercoledì 15 gennaio (ore 15)

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata

Venerdì 17 gennaio (ore 9,30)

Svolgimento di interpellanze urgenti

Lunedì 20 gennaio (ore 15, con eventuale prosecuzione notturna)

Discussione sulle linee generali del disegno di legge S. 1315 - Conversione in legge del decreto-legge 29 novembre 2024, n. 178, recante misure urgenti in materia di giustizia (ove trasmesso dal Senato – scadenza: 28 gennaio 2025)   

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 1424​ e abbinate - Disposizioni per la promozione della pratica sportiva nelle scuole e istituzione dei Nuovi giochi della gioventù (approvata dal Senato)   

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 805​ - Modifiche al decreto legislativo 24 giugno 2003, n. 209, e altre disposizioni in materia di cancellazione dai pubblici registri dei veicoli fuori uso sottoposti a fermo amministrativo 

Martedì 21 gennaio (ore 9,30)

Svolgimento di interpellanze e interrogazioni

Martedì 21 (ore 12-13,30 e 15-20, con prosecuzione notturna dalle 21 alle 24) e giovedì 23 gennaio (al termine dell'informativa urgente del Governo-ore 13,30 e 15-20, con prosecuzione notturna dalle 21 alle 24 e nella giornata di venerdì 24 gennaio)

Seguito dell'esame del disegno di legge S. 1315 - Conversione in legge del decreto-legge 29 novembre 2024, n. 178, recante misure urgenti in materia di giustizia (ove trasmesso dal Senato – scadenza: 28 gennaio 2025)   

Eventuale seguito dell'esame degli argomenti previsti nella settimana precedente e non conclusi

Seguito dell'esame delle mozioni Richetti ed altri n. 1-00371, Scutellà ed altri n. 1-00372, Della Vedova ed altri n. 1-00377, Faraone ed altri n. 1-00382 e Bonelli ed altri n. 1-00384 concernenti iniziative per il rilancio della competitività europea, in relazione al “Rapporto Draghi”   

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 1424​ e abbinate - Disposizioni per la promozione della pratica sportiva nelle scuole e istituzione dei Nuovi giochi della gioventù (approvata dal Senato)

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 805​ - Modifiche al decreto legislativo 24 giugno 2003, n. 209, e altre disposizioni in materia di cancellazione dai pubblici registri dei veicoli fuori uso sottoposti a fermo amministrativo  

Mercoledì 22 gennaio (ore 9)

Comunicazioni del Ministro della difesa in materia di proroga dell'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina

Mercoledì 22 gennaio (ore 15)

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata

Mercoledì 22 gennaio (ore 16,15)

Comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia 

Giovedì 23 gennaio, alle ore 9, avrà luogo l'informativa urgente del Governo sulle iniziative in relazione al rincaro dei costi dell'energia per famiglie e imprese, con la partecipazione del Ministro dell'ambiente e della sicurezza energetica

Venerdì 24 gennaio (ore 9,30)

Svolgimento di interpellanze urgenti

Lunedì 27 gennaio (a.m. e p.m.)

Discussione sulle linee generali del disegno di legge n. 2034​ - Modifiche alla disciplina della Fondazione Ordine costantiniano di San Giorgio di Parma   

Discussione sulle linee generali delle proposte di legge nn. 1573​, 1299, 1617 e abbinate - La partecipazione al lavoro. Per una governance d'impresa partecipata dai lavoratori     

Discussione sulle linee generali della proposta di legge n. 792​ e abbinate - Modifica alla legge 20 luglio 2000, n. 211, recante “Istituzione del ‘Giorno della Memoria' in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e dei deportati militari e politici italiani nei campi nazisti”, al fine di prevedere un fondo per favorire l'organizzazione da parte delle scuole secondarie di secondo grado di “viaggi nella memoria” nei campi medesimi (approvata dal Senato)   

Discussione sulle linee generali della mozione Lupi n. 1-00228 concernente iniziative volte a promuovere le maratone e a favorire la partecipazione di atleti stranieri, con particolare riferimento ai profili afferenti alla tutela sanitaria   

Martedì 28 gennaio (ore 9,30)

Discussione sulle linee generali del disegno di legge S. 1335 - Conversione in legge del decreto-legge 27 dicembre 2024, n. 200, recante disposizioni urgenti per la proroga dell'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina (ove trasmesso dal Senato – scadenza: 25 febbraio 2025)   

Martedì 28 (ore 14-20, con prosecuzione notturna dalle 21 alle 24), mercoledì 29 (ore 9,30-13,30 e 16,15-20, con prosecuzione notturna dalle 21 alle 24) e giovedì 30 gennaio (ore 9,30-13,30 e 15-20, con prosecuzione notturna dalle 21 alle 24 e nella giornata di venerdì 31 gennaio)

Seguito dell'esame del disegno di legge S. 1335 - Conversione in legge del decreto-legge 27 dicembre 2024, n. 200, recante disposizioni urgenti per la proroga dell'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina (ove trasmesso dal Senato – scadenza: 25 febbraio 2025)   

Eventuale seguito dell'esame degli argomenti previsti nella settimana precedente e non conclusi

Seguito dell'esame del disegno di legge n. 2034​ - Modifiche alla disciplina della Fondazione Ordine costantiniano di San Giorgio di Parma  

Seguito dell'esame delle proposte di legge nn. 1573​, 1299, 1617 e abbinate - La partecipazione al lavoro. Per una governance d'impresa partecipata dai lavoratori     

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 792​ e abbinate - Modifica alla legge 20 luglio 2000, n. 211, recante “Istituzione del ‘Giorno della Memoria' in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e dei deportati militari e politici italiani nei campi nazisti”, al fine di prevedere un fondo per favorire l'organizzazione da parte delle scuole secondarie di secondo grado di “viaggi nella memoria” nei campi medesimi (approvata dal Senato)   

Seguito dell'esame della mozione Lupi n. 1-00228 concernente iniziative volte a promuovere le maratone e a favorire la partecipazione di atleti stranieri, con particolare riferimento ai profili afferenti alla tutela sanitaria   

Seguito dell'esame della proposta di legge n. 153​-202​-844​-1104​-1128​-1395​ - Disposizioni concernenti la conservazione del posto di lavoro e i permessi retribuiti per esami e cure mediche in favore dei lavoratori affetti da malattie oncologiche, invalidanti e croniche   

Mercoledì 29 gennaio (ore 15)

Svolgimento di interrogazioni a risposta immediata

Venerdì 31 gennaio (ore 9,30)

Svolgimento di interpellanze urgenti

Il Presidente si riserva di inserire nel calendario dei lavori l'esame di ulteriori progetti di legge di ratifica deliberati dalle Commissioni e di documenti licenziati dalla Giunta per le autorizzazioni.

E' stato altresì convenuto l'inizio dell'esame in Assemblea degli altri decreti-legge pendenti secondo la seguente articolazione:

  • disegno di legge n. 2183​ - Conversione in legge del decreto-legge 27 dicembre 2024, n. 201, recante misure urgenti in materia di cultura (da inviare al Senato - scadenza: 25 febbraio 2025): nella settimana del 3 febbraio
  • disegno di legge n. 2184​ - Conversione in legge del decreto-legge 31 dicembre 2024, n. 208, recante misure organizzative urgenti per fronteggiare situazioni di particolare emergenza, nonché per l'attuazione del Piano nazionale di ripresa e resilienza (da inviare al Senato - scadenza: 1 marzo 2025): nella settimana del 10 febbraio
  • disegno di legge S. 1337 - Conversione in legge del decreto-legge 27 dicembre 2024, n. 202, recante disposizioni urgenti in materia di termini normativi (ove trasmesso dal Senato - scadenza: 25 febbraio 2025): nella settimana del 17 febbraio
ORGANIZZAZIONE DEI TEMPI PER L'ESAME DEGLI ARGOMENTI ISCRITTI NEL CALENDARIO

Ddl cost. n. 1917 e abb. - Norme in materia di ordinamento giurisdizionale e di istituzione della Corte disciplinare

Seguito dell'esame: 15 ore e 40 minuti (*).

Relatori

1 ora

(complessivamente)

Governo 20 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 1 ora e 30 minuti
Interventi a titolo personale

2 ore e 6 minuti

(con il limite massimo di 19 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 10 ore e 34 minuti
Fratelli d'Italia  1 ora e 32 minuti
Partito Democratico – Italia democratica e progressista  1 ora e 46 minuti
Lega – Salvini premier 1 ora e 9 minuti
MoVimento 5 Stelle 1 ora e 26 minuti
Forza Italia – Berlusconi presidente - PPE 1 ora
Azione – Popolari Europeisti Riformatori – Renew Europe 48 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra 48 minuti
Noi Moderati (Noi Con L'Italia, Coraggio Italia, Udc e Italia al Centro) – MAIE - Centro popolare 38 minuti
Italia Viva – Il Centro - Renew Europe 45 minuti
Misto: 42 minuti
Minoranze Linguistiche 23 minuti
+Europa 19 minuti

(*) Nella seduta dell'8 gennaio 2025 sono stati assegnati 10 minuti aggiuntivi a ciascun gruppo e 5 minuti aggiuntivi a ciascuna delle componenti politiche del gruppo Misto. I tempi indicati ricomprendono già tale aumento.

Mozioni n. 1-00369 e abb. - Iniziative in materia di legalizzazione della cannabis per finalità di carattere terapeutico e ricreativo

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 6 ore (*).

Governo 25 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 15 minuti
Interventi a titolo personale

1 ora

(con il limite massimo di 7 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 4 ore e 10 minuti
Fratelli d'Italia 48 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 35 minuti
Lega - Salvini Premier 33 minuti
MoVimento 5 Stelle 28 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 28 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra  16 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 16 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 16 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 15 minuti
Misto: 15 minuti
Minoranze Linguistiche 9 minuti
+Europa 6 minuti

 (*) I tempi indicati sono stati in parte utilizzati nella seduta del 9 dicembre 2024

Mozioni n. 1-00370 e abb. - Iniziative in merito al conflitto in corso a Gaza e agli obblighi di cooperazione e assistenza giudiziaria nei confronti della Corte penale internazionale 

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 6 ore (*).

Governo 25 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 15 minuti
Interventi a titolo personale

1 ora

(con il limite massimo di 7 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 4 ore e 10 minuti
Fratelli d'Italia 48 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 35 minuti
Lega - Salvini Premier 33 minuti
MoVimento 5 Stelle 28 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 28 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra  16 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 16 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 16 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 15 minuti
Misto: 15 minuti
Minoranze Linguistiche 9 minuti
+Europa 6 minuti

 (*) I tempi indicati sono stati in parte utilizzati nella seduta del 9 dicembre 2024

Mozioni n. 1-00374 e abb. - In materia di politiche industriali 

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 6 ore (*).

Governo 25 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 15 minuti
Interventi a titolo personale

1 ora

(con il limite massimo di 7 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 4 ore e 10 minuti
Fratelli d'Italia 48 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 35 minuti
Lega - Salvini Premier 33 minuti
MoVimento 5 Stelle 28 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 28 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra  16 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 16 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 16 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 15 minuti
Misto: 15 minuti
Minoranze Linguistiche 9 minuti
+Europa 6 minuti

 (*) I tempi indicati sono stati in parte utilizzati nella seduta del 9 dicembre 2024

Mozioni n. 1-00371 e abb. - Iniziative per il rilancio della competitività europea, in relazione al “Rapporto Draghi” 

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 6 ore (*).

Governo 25 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 15 minuti
Interventi a titolo personale

1 ora

(con il limite massimo di 7 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 4 ore e 10 minuti
Fratelli d'Italia 48 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 35 minuti
Lega - Salvini Premier 33 minuti
MoVimento 5 Stelle 28 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 28 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra  16 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 16 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 16 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 15 minuti
Misto: 15 minuti
Minoranze Linguistiche 9 minuti
+Europa 6 minuti

(*) I tempi indicati sono stati in parte utilizzati nella seduta del 9 dicembre 2024

Comunicazioni del Ministro della difesa in materia di proroga dell'autorizzazione alla cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore delle autorità governative dell'Ucraina

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 4 ore.

Governo 30 minuti
Tempi tecnici 5 minuti
Interventi a titolo personale 5 minuti
Gruppi

1 ora e 40 minuti

(discussione)

1 ora e 40 minuti

(dichiarazioni di voto)

Fratelli d'Italia 20 minuti 10 minuti
Partito Democratico – Italia democratica e progressista 15 minuti 10 minuti
Lega – Salvini premier 13 minuti 10 minuti
MoVimento 5 Stelle 11 minuti 10 minuti
Forza Italia – Berlusconi presidente - PPE 11 minuti 10 minuti
Azione – Popolari Europeisti Riformatori – Renew Europe 6 minuti 10 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra 6 minuti 10 minuti
Noi Moderati (Noi Con L'Italia, Coraggio Italia, Udc e Italia al Centro) – MAIE - Centro popolare 6 minuti 10 minuti
Italia Viva – Il Centro - Renew Europe 6 minuti 10 minuti
Misto: 6 minuti 10 minuti
Minoranze Linguistiche 3 minuti 6 minuti
+Europa 3 minuti 4 minuti

Comunicazioni del Ministro della giustizia sull'amministrazione della giustizia

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 4 ore.

Governo 30 minuti
Tempi tecnici 5 minuti
Interventi a titolo personale 5 minuti
Gruppi

1 ora e 40 minuti

(discussione)

1 ora e 40 minuti

(dichiarazioni di voto)

Fratelli d'Italia 20 minuti 10 minuti
Partito Democratico – Italia democratica e progressista 15 minuti 10 minuti
Lega – Salvini premier 13 minuti 10 minuti
MoVimento 5 Stelle 11 minuti 10 minuti
Forza Italia – Berlusconi presidente - PPE 11 minuti 10 minuti
Azione – Popolari Europeisti Riformatori – Renew Europe 6 minuti 10 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra 6 minuti 10 minuti
Noi Moderati (Noi Con L'Italia, Coraggio Italia, Udc e Italia al Centro) – MAIE - Centro popolare 6 minuti 10 minuti
Italia Viva – Il Centro - Renew Europe 6 minuti 10 minuti
Misto: 6 minuti 10 minuti
Minoranze Linguistiche 3 minuti 6 minuti
+Europa 3 minuti 4 minuti

Pdl n. 792 e abb. - Modifica alla legge 20 luglio 2000, n. 211, recante “Istituzione del ‘Giorno della Memoria' in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e dei deportati militari e politici italiani nei campi nazisti”, al fine di prevedere un fondo per favorire l'organizzazione da parte delle scuole secondarie di secondo grado di “viaggi nella memoria” nei campi medesimi

Tempo complessivo: 13 ore, di cui:

  • discussione sulle linee generali: 8 ore;
  • seguito dell'esame: 5 ore.
Discussione generale Seguito dell'esame
Relatore 10 minuti 20 minuti
Governo 20 minuti 20 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti 10 minuti
Tempi tecnici 10 minuti
Interventi a titolo personale 1 ora e 22 minuti

46 minuti

(con il limite massimo di 5 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 5 ore e 58 minuti 3 ore e 14 minuti
Fratelli d'Italia  48 minuti 37 minuti
Partito Democratico – Italia democratica e progressista  41 minuti 26 minuti
Lega – Salvini premier  40 minuti 25 minuti
MoVimento 5 Stelle 37 minuti 22 minuti
Forza Italia – Berlusconi presidente - PPE 37 minuti 22 minuti
Azione – Popolari Europeisti Riformatori – Renew Europe 31 minuti 13 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra 31 minuti 13 minuti
Noi Moderati (Noi Con L'Italia, Coraggio Italia, Udc e Italia al Centro) – MAIE - Centro popolare 31 minuti 13 minuti
Italia Viva – Il Centro - Renew Europe 31 minuti 12 minuti
Misto: 31 minuti 11 minuti
Minoranze Linguistiche 18 minuti 6 minuti
+Europa 13 minuti 5 minuti

Mozione n. 1-00228 - Iniziative volte a promuovere le maratone e a favorire la partecipazione di atleti stranieri, con particolare riferimento ai profili afferenti alla tutela sanitaria   

Tempo complessivo, comprese le dichiarazioni di voto: 6 ore (*).

Governo 25 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 15 minuti
Interventi a titolo personale

1 ora

(con il limite massimo di 7 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 4 ore e 10 minuti
Fratelli d'Italia 48 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 35 minuti
Lega - Salvini Premier 33 minuti
MoVimento 5 Stelle 28 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 28 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra  16 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 16 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 16 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 15 minuti
Misto: 15 minuti
Minoranze Linguistiche 9 minuti
+Europa 6 minuti

 (*) Al tempo sopra indicato si aggiungono 5 minuti per l'illustrazione della mozione.

Pdl n. 153-202-844-1104-1128-1395 - Disposizioni concernenti la conservazione del posto di lavoro e i permessi retribuiti per esami e cure mediche in favore dei lavoratori affetti da malattie oncologiche, invalidanti e croniche

Seguito dell'esame: 6 ore

Relatore 20 minuti
Governo 20 minuti
Richiami al regolamento 10 minuti
Tempi tecnici 30 minuti
Interventi a titolo personale

53 minuti

(con il limite massimo di 6 minuti per il complesso degli interventi di ciascun deputato)

Gruppi 3 ore e 47 minuti
Fratelli d'Italia 44 minuti
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista 31 minuti
Lega - Salvini Premier 30 minuti
MoVimento 5 Stelle 26 minuti
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE 25 minuti
Alleanza Verdi e Sinistra 15 minuti
Azione-Popolari europeisti riformatori-Renew Europe 15 minuti
Noi Moderati (Noi con l'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro)-MAIE- Centro popolare 14 minuti
Italia Viva-il Centro-Renew Europe 14 minuti
Misto: 13 minuti
Minoranze Linguistiche 7 minuti
+Europa 6 minuti

VOTAZIONI QUALIFICATE EFFETTUATE MEDIANTE PROCEDIMENTO ELETTRONICO

INDICE ELENCO N. 1 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 1 AL N. 13)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
1 Nominale DDL COST 1917 E ABB - ARTICOLO 2 214 214 0 108 141 73 76 Appr.
2 Nominale EM 3.1, 3.2, 3.3 266 262 4 132 96 166 69 Resp.
3 Nominale EM 3.1019 273 271 2 136 98 173 67 Resp.
4 Nominale EM 3.1020 266 263 3 132 95 168 66 Resp.
5 Nominale EM 3.1021 267 263 4 132 93 170 65 Resp.
6 Nominale EM 3.1022 274 270 4 136 97 173 65 Resp.
7 Nominale EM 3.1023 265 261 4 131 91 170 65 Resp.
8 Nominale EM 3.25, 3.1011 272 269 3 135 98 171 64 Resp.
9 Nominale EM 3.29 273 270 3 136 106 164 63 Resp.
10 Nominale EM 3.28 278 238 40 120 69 169 62 Resp.
11 Nominale EM 3.31 275 272 3 137 107 165 61 Resp.
12 Nominale EM 3.32 230 227 3 114 87 140 61 Resp.
13 Nominale EM 3.33 237 237 0 119 89 148 80 Resp.

F = Voto favorevole (in votazione palese). - C = Voto contrario (in votazione palese). - V = Partecipazione al voto (in votazione segreta). - A = Astensione. - M = Deputato in missione. - T = Presidente di turno. - P = Partecipazione a votazione in cui é mancato il numero legale. - X = Non in carica.
Le votazioni annullate sono riportate senza alcun simbolo. Ogni singolo elenco contiene fino a 13 votazioni. Agli elenchi é premesso un indice che riporta il numero, il tipo, l'oggetto, il risultato e l'esito di ogni singola votazione.

INDICE ELENCO N. 2 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 14 AL N. 26)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
14 Nominale EM 3.34 236 234 2 118 91 143 80 Resp.
15 Nominale EM 3.35, 3.1001 240 240 0 121 89 151 80 Resp.
16 Nominale EM 3.1002 256 256 0 129 96 160 77 Resp.
17 Nominale EM 3.54, 3.1012 253 253 0 127 91 162 76 Resp.
18 Nominale EM 3.68, 3.70, 3.1013 254 254 0 128 93 161 76 Resp.
19 Nominale EM 3.77, 3.1014 259 258 1 130 98 160 76 Resp.
20 Nominale EM 3.82, 3.1010 267 265 2 133 110 155 68 Resp.
21 Nominale EM 3.1009 268 268 0 135 22 246 68 Resp.
22 Nominale EM 3.80 266 266 0 134 98 168 68 Resp.
23 Nominale EM 3.1027 274 274 0 138 107 167 68 Resp.
24 Nominale EM 3.83 277 271 6 136 101 170 68 Resp.
25 Nominale EM 3.81, 3.1026 276 231 45 116 63 168 68 Resp.
26 Nominale EM 3.85 277 276 1 139 100 176 68 Resp.


INDICE ELENCO N. 3 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 27 AL N. 39)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
27 Nominale EM 3.86 267 267 0 134 96 171 68 Resp.
28 Nominale EM 3.87 276 276 0 139 99 177 68 Resp.
29 Nominale EM 3.1007 273 272 1 137 100 172 68 Resp.
30 Nominale EM 3.88 278 275 3 138 101 174 68 Resp.
31 Nominale EM 3.84 274 272 2 137 110 162 68 Resp.
32 Nominale EM 3.1004 270 269 1 135 98 171 68 Resp.
33 Nominale EM 3.1006 265 265 0 133 98 167 68 Resp.
34 Nominale EM 3.89 266 266 0 134 99 167 68 Resp.
35 Nominale EM 3.90 271 271 0 136 111 160 68 Resp.
36 Nominale EM 3.91 254 253 1 127 94 159 68 Resp.
37 Nominale EM 3.1008 267 267 0 134 96 171 68 Resp.
38 Nominale EM 3.95, 3.97, 3.1015 275 275 0 138 99 176 68 Resp.
39 Nominale EM 3.99 272 272 0 137 110 162 68 Resp.


INDICE ELENCO N. 4 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 40 AL N. 52)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
40 Nominale EM 3.100 272 236 36 119 73 163 68 Resp.
41 Nominale EM 3.102 275 237 38 119 70 167 68 Resp.
42 Nominale EM 3.103 272 270 2 136 103 167 68 Resp.
43 Nominale EM 3.104, 3.106, 3.1016 274 271 3 136 105 166 68 Resp.
44 Nominale EM 3.107 278 274 4 138 106 168 68 Resp.
45 Nominale EM 3.109 276 235 41 118 69 166 68 Resp.
46 Nominale EM 3.110 248 246 2 124 94 152 68 Resp.
47 Nominale EM 3.111, 3.1017 274 271 3 136 101 170 68 Resp.
48 Nominale EM 3.113 268 265 3 133 102 163 68 Resp.
49 Nominale EM 3.114 268 265 3 133 103 162 68 Resp.
50 Nominale ARTICOLO 3 278 274 4 138 169 105 65 Appr.
51 Nominale EM 4.1, 4.2, 4.3 279 278 1 140 102 176 65 Resp.
52 Nominale EM 4.1019 276 276 0 139 101 175 65 Resp.


INDICE ELENCO N. 5 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 53 AL N. 65)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
53 Nominale EM 4.1020 279 278 1 140 102 176 65 Resp.
54 Nominale EM 4.1021 278 277 1 139 102 175 65 Resp.
55 Nominale EM 4.1022 277 276 1 139 103 173 65 Resp.
56 Nominale EM 4.1023 277 276 1 139 100 176 65 Resp.
57 Nominale EM 4.1024 280 279 1 140 104 175 65 Resp.
58 Nominale EM 4.31, 4.1010 277 276 1 139 102 174 65 Resp.
59 Nominale EM 4.33 280 279 1 140 103 176 65 Resp.
60 Nominale EM 4.1009 279 278 1 140 41 237 65 Resp.
61 Nominale EM 4.1000 285 285 0 143 104 181 64 Resp.
62 Nominale EM 4.34 280 280 0 141 101 179 64 Resp.
63 Nominale EM 4.58, 4.1011 274 274 0 138 100 174 64 Resp.
64 Nominale EM 4.75, 4.1012 273 273 0 137 100 173 64 Resp.
65 Nominale EM 4.1002 280 280 0 141 103 177 64 Resp.


INDICE ELENCO N. 6 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 66 AL N. 78)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
66 Nominale EM 4.76 279 275 4 138 105 170 64 Resp.
67 Nominale EM 4.77 282 280 2 141 104 176 64 Resp.
68 Nominale EM 4.78 279 275 4 138 103 172 64 Resp.
69 Nominale EM 4.1005 273 270 3 136 100 170 64 Resp.
70 Nominale EM 4.1003 277 273 4 137 101 172 64 Resp.
71 Nominale EM 4.1006 278 276 2 139 104 172 64 Resp.
72 Nominale EM 4.88, 4.1013 283 281 2 141 103 178 64 Resp.
73 Nominale EM 4.1008 279 277 2 139 104 173 64 Resp.
74 Nominale EM 4.89 273 271 2 136 100 171 64 Resp.
75 Nominale EM 4.96, 4.1014 279 276 3 139 103 173 64 Resp.
76 Nominale EM 4.101, 4.1015 281 279 2 140 104 175 64 Resp.
77 Nominale EM 4.102 260 257 3 129 94 163 64 Resp.
78 Nominale EM 4.104, 4.1016 280 278 2 140 101 177 64 Resp.


INDICE ELENCO N. 7 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 79 AL N. 91)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
79 Nominale EM 4.1004 277 276 1 139 101 175 64 Resp.
80 Nominale EM 4.107, 4.1017 278 276 2 139 103 173 64 Resp.
81 Nominale EM 4.108 280 277 3 139 103 174 64 Resp.
82 Nominale ARTICOLO 4 272 272 0 137 170 102 63 Appr.
83 Nominale EM 5.1, 5.2, 5.3 270 270 0 136 98 172 63 Resp.
84 Nominale EM 5.5, 5.6 272 272 0 137 97 175 63 Resp.
85 Nominale EM 5.7, 5.8 265 265 0 133 94 171 63 Resp.
86 Nominale EM 5.1001 271 270 1 136 12 258 63 Resp.
87 Nominale EM 5.1000 271 271 0 136 97 174 63 Resp.
88 Nominale ARTICOLO 5 279 279 0 140 178 101 63 Appr.
89 Nominale EM 6.1, 6.2, 6.3 276 276 0 139 98 178 63 Resp.
90 Nominale EM 6.1000 281 271 10 136 6 265 63 Resp.
91 Nominale ARTICOLO 6 279 279 0 140 176 103 63 Appr.


INDICE ELENCO N. 8 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 92 AL N. 104)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
92 Nominale MANTENIMENTO ARTICOLO 7 284 284 0 143 180 104 63 Appr.
93 Nominale ART AGG 7.01000 283 243 40 122 5 238 63 Resp.
94 Nominale EM 8.1, 8.2 281 279 2 140 100 179 63 Resp.
95 Nominale EM 8.3, 8.4 281 281 0 141 103 178 63 Resp.
96 Nominale EM 8.5 281 278 3 140 103 175 63 Resp.
97 Nominale EM 8.1000 278 278 0 140 103 175 63 Resp.
98 Nominale EM 8.1001 281 281 0 141 104 177 63 Resp.
99 Nominale EM 8.1002 275 275 0 138 102 173 63 Resp.
100 Nominale EM 8.6 276 276 0 139 101 175 63 Resp.
101 Nominale EM 8.1005 276 276 0 139 102 174 63 Resp.
102 Nominale EM 8.1003 278 278 0 140 102 176 63 Resp.
103 Nominale EM 8.7, 8.8 280 280 0 141 104 176 63 Resp.
104 Nominale EM 8.1004 280 280 0 141 104 176 63 Resp.


INDICE ELENCO N. 9 DI 9 (VOTAZIONI DAL N. 105 AL N. 105)
Votazione O G G E T T O Risultato Esito
Num Tipo Pres Vot Ast Magg Fav Contr Miss
105 Nominale ARTICOLO 8 280 280 0 141 174 106 63 Appr.