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XIX LEGISLATURA

Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 484 di venerdì 23 maggio 2025

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE GIORGIO MULE'

La seduta comincia alle 10,30.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato Segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FRANCESCO BATTISTONI, Segretario, legge il processo verbale della seduta del 21 maggio 2025.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 89, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Annunzio della presentazione di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissioni in sede referente.

PRESIDENTE. Il Ministro per i rapporti con il Parlamento, con lettera in data 21 maggio 2025, ha presentato alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stato assegnato ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alle Commissioni riunite VIII (Ambiente) e IX (Trasporti): “Conversione in legge del decreto-legge 21 maggio 2025, n. 73, recante misure urgenti per garantire la continuità nella realizzazione di infrastrutture strategiche e nella gestione di contratti pubblici, il corretto funzionamento del sistema di trasporti ferroviari e su strada, l'ordinata gestione del demanio portuale e marittimo, nonché l'attuazione di indifferibili adempimenti connessi al Piano nazionale di ripresa e resilienza e alla partecipazione all'Unione europea in materia di infrastrutture e trasporti” (2416) – Parere delle Commissioni I, II, V, VI, VII, X, XI e XIV e della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è stato altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

Trasmissione dal Senato di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissione in sede referente.

PRESIDENTE. Comunico che il Presidente del Senato, con lettera pervenuta in data 22 maggio 2025, ha trasmesso alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stata assegnato, ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla VII Commissione (Cultura): S. 1445. - “Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 7 aprile 2025, n. 45, recante ulteriori disposizioni urgenti in materia di attuazione delle misure del Piano nazionale di ripresa e resilienza e per l'avvio dell'anno scolastico 2025/2026” (approvato dal Senato) (2420) - Parere delle Commissioni I, V, VI (ex articolo 73, comma 1-bis, del Regolamento, per gli aspetti attinenti alla materia tributaria), VIII, X, XI, XII e XIV e della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è stato altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

Poiché il suddetto disegno di legge è iscritto nel calendario dei lavori dell'Assemblea a partire da venerdì 30 maggio 2025, ai sensi del comma 5 dell'articolo 96-bis del Regolamento, il termine di cui al comma 4 del medesimo articolo è conseguentemente adeguato.

Modifica nella composizione della Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-COV-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da SARS-COV-2.

PRESIDENTE. Comunico che, in data 21 maggio 2025, il Presidente del Senato ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus SARS-COV-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da SARS-COV-2 la senatrice Antonella Zedda, in sostituzione del senatore Gianni Berrino, dimissionario.

Nella ricorrenza del 33° anniversario della strage di Capaci.

PRESIDENTE. Colleghi, prima di passare all'ordine del giorno, non possiamo che iniziare questa seduta ricordando una data che è tra le più tristi che ha vissuto la storia della Repubblica ed è la strage di Capaci. Noi oggi ricordiamo il giudice Giovanni Falcone, la moglie Francesca Morvillo, ricordiamo gli agenti che con lui persero la vita, Antonio Montinaro, Rocco Dicillo e Vito Schifani. Insieme a tutti voi ci stringiamo ai loro familiari innanzitutto, a chi ancora oggi porta le cicatrici di un dolore che non potrà mai rimarginarsi.

Insieme a voi condividiamo, come abbiamo fatto ogni anno e come facciamo ogni giorno in quest'Aula, il fatto che il principio di legalità, che è alla base della nostra Repubblica, sia stato garantito e portato avanti grazie anche al martirio di Giovanni Falcone, del giudice Borsellino, di tutti coloro che negli anni hanno pagato con la loro vita il prezzo perché quella legalità fosse rispettata, anche a costo della vita. E quindi sentivo di condividere con voi questo pensiero, sapendo della vostra sensibilità. Vi ringrazio.

Svolgimento di interpellanze urgenti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

(Dati e iniziative relative alle lavoratrici e ai lavoratori assunti nella pubblica amministrazione a seguito di scorrimento di graduatorie - n. 2-00596)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza urgente all'ordine del giorno Casu ed altri n. 2-00596 (Vedi l'allegato A).

Chiedo all'onorevole Casu se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

ANDREA CASU (PD-IDP). Grazie, Presidente. Mi unisco, naturalmente, a nome del gruppo del Partito Democratico, al commosso ricordo, in questa giornata così importante per la storia della Repubblica, del giudice Giovanni Falcone, della moglie e degli agenti della scorta. Sono passati diversi anni, ciascuno di noi ricorda il momento in cui questa notizia è arrivata nelle nostre vite e io penso sia importante oggi e ogni giorno tributare il giusto omaggio a quelli che sono gli eroi della lotta contro la mafia che continua, in forme e con strumenti diversi, ogni giorno, perché è una battaglia che non abbiamo ancora vinto ma che, grazie a figure così straordinarie, siamo nelle condizioni di poter portare avanti.

Adesso parliamo di un altro argomento - quello dell'interpellanza di oggi - che si inserisce in un solco di numerose iniziative che, come gruppo del Partito Democratico e insieme alle altre forze di opposizione, abbiamo assunto su questi temi. In particolare, però, oggi cerchiamo di inquadrare una vicenda anche alla luce di quello che è stato il confronto sull'ultimo decreto PA, i passaggi di scambio che sono avvenuti in Commissione, ma anche inquadrandolo in quella che è la giurisprudenza costituzionale della Corte costituzionale, le scelte che sono state fatte negli ultimi anni da questo Governo e le azioni che noi ci auguriamo possano essere messe in campo nei prossimi mesi e nei prossimi anni.

È chiaro che noi partiamo da un presupposto che è condiviso da tutte le forze politiche di quest'Aula, sebbene poi ci siano posizioni diverse in quelle che sono le conseguenze di queste valutazioni, e cioè il fatto che noi siamo in una condizione di grande carenza di personale della pubblica amministrazione, che è attestata, che è fotografata dai PIAO, dai Piani integrati di attività e di organizzazione del triennio 2025-2027. Questa necessità di assumere nuovo personale è ancora più necessaria se teniamo conto dei dati necessari legati al fatto che da oggi al 2033, come segnalato da tutte le organizzazioni sindacali comparativamente più rappresentative, ma non solo, come evidenziato da tutti gli osservatori, andiamo verso un fortissimo turnover con un milione di persone che sono destinate, in dieci anni, ad andare in pensione, ad andare in quiescenza.

Inoltre, se inquadriamo la situazione italiana in un orizzonte comunitario, ci rendiamo conto che in Italia ci sono 5,7 impiegati pubblici ogni 100 abitanti contro i 6,1 della Germania, i 7,3 della Spagna, gli 8,1 del Regno Unito e gli 8,3 della Francia. Quindi, alla fine, anche questa fake news sul fatto che ci siano troppe persone nella pubblica amministrazione italiana non è vera. In realtà, rispetto agli altri grandi Paesi europei noi siamo in ritardo come numero di persone, e di ciò se ne rendono conto ogni giorno i cittadini con le difficoltà che trovano nell'ottenere i servizi essenziali che devono essere garantiti dalla pubblica amministrazione.

Per questa ragione noi, come Partito Democratico, con tante iniziative, insieme alle altre forze di opposizione, abbiamo segnalato come sia necessario, insieme alla grande stagione di concorsi che è stata avviata e che noi abbiamo sempre riconosciuto - il dato delle 350.000 assunzioni nell'ultimo biennio è sicuramente positivo e importante per il Paese, non solo per il Governo, ma anche per l'opposizione -, che si utilizzi, che si valorizzi al meglio ogni opportunità che abbiamo di ottenere il personale di cui ha bisogno la pubblica amministrazione. E dato che abbiamo uno strumento, che è quello dello scorrimento delle graduatorie delle persone che hanno già fatto le prove, che sono già selezionate e che sono immediatamente pronte a offrire il loro contributo, noi abbiamo sempre chiesto di utilizzare, in quanto necessario, il più possibile questo strumento senza pregiudizi. E lo abbiamo fatto sapendo che la Corte costituzionale ha chiarito come lo scorrimento delle graduatorie non costituisca di per sé alcuna deroga al principio del pubblico concorso, in quanto presuppone lo svolgimento di una selezione concorsuale, come affermato nella sentenza n. 267 del 2022: Lo scorrimento può contribuire a realizzare il buon andamento della pubblica amministrazione consentendo, da un lato, di far fronte in modo tempestivo ed efficace alle esigenze sopravvenute e, dall'altro, di contenere la spesa pubblica evitando i costi di nuove procedure.

Proprio alla luce di questa sentenza della Corte costituzionale, abbiamo trovato quantomeno gravi - le abbiamo segnalate, speriamo che oggi possa essere un'occasione per un ravvedimento da parte del Ministro su questo punto - le frasi che abbiamo ascoltato pronunciare dal Ministro Zangrillo durante le Commissioni riunite I e XI, durante l'esame del decreto-legge, del cosiddetto terzo decreto Pubblica amministrazione, quando c'è stato dichiarato - cito testualmente le parole che sono state usate dal Ministro - che esiste un'organizzazione al mondo che si chiama pubblica amministrazione in cui chi non passa un concorso viene definito idoneo, mentre nel resto del mondo viene definito bocciato.

Il Ministro interpellato si è anche soffermato sul limite del 20 per cento all'utilizzo dello scorrimento delle graduatorie, che è un limite posto da questo Governo, che poi è stato sospeso con questo decreto, ma che noi chiedevamo di rimuovere perché è un limite senza un senso logico, perché non puoi sapere a monte se di una graduatoria ti servirà il 10 per cento, il 20 per cento, il 30 per cento o il 50 per cento di scorrimento. Nel caso in cui siano plurivincitori potrebbe servirti lo scorrimento integrale, magari per assolvere anche solo alle necessità date da quelli che sono i posti banditi. Se poi, invece, attraverso le convenzioni che abbiamo chiesto si possono utilizzare quelle persone già selezionate per svolgere altre mansioni utili per la pubblica amministrazione, potrebbero servirtene di ulteriori, ma come si fa a saperlo prima? E non bisogna andare lontano per rendersene conto: ciascuno di noi è parlamentare, ciascuno di noi, nel confronto quotidiano, parla con persone che lavorano, per esempio, qui alla Camera - è chiaro che la Camera ha un suo sistema, che è diverso rispetto alla pubblica amministrazione -, ma anche qui alla Camera si ricorre, talvolta, a delle idoneità nel momento in cui magari il numero di vincitori non è sufficiente rispetto alle esigenze, e dunque si ricorre allo scorrimento di una graduatoria per avere quel personale selezionato che ha superato le prove e che è in grado di svolgere quella funzione che può essere necessaria.

Quindi, in qualunque posto di lavoro è una cognizione comune che, però, non è condivisa dal Ministro Zangrillo, che ha addirittura spiegato la motivazione per cui lui difendeva tale limite, perché andando sotto questo limite, a suo avviso, si assumerebbero persone che non hanno avuto un buon esito nel concorso, sostenendo - lui ha usato queste parole, a nostro avviso molto gravi - che la sua ambizione è che la pubblica amministrazione sia composta da persone all'altezza delle sfide e, poi, ha aggiunto, delle alte sfide che dobbiamo affrontare.

Ecco, a nostro avviso, queste frasi sono opinioni totalmente infondate e offendono gravemente non solo coloro - e parliamo di migliaia e migliaia di persone - che hanno già superato le prove e attendono scorrimenti che vanno avanti a singhiozzo, che vedono scadere le proprie graduatorie senza poter offrire quel contributo per cui hanno studiato e per cui hanno fatto sacrifici, ma offendono anche migliaia e migliaia di lavoratori pubblici che già oggi lavorano nella pubblica amministrazione, che stanno facendo un percorso al servizio della nostra Nazione di lavoro quotidiano e lo fanno dopo essere stati assunti in quanto idonei al loro concorso, e non stanno abbassando la qualità della pubblica amministrazione, ma stanno offrendo il loro contributo perché loro il concorso l'hanno fatto, la prova l'hanno superata.

Ora noi abbiamo cercato, nel decreto, di presentare una serie di emendamenti per gli scorrimenti, per le proroghe che sono necessarie, per la parità retributiva che oggi non è garantita. Il principio cardine “stesso concorso, stesso lavoro, stesso salario”, per cui anche in quest'Aula abbiamo votato all'unanimità un ordine del giorno alcuni mesi fa, non viene rispettato. Ci sono persone che, solo perché sono entrate più tardi con uno scorrimento, guadagnano anche 100-200 euro in meno del proprio collega che fa lo stesso lavoro, ha fatto lo stesso concorso ma è stato chiamato solo alcuni mesi prima. Questa è un'ingiustizia a cui bisogna porre rimedio. Bisogna armonizzare il trattamento accessorio, il trattamento salariale, quello che è il riconoscimento della dignità del lavoro del pubblico impiego. Ciò è fondamentale, e il Governo non può non considerare che deve essere un obiettivo procedere in questa direzione.

I nostri emendamenti sono stati bocciati. Per questa ragione, con un'interpellanza, che è un atto che ci consente di chiedere al Governo di dare delle risposte, noi speriamo di poterla avere oggi questa risposta, perché pensiamo sia un elemento di verità che serve al confronto politico che stiamo avendo su questo tema in varie sedi.

Prima di tutto chiediamo un dato: considerato che noi non pensiamo che gli idonei stiano abbassando la qualità della pubblica amministrazione, ma stiano contribuendo, dopo aver superato un concorso a testa alta per migliorare l'attività amministrativa - e riconosciamo dignità al loro lavoro, quella dignità che queste parole hanno negato -, noi chiediamo quanti sono.

Noi vogliamo sapere il numero di idonei che lavorano nella pubblica amministrazione, cioè di persone che sono entrate nella pubblica amministrazione perché idonee al loro concorso; quante sono rispetto a tutti i dipendenti pubblici. Noi vogliamo avere contezza - e vogliamo che attraverso questa risposta ne abbia contezza il Ministro - di quante centinaia di migliaia di persone ha insultato nel momento in cui ha detto che nel resto del mondo sarebbero stati considerati bocciati e che la loro presenza sta peggiorando la qualità della pubblica amministrazione.

Vorremmo capire chi guida la pubblica amministrazione italiana, se sa quante persone insulta quando viene a intervenire in Commissione, dicendo il contrario di quello che dice la Corte costituzionale, di quello che dice il diritto, di quello che dice il buonsenso, di quello che dice l'esperienza vissuta, di quello che dice la vita vera di migliaia e migliaia di persone che hanno fatto sacrifici per fare un concorso.

La seconda questione: chiediamo quali iniziative di competenza - dopo che è stato approvato l'ordine del giorno, dopo che sono stati bocciati i nostri emendamenti, dopo che le persone che fanno lo stesso lavoro, dopo aver fatto lo stesso concorso, continuano da mesi a ricevere cedolini diversi - quali iniziative concrete il Governo ha adottato per garantire il principio di non discriminazione salariale tra le lavoratrici e i lavoratori italiani. Perché il combinato disposto di un Ministro che dice che chi ha fatto un concorso, è idoneo, è stato assunto, abbassa la qualità della pubblica amministrazione e, poi, non fa niente per far sì che chi entra attraverso questo meccanismo dell'idoneità abbia lo stesso salario di chi, invece, è entrato magari prima, perché direttamente vincitore di concorso, del numero di posti banditi da quel concorso originariamente, senza passare per l'idoneità, produce un risultato, una discriminazione intollerabile, una divisione nel pubblico impiego tra dipendenti di serie A e di serie B.

Stendiamo un velo pietoso rispetto alle altre azioni che sta mettendo in campo questo Governo, con riferimento alle altre strade attraverso cui sta procedendo per quanto riguarda l'assunzione e la scelta dei profili, le scelte che state portando avanti sul tema della selezione dei dirigenti, l'idea che sta picconando, colpo dopo colpo, un sistema, che è quello del pubblico impiego, che si fonda sul principio dei concorsi e sul principio di un riconoscimento del merito, che non può essere solo una parola appiccicata a un Ministero. Deve essere un principio che si fonda attraverso un'azione concreta e coerente di rispetto di determinati adempimenti; di quello oggi non parleremo.

Noi poniamo due domande semplicissime: quanti sono i dipendenti pubblici italiani insultati dal Ministro Zangrillo in Commissione nel momento in cui ha definito gli idonei bocciati, quante sono le persone che ha insultato. Speriamo che lo sappia. Noi abbiamo faticato a rilevare questo dato. Speriamo che il Ministero sia in grado di darcelo, almeno ci renderemo conto di quante persone stiamo parlando, oltre a tutte quelle che attendono lo scorrimento. E la seconda questione: cosa vuole fare il Governo per evitare che tutte queste persone continuino a vivere l'ingiustizia che stanno vivendo oggi.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento, Giuseppina Castiello, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPINA CASTIELLO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. Onorevoli deputati, il tema sollevato dagli onorevoli interroganti consente a questo Ministero di presentare, nuovamente, alcuni dati sulle assunzioni effettuate dalle amministrazioni a seguito dello scorrimento delle graduatorie vigenti e di ribadire quanto già chiarito in merito alla figura del cosiddetto candidato idoneo non vincitore nei concorsi pubblici. In questa sede, inoltre, mi pare opportuno, vista la richiesta degli onorevoli interroganti, sgombrare il campo da ogni dubbio sul tema dell'inquadramento economico dei soggetti reclutati in diversi momenti, selezionati nell'ambito della medesima procedura concorsuale. Per quanto attiene alla richiesta sui dati delle assunzioni effettuate fino ad oggi nei ruoli dell'amministrazione a seguito dello scorrimento delle graduatorie, rappresento che, alla data del 17 aprile 2025, risultano essere stati assegnati alle varie amministrazioni pubbliche, solamente nell'ambito dei concorsi unici indetti dalla commissione RIPAM e di quelli indetti dalle singole amministrazioni gestite da Formez PA, circa 19.500 idonei.

Tale dato - è bene chiarirlo - corrisponde alla cifra complessiva di assunzioni effettuate a seguito di tutti gli scorrimenti disposti sulle graduatorie dei concorsi unici a partire dal 2022, anno di vigenza delle stesse. A tale dato, si somma, per raggiungere 19.500 unità, quello relativo agli scorrimenti dei concorsi gestiti autonomamente da Formez PA per conto delle amministrazioni associate nell'anno 2024.

Meritano una menzione, inoltre, ulteriori dati che testimoniano una costante crescita dell'attrattività della pubblica amministrazione negli ultimi anni: il Portale InPA, infatti, ha gestito, nell'anno 2023, un totale di candidature pari a 816.307 (di cui 759.567 relative a bandi di concorso) e, nell'anno 2024, un totale di candidature pari a 1.291.157 (di 1.193.524 relative ai bandi di concorso), con un incremento delle domande che sfiora circa il 60 per cento.

Ciononostante - come già ho avuto modo di precisare in occasione di una precedente interrogazione sul tema - la recente evoluzione legislativa succedutasi in materia di scorrimento di graduatorie è stata caratterizzata dalla tendenza a contenere il ricorso all'utilizzo delle graduatorie degli idonei, in favore del reclutamento del personale tramite indizione di nuovi concorsi, nell'ottica di consentire alle amministrazioni di reclutare le migliori risorse disponibili tra quelli che si sono sottoposte alla selezione concorsuale. In tale direzione si è, difatti, operato da ultimo con l'entrata in vigore del decreto-legge n. 25 del 2025, convertito, con modificazioni, lo scorso 9 maggio, che all'articolo 4, comma 1, ha inteso chiarire, per garantire omogeneità all'operato delle amministrazioni, la portata applicativa dell'articolo 4, comma 3, lettera a), del decreto-legge 31 agosto 2013, n. 101, come convertito, che dispone in ordine alla necessaria assunzione da parte delle amministrazioni di tutti i “vincitori” di una procedura concorsuale, prima che possa procedersi all'espletamento di una nuova e diversa procedura.

Si ribadisce, infatti, che lo scorrimento delle graduatorie, pur configurandosi come un istituto utile in determinate circostanze, riveste - già da diversi anni - un ruolo meramente eventuale, complementare e residuale rispetto alla procedura concorsuale, in considerazione dell'esigenza di assicurare all'amministrazione il reclutamento dei candidati risultati più preparati nelle selezioni pubbliche, salvo casi eccezionali che richiedano regole straordinarie.

Ha suscitato un'accesa polemica l'affermazione secondo la quale gli idonei sono una figura presente quasi solo in Italia e che “negli altri Stati gli idonei sarebbero stati considerati bocciati”.

La portata della dichiarazione del Ministro, che non è una dichiarazione di guerra agli idonei, ma una semplice presa d'atto di quanto accade oltre confine, è agevolmente verificabile attraverso una comparazione delle modalità di reclutamento con gli altri Stati.

In particolare, l'utilizzo delle liste di vincitori e idonei nei principali Paesi benchmark, UE e OCSE, non è una costante e dipende dai modelli di organizzazione del lavoro pubblico che sono prescelti dal singolo Paese, e in particolare da due variabili: a) la prevalenza di sistemi organizzativi basati sullo sviluppo di carriera (c.d. career-based) o su incarichi dirigenziali (c.d. position-based); b) grado di centralizzazione dei meccanismi di selezione del personale e di pianificazione strategica delle risorse umane, con l'eventuale creazione di liste nazionali di idonei da cui le singole amministrazioni possono attingere.

In estrema sintesi, l'Italia ha creato un meccanismo “ibrido”, in cui sino ad ora sono state, per gran parte delle procedure concorsuali, le singole amministrazioni a gestire le proprie procedure selettive, con la creazione di liste di idonei su base di singola pubblica amministrazione, caratterizzata da un limite temporale di validità.

Tale sistema, peraltro, è stato in passato anche criticato severamente sia dalla dottrina sia dalle principali istituzioni internazionali per la durata eccessiva della validità delle liste, il rischio di discontinuità nei reclutamenti e gli incentivi distorti per i candidati (che hanno un incentivo implicito a candidarsi per più concorsi, rendendo il sistema nel complesso meno efficace).

L'unico altro Paese in cui è rinvenibile un meccanismo simile al nostro è la Spagna e in forma diversa nella Commissione europea. Nella maggior parte dei casi (Francia, Germania e Portogallo), le assunzioni avvengono esclusivamente in base ai posti messi a concorso, senza il ricorso a graduatorie estese o riutilizzabili.

I modelli anglosassoni - quindi, gli Stati Uniti, il Canada - tradizionalmente position-based, mostrano una maggiore flessibilità e decentralizzazione, puntando più sull'allineamento tra competenze e profili richiesti piuttosto che sul punteggio concorsuale. In questi casi, pertanto, non si parla di idonei. Semplicemente non esistono.

Nella Commissione europea e in altre istituzioni europee, i candidati che superano tutte le prove entrano in una lista di riserva, ma senza alcuna garanzia di assunzione: le istituzioni europee possono attingere dalla lista, ma non sono obbligate a farlo.

In Francia, il sistema è formalizzato e centralizzato. I concorsi pubblici prevedono una classifica di merito, dove i primi classificati ottengono i posti disponibili mentre non esiste una categoria di idonei non vincitori da cui attingere in seguito e le assunzioni avvengono solo in base alle posizioni bandite.

In Germania, invece, il reclutamento è più decentrato e la maggior parte delle assunzioni sono gestite da parte delle singole istituzioni o dagli Stati federali. Le assunzioni avvengono spesso tramite valutazioni individuali e colloqui, anche dopo una preselezione scritta. I concorsi pubblici non producono liste di idonei e si tende a fare una selezione per una posizione precisa, senza alcun sistema paragonabile alle graduatorie italiane aperte e prolungate.

Anche in Portogallo non esistono idonei permanenti e finanche in Spagna, che ha il sistema di reclutamento più simile al nostro, come ho appena ricordato, negli ultimi anni, il Governo ha cercato di limitare l'abuso di graduatorie estese e con periodi di validità eccessivamente lunghi.

Dire, dunque, che in molti altri Stati essere idonei equivale - correttamente - a non aver superato il concorso.

Tali casi rispecchiano la necessità delle amministrazioni - e, quindi, anche di quella italiana - di dotarsi del personale che, per quella precisa selezione, mostra il migliore rendimento possibile.

Da ultimo, in relazione al diverso inquadramento economico degli idonei di un concorso che sono stati assunti successivamente ai vincitori, ma appartenenti alla graduatoria della stessa procedura, a questo riguardo devo preliminarmente evidenziare che un'amministrazione utilizza le proprie facoltà assunzionali mediante gli strumenti disponibili a legislazione vigente.

Il quadro ordinamentale vigente stabilisce, a tal fine, che seppure il concorso sia lo strumento ordinario e prioritario per coprire i propri fabbisogni, le amministrazioni possono anche utilizzare, con le modalità stabilite dalle leggi, altri istituti, quali, per l'appunto, l'utilizzo degli idonei e la mobilità di personale già in servizio presso altre amministrazioni.

Si tratta, dunque, di tre distinte modalità che sotto il profilo della modalità di accesso non hanno alcun effetto di trascinamento di situazioni giuridiche o economiche pregresse.

Sia in caso di mobilità volontaria, che in caso di assunzione per concorso che per attingimento da graduatorie vigenti, l'inquadramento economico dipende esclusivamente dalle posizioni economiche di destinazione.

Sotto questo punto di vista, la disparità di trattamento lamentata dagli onorevoli interroganti si sarebbe concretizzata tra personale vincitore di un concorso, assunto prima del 1° novembre 2022, e personale idoneo ma non vincitore del medesimo concorso, assunto, invece, mediante scorrimento successivamente a tale data. Nel caso specifico, il concorso riguardava posizioni economiche superiori a quelle iniziali.

Tuttavia, proprio a decorrere dal 1° novembre 2022 è entrato in vigore il nuovo sistema di classificazione professionale, introdotto con il contratto collettivo nazionale di lavoro del comparto funzioni centrali relativo al triennio 2019-2021. Il nuovo sistema di classificazione professionale, nel ridisegnare la struttura della retribuzione, ha di fatto superato le posizioni economiche ora non più esistenti. Per l'effetto, nessuna nuova assunzione successiva a tale data può essere effettuata per una fascia economica superiore a quella iniziale.

Per meglio rendere l'idea, nel caso specifico, l'amministrazione avrebbe potuto sicuramente bandire un nuovo concorso, che non avrebbe potuto prevedere un inquadramento economico diverso da quello in cui sono stati inquadrati gli idonei assunti, per scorrimento di graduatoria, dopo la data del 1° novembre 2022. Come noto, la disciplina del contratto collettivo nazionale di lavoro è quella della legge ordinaria e dunque inderogabile dall'apprezzamento dell'amministrazione tenuta alla sua applicazione.

Soggiungo, infine, che il contratto collettivo nazionale di lavoro sopra indicato è stato sottoscritto da tutte le maggiori sigle sindacali, tra cui anche CGIL, CISL e UIL.

Occorre rammentare, anche alla luce delle considerazioni fatte e fin qui esposte (e, in particolare, sull'inesistenza di un diritto soggettivo all'assunzione in capo agli idonei, tantomeno in un tempo prestabilito e coincidente con quello dell'assunzione dei vincitori), che il rapporto di lavoro alle dipendenze della pubblica amministrazione viene a perfezionarsi - e questo a prescindere dalla specifica situazione rappresentata - solo e unicamente al momento della sottoscrizione del contratto di lavoro e, solo da quel momento, in ossequio ai principi che regolano la materia contrattuale e giuslavoristica, il contratto inizia così a produrre i suoi effetti giuridici ed economici. Ne discende, con ogni evidenza, che il lavoratore non può, in esito all'assunzione, che essere soggetto all'applicazione della contrattazione collettiva vigente nel momento in cui l'assunzione va a perfezionarsi. E questa, occorre sottolinearlo, è tutt'altro che espressione di una mancata volontà politica di andare incontro alle esigenze di una categoria di lavoratori, afferendo, di contro, ad aspetti squisitamente tecnico-giuridici, la cui pregnante valenza ordinamentale non può essere ridimensionata al punto da porre in essere interventi, come quello auspicato dall'emendamento citato dall'onorevole Casu, che violano i più basilari principi in materia di contratti e le norme dei contratti collettivi vigenti, le cui disposizioni sono evidentemente vincolanti.

Sotto tale profilo, consentire ai lavoratori assunti successivamente ad altri per effetto di un legittimo e corretto agire dell'amministrazione, di accedere a un trattamento non più consentito dalla contrattazione collettiva vigente, vorrebbe dire, di fatto, attribuire illegittimamente alla pubblicazione della graduatoria gli effetti tipici del contratto e a trattare - in questo caso, sì, violando il principio di non discriminazione - situazioni diverse in maniera uguale.

In sintesi - e mi accingo a concludere - la circostanza rappresentata dagli onorevoli interroganti rappresenta non già il frutto di una discriminazione, ma una normale e legittima differenziazione tra lavoratori che si trovano in situazioni diverse tra loro, poiché assunti legittimamente in un momento differente, con una differente disciplina di contrattazione collettiva di riferimento vigente alla data di sottoscrizione del contratto (per effetto delle normali dinamiche di sviluppo della contrattazione), senza che questo si vada a tradurre in una discriminazione.

Il fatto che sia una circostanza spiacevole non fa sì che diventi illegittima. Questo è tanto più vero se si considera che la durata biennale delle graduatorie può facilmente generare situazioni in cui tra gli idonei e i vincitori vi sono anche due anni di differenza in termini di assunzione e, quindi, due anni di differenza in termini di anzianità di servizio, due anni in cui, con le normali dinamiche che vanno a regolare il pubblico impiego, può tranquillamente essere intervenuto un rinnovo contrattuale o possono essere state bandite progressioni verticali; due anni, comunque, nel corso dei quali l'idoneo non ha maturato alcun diritto all'assunzione e nel corso dei quali non ha prestato alcuna attività lavorativa nei confronti dell'amministrazione.

Peraltro, il costo economico che le amministrazioni dovrebbero sostenere per perequare la posizione di chi nell'amministrazione non era ancora entrato (e non per inerzia dell'amministrazione, ma nell'ambito delle normali vicende che vanno ad accompagnare le procedure concorsuali e gli scorrimenti delle graduatorie) si rivelerebbe un esborso consistente di risorse pubbliche non supportato dall'esistenza di alcun diritto dei soggetti per i quali è richiesto, posto che non erano ancora in servizio, né da alcun elemento che lasci intravedere una discriminazione tra lavoratori.

PRESIDENTE. Saluto e ringrazio, anche per la pazienza per avere ascoltato, gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo “Don Andrea Santoro” di Priverno, in provincia di Latina, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi). Oggi l'Aula è particolarmente vuota - grazie per il saluto - perché ci sono le interpellanze e sostanzialmente sono presenti solo i deputati che interrogano il Governo, che è seduto lì, e il Governo che poi risponde. È per questo motivo che oggi siamo pochi, ma buoni.

Il deputato Casu ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

ANDREA CASU (PD-IDP). Grazie, Presidente. Ringrazio personalmente la Sottosegretaria Castiello. Non è la prima volta che ci troviamo a confrontarci e anticipo che non sarà l'ultima, perché la risposta che abbiamo ricevuto non ci soddisfa minimamente. Innanzitutto, per un dato proprio quantitativo-numerico. Io pensavo di averlo espresso abbastanza chiaramente, lo rinnovo qui verbalmente e lo faremo in forma scritta nei prossimi atti che presenteremo. Noi non abbiamo chiesto - e vado a vedere la dicitura che è stata formulata - quanti sono gli idonei assunti sulla base dei concorsi unici RIPAM portati avanti dal Formez dal 2022 ad oggi. Quel dato lo conosciamo, anche perché l'abbiamo seguito insieme ai comitati, alle associazioni e ai movimenti che si sono battuti, in questi anni, per sollecitare i necessari scorrimenti di queste graduatorie, anche vista la necessità di ricambio che c'era nelle pubbliche amministrazioni e la fame di queste figure.

Alcune di queste graduatorie sono già state completamente esaurite, penso a quella degli informatici, ma non solo. È un tema che conosciamo. Sappiamo bene che sono 19.500, a fronte di alcune migliaia di posti che erano stati banditi, le persone in più che sono potute entrare attraverso questi strumenti e gli ulteriori strumenti resi possibili dalle convenzioni che insieme avevamo votato nei precedenti decreti PA. La domanda che abbiamo posto riguarda i 3 milioni di dipendenti pubblici italiani. Noi abbiamo chiesto non dal 2022 a oggi relativamente solo a questi concorsi, noi abbiamo chiesto quanti dei 3 milioni di persone che lavorano nella pubblica amministrazione italiana sono entrati in quanto idonei.

Questo dato chiediamo, perché la correzione in corsa della risposta che abbiamo sentito oggi pone una profonda differenza rispetto alle parole che abbiamo sentito in Commissione. Quindi, speriamo che sia un'implicita ammissione almeno di errore da parte del Ministro, perché oggi abbiamo sentito correggere in rotta. Noi avevamo sentito la prima volta dire che solo in Italia gli idonei hanno queste pretese, perché nel resto del mondo sono considerati bocciati.

Adesso, invece, abbiamo ascoltato un quadro comparato più ampio, in cui ci è stato spiegato che c'è una situazione in Spagna, c'è una situazione in Francia, c'è un modello differente, alcuni modelli sono più vicini a noi, alcuni sono più lontani. Questo è ben diverso, cioè dire che ci possono essere altri modelli rispetto al nostro è ben diverso dal dire che noi siamo gli unici a fare una determinata scelta.

Ma quello che avevamo posto in quella sede e che rinnoviamo oggi è che il Ministro può legittimamente riformare la pubblica amministrazione e portare qui un quarto decreto PA, che non serve semplicemente a consentire ai Ministeri di ritoccare alcune assunzioni o limiti assunzionali, che non serve esclusivamente a fare operazioni di piccolo cabotaggio per aumentare il numero di persone che possano lavorare alla corretta collaborazione di quel Ministero piuttosto che di quell'altro Ministero, ma che può riformare complessivamente il sistema.

Se ritiene che il nostro sistema non sia giusto e corretto, può legittimamente decidere da oggi di presentare la riforma che, insieme a Giorgia Meloni, vuole portare avanti, andando a fare il contrario di quello che chiedevano quando erano all'opposizione - ricordo i tweet di Giorgia Meloni che all'opposizione chiedeva soprattutto, per quanto riguarda il comparto della sicurezza, a gran voce, lo scorrimento delle graduatorie, ma evidentemente quei tweet li ha dimenticati nel momento in cui è diventata Presidente del Consiglio -, può presentare una proposta di riforma. Se lo farete, ci vedrete contrari.

Penseremo che, di tutto quello che dobbiamo fare in questo momento nella pubblica amministrazione, in termini di riforma, questa per noi non è la priorità, ma voi lo potete fare. Quello che non potete fare, però, perché considerate il nostro modello oggi meno soddisfacente per quelle che sono le vostre aspettative, è non applicarlo e condire questa non applicazione del modello che attualmente è legale anche di considerazioni che vanno a mettere in una posizione spiacevole, perché sentirsi dare del “bocciato” dopo avere fatto tutte le prove e averle superate, semplicemente perché il numero di posti banditi non era sufficiente a consentire a tutte le persone che avevano acquisito l'idoneità di poter essere immediatamente chiamate, è veramente spiacevole.

È spiacevole per queste persone, per le loro famiglie, per le realtà di coloro i quali hanno partecipato a questi concorsi pubblici. Quindi diamo un giusto senso al nostro confronto. Se voi volete cambiare questo sistema e modello, lo potete fare. Se ritenete che si debbano cambiare le procedure nei concorsi, lo potete fare e ci confronteremo nel merito. Quello che non possiamo fare, però, è avere un atteggiamento discriminatorio nei confronti queste persone. Poi, il punto sul trattamento salariale è proprio il punto in cui la distanza politica fra noi è abissale.

Addirittura abbiamo rovesciato completamente il tema. Adesso ci siamo sentiti dire che garantire a due persone, che hanno fatto lo stesso concorso e stanno facendo lo stesso lavoro, lo stesso salario o lo stesso inquadramento, sarebbe una discriminazione e una violazione degli accordi sindacali; cioè, praticamente, applicare un criterio di giustizia sarebbe un'ingiustizia da un punto di vista del diritto. Ora, non voglio aprire su questo un confronto, che sarebbe non solo politico, ma quasi filosofico, però ricordo a tutti che non siamo al bar o alla fermata dell'autobus, siamo nel Parlamento della Repubblica.

Siamo stati eletti dai cittadini per scrivere le leggi e per correggere quelle leggi che determinano ingiustizia e fare sì che queste leggi invece determinino situazioni di giustizia. Quindi, se è vero quello che state dicendo, non ho ragione di dubitare che ci sia un inquadramento giuridico che vi consente di affrontare questo tema, aprendo poi a un infinito numero di ricorsi, perché le persone che sentiranno invece violati altri principi interverranno in un'altra direzione, aprendo un infinito elemento di contenziosi.

Ma se c'è, invece, una considerazione di opportunità del fatto che siamo di fronte a un'ingiustizia, che ci può essere un'azione che favorisce l'armonizzazione dei trattamenti accessori e che favorisce l'armonizzazione dei trattamenti salariali, per andare, invece, nella direzione della giustizia, ma allora noi dovremmo porci il tema non di nasconderci dietro queste norme per difendere la giustizia, ma di scrivere le norme per cambiare. Avete già fatto 3 decreti PA, avete lo strumento del decreto-legge, che vi consente anche in maniera rapida di intervenire.

Se riconoscete politicamente che è necessario cambiare questa norma perché sta generando un'ingiustizia, se avete di fronte delle forze di opposizione che insieme ve lo chiedono in maniera convinta e condivisa - lo abbiamo fatto in ogni sede e abbiamo presentato una proposta di legge sul tema di andare nella direzione non di bloccare gli idonei, ma di sbloccare gli idonei, che è stata firmata da parlamentari di tutte le forze e anche da parlamentari di maggioranza - e se ci può essere una disponibilità a un ragionamento, facciamo questo cambiamento e andiamo a intervenire.

Noi non diciamo di togliere niente a nessuno, chiediamo di inserire dei criteri di giustizia nei confronti di quelli che già lavorano nella pubblica amministrazione, ma di fronte a questo noi non possiamo utilizzare le norme come scudo, le riforme come alibi. Noi dobbiamo a un certo punto confrontarci serenamente in Parlamento e capire che cosa si vuole fare. Penso e ritengo che sia assolutamente un ragionamento che si deve assolutamente mettere in campo quello di intervenire sugli ostacoli normativi, che anche voi avete segnalato, per superarli. Volete farlo con un'iniziativa del Governo? Avrete il nostro sostegno all'opposizione.

Volete che siamo noi a prendere un'iniziativa? La prenderemo in Parlamento, in Commissione. Ma troviamo un terreno, perché l'unica cosa che non è tollerabile dal punto di vista delle persone che ascolteranno il nostro confronto anche di oggi è che, nel luogo in cui si scrivono le leggi italiane, di fronte a una richiesta dell'opposizione di correggere un'ingiustizia, la risposta del Governo record per decreti-legge nella storia della Repubblica è: ma la legge garantisce questa ingiustizia, ci dispiace per quello che succede nella vita di queste persone, noi dobbiamo applicare la legge.

No, noi non siamo qui per applicare le leggi. Noi siamo qui e siamo stati votati in democrazia per scrivere le leggi. Se ci sono degli errori o ci sono degli orrori, non possiamo consegnare la correzione di questi errori e orrori solo all'ingolfamento del sistema giudiziario e generare infiniti numeri di ricorsi, che poi hanno ingenerato…Vedete, questo atteggiamento c'è stato anche su altre questioni, sugli scorrimenti, sulle proroghe, e avete visto cosa ha generato. Ha generato di bloccare sia l'ingresso dei nuovi assunti con nuovi concorsi che l'ingresso di quelli che aspettavano gli scorrimenti. Ecco, noi non possiamo scaricare il barile su altri, dovremmo occuparcene noi. Se c'è un'ingiustizia, siamo qui per scrivere le leggi e per correggerla.

(Iniziative di competenza in ordine a procedure di reclutamento attivate in attuazione del cosiddetto decreto Caivano, nonché in materia di rafforzamento degli organici delle pubbliche amministrazioni tramite scorrimenti delle graduatorie vigenti - n. 2-00608)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Penza ed altri n. 2-00608 (Vedi l'allegato A).

Chiedo al deputato Penza se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

PASQUALINO PENZA (M5S). Grazie, Presidente. Mi dia solo un attimo per associarci, come MoVimento 5 Stelle, al suo ricordo e pensiero per la strage di Capaci, a tutte le vittime della mafia e della camorra che oggi, insieme a noi, ricordano personalità come Falcone, come Borsellino, i colleghi della scorta e tutte le Forze dell'ordine che sono, purtroppo, vittime, insieme alle loro famiglie, per strage o, comunque, avvenimenti a stampo mafioso e camorristico.

Nella nostra interpellanza facciamo riferimento anche noi alle graduatorie, ma non sono graduatorie, diciamo, comuni. Come sappiamo le graduatorie hanno una validità, nel loro complesso, di tre anni.

Con queste graduatorie la legge in materia prevede che le pubbliche amministrazioni tra di loro e la stessa amministrazione che ha generato questa graduatoria possano attingere affinché il personale sia rimpinguato senza dover ricorrere a nuove procedure. Questo praticamente serve anche a snellire la macchina burocratica amministrativa, ad economicizzare la procedura, anche questo ribadito più volte dalla Corte dei conti. Quindi, è una modalità che serve nel suo complesso a dare un senso di praticità e ed economicità.

Noi parliamo, adesso, del fantomatico decreto Caivano che ha previsto delle procedure per ristabilire l'organico del comune di Caivano, dove è stata generata una graduatoria che conta più di 1.000 idonei.

È meglio sottolineare che gli idonei non sono, diciamo, perdenti oppure bocciati. È sbagliatissimo anche solo come pensiero. Quindi, voglio stigmatizzare questa cosa. Noi ci troviamo adesso con questa graduatoria di idonei che aspettano giustamente un responso anche dal Governo. Anche perché i componenti di questa graduatoria, che si sono riuniti anche in comitato, giustamente in previsione di nuove assunzioni nonché di nuove procedure concorsuali proprio nel comune di Caivano, si aspettano, invece, di essere assunti e, comunque, di vedere realizzata quella che, per loro, è stata una giusta e legittima aspirazione per la quale hanno studiato, hanno assunto competenze e hanno partecipato a delle graduatorie.

Quindi, noi chiediamo al Ministro: se fosse a conoscenza di questi nuovi concorsi che probabilmente saranno banditi per il comune di Caivano; se e cosa intenda fare con i 1.000 partecipanti idonei alla graduatoria già presente; se abbia intenzione o cosa vuole fare per incentivare anche altri comuni, altre realtà pubbliche ad attingere da quella graduatoria che, ricordiamo, è di un comune che è stato oggetto dell'attenzione del Governo, tanto che, anche domani, ci sarà la presenza del Governo proprio su Caivano.

Io spero che, nel contesto, ci sia anche una risposta a questi giovani che, come dicevo poco fa, si sono anche riuniti in un comitato per vedere effettivamente valorizzati i loro diritti. Perché le loro giuste aspirazioni vertono, appunto, nel poter entrare nella pubblica amministrazione; hanno studiato per entrare in questo contesto e si sono anche formati al fine di poter adempiere alla loro giusta aspirazione.

Quindi, chiediamo al Ministro lumi in merito.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato, Giuseppina Castiello, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPINA CASTIELLO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente.

La prima delle due questioni su cui verte l'interpellanza in esame tratta di un argomento importante, di un tema a me molto caro, che riguarda proprio il comune di Caivano, in particolare il ripristino della piena funzionalità del comune di Caivano, sul quale il Dipartimento della funzione pubblica si è impegnato con proprio personale che opera direttamente in loco da ormai quasi due anni.

Non mi soffermerò sulle molteplici attività che il Dipartimento della funzione pubblica, ma in particolare il Governo ha svolto nel corso di questi due anni, iniziando, appunto, dalla Premier Giorgia Meloni, iniziative che si stanno, ancora in questi giorni, come stamattina, mettendo in campo per il comune di Caivano. Un'iniziativa importante, a proposito di legalità, in queste giornate, è l'iniziativa “Col Casco” per l'educazione stradale. Sono rammaricata di non essere presente, ma era opportuno essere presente qui. Quindi, sono iniziative concrete. Mi limito, ovviamente, rispetto all'interpellanza, ad evidenziare che, nell'ambito del progetto volto proprio al rafforzamento della capacità amministrativa del comune di Caivano, il Dipartimento della funzione pubblica ha intrapreso una serie di misure specifiche nella selezione del nuovo personale.

A tal riguardo, la Commissione RIPAM ha indetto tre bandi di concorso finalizzati all'assunzione a tempo indeterminato di un contingente complessivo di 50 unità di personale non dirigenziale, da inquadrare in 12 diversi profili professionali attraverso l'espletamento di 12 differenti procedure concorsuali.

In particolare: i primi due bandi, pubblicati sul Portale in InPa a novembre 2023, sono relativi a procedure concorsuali che si sono concluse rispettivamente nel gennaio e nel febbraio 2024; il terzo bando, pubblicato sul Portale InPa a settembre 2024, ricomprende procedure concorsuali che si sono concluse nel novembre 2024.

Attraverso i tre bandi di concorso sono state poi selezionate figure professionali differenti, con competenze funzionali alle esigenze dell'amministrazione e precisamente: il primo bando è stato finalizzato all'assunzione di n. 16 funzionari con diverse competenze, di cui n. 2 unità di istruttore direttivo tecnico; n. 1 unità di istruttore direttivo tecnico ambientale, n. 1 unità di istruttore direttivo informatico, n. 6 unità di istruttore direttivo assistente sociale e n. 6 unità di educatore scolastico; il secondo bando è stato diretto all'assunzione di n. 15 unità di personale di polizia municipale, di cui n. 2 unità di istruttore direttivo di vigilanza e n. 13 unità di istruttore di vigilanza; il terzo bando ha riguardato l'assunzione di n. 19 unità di personale con diverse qualifiche e inquadramento e precisamente: n. 3 unità di operaio specializzato tecnico manutentivo, n. 8 unità di istruttore contabile, n. 4 unità di istruttore amministrativo, n. 2 unità di istruttore tecnico e n. 2 unità di istruttore direttivo contabile.

Relativamente al primo e al secondo bando di concorso, le graduatorie finali di merito afferenti alle diverse figure professionali sono state pubblicate rispettivamente a gennaio e febbraio 2024 e il comune di Caivano ha provveduto all'assunzione dei candidati risultati vincitori.

La terza procedura concorsuale, diretta all'assunzione di n. 19 unità di personale con diverse qualifiche e inquadramento, si è conclusa a seguito della pubblicazione in data 15 novembre 2024 delle graduatorie finali approvate dalla Commissione RIPAM e in data 27 novembre 2024 dell'ultima graduatoria relativa al profilo di operaio specializzato tecnico manutentivo, stante la necessità, con riguardo a questa ultima figura, di effettuare una prova ulteriore, volta a verificare le abilità pratiche dei candidati.

Le graduatorie dei concorsi sono state oggetto di scorrimento da parte dello stesso comune di Caivano e di altre amministrazioni, ossia del Ministero dell'Interno e del comune di Anzio (la cui procedura è tutt'ora in corso).

In particolare, lo scorrimento riguarda complessivamente 106 candidati idonei relativi ai seguenti profili: n. 8 istruttori direttivi tecnici, n. 3 istruttori direttivi tecnici ambientali, n. 3 istruttori di vigilanza, n. 2 istruttori contabili, n. 85 assistenti sociali, n. 2 operai specializzati tecnici manutentivi, n. 2 istruttori direttivi informatici e n. 1 istruttore amministrativo.

Gli idonei non coinvolti nelle procedure di scorrimento di graduatorie e pertanto ancora disponibili sono complessivamente pari a circa 1.200 unità.

Il Dipartimento della Funzione pubblica, inoltre, ha realizzato a beneficio dei neoassunti dei primi due concorsi, un progetto di formazione mirato e suddiviso in più parti, con il coinvolgimento di diversi enti, tra cui il Formez PA, la Scuola nazionale dell'amministrazione e la Scuola umbra di amministrazione pubblica, che ha previsto attività di team building e lo svolgimento di corsi mirati a fornire strumenti per la gestione delle risorse, l'interazione e la realizzazione di valore in contesti pubblici, laboratori specialistici su temi trasversali e follow-up a sei mesi dall'assunzione per l'approfondimento di specifici argomenti.

Con riguardo al secondo quesito, invece - come già ho avuto modo di precisare in occasione di precedenti interrogazioni su questo tema - la recente evoluzione legislativa succedutasi in materia di scorrimento di graduatorie è stata caratterizzata dalla tendenza a contenere il ricorso all'utilizzo delle graduatorie degli idonei, in favore del reclutamento del personale tramite indizione di nuovi concorsi, nell'ottica di consentire alle amministrazioni di reclutare le migliori risorse disponibili tra quelle che si sono sottoposte alla selezione concorsuale.

Nondimeno, anche con il decreto-legge n. 25 del 2025, recentemente convertito, con modificazioni, dalla legge n. 69 del 2025, sono state introdotte alcune misure che aiutano le amministrazioni ad utilizzare le graduatorie di idonei di concorsi banditi da altre amministrazioni.

Si chiarisce, in particolare, che le amministrazioni possono utilizzare le proprie graduatorie di idonei o quelle di altre amministrazioni, ovviamente previo accordo, a condizione che si tratti di profili professionali sovrapponibili a quelli previsti negli atti di programmazione dei propri fabbisogni e chiarendo che l'attingimento a tali graduatorie può essere utilizzato, senza oneri motivazionali specifici, sia per assunzioni a tempo determinato che per assunzioni a tempo indeterminato.

Sempre in tema di utilizzo delle graduatorie, il provvedimento chiarisce che la graduatoria si intende utilmente scorsa quando, entro il limite temporale di validità, l'amministrazione titolare individua, o cede ad amministrazioni terze, candidati idonei individuati nominativamente o numericamente, in ordine di graduatoria, per la successiva convocazione da parte dell'amministrazione precedente, a nulla rilevando il momento della stipula del contratto di assunzione.

Inoltre, l'articolo 4, comma 9, del citato decreto-legge, al fine di attenuare gli effetti della riduzione del turnover del personale presso le pubbliche amministrazioni, sospende gli effetti della disposizione cosiddetta “taglia idonei”, anni 2024 e 2025, nonché per quelle relative alle procedure concorsuali bandite nell'anno 2025.

Nondimeno, come ricordato in occasione di altre risposte, non esiste un diritto all'assunzione degli idonei non vincitori di concorso e le amministrazioni potranno valutare, in relazione alle loro specifiche esigenze, gli istituti a cui attingere il personale di cui hanno bisogno tra quelli previsti a legislazione vigente, tra cui, ricordo, il concorso riveste un carattere ordinario e prioritario.

PRESIDENTE. Il deputato Penza ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

PASQUALINO PENZA (M5S). Grazie, Presidente. Purtroppo non posso ritenermi soddisfatto per un semplice motivo. Il Ministro, nella figura del Sottosegretario, risponde con un tono chiaro dicendo che si predilige non andare per lo scorrimento di graduatorie, oltre a quello già fatto.

Ciò significa, e ne prendiamo atto, che oltre a quel parziale scorrimento di graduatoria, anche citato con le norme apposite, che, ricordiamo, la graduatoria del comune di Caivano vale almeno per tre anni dalla sua approvazione, e, quindi, la volontà di questo di questo Governo, del Ministro, è di non accedere a questo strumento, non prediligerlo, cosa veramente gravissima, cosa disincentivante per i cittadini verso la partecipazione ai concorsi pubblici.

Ricordiamo, facciamo concorsi pubblici onerosi, costosissimi, per pochi posti, specialmente nelle piccole amministrazioni. Quindi apprendere che il Ministro - oltre agli scorrimenti che mi citava la Sottosegretaria - preferisce non andare oltre o limitare in gran modo questa modalità, abbiamo capito che è disincentivante per la partecipazione. Questo è il messaggio che mandiamo, è oneroso per la pubblica amministrazione, sarà dispendioso, dovremmo fare anche un'opera di verifica - di anno in anno - quanto costerà, alla pubblica amministrazione, indire nuovi concorsi, forse anche in maniera annuale? Non lo sappiamo. Ma la cosa che è sicura - e che noi apprendiamo anche adesso - che ci sta una volontà del Ministro a demonizzare, o comunque a ridurre i partecipanti ai concorsi, come persone bocciate. Quindi, ce lo sta dicendo ancora una volta, se non sei assunto sei bocciato, quindi è inutile che ti prepari perché, giustamente, se arrivi in graduatoria settimo su sei posti disponibili, sei bocciato. Ma noi possiamo anche pensare che il settimo sia comunque una persona preparata, perché arrivata idonea in quella graduatoria, non è che è inidoneo - o non idoneo - quindi non competente per quel ruolo. Quando si parla di idonei, si parla di persone competenti per quel ruolo, ma non c'è disponibilità amministrativa per assunzioni. Quando si crea una graduatoria - oggi, lo ricordo, fare un concorso in un comune è oneroso, ma anche difficile - con questo messaggio che il Ministro sta lanciando, sta dicendo: guarda che se tu partecipi a questo concorso dove stanno sei posti soltanto e sei idoneo, cioè stai in graduatoria ma non sei utilmente collocato, tu sei fuori; sei fuori perché non assumiamo, dovrai rifare, di nuovo, un altro concorso e sperare che stavolta arrivi sesto.

Quindi ci sta non solo dispendio per l'amministrazione, che dovrà fare ogni volta nuovi concorsi, ma anche per chi partecipa, perché dovrà partecipare a un altro concorso, spendere altri soldi per prepararsi, togliere altro tempo alla famiglia, ai propri interessi, alle proprie passioni, per prepararsi a un concorso, che poi, purtroppo, siccome saranno esigue le unità da assumere, succederà esattamente quello che sta dicendo adesso il Ministro, ovvero saranno bocciati.

Noi dobbiamo ricordare che il Ministro non si occupa di scuola, quindi non deve valutare personalmente se una persona è bocciata oppure no. Quando c'è una graduatoria, significa che una persona ha partecipato a un iter, un iter che l'ha portato a prepararsi, l'ha portato ad affrontare delle prove, a sostenere delle spese, stesse spese che, dall'altra parte, sostiene l'amministrazione per generare una graduatoria che serve a sapere quale personale è indicato per quei ruoli.

Una volta che abbiamo quel personale già indicato, e parliamo di una misura di tre anni, significa che in quei tre anni c'è bisogno di attingere al massimo da quella graduatoria. È ripetuto anche dalla Corte dei conti, ma questa cosa qua sembra che al Ministro entri da una parte ed esca dall'altra, fa finta di nulla, oltre alle grandi gaffe che sta facendo.

Ciò è veramente mortificante per chi partecipa ai concorsi, forse il Ministro non ha partecipato a nessun concorso pubblico, non lo so, però se lui si è trovato in questa situazione saprà sa cosa significa, cosa può significare affrontare un concorso pubblico. Scoraggiare così i giovani - i nostri giovani - a partecipare in modo attivo alla vita pubblica è veramente mortificante.

Si dovrebbe ragionare nel senso opposto, ma noi oggi apprendiamo che questa cosa non la si vuole fare. Ancora una volta il Ministro conferma quello che è l'indirizzo di questo Governo, cosa che noi contesteremo e in tutte le sedi cercheremo di far sì che queste graduatorie - nel tempo limite consentito dalla legge - siano utilizzate il più possibile attraverso uno scorrimento massimo delle stesse, in particolar modo le graduatorie di Caivano, dove avete costruito un teatrino ad hoc sulla questione caivanese, ma ricordiamo anche che ci sono comuni limitrofi a Caivano che stanno messi peggio e lì, forse, si dovrebbe andare un po' più a fondo sulle gestioni di quei comuni.

Per adesso, purtroppo Presidente, non mi ritengo soddisfatto e quindi saremo comunque sul pezzo per quanto riguarda le graduatorie e vedremo il Ministro che provvedimenti adotterà (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

(Dati e iniziative di competenza in ordine all'adozione dei piani di eliminazione delle barriere architettoniche da parte dei comuni, con particolare riferimento alla provincia di Napoli - n. 2-00610)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Auriemma e Quartini n. 2-00610 (Vedi l'allegato A). Chiedo alla deputata Auriemma se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Abbiamo chiesto alla Ministra per le Disabilità e al Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti lo stato dell'arte sull'adozione e attuazione dei piani di eliminazione delle barriere architettoniche in un'area della regione Campania, la provincia di Napoli, che conta ben 92 comuni.

Siamo particolarmente allarmati, non solo perché abbiamo testimonianze di genitori di bambini con disabilità, ragazzi con disabilità, che ogni giorno devono combattere con degli ostacoli fisici, degli ostacoli che ha costruito l'uomo, ma soprattutto siamo preoccupati perché non c'è chiarezza sui dati dei comuni che hanno adottato e realizzato questi piani di eliminazione delle barriere architettoniche.

Tra l'altro, c'è stato un avviso pubblico recente della regione Campania che ha messo a disposizione delle risorse, poche; tuttavia, i comuni della provincia di Napoli che hanno ottenuto risorse sono poco più di 12 o 13, rispetto a 92 comuni. Soprattutto, siamo preoccupati perché l'adozione dei piani di eliminazione delle barriere architettoniche è un obbligo previsto dal 1986, dalla legge n. 41. Un obbligo che va in capo ad ogni ente pubblico che gestisce un complesso di edifici pubblici, di proprietà pubblica, degli spazi pubblici, di censire ed eliminare le barriere architettoniche.

Un obbligo che è stato ribadito nel 1992 dal legislatore italiano e che è diventato un obbligo di rango internazionale: c'è la Convenzione dell'ONU sui diritti dei cittadini e delle cittadine, delle persone con disabilità, che dice chiaramente che bisogna eliminare le barriere architettoniche; e non solo eliminarle, qui abbiamo comuni dove si costruisce ancora in danno a persone che hanno disabilità. Su questo abbiamo chiesto a entrambi i Ministri, innanzitutto, trasparenza sui dati, ma soprattutto interventi, perché non è possibile che una materia così importante e così invasiva nelle famiglie di tantissimi cittadini e cittadine sia delegata completamente ai comuni e i comuni inadempienti non vengono né puniti, né sanzionati, né tantomeno richiamati. Su questo punto abbiamo interpellato entrambi i Ministri.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato, Giuseppina Castiello, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPINA CASTIELLO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. Ringrazio l'onorevole Auriemma perché la sua interpellanza dà la possibilità di discutere di un tema quanto mai importante e sensibile, ovviamente, a tutte le forze politiche: il tema del Piano di eliminazione delle barriere architettoniche (il cosiddetto PEBA), che è un tema attuale, significativo e rilevante quale parte delle più ampie politiche che riguardano l'accessibilità universale.

Come noto, il Piano è lo strumento necessario per rilevare le barriere architettoniche che esistono nei contesti territoriali, in particolare nei comuni, e per consentire un adeguato cronoprogramma che ne consenta l'eliminazione. Ricordo che la Convenzione ONU sui diritti delle persone con disabilità, ratificata e resa esecutiva dall'Italia con la legge 3 marzo 2009, n. 18, all'articolo 9 ha previsto, non a caso, che gli Stati parti adottino le misure appropriate per assicurare la piena accessibilità per le persone con disabilità.

Il principio dell'accessibilità universale è fondamentale per ogni area di intervento della vita quotidiana ed è stato declinato quale priorità nella Carta di Solfagnano, il documento firmato da tutti i membri del G7 Inclusione e disabilità, che si è svolto ad Assisi e Perugia per la prima volta nella storia.

Anche la Strategia europea per i diritti delle persone con disabilità 2021-2030 ha ribadito la necessità di realizzare la piena accessibilità attraverso la rimozione delle barriere architettoniche per consentire la piena inclusione e partecipazione delle persone con disabilità. Nel nostro Paese, già nel 1986, con una disposizione inserita nella legge finanziaria, è stato introdotto l'obbligo per le amministrazioni di adottare il Piano per l'eliminazione delle barriere architettoniche. Successivamente, l'articolo 24 della legge 5 febbraio 1992, n. 104, ha disciplinato la materia, confermando i princìpi cui doveva ispirarsi l'azione pubblica di eliminazione di tali barriere.

Il Ministero per le Disabilità, nella persona della Ministra Alessandra Locatelli, sin dall'inizio del mandato governativo, ha posto l'attenzione e grande sensibilità, che è fortemente riconosciuta alla Ministra, su alcune linee d'azione attraverso atti che sono stati già emanati. In primo luogo, il decreto legislativo n. 222 del 2023, in materia di riqualificazione dei servizi pubblici per l'inclusione e l'accessibilità, segna il vero “cambio di passo” per l'accessibilità, l'inclusione negli ambienti di lavoro a beneficio delle persone con disabilità e l'uniformità della tutela dei lavoratori con disabilità presso le pubbliche amministrazioni, fornendo una definizione di accessibilità ancora più completa.

Il decreto, che è una delle misure previste dalla legge delega n. 227 del 2021, oltre a garantire l'accessibilità alle pubbliche amministrazioni da parte delle persone con disabilità, è volto a prevedere obiettivi di produttività ulteriori per l'inclusione sociale e l'accessibilità, a fornire osservazioni sui piani della performance delle pubbliche amministrazioni, a prevedere una valutazione ulteriore del personale dirigenziale sugli obiettivi dell'accessibilità e a prevedere la nomina di un responsabile per l'integrazione dei lavoratori con disabilità.

In secondo luogo, l'istituzione, con decreto del 18 marzo 2024, di concerto con il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, di un tavolo tecnico per l'analisi e la definizione di una strategia in materia di Piani per l'eliminazione delle barriere architettoniche. Al tavolo, in estrema sintesi, è stato affidato il compito di: a) adottare linee guida, con accordo in sede di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le provincie autonome di Trento e di Bolzano, per garantire un'uniforme regolamentazione e attuazione dei Piani di eliminazione delle barriere architettoniche, alla luce dei princìpi di inclusione e di accessibilità, in coerenza con il principio di progettazione universale e con gli strumenti di pianificazione e programmazione; b) prevedere strumenti incentivanti per i soggetti attuatori dei PEBA e individuare buone pratiche idonee, anche attraverso percorsi formativi, a diffondere la cultura, la sensibilità e la coscienza in materia di accessibilità, inclusione e progettazione universale.

In particolare, quest'ultimo compito affidato al tavolo risponde alla richiesta dell'interpellanza di prevedere forme di incentivi per le amministrazioni che corrispondono agli impegni dei PEBA. I lavori del tavolo proseguono e si attende la prima relazione entro la fine dell'anno in corso.

In terzo luogo, ricordo il disegno di legge recante delega al Governo per la determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni. Nel DDL per la determinazione dei LEP - di iniziativa governativa - tra le altre misure dedicate alle persone con disabilità, vi è anche la previsione delle misure volte a garantire il definitivo superamento delle barriere architettoniche a beneficio delle persone con disabilità. Con riguardo, invece, alla specifica situazione relativa alla regione Campania, sollevata con l'interpellanza in oggetto, si osserva quanto segue.

Con il decreto del Ministro per le Disabilità, di concerto con il Ministro dell'Economia e delle finanze e con il Ministro del Lavoro e delle politiche sociali, dell'ottobre 2022, una quota parte, pari a 12 milioni di euro, del Fondo per l'inclusione delle persone con disabilità, di cui all'articolo 34, comma 1, del decreto-legge 22 marzo 2021, n. 41, convertito dalla legge 21 maggio 2021, n. 69, è stata destinata alla “Attribuzione alle regioni e province autonome delle risorse per la progettazione di Piani per l'eliminazione delle barriere architettoniche e per il finanziamento di un progetto a sostegno della mobilità delle persone con disabilità”.

La finalità della misura era quella di contribuire alle spese di progettazione dei comuni, anche con la possibilità di ricorrere a forme di assistenza da parte delle province e delle città metropolitane, allo scopo di fornire supporto tecnico-amministrativo ai comuni, specie i più piccoli, del territorio provinciale e metropolitano. I fondi sono stati distribuiti previa richiesta accompagnata da una delibera regionale. Successivamente, in attuazione di esplicita previsione del decreto ministeriale, è stata effettuata anche la redistribuzione delle somme non utilizzate tra tutte le regioni che avevano fatto richiesta.

La redistribuzione è stata effettuata nel mese di febbraio 2024 e alla regione Campania sono state assegnate ulteriori risorse pari a 113.017,94 euro. Da ultimo, ci tengo a citare, tra i decreti legislativi adottati in attuazione di specifica previsione normativa, il decreto legislativo n. 20 del 2024, che ha istituito l'Autorità Garante nazionale dei diritti delle persone con disabilità.

È noto, infatti, che, nell'ambito dell'attuazione della legge delega n. 227 del 2021, che ha fissato i criteri per la riforma per le persone con disabilità, in ossequio ai princìpi della Convenzione ONU, è stata istituita l'Autorità Garante nazionale dei diritti delle persone con disabilità, quale organismo indipendente di garanzia a tutela dei diritti delle persone con disabilità. Anche questa iniziativa va valutata e apprezzata, come ulteriore misura adeguata all'eliminazione delle barriere architettoniche. Nello specifico, si segnalano gli articoli 5 e 6 del decreto n. 20.

L'articolo 5, nell'assegnare al Garante la valutazione circa la sussistenza di possibili discriminazioni o lesioni delle situazioni giuridiche soggettive delle persone con disabilità, al comma 3, prevede espressamente che, quando le verifiche hanno ad oggetto il mancato adeguamento a quanto previsto dai Piani per l'eliminazione delle barriere architettoniche, il Garante può proporre all'amministrazione competente un cronoprogramma per rimuovere le barriere e vigilare sugli stati di avanzamento. È previsto, inoltre, che, quando il Garante constata l'inerzia dell'amministrazione, può proporre ricorso, ai sensi dell'articolo 31 del decreto legislativo n. 104 del 2010, al TAR avverso il silenzio.

Sulla base di quanto sopra riassunto, emerge che la tematica relativa all'eliminazione delle barriere architettoniche è all'attenzione di questo Governo. Il Ministro per le Disabilità, Locatelli, ha inoltre intenzione di proseguire lungo la linea tracciata con i decreti e gli atti menzionati, perché il tema dell'accessibilità universale è prioritario nella vita di ogni persona ed è fondamentale per promuovere una vita dignitosa e affinché tutti possano pienamente partecipare alla vita sociale e politica del nostro Paese.

Dunque, ferme restando le competenze specifiche delle regioni e dei comuni per le materie in esame, siamo determinati a promuovere formazione e sensibilizzazione sul tema dell'inclusione. Non bastano però fondi e leggi; servono una nuova cultura e concezione della disabilità che garantiscano progettazioni e strategie che tengano conto delle esigenze di tutti, nessuno escluso! Serve un nuovo sguardo per promuovere le potenzialità di ogni persona e che istituzioni e mondo privato mettano al primo posto tali investimenti quali elementi essenziali per comunità più coese, ma soprattutto più civili.

PRESIDENTE. La deputata Auriemma ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Ringrazio la Sottosegretaria che ha fatto una sorta di stato dell'arte, ma in realtà potremmo dire “stato delle mancanze”. Innanzitutto non abbiamo capito ad oggi quanti comuni della provincia di Napoli non hanno adottato il Piano per l'eliminazione delle barriere architettoniche, magari potremmo iniziare dal comune dove la Sottosegretaria è vicesindaca, quindi dal comune di Afragola dove non c'è l'adozione del Piano. Le posso elencare, dalla nostra conoscenza, tantissimi comuni della provincia di Napoli ed è assurdo che con un'interpellanza così precisa non abbiamo ad oggi questi dati. Provvederemo noi attraverso una richiesta scritta ad avere chiarimenti direttamente dal Garante regionale che spero che su questo possa aprire una battaglia comune.

Io faccio presente che in tribuna oggi c'è un papà del comune di San Giorgio che ogni giorno è venuto qui proprio per ascoltare la non risposta dei Ministri, che ogni giorno combatte con queste barriere costruite dall'uomo. La Convenzione dell'ONU, ma prima ancora la nostra Costituzione pone all'articolo 3 l'obbligo per il nostro Paese di eliminare qualsiasi ostacolo affinché non ci siano cittadini di serie A e cittadini di serie B. A Napoli, nella provincia di Napoli, in regione Campania, i genitori dei bambini con disabilità non solo devono combattere con assegni di cura che arrivano in ritardo, non solo con assegni di cura che sono arrivati dimezzati, con l'assenza totale di un'assistenza alle famiglie, ma devono combattere anche con le barriere architettoniche che l'uomo costruisce, ha costruito e continua a costruire.

Nella mia città è stato ristrutturato uno stadio, è stata fatta una villa comunale dove l'accesso ai bagni pubblici non era diciamo conforme alle dimensioni per garantire anche a persone disabili di entrare. Allora noi su questo dobbiamo porre un focus importante e necessario.

Io sono contenta che c'è il Garante nazionale che avrà questo potere di diffidare e speriamo che inizi a farlo. Noi provvederemo ad una raccolta firme per i comuni della provincia di Napoli dove non sono adottati i PEBA e chiederemo l'intervento diretto del Garante nazionale, ma bisogna adottare una normativa che già dalle gare di appalto preveda che i criteri di premialità siano basati non sul ribasso magari economico a danno dei lavoratori, ma invece sulle migliorie che si possono apportare proprio sull'eliminazione delle barriere architettoniche.

Siamo nel 2025 e ancora dobbiamo parlare di questi ostacoli costruiti, voluti e mantenuti dall'uomo, mi sembra assurdo. Quindi noi continueremo questa battaglia, la porteremo sui territori, la porteremo nelle aule, la porteremo nei consigli comunali perché davvero l'articolo 3 per queste persone deve essere una garanzia e una tutela vera e reale.

L'accesso alla mobilità è l'accesso alla vita di tutti i giorni e non è possibile che, per una volontà esplicita, ad alcune persone venga impedito e non è possibile che i genitori, oltre a tutto quello che si devono sobbarcare, devono sobbarcarsi anche - un'altra cosa assurda - la rendicontazione dell'assegno di cura, su cui stiamo portando nuovamente una battaglia perché i genitori non sono commercialisti, non sono contabili, ma sono persone che ogni giorno sono al fianco dei propri figli con disabilità. Porteremo avanti anche questo perché un Paese democratico, un Paese civile, un Paese occidentale non può avere nel 2025 barriere architettoniche che impediscono il pieno sviluppo dei cittadini e delle cittadine con disabilità (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

(Chiarimenti in ordine ad una vicenda occorsa ad una persona con disabilità ed ai suoi genitori in occasione di un servizio di trasporto ferroviario - n. 2-00609)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Riccardo Ricciardi n. 2-00609 (Vedi l'allegato A).

Chiedo al deputato Riccardo Ricciardi se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

RICCARDO RICCIARDI (M5S). Grazie, Presidente. Illustro questa vicenda senza dare alcuna connotazione, poi ognuno la darà ascoltandola. Una famiglia residente a Pontremoli, in provincia di Massa-Carrara, padre, madre e figlio, va a Bologna prendendo un treno per visite mediche e cure mediche per il bimbo di dieci anni, a cui è riconosciuta una disabilità al 100 per cento. Quindi immaginiamo già una famiglia che deve partire, uscire dalla propria regione perché nella propria regione questo tipo di cure non è garantito e dover andare a Bologna. Benissimo, al ritorno cosa succede? Questa famiglia arriva in stazione, prova ad andare a fare il biglietto alle macchinette automatiche, ma c'è una fila enorme. Cosa accade? Che stanno per perdere il treno, ma fortunatamente in questo caso il treno è in ritardo di 20 minuti, quindi loro hanno modo di arrivare alle macchinette per fare il biglietto. Il biglietto ovviamente la macchinetta non glielo fa fare, perché, essendo in ritardo quel treno, la macchinetta riconosce come orario stabilito del treno un treno già partito, dunque la macchinetta non gli fa fare il biglietto per quel treno che stava arrivando in ritardo.

La gentile addetta di Trenitalia suggerisce alla famiglia in questione di fare il biglietto per il treno successivo (parliamo appunto di un treno regionale), di farlo alla macchinetta per il treno successivo, di salire sul treno che stava in ritardo e poi ovviamente arrivare a destinazione. Quindi questa famiglia fa il biglietto, il treno arriva in ritardo, quindi loro salgono sul treno con il biglietto del treno successivo che costa assolutamente uguale a quello del suddetto treno. Entrano, non trovano il capostazione, ma arriva un solerte addetto con tanto di pettorina che nel controllare il biglietto gli dice che loro su quel treno lì non ci possono stare. Questa famiglia gli dice: “Ma come, noi abbiamo un biglietto per il treno successivo!”. “No, voi qui non ci potete stare. O pagate il biglietto di questo treno, poi vi rimborseranno o se no non potete stare”. Ora, mettiamoci nei panni di una famiglia che deve fare questa cosa: va in stazione, biglietto del treno, fila, ritardi, in questa condizione si ritrova anche un addetto che gli dice “no, voi qui non potete stare”. Chiaramente gli animi si surriscaldano, senza arrivare ad alcuna situazione che trascenda l'educazione o la violenza. Queste persone vengono fatte scendere a Reggio Emilia; vengono fatte scendere a Reggio Emilia e chiaramente il padre e la madre si ribellano a questa cosa. Vengono portati in questura per interruzione di pubblico servizio e vengono denunciati. Questa è la vicenda accaduta la scorsa settimana in un treno tra Bologna e la Toscana, Pontremoli, insomma, dove doveva andare questo treno.

Io chiedo lumi al Governo su come sia possibile una situazione di questo tipo. La voglio illustrare, diciamo, senza alcuna accezione.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento, Giuseppina Castiello, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPINA CASTIELLO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. L'onorevole interpellante ha portato all'attenzione di quest'Assemblea un fatto increscioso che è avvenuto appunto lo scorso venerdì 16 maggio, che ha coinvolto una coppia di genitori con figlio minore in condizioni di disabilità sul treno regionale 3914 di Trenitalia Tper SCaRL, partito da Bologna e diretto a Piacenza. Il Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti, a seguito del notevole rilievo mediatico che ha avuto la vicenda, si è subito attivato per verificare quanto accaduto, in coordinamento con la prefettura di Reggio Emilia, sentita per il tramite del Ministero dell'Interno, e il gruppo Ferrovie dello Stato italiane.

In ordine alla ricostruzione dell'evento, rappresento quanto segue.

Occorre preliminarmente precisare che, in conformità alle Condizioni generali di trasporto di Trenitalia Tper, il biglietto acquistato era utilizzabile esclusivamente per il treno indicato e, comunque, sui treni della stessa tratta circolanti entro il limite temporale di quattro ore successive all'acquisto, previa convalida presso le apposite obliteratrici presenti in stazione. Era inoltre consentito, fino all'orario di partenza del treno, effettuare cambio di data e orario presso le biglietterie o le emettitrici self-service. Durante le ordinarie attività di controllo a bordo del suddetto treno, il personale addetto all'assistenza ha riscontrato la presenza dei tre utenti con titolo di viaggio non valido per il treno regionale 3914, ma destinati ad un altro convoglio (il regionale 3916).

Il personale ha offerto due alternative: regolarizzare la loro posizione a bordo o attendere il treno corretto. Secondo quanto riferito, i viaggiatori hanno rifiutato ogni forma di regolarizzazione e, alla richiesta di fornire le generalità, hanno opposto un rifiuto. Al riguardo, si fa presente che i controllori di titoli di viaggio rivestono la qualifica di pubblico ufficiale e, pertanto, sono legittimati ad accertare l'identità dei viaggiatori. Stante la situazione di criticità, anche in ragione del rifiuto opposto all'identificazione, è intervenuto anche il capotreno. Ciò ha determinato ritardi significativi anche a scapito degli altri passeggeri e una situazione di disordine a bordo che ha richiesto anche l'intervento della Polfer, la Polizia ferroviaria. Gli agenti intervenuti, constatando il rifiuto del passeggero ad ogni forma di collaborazione, hanno preso in consegna l'uomo, consentendo alla donna e al minore di scendere spontaneamente dal treno. In tal modo, gli stessi agenti hanno potuto procedere all'identificazione dei soggetti interessati. Durante il colloquio con le autorità, l'uomo ha dichiarato che la sua famiglia possedeva titoli di viaggio regolari per un altro treno. Tuttavia, a causa del ritardo di quest'ultimo e della necessità di rientrare urgentemente presso la propria abitazione per la terapia salvavita del figlio, ha scelto di salire sul primo convoglio disponibile diretto a Parma. Alla richiesta della Polizia di fornire documentazione a supporto della sua dichiarazione, l'uomo ha mostrato, tramite il cellulare, un semplice verbale di riconoscimento di disabilità del figlio, ma nulla che attestasse quanto da lui riferito.

Quanto fin qui riportato intende offrire una ricostruzione dell'episodio in oggetto, il cui esito avrebbe potuto essere diverso con un atteggiamento maggiormente collaborativo da parte di tutte le persone coinvolte. In tale contesto, infatti, un confronto più costruttivo avrebbe potuto evitare il ricorso all'intervento delle Forze dell'ordine. Pur nella piena consapevolezza della necessità di assicurare alle persone in condizioni di disabilità il pieno diritto alla mobilità, su base di uguaglianza, si ritiene comunque fondamentale garantire, nel contempo, al personale preposto al controllo e alla regolarità dei servizi di trasporto di operare in condizioni di piena sicurezza, tutelando il diritto di tutti i passeggeri a viaggiare regolarmente.

Si coglie l'occasione per ribadire, comunque, l'attenzione del Governo a promuovere ogni iniziativa utile volta a garantire il diritto alla mobilità delle persone in condizioni di disabilità o svantaggiate. Si ricorda, a proposito, che il Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti è costantemente impegnato nell'abbattimento delle barriere architettoniche e nell'adeguamento delle infrastrutture a servizio dei mezzi di trasporto. In quest'ottica, si ricordano gli investimenti ricompresi anche nel Piano nazionale di ripresa e resilienza (PNRR), di cui alla Missione 2, Componente 2, che prevede: Investimento 14.2 “Sviluppo del trasporto rapido di massa”, a cui sono state assegnate complessivamente risorse pari a 3,6 miliardi di euro da destinare al potenziamento delle infrastrutture del trasporto pubblico locale e metropolitano. In tale ambito, sono compresi interventi mirati a rendere più facilmente fruibile l'accesso a metropolitane, tram e autobus attraverso l'eliminazione delle barriere architettoniche, l'installazione di rampe e ascensori e l'implementazione di tecnologie digitali volte a facilitare la mobilità delle persone in condizioni di disabilità, come i servizi di informazione e assistenza digitale; Investimento 14.4.1 “Potenziamento del parco autobus regionale con autobus a pianale ribassato a zero emissioni”, con una dotazione finanziaria pari a circa 2,4 miliardi di euro destinata all'acquisto di mezzi di trasporto sostenibili, accessibili e innovativi; Investimento 14.4.2 “Potenziamento del parco ferroviario regionale con treni a zero emissioni e servizio universale”, con una dotazione finanziaria pari a 962 milioni di euro finalizzata all'ammodernamento del trasporto ferroviario regionale.

Con riguardo alle infrastrutture ferroviarie, si segnala che, nell'ambito della Missione 3, Componente 1, l'Investimento 1.8 prevede interventi per il miglioramento dell'accessibilità e l'incremento della qualità dei servizi forniti agli utenti in 38 stazioni ferroviarie del Mezzogiorno, conformemente al regolamento (UE) n. 1300/2014, con una dotazione complessiva di circa 345 milioni di euro.

Anche il gestore dell'infrastruttura ferroviaria è impegnato in un ampio programma di progressiva eliminazione delle barriere fisiche, sensoriali e comunicative, volte a favorire la mobilità autonoma e l'inclusione di tutti gli utenti.

In ottemperanza a quanto previsto dal regolamento europeo n. 782 del 2021, Rete ferroviaria italiana eroga gratuitamente il servizio di assistenza alle persone in condizioni di disabilità e a ridotta mobilità in un network che, ad oggi, comprende circa 371 stazioni.

Il servizio di assistenza ha registrato un progressivo aumento di richieste nel corso degli ultimi anni, arrivando a contare circa 450.000 interventi nel 2024.

Al fine di favorire la piena accessibilità dei servizi, dal 30 marzo, scorso RFI ha implementato il proprio sito web per rendere più accessibili le informazioni e le prenotazioni dei servizi di assistenza dedicati alle persone in condizioni di disabilità. In particolare, tutti i contenuti utili per le persone a mobilità ridotta sono stati razionalizzati in un'unica pagina web, facilmente raggiungibile direttamente dalla home del sito Trenitalia, mentre le informazioni sono state riorganizzate al fine di semplificare l'individuazione rapida dell'argomento di interesse, velocizzare l'accesso ai servizi e migliorare la fruibilità complessiva dei contenuti.

Inoltre, il Gruppo FS sta implementando ulteriori iniziative mirate a migliorare l'accessibilità e l'esperienza di viaggio delle persone con ridotta mobilità. Tra queste, sono già attive l'introduzione dell'interpretariato in linguaggio dei segni italiano (LIS) nelle principali stazioni ferroviarie e la formazione specifica del personale di front line per aumentare e garantire un'assistenza adeguata.

Con riguardo alla prenotazione dell'assistenza e all'acquisto di biglietti, è attivo il servizio “PostoBlu” di Trenitalia, attraverso il quale è possibile richiedere assistenza e riservare il posto sul treno presso le “Sale Blu” di RFI o tramite i call center dedicati. Il sistema permette di effettuare il pagamento e il ritiro dei titoli di viaggio attraverso vari canali di vendita, assicurando così una maggiore flessibilità.

In aggiunta, si evidenzia che il gestore dell'infrastruttura sta portando avanti un piano di investimenti (Piano Integrato Stazioni-PIS) finalizzato ad interventi per il potenziamento, lo sviluppo e la riqualificazione funzionale di stazioni di particolare rilevanza, con l'obiettivo primario di migliorare l'accessibilità al trasporto ferroviario.

Per favorire l'individuazione e l'implementazione di ulteriori buone prassi, già dallo scorso anno il Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti e il Ministero per le Disabilità hanno istituito un tavolo di confronto che vede la partecipazione delle principali associazioni delle persone in condizioni di disabilità. Tra gli obiettivi principali figura anche quello di implementare la Carta europea della disabilità, che è stata tempestivamente adottata anche da Trenitalia.

Il complesso di tali programmi testimonia l'impegno costante del Governo a sostenere ogni iniziativa volta a tutelare il fondamentale diritto alla mobilità delle famiglie vulnerabili, con soggetti in condizioni di disabilità.

PRESIDENTE. Saluto gli allievi, le allieve e gli insegnanti dell'Istituto comprensivo “Ascoli Centro-D'Azeglio”, di Ascoli Piceno, che assistono ai nostri lavori dalle tribune (Applausi). Benvenuti alla Camera dei deputati, in cui oggi si svolgono alcune interpellanze, e quella dell'onorevole Ricciardi riguarda un caso di una persona con disabilità. Ha risposto la Sottosegretaria e adesso ascoltiamo la replica del deputato Riccardo Ricciardi. Prego.

RICCARDO RICCIARDI (M5S). Sottosegretaria, non importava una finta pubblicità-progresso su quanto state facendo o non facendo sul tema delle disabilità, non era questo il tema. Sarebbe stato molto più semplice, credo, chiedere scusa, perché mi ha fatto tutto un elenco di provvedimenti sulla mobilità e la disabilità, ma esistono, come in questo caso, disabilità che non si vedono.

Questo, permettetemi, dimostra anche una certa ignoranza sul tema. Le disabilità sono tante e sono diverse, ahimè, e, in questo caso, cosa c'entra rispondere con l'abbattimento delle barriere architettoniche? Qui si sta parlando di una famiglia: di Marco Lenzoni e di Emanuela Rizzon (moglie e marito) che portano il loro bimbo a Bologna a fare delle cure, perché ha una disabilità riconosciuta al 100 per cento, come ha detto lo stesso padre, altrimenti non mi permetterei mai, ovviamente, di entrare in questo campo.

Hanno pagato il biglietto di un treno e sono entrati in un altro treno e lei mi dice e mi risponde che il padre, Lenzoni, doveva dimostrare, in quel momento, che il bimbo era in pericolo di vita? Ma che risposta è? In quel momento, di fronte a questo viaggio, con un biglietto pagato la stessa cifra per cui avrebbe dovuto pagare il treno precedente, la stessa cifra, ha mostrato solamente dal telefono? Avrà mostrato il documento che attesta lo stato di disabilità del figlio e ha detto: deve andare a casa perché deve fare delle terapie. E, allora, il tema è che non è riuscito a dimostrare che erano terapie salvavita? Ma di cosa stiamo parlando?

Guardi, sono entrato qua dentro pensando che una risposta che, in qualche modo, dicesse che sicuramente c'è stato un errore, sicuramente c'è stata quantomeno una mancanza di buonsenso, la terminasse lì, ma questa risposta mi fa capire che davvero qui siamo di fronte a una roba assurda, alla punta dell'iceberg di una situazione terrificante nelle nostre Ferrovie dello Stato. Ma cosa ci voleva, cosa ci voleva in quel caso ad applicare un minimo di buonsenso?

E attenzione, attenzione, parliamo di utenti che tutti i giorni subiscono da Ferrovie dello Stato ritardi, contro-ritardi, situazioni dei vagoni disastrose; pendolari che tutte le mattine per andare a lavorare, devono utilizzare questo servizio in maniera scandalosa, scandalosa, e anche oggi si stanno accumulando ritardi dei treni in tutta Italia; pendolari o persone che, come in questo caso, devono prendere il treno per andare a curare un figlio. E qui mi si sta dicendo che l'uomo doveva avere collaborazione?

Ma, Signore santo, ho pagato il biglietto, ho portato mio figlio a fare una visita, mi controllano e gli dico: guardi, il biglietto ce l'ho. No, lei deve scendere dal treno o deve pagare! Ma lo sappiamo cosa significa per una famiglia che fa un lavoro normale, che non è dentro questi palazzi, che non può fermare un treno, come ha fatto il Ministro Lollobrigida, per scendere dove voleva (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle)? Ma lo sappiamo cosa significa per una famiglia che vive fuori di qui, anche in quel momento, anticipare i prezzi di un biglietto, per vederseli poi chissà quanto rimborsati per 3 persone? Non è una roba normale.

E cosa si dice? Doveva avere il buonsenso! Allora, se la persona in questione riveste la funzione di pubblico ufficiale, credo che chi riveste la funzione di pubblico ufficiale il buonsenso lo debba applicare. E non dubito che il 99 per cento delle persone facciano così, ma qui siamo di fronte… perché poi, vedete, bisogna anche un attimo contestualizzare la questione. Noi viviamo una situazione nella quale non dobbiamo neanche, però, fare come il Ministro Salvini - che, tra parentesi, nei giorni in cui accadeva questo, era in tribuna al Foro Italico, in tribuna allo Stadio Olimpico, era ovunque tranne che a lavorare al suo Ministero, tra parentesi - fa e dice.

Infatti, mi aspettavo questo dal Governo, mi aspettavo che mi dicesse: è colpa dell'addetto, evidentemente abbastanza solerte. Così come quando Salvini diceva: i ritardi? Sono colpa di un chiodo.

E, allora, anche qui non bisogna ridurre la colpa di una situazione del genere a un lavoratore. Bisogna vedere in che condizioni lavorano questi lavoratori, perché i lavoratori che lavorano nelle Ferrovie dello Stato, i lavoratori che lavorano per gli appalti di Ferrovie dello Stato, lavorano in condizioni disastrose, sotto personale, e chiaramente si trovano tutti i giorni a dover avere a che fare, per colpa dell'azienda e del sistema, con persone che entrano nei treni con mezz'ora di ritardo, con i bagni rotti.

Chiaramente, la frustrazione e la rabbia delle persone si rivolgono contro questi lavoratori, che si trovano lì a dover fronteggiare tutto questo. Quindi, capiamo la situazione nella quale lavorano queste persone, che la colpa è dell'azienda. E poi cosa succede? Che chiaramente questi lavoratori l'unico strumento che hanno per far sentire la loro voce qual è? Lo sciopero. Chiaramente, se sono un utente che va alla stazione, vedo che scioperano e ho 3 ore di ritardo di un treno per uno sciopero nel momento in cui devo andare a lavorare, mi arrabbio per questo sciopero, e, purtroppo, la causa di questo sciopero genera rabbia.

Perché? Perché un sistema che alimenta uno scontro tra lavoratori e pendolari è un sistema che fa comodo solo a voi. Perché ci sono dei lavoratori che non hanno altro strumento che quello, dei pendolari che vedono un servizio, ahimè, che viene interrotto e rallentato, e chiaramente c'è, come sempre, lo scontro tra le classi lavoratrici di questa società che voi mettete in atto. E cosa date? La colpa a un chiodo, la colpa al lavoratore. E quanto alle condizioni di lavoro in cui si lavora in questo Paese, ce la ricordiamo la strage di Brandizzo dell'agosto del 2023, quando 5 lavoratori vennero uccisi mentre lavoravano?

E io, su questo tema, ricordo perfettamente, perché per noi è una ferita ancora aperta, la strage di Viareggio del 2009, quando, anche lì, per un malfunzionamento del sistema, hanno perso la vita decine di persone in un secondo, bruciate da quel treno. Allora, veramente mi aspettavo che oggi da parte del Governo, data anche la disponibilità che Salvini pare abbia dato a incontrare questa famiglia, ci fosse una volontà quantomeno di chiudere questo capitolo, anche solo in maniera, guardi, formale, in apparenza, per salvare almeno le forme.

Invece no. Sapete quanto rischia, grazie al vostro decreto Sicurezza, questa famiglia per interruzione del pubblico servizio? Rischia 2 anni di galera, rischia 2 anni di galera questa famiglia, perché contemporaneamente c'è il vostro decreto Sicurezza in atto. Allora, nella sfortuna, questa vicenda, per sfortuna del Governo e di Ferrovie dello Stato, è capitata a una persona, come Marco Lenzoni - e la sua compagna Emanuela Rizzon - che non si tira indietro rispetto a questa cosa e andrà avanti, e noi supporteremo in tutto e per tutto questo andare avanti.

Ma quello che mi domando è quante sono le persone che in quel momento non hanno la forza e la voglia di tirare fuori queste cose ignominiose che accadono e che evidentemente accadono quotidianamente. Oggi è accaduta a una persona, a una famiglia, che legittimamente e giustamente non si è voluta piegare a un'ingiustizia, ma purtroppo devono essere consapevoli loro e consapevoli gli utenti e le persone che tutti i giorni prendono un treno che la risposta del Governo è questa: dovete dimostrare che vostro figlio è in pericolo di vita, se volete rimanere su un treno per tornare a casa. Non so come, ma dovete dimostrarlo, altrimenti venite sbattuti fuori dal treno, portati in questura e andate a rischiare 2 anni di carcere, perché, nel frattempo, vi facciamo il decreto Sicurezza, che penalizza queste cose (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

(Chiarimenti in ordine all'incremento dei compensi degli organi apicali dell'Agenzia spaziale italiana e iniziative volte a rafforzare l'indipendenza degli organi di controllo interno - n. 2-00611)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Marianna Ricciardi ed altri n. 2-00611 (Vedi l'allegato A).

Chiedo alla deputata Marianna Ricciardi se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

MARIANNA RICCIARDI (M5S). Grazie, Presidente. Colleghi e colleghe, rappresentanti del Governo, oggi voglio raccontarvi una storia. Ebbene, ormai 2 anni fa, quando si è insediato questo Governo, tra le prime preoccupazioni del Ministro Urso c'è stata quella di nominare il nuovo presidente dell'Agenzia spaziale italiana, mandando via chiaramente il precedente. Ora, forse qualcuno in quest'Aula penserà che non c'è nulla di male. Sicuramente non sa, però, che tra le prime determine, tra i primi atti del nuovo presidente dell'Agenzia spaziale italiana c'è stato quello di aumentarsi lo stipendio, ma non di poco. È un aumento di circa 90.000 euro, passando da 119.000 euro a 210.000 euro.

E seguendo poi le orme del Ministro Urso, il presidente ha nominato il nuovo direttore generale dell'Agenzia spaziale italiana. Anche qui, per non essere da meno, il direttore generale si è visto un aumento consistente dello stipendio, ma non di poco: parliamo di circa 80.000 euro in più. Ma la cosa interessante è che con questo aumento arriva a oltre 330.000 euro. Io voglio ricordare che esiste una legge, approvata dallo Stato italiano, che prevede un tetto per i dirigenti della pubblica amministrazione fissato a 240.000 euro.

E, allora, io mi chiedo e voglio chiedere a voi, in quest'Aula: ma vi sembra normale che una legge del Parlamento venga approvata, ma venga barbaramente ignorata? E vi sembra normale che il Ministro Urso non faccia nulla per vigilare e far sì che questa legge venga rispettata? Dove è stato il Ministro in questi due anni? Vi sembra normale che sia dovuta venire io, noi, con una nostra interrogazione, a chiedere chiarezza? Cosa ha fatto il Ministro in questi due anni? Ha dormito?

Certamente, però, non ha dormito l'Agenzia spaziale italiana perché, dopo questa mia prima interrogazione, a cui io non ho ricevuto risposta, ha ben pensato di oscurare il portale interno per poter verificare e scaricare le delibere, perché esiste il portale “Amministrazione trasparente” da cui queste delibere non possono essere scaricate: ci sono solo il titolo, il riferimento e la data, ma non c'è il PDF allegato. Quindi, è chiaro che c'è una malafede in questo, se anche il portale, dopo la mia interrogazione, adesso non è più accessibile. E la cosa ancora più grave è che è partita una vera e propria caccia all'uomo all'interno dell'Agenzia spaziale italiana per capire chi ha fornito queste delibere per far sì che venissero rese pubbliche, per far conoscere a tutti i cittadini cosa sta accadendo all'interno, in un'assurda inversione dei ruoli, in cui i buoni diventano cattivi perché hanno reso pubbliche queste delibere per fare in modo che tutti i cittadini dello Stato italiano venissero a conoscenza di quanto sta accadendo all'interno dell'Agenzia spaziale italiana.

E, allora, io con questa interpellanza voglio delle risposte. L'unica risposta che ritengo accettabile è che il Ministro ci dica che ha licenziato questi suoi uomini, perché non è accettabile un comportamento simile. Però deve assumersi la responsabilità di dire che ha dormito finché questa interpellanza non l'ha svegliato. Ma, se la risposta sarà che queste persone non verranno mandate via, allora, io considererò il Ministro complice di questo abuso di potere. Considererò il Ministro complice di questa sperequazione stipendiale. E a quel punto, però, dovrà anche assumersi la responsabilità di dire che vota contro il salario minimo per le persone che si trovano ai margini della società, ma è favorevole al salario faraonico per i suoi uomini. Io voglio delle risposte su questo e vorrei anche sapere come è possibile che all'interno dell'Agenzia spaziale italiana ci siano 2 miliardi di euro parcheggiati, che dovrebbero essere utilizzati per investimenti strategici, chiesti dall'ente proprio per fare questi investimenti e che restano lì, parcheggiati in attesa di non si sa bene cosa. Certamente, con questi aumenti stipendiali, io mi aspetto grandi capacità gestionali; ma questi 2 miliardi messi da parte, totalmente inutilizzati e lì parcheggiati, non fanno pensare ad una grandissima capacità gestionale. Quindi, io - e concludo - vorrei delle risposte in merito.

PRESIDENTE. La Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento, Giuseppina Castiello, ha facoltà di rispondere.

GIUSEPPINA CASTIELLO, Sottosegretaria di Stato per i Rapporti con il Parlamento. Grazie, Presidente. In relazione all'interpellanza urgente concernente il trattamento retributivo dei vertici dell'Agenzia spaziale italiana e la gestione finanziaria della medesima, si ritiene opportuno far luce sulla realtà dei fatti, fantasiosamente ricostruiti dall'onorevole interpellante.

In via preliminare, si precisa che l'ammontare della retribuzione percepita dal direttore generale dell'Agenzia spaziale italiana (ASI) non corrisponde ad euro 337.912. Tale cifra, infatti, rappresenta il ben noto “costo del lavoro” complessivo a carico dell'amministrazione, anche detto “lordissimo”, che comprende non solo il trattamento economico lordo del dipendente, ma anche gli oneri riflessi di natura previdenziale e assistenziale, l'IRAP e ogni altro carico contributivo a carico del datore di lavoro.

Il limite massimo retributivo per amministratori, dirigenti e dipendenti delle pubbliche amministrazioni, richiamato dall'interpellante (articolo 13 del decreto-legge 24 aprile 2014, n. 66, e successivamente aggiornato annualmente in base agli indici Istat) è stato rivalutato per l'anno 2024 in euro 255.127, come previsto dall'articolo 1, comma 68, della legge 30 dicembre 2021, n. 234. Tale limite si riferisce al trattamento economico annuo omnicomprensivo lordo, al netto degli oneri a carico dell'amministrazione, e al lordo dei soli contributi e oneri fiscali a carico del dipendente.

Non sussiste, dunque, alcun tetto fisso pari a euro 240.000, come erroneamente affermato, in quanto l'importo è soggetto a periodica indicizzazione. È, dunque, di palmare evidenza che il trattamento economico effettivamente corrisposto dall'ASI al direttore generale per l'anno 2024, pari a euro 178.882, è ben al di sotto del limite legale di euro 255.127 (e, peraltro, inferiore al valore inesistente di 240.000 euro).

D'altro canto, si informa che il massimo teorico potenzialmente raggiungibile, secondo la struttura retributiva del contratto nazionale Dirigenza di riferimento e in coerenza con la classe dimensionale V dell'ASI, come da deliberazione del consiglio di amministrazione n. 173 del 29 novembre 2023, ammonterebbe a euro 251.236. Neanche tale importo, pienamente conforme alle disposizioni di legge, è stato raggiunto dal direttore generale. A scanso di ulteriori equivoci, si precisa che la deliberazione richiamata è pienamente conforme al decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 23 agosto 2022, n. 143, che prevede l'adeguamento dei compensi alla classe dimensionale dell'ente. Non vi è stato dunque alcun arbitrario innalzamento, come si è evidenziato.

La delibera del consiglio di amministrazione, inoltre, è stata regolarmente trasmessa alle amministrazioni vigilanti, come previsto dall'articolo 4 del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, ed è stata approvata con decreto del Ministro delle Imprese e del made in Italy, di concerto con il Ministero dell'Economia e delle finanze, in data 14 novembre 2024.

È altresì importante sottolineare che la retribuzione dell'attuale direttore generale, insediatosi il 15 novembre 2023, è stata determinata per la prima volta sulla base di criteri oggettivi e vincolati alla legge e alla contrattazione collettiva nazionale applicabile ai dirigenti pubblici. Si è quindi superata la prassi precedente, vigente da oltre vent'anni, di retribuzioni fissate in via forfetaria, discrezionale e senza riferimento al contratto nazionale di settore.

Tale conformità è dovuta al rispetto del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, che stabilisce la natura imperativa delle disposizioni ivi contenute e il principio secondo cui “l'attribuzione di trattamenti economici può avvenire esclusivamente mediante contratti collettivi”, oltre alla previsione che il trattamento accessorio collegato ai risultati debba costituire almeno il 30 per cento della retribuzione complessiva (articolo 4, comma 1-bis).

Preme inoltre soggiungere che, nella fattispecie del direttore generale dell'Agenzia spaziale italiana, il rispetto del cosiddetto tetto retributivo è garantito da una doppia clausola di salvaguardia, inserita sia nel provvedimento di determinazione del trattamento economico complessivo sia nel contratto individuale di lavoro sottoscritto.

Tale presidio è ulteriormente rafforzato dall'obbligo, posto a carico del direttore generale, di rendere annualmente, entro il 30 novembre, una dichiarazione ricognitiva di tutti gli incarichi conferiti da pubbliche amministrazioni diverse da quella di appartenenza, con l'indicazione dei relativi importi percepiti. Detta dichiarazione, resa consapevolmente e sotto la propria responsabilità, è proprio finalizzata a consentire la verifica del trattamento annuo omnicomprensivo a carico della finanza pubblica, nel pieno rispetto dei vincoli normativi vigenti e a garanzia dell'invarianza della spesa.

È, inoltre, opportuno chiarire che la retroattività dell'applicazione del compenso, contestata dagli interpellanti, non è una scelta discrezionale, ma è anch'essa applicazione di una previsione normativa espressamente contenuta all'articolo 4 del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri n. 143 del 2022, che stabilisce che “il compenso si intende determinato per l'intera durata dell'incarico”.

In merito alla determinazione del gettone di presenza per i componenti del consiglio di amministrazione, nonché degli organi di controllo, si sottolinea che esso è stato fissato nella misura di euro 280 lordi per ogni seduta, nel rispetto del limite massimo del 20 per cento dell'emolumento annuo e con specifici vincoli: divieto di cumulo di gettoni giornalieri, obbligo del numero legale e divieto di erogazione in caso di sedute infruttuose.

Inoltre, si evidenzia che i compensi dei componenti del collegio dei revisori dei conti non sono stati rideterminati.

Quanto alla parte dell'interpellanza che fa menzione a un presunto “residuo” di oltre 2 miliardi di euro al 31 dicembre 2024, un'elementare analisi contabile del dato risulta evidentemente necessaria.

In primo luogo, non si tratta - come impropriamente riportato - di un “residuo” da intendersi come fondi inutilizzati a causa di incapacità gestionale, bensì dell'avanzo di amministrazione presunto, risultante dalla somma algebrica tra fondo cassa, residui attivi e passivi.

In tal caso, il risultato di amministrazione presunto al 31 dicembre 2024, come da delibera del consiglio di amministrazione del 20 dicembre 2024, n. 219, ammonta a euro 2.110.000.000, di cui euro 24.345.000 nella componente libera ed euro 2.085.000.000 nella componente vincolata.

Si evidenzia che la quota di avanzo libero non è utilizzabile in sede di predisposizione del bilancio di previsione 2025-2027, ma solo dopo il definitivo accertamento che avverrà con l'approvazione del conto consuntivo 2024, e potrà poi essere impiegata in fase di assestamento di bilancio. Inoltre, si rileva che il trend dell'avanzo di amministrazione ha registrato un rallentamento significativo proprio in concomitanza con l'insediamento dell'attuale governance: nel 2022 l'avanzo crebbe dell'81,73 per cento; nel 2023 iniziò a ridursi la crescita, attestatasi a 63,24 per cento; nel 2024 l'incremento è stato del 6,70 per cento.

Bastano questi basilari elementi per poter dimostrare un'inversione di tendenza, una più efficace pianificazione della spesa, con un calo dell'avanzo libero del 43,27 per cento rispetto al 2023, nonché una rinnovata capacità operativa e progettuale dell'Agenzia, finalmente riportata a essere efficiente. A conferma di un trend virtuoso già in atto, si stima, in base alle proiezioni 2025, che l'avanzo di amministrazione si ridurrà ulteriormente tra il 4 e il 5 per cento.

Infine, si segnala che le azioni intraprese dalla nuova governance dell'Agenzia, dopo l'insediamento, sono consistite in un processo strutturato di riprogrammazione amministrativa, volto a colmare il disallineamento tra previsioni di entrata e di spesa e ad allineare l'utilizzo dei fondi agli effettivi fabbisogni strategici e scientifici.

Alla luce di quanto sopra esposto, appare sin troppo evidente come le affermazioni contenute nell'interpellanza circa presunte violazioni del tetto retributivo, aumenti arbitrari di compensi e incapacità gestionale non trovino alcun fondamento nei dati certificati e nei riferimenti normativi applicabili.

In un contesto in cui l'Agenzia si trova a gestire risorse più che triplicate negli ultimi anni, con un settore spaziale in forte espansione a livello globale, il lavoro dei vertici e del personale dell'Agenzia - tecnici, ingegneri, dirigenti - merita piuttosto un riconoscimento per la competenza, il rigore e l'impegno profuso nel rendere l'Italia uno dei pochi Paesi al mondo in grado di vantare una filiera spaziale completa, con un tessuto produttivo e industriale che spazia dalle grandi aziende alle piccole e medie imprese più innovative.

Il Governo continuerà a vigilare e a dare gli indirizzi strategici all'Agenzia, sin qui dimostratisi estremamente efficaci.

PRESIDENTE. La deputata Marianna Ricciardi ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

MARIANNA RICCIARDI (M5S). Grazie, Presidente. No, non posso ritenermi soddisfatta perché la mia ricostruzione non è assolutamente fantasiosa. Innanzitutto, voglio evidenziare come questa sia una specifica responsabilità del Ministro Urso e la Sottosegretaria si è trovata, suo malgrado, a dover riportare una risposta che avrebbe dovuto portare, però, il Ministro Urso. Mi fa sinceramente specie che non ci sia stato lui a metterci la faccia, dato che è una sua precisa responsabilità.

Comunque, io voglio dire che la legge parla di un tetto fissato a 240.000 euro, che è stato portato, con l'adeguamento Istat, a 250.000 euro, ma parliamo di lordo, al lordo degli oneri contributivi e al lordo degli oneri fiscali. Quindi, vuol dire che non si può sforare. Quindi, vuol dire che 337.000 euro devono comprendere il lordo degli oneri fiscali e degli oneri contributivi e chiaramente non si può fare, dato che il limite è 255.000 euro. Quindi, questo è un primo dato che sinceramente va evidenziato e va, in qualche modo, anche a smentire quanto ha riportato la Sottosegretaria.

Poi c'è un altro aspetto. Questo tetto può essere in qualche modo derogato per alcune figure - a mio avviso è sbagliato che sia stata approvata questa deroga - ma tra queste figure non rientra il direttore generale dell'Agenzia spaziale italiana, perché, essendo una deroga, richiede una norma speciale e non si può, in qualche modo, equiparare alle altre figure che hanno questa deroga. Quindi, anche qui ci si dovrebbe assumere la responsabilità di dire: io voglio derogare per questa persona qui. Questo al momento non esiste e, quindi ad oggi resta il fatto che c'è una violazione della legge.

Poi, qui c'è anche un altro tema. C'è stato, comunque, un aumento stipendiale e parliamo di 80.000-90.000 euro in più rispetto all'ingresso all'interno dell'Agenzia spaziale italiana. Innanzitutto, non ci è chiaro il motivo per cui appena entrati si sia proceduto a questo aumento di stipendio. Ma poi, nel momento in cui il Paese vive dei momenti drammatici in cui agli infermieri, per dire, si aumenta solo di 7 euro lo stipendio, noi aumentiamo di 90.000 euro lo stipendio del direttore generale e del presidente dell'Agenzia spaziale italiana: per quali meriti? Per quali motivi? Non ci è chiaro.

Poi, sui 2 miliardi, lo stesso collegio dei revisori parla di una cifra che necessita di attento monitoraggio. Parla proprio di cifra notevole. C'è una delibera - questa ancora forse si può consultare dal sito dell'amministrazione trasparente - e parla di notevole, certamente non perché era una cifra positiva.

Poi, l'ultimo dato. Resta, a mio avviso, la malafede, perché non è possibile che, dopo la prima interrogazione, a cui - ripeto - non ho avuto risposta, siano scomparse le delibere dal portale interno dell'Agenzia spaziale italiana. Perché far scomparire queste delibere? Perché adesso non è più accessibile lo stipendio dei direttori generali e di tutti i membri del consiglio di amministrazione? Questa cosa merita degli approfondimenti. Io mi auguro che il Ministro, una volta informato di tutto questo, si metta seriamente a vigilare per far sì che si possa porre un freno a questi abusi di potere (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

Interventi di fine seduta.

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Auriemma. Ne ha facoltà.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Intervengo perché giovedì 15 maggio c'è stato al Mimit il tavolo sulla vertenza dei lavoratori Softlab. Parliamo di circa 130 lavoratori. Questo tavolo è avviato e io devo anche ringraziare il dottor Losego che segue questo tavolo, dove, appunto, sta cercando di porre rimedio ad una vera e propria truffa che hanno ricevuto questi lavoratori, perché questi lavoratori, con un accordo con la regione, con i sindacati e con l'azienda madre, che è Jabil, che ha pagato - ha pagato! - per il trasferimento di ogni lavoratore circa 80.000 euro per andare in questa azienda, la Softlab, in cui non hanno fatto un solo giorno di lavoro. Non sono andati mai nella sede aziendale e oggi sono in cassa integrazione e, tra l'altro, non tutti hanno ricevuto la cassa integrazione e su questo porremo, appunto, un atto di intervento del Ministero del Lavoro.

Presidente, qui viene meno proprio la sicurezza delle istituzioni che prendono parte agli accordi industriali e ai tavoli di rilancio. Come è possibile che un'azienda si prende degli impegni davanti a delle istituzioni e non li rispetta? Tra l'altro - io ero presente al tavolo - c'era la proprietà che non ha saputo dare un'indicazione precisa soprattutto, per esempio, sul concordato, cioè quello strumento che attualmente sembrerebbe l'unico strumento per garantire ai lavoratori di recuperare anche gli stipendi non pagati, il TFR e, quindi, una serie di loro crediti.

Ora il punto qual è? È che noi abbiamo una seria preoccupazione, ossia che quello che è successo a Softlab - i lavoratori che hanno subito questa ingiustizia che noi porteremo avanti: il prossimo tavolo è a fine maggio - possano subirlo gli attuali lavoratori della Jabil. Quindi, stiamo attenti su questa cosa, è importantissimo. Noi stiamo intervenendo in una zona dell'Italia dove se perdi il lavoro veramente è difficile trovarlo, soprattutto per persone che sono più avanti con l'età e che sono da tanti anni al servizio di un'azienda. Su questo il MoVimento 5 Stelle è estremamente presente e attento (Applausi dei deputati del gruppo MoVimento 5 Stelle).

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Lunedì 26 maggio 2025 - Ore 10

(ore 10, con votazioni non prima delle ore 14)

1. Discussione sulle linee generali della proposta di legge:

SEMENZATO ed altri: Istituzione della Giornata nazionale contro la denigrazione dell'aspetto fisico delle persone (body shaming). (C. 1049-A)

Relatrice: SEMENZATO.

2. Discussione del disegno di legge:

Conversione in legge del decreto-legge 11 aprile 2025, n. 48, recante disposizioni urgenti in materia di sicurezza pubblica, di tutela del personale in servizio, nonché di vittime dell'usura e di ordinamento penitenziario. (C. 2355)

Relatori: MONTARULI (per la I Commissione) e BELLOMO e BISA (per la II Commissione), per la maggioranza; MAGI (per la I Commissione), di minoranza.

La seduta termina alle 12,40.